Raamattuko ristiriitainen?

Minulle Raamattu onkin kokonaan jumalallinen ja kokonaan, aidosti inhimillinen, mistä tulee tiettyä rosoisuutta, jännitteisyyttä, monimuotoisuutta Raamatun teksteihin (onhan ihmiselossakin omat jännitteisyytensä ja monimuotoisuutensa).

Ei kannattaisi edes vaatia, että samasta asiasta puhuvista Raamatun kirjoista - vrt. synoptiset evankeliumit - pitäisi kaikki Jeesuksen sanat ja teot olla tismalleen kirjaimelleen samalla tavalla esitettyinä eikä kannata sen takia hylätä Raamattua "kun se on niin ristiriitainen kirja" (jotkut saattavat noin siis tehdä).

Evankelistat kirjoittivat kuka tietää miten monta vuotta Jeesuksen maanpäällisen vaelluksen jälkeen evankeliuminsa ja on ihan ymmärrettävää ja harmitonta itse asian kannalta, että on eroavuuksia Jeesuksen puheissa ja teoissa ja asioiden tapahtumajärjestyksessä. No sehän just kertoo siitä, että evankeliumit eivät ole "viekkaasti sommiteltuja taruja", vaan ne ovat vahvasti elämänmakuisia todistuksia Jeesuksesta.

Ja välillä kuuleekin sanottavan, että "pienet ristiriidat ja virheet vain vahvistavat Raamatun aitoutta ja kokonaissanoman luotettavuutta". Jotensakin noin siis olen kuullut joidenkin kristittyjen puhuvan.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Ja välillä kuuleekin sanottavan, että "pienet ristiriidat ja virheet vain vahvistavat Raamatun aitoutta ja kokonaissanoman luotettavuutta". Jotensakin noin siis olen kuullut joidenkin kristittyjen puhuvan.

Lue lisää

>>> Ja välillä kuuleekin sanottavan, että "pienet ristiriidat ja virheet vain vahvistavat Raamatun aitoutta ja kokonaissanoman luotettavuutta". Jotensakin noin siis olen kuullut joidenkin kristittyjen puhuvan. >>

Tämä on minusta hienoa ajattelua ja jospa pohtisimme tuota nyt hetken omin sanoin. Miten on mahdollista, että virheet ja ristiriidat vain vahvistavat uskovan uskoa täydelliseen ja virheettömään Jumalaan tai pyhien tekstien pyhyyteen.

Sillä en ole koskaan kuullut tuollaista käytettävän missään muussa kontekstissa kuin uskonnoissa.

Voisimmeko kuvitella tilannetta, että turvalliseksi itseään mainostavan lentoyhtiön maine vain kasvaisi turvallisimpana, kuin heille tapahtuisi hieman onnettomuuksia? No yksi tipahtaminen taivaalta siellä täällä vain vahvistaa heidän kuvaansa turvallisimpana lentoyhtiönä! Voisiko joku ihminen sanoa ääneen noin ja jokainen pitäisi häntä selväpäisenä?

Voisimmeko ajatella, että rehelliseksi itseään mainostavan ihmisen maine rehellisenä vahvistuisi, kun hän jäisi kiinni valheista? Ajattelisiko joku, että no pieni valhe siellä täällä vain tekee hänestä rehellisemmän? Voisiko joku ihminen sanoa ääneen noin ja me muut pitäisimme häntä selväpäisenä?

Voisiko elintarvikeyhtiön mainetta laadukkaana parantaa se, että aina silloin tällöin ihmiset sairastuisivat ruokamyrkytykseen heidän tuotteistaan? Ajattelisiko joku, että no jos kukaan ei sairastuisi heidän tuotteistaan, niin silloinhan niissä olisi varmaan jotain vikaa, eli pienet myrkytysepidemiat siellä ja täällä vain tekevät heistä luotettavamman? Voisiko joku sanoa noin ja me muut ajattelisimme, että onpas harvinaisen fiksu kaveri?

Joten miten ihmeessä uskonnoissa ajatellaan niin, että pyhien tekstien aivopierut, luonnontieteelliset virheet, sisäiset ristiriidat ja muut virheet vain tekevät siitä entistä jumalallisemman?

Minulle se kertoo kyllä jotain niistä uskovista, ei niinkään niistä raapustuksista ja nyt jätän kyllä kohteliaisuudesta kertomatta, että mitä tuollaiset lausahdukset kertovat nykyajan uskovista.

Miten minulla on tekstisi äärellä sellainen olo, että okei, jos Raamatun sisältämät kirjat olisivat esimerkiksi just niiden neljän evankeliumin kohdalla sanasta sanaan samanlaisia saumattomasti (ei mitään eroavuuksia Jeesuksen puheiden sanamuodoissa, tekojen yksityiskohdissa tai aikajärjestyksessä) niin sekään ei varmaan kelpaisi. Tuossa tapauksessa varmaan kuuluisi valitus ja epäily, että evankeliumit ovat "viekkaasti sommiteltuja taruja", jotka jossain apostoliklikin kokouksessa kirjoitettiin yksi yhteen yhteensopiviksi.

Mites se Blaise Pascal sanoikaan....sille, joka haluaa uskoa, on valoa tarpeeksi. Ja sille, joka ei halua uskoa, vaan epäillä, on pimeyttä tarpeeksi.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Miten minulla on tekstisi äärellä sellainen olo, että okei, jos Raamatun sisältämät kirjat olisivat esimerkiksi just niiden neljän evankeliumin kohdalla sanasta sanaan samanlaisia saumattomasti (ei mitään eroavuuksia Jeesuksen puheiden sanamuodoissa, tekojen yksityiskohdissa tai aikajärjestyksessä) niin sekään ei varmaan kelpaisi. Tuossa tapauksessa varmaan kuuluisi valitus ja epäily, että evankeliumit ovat "viekkaasti sommiteltuja taruja", jotka jossain apostoliklikin kokouksessa kirjoitettiin yksi yhteen yhteensopiviksi.

Mites se Blaise Pascal sanoikaan....sille, joka haluaa uskoa, on valoa tarpeeksi. Ja sille, joka ei halua uskoa, vaan epäillä, on pimeyttä tarpeeksi.

Lue lisää

Et siis halunnut pohtia tuota ilmaan heittämääsi hienoa lausahdusta ja sitä, mitä sillä pohjimmiltaan halutaan kertoa? No ei se mitään, niin ajattelinkin.

>>> Miten minulla on tekstisi äärellä sellainen olo, että okei, jos Raamatun sisältämät kirjat olisivat esimerkiksi just niiden neljän evankeliumin kohdalla sanasta sanaan samanlaisia saumattomasti (ei mitään eroavuuksia Jeesuksen puheiden sanamuodoissa, tekojen yksityiskohdissa tai aikajärjestyksessä) niin sekään ei varmaan kelpaisi. >>>

Tästä päästäänkin sujuvasti seuraavaan mielenkiintoiseen pohdistaan.

Uskovissa on nimittäin yksi hyvin mielenkiintoinen piirre, eli se, että vaikka he kaiken omasta uskosta vouhottamisen ja pyhän hengen kokemisen ja muun konttaamisen tai hieman sivistyneemmän käytöksen keskellä ovat varmoja omasta uskostaan, niin he eivät sitten yhtään kykene uskomaan siihen, että heidän jumalansa kykenisi ilmoittamaan itsensä uskottavasti niille muille, jotka eivät ole uskosta niin kauhean tohkeissaan.

Ajatteles nyt tuota väitettäsi, eli sinähän ilmoitat hyvin suoraan sen, että sinä et usko siihen, että sinun jumalasi kykenisi ilmoittamaan itsensä uskottavasti vaikkapa minulle.

Otetaan esimerkki. Meillä on lapsi, 7 vuotta ja hän lähtee koulutielle. Hän on "tyhjä taulu", usein lähes kirjaimellisesti. Mutta opettajat ovat sen verran uskottavia, että he kykenevät ilmoittamaan lapselle useiden vuosien aikana asioita, jotka ovat kaikki lähes uskomattomia, eli täysin silmälle näkymättömät maailmat bakteereineen ja viruksiseen avautuvat lapselle ja hänelle osataan kertoa ja selittää evoluutio, ihmisen käyminen kuussa, fysiikan ilmiöt, kemian salaisuudet jne jne jne ja lapsella ei ole mitään syytä epäillä opettajan luotettavuutta tai uskottavuutta. No aikuisena hän tosin saattaa lipsahtaa erilaisten salaliittojen yms maailmaan, mutta meitä on moneen junaan.

Mutta sinun Jumalasi. Sinä et usko siihen, että hän kykenisi samaan kuin jokainen peruskoulun opettaja, eli kertomaan ja ilmaisemaan itsensä uskottavasti asioissa, jotka sillä hetkellä tuntuvat uskomattomilta, eli juuri kuten lapsi on koulussa, tietämättömänä ja mieli avoinna uudelle.

>>> Mites se Blaise Pascal sanoikaan....sille, joka haluaa uskoa, on valoa tarpeeksi. Ja sille, joka ei halua uskoa, vaan epäillä, on pimeyttä tarpeeksi. >>

Tällaisten anekdoottien varassa se jumalien elämä tänä päivänä taitaa olla, jos rehellisiä ollaan. Eikä tilanne tule ainakaan paremmaksi muuttumaan.

On olemassa kristityiksi kääntyneiden ihmisten kuten muslimien todistuksia, että ylösnoussut Jeesus on ilmestynyt heille ja ilmoittanut itsensä aivan näkyvällä tavalla. Niin että missä ja milloin Herra tahtoo ja hyväksi katsoo, Hän voi ilmaista itsensä niin, että siinä ei selittelyille sijaa jää.

Jesajan kirjassa sen sijaan sanotaan, että Jumala on salattu Jumala. Ja Luukkaan evankeliumissa Jeesus sanoo, että heillä on Mooses ja profeetat, kuulkoot heitä ja jos he eivät usko Moosesta eivätkä profeettoja niin eivät he usko, vaikka joku kuolleista herätettäisiin ja lähetettäisiin kertomaan, mitä tuonpuoleisessa odottaa (itse asiassa onhan noita NDE- eli lähellä kuolemaa kokemuksia tuonpuoleisen porteilla käynneistä, mutta eiväthän läheskään kaikki niitä usko. Toki niille kokemuksille voi löytyä jokin tieteellinen selitys kun ilmiötä tutkitaan). Ja Johanneksen evankeliumissa Jeesus sanoi autuaaksi, sitä joka uskoo, vaikka ei näe.

Miksi joku uskoo ja miksi joku ei usko, miksi joku saa näkyvän (tai kuuluvan) ilmestyksen Jumalasta ja miksi toinen ei sitä saa, niin sitä en voi selittää sen kummemmin, vaan se jää Jumalan Majesteetin omaksi salatuksi päätökseksi.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

On olemassa kristityiksi kääntyneiden ihmisten kuten muslimien todistuksia, että ylösnoussut Jeesus on ilmestynyt heille ja ilmoittanut itsensä aivan näkyvällä tavalla. Niin että missä ja milloin Herra tahtoo ja hyväksi katsoo, Hän voi ilmaista itsensä niin, että siinä ei selittelyille sijaa jää.

Jesajan kirjassa sen sijaan sanotaan, että Jumala on salattu Jumala. Ja Luukkaan evankeliumissa Jeesus sanoo, että heillä on Mooses ja profeetat, kuulkoot heitä ja jos he eivät usko Moosesta eivätkä profeettoja niin eivät he usko, vaikka joku kuolleista herätettäisiin ja lähetettäisiin kertomaan, mitä tuonpuoleisessa odottaa (itse asiassa onhan noita NDE- eli lähellä kuolemaa kokemuksia tuonpuoleisen porteilla käynneistä, mutta eiväthän läheskään kaikki niitä usko. Toki niille kokemuksille voi löytyä jokin tieteellinen selitys kun ilmiötä tutkitaan). Ja Johanneksen evankeliumissa Jeesus sanoi autuaaksi, sitä joka uskoo, vaikka ei näe.

Miksi joku uskoo ja miksi joku ei usko, miksi joku saa näkyvän (tai kuuluvan) ilmestyksen Jumalasta ja miksi toinen ei sitä saa, niin sitä en voi selittää sen kummemmin, vaan se jää Jumalan Majesteetin omaksi salatuksi päätökseksi.

Lue lisää

>>> Miksi joku uskoo ja miksi joku ei usko, miksi joku saa näkyvän (tai kuuluvan) ilmestyksen Jumalasta ja miksi toinen ei sitä saa, niin sitä en voi selittää sen kummemmin, vaan se jää Jumalan Majesteetin omaksi salatuksi päätökseksi. >>

Et ole nyt aivan nimimerkkisi veroinen totuusfriikki, sillä taidat kyllä kuitenkin olla tietoinen niistä psykologian tutkimuksista, joissa kyllä selitetään ymmärrettävästi se, että miksi jotkut kokevat yliluonnollisia tuntemuksia ja kokevat erilaisten jumalien, maahisten tai tonttujen läsnäoloa ja vaikuttavuutta elämäänsä.

Sillä tuo selitys ei ole aivan uskottava, että jumala osaa ilmaista itsensä joillekin, mutta ei kaikille ja samaan aikaan kuitenkin väitetään, että se jumala olisi kaikkien jumala.

Siksi minä luotan loogisempaan selitykseen ja sen tarjoaa psykologia. Kognitiivinen psykologia tarjoaa paljon paremman selityksen kuin sinun aukkojen selityksesi, että nyt on vain niin tai sitten jos ei ole, niin on noin tai sitten niin ja noin tai jotain kuitenkin koska jumala.

Kognitiivisen psykologian selitys on huomattavasti aukottomampi ja loogisempi kuin Majesteetin salattu päätös, mutta saathan sinä uskoa ihan mihin huvittaa, kuten nähtävissä on.

Uskontojen huono puoli ja itse kaivama monttu on siinä, että on lähdetty selittämään uskoa ja todistamaan jumalaa/jumalia ja oikeutusta uskolle.

Ja kun yritetään rationalisoida yliluonnollista, niin eihän siitä synny kuin verbaalinen sekasotku ja sitten se porukka, jolle se vielä menee läpi, vähenee vähenemistään ja ehkäpä Jeesus oli tosiaan kaukaa viisas ja hänkin ymmärsi, että ei tässä ole mitään tolkkua ja kun aikaa menee eteenpäin ja ihminen fiksuuntuu, niin löydetäänköhän enää uskoa maan päältä.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Miten minulla on tekstisi äärellä sellainen olo, että okei, jos Raamatun sisältämät kirjat olisivat esimerkiksi just niiden neljän evankeliumin kohdalla sanasta sanaan samanlaisia saumattomasti (ei mitään eroavuuksia Jeesuksen puheiden sanamuodoissa, tekojen yksityiskohdissa tai aikajärjestyksessä) niin sekään ei varmaan kelpaisi. Tuossa tapauksessa varmaan kuuluisi valitus ja epäily, että evankeliumit ovat "viekkaasti sommiteltuja taruja", jotka jossain apostoliklikin kokouksessa kirjoitettiin yksi yhteen yhteensopiviksi.

Mites se Blaise Pascal sanoikaan....sille, joka haluaa uskoa, on valoa tarpeeksi. Ja sille, joka ei halua uskoa, vaan epäillä, on pimeyttä tarpeeksi.

Lue lisää

>Miten minulla on tekstisi äärellä sellainen olo, että okei, jos Raamatun sisältämät kirjat olisivat esimerkiksi just niiden neljän evankeliumin kohdalla sanasta sanaan samanlaisia saumattomasti (ei mitään eroavuuksia Jeesuksen puheiden sanamuodoissa, tekojen yksityiskohdissa tai aikajärjestyksessä) niin sekään ei varmaan kelpaisi.
Eikös Jeesus sanonut siihen tapaan, että jumalaton ei usko vaikka näkisi kuolleita herätettävän, joten kuolleita ei siis heitä varten herätellä. Ja koska Jeesus noin sanoi, asiasta ei enää tarvitse keskustella vaan se on Jumalan tosi.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

On olemassa kristityiksi kääntyneiden ihmisten kuten muslimien todistuksia, että ylösnoussut Jeesus on ilmestynyt heille ja ilmoittanut itsensä aivan näkyvällä tavalla. Niin että missä ja milloin Herra tahtoo ja hyväksi katsoo, Hän voi ilmaista itsensä niin, että siinä ei selittelyille sijaa jää.

Jesajan kirjassa sen sijaan sanotaan, että Jumala on salattu Jumala. Ja Luukkaan evankeliumissa Jeesus sanoo, että heillä on Mooses ja profeetat, kuulkoot heitä ja jos he eivät usko Moosesta eivätkä profeettoja niin eivät he usko, vaikka joku kuolleista herätettäisiin ja lähetettäisiin kertomaan, mitä tuonpuoleisessa odottaa (itse asiassa onhan noita NDE- eli lähellä kuolemaa kokemuksia tuonpuoleisen porteilla käynneistä, mutta eiväthän läheskään kaikki niitä usko. Toki niille kokemuksille voi löytyä jokin tieteellinen selitys kun ilmiötä tutkitaan). Ja Johanneksen evankeliumissa Jeesus sanoi autuaaksi, sitä joka uskoo, vaikka ei näe.

Miksi joku uskoo ja miksi joku ei usko, miksi joku saa näkyvän (tai kuuluvan) ilmestyksen Jumalasta ja miksi toinen ei sitä saa, niin sitä en voi selittää sen kummemmin, vaan se jää Jumalan Majesteetin omaksi salatuksi päätökseksi.

Lue lisää

>On olemassa kristityiksi kääntyneiden ihmisten kuten muslimien todistuksia, että ylösnoussut Jeesus on ilmestynyt heille ja ilmoittanut itsensä aivan näkyvällä tavalla. Niin että missä ja milloin Herra tahtoo ja hyväksi katsoo, Hän voi ilmaista itsensä niin, että siinä ei selittelyille sijaa jää.
No kyllähän siinä aina jää selittelyille sijaa, jos enintään alakoulua vastaavan opin saaneelle muslimille, jolla on ehdottomasti oltava jokin uskonto tai hänen mielensä räjähtää, ilmestyy Jeesus.
Siinä ei jäisi, jos hän ilmestyisi vaikkapa minulle. Olen akateemisesti sivistynyt ihminen ja pidän Jumalaa mahdollisena mutta uskontoja ihmisten keksintöinä. Kaikki minut tuntevat tietävät, että en ole koskaan hallusinoinut ainakaan selvin päin. Minunlaisilleni Jeesus ei vain ikinä ilmesty ja oletan syyksi sen, että kaalini ei pysty Häntä silmieni eteen luomaan eikä siihen muutakaan Jeesusta voi tulla.
>Ja Johanneksen evankeliumissa Jeesus sanoi autuaaksi, sitä joka uskoo, vaikka ei näe.
Nämä ovat sillä tavalla vähän halpoja juttuja, että on aivan selvää että uskonnon kannattaa levitäkseen suosia sen omaksumista varsin niukoin näytöin. Niinpä uudessa testamentissa korostetaan monin kohdin, että pitää vain uskoa (vaikka järki panisi hanttiin). Raamatun kirjoittajat eivät olleet tyhmiä ollenkaan.

jarinhotelli:"Mielipide muuttuu ajan saatossa, ja tutuistakin asioista avautuu uusia näkökulmia läpi elämän jokaiselle maallikolle ja jokaiselle teologille."

Noin on minullekin käynyt monta kertaa tutkiskeluissani.

Ja todellakin kannattaa mahdollisuutensa mukaan tutkia alkukieltä, miten siinä on asiat esitetty ja mitkä ovat sanojen merkitykset, eikä varsinkaan pitäisi repiä jakeita tai jakeenpuolikkaita irti kontekstistaan.

Ja pitäisi katsoa kenelle ihmiselle/kansalle mikäkin Raamatun teksti on tarkoitettu sekä aikansa kulttuuri.

Tähän yhteyteen sopinee hyvin tutkija Eero Junkkaalan kirjoitus Areiopagilla Raamatusta ja arkeologiasta:

http://www.areiopagi.fi/2013/08/arkeologia-ei-todista-raamattua-oikeaksi/

Katkelma puheenvuorostaan:

"Kun pidän luentoja Raamatun maan arkeologiasta, minulta kysytään usein, todistaako arkeologia Raamatun oikeaksi. Minun vastaukseni on, että ei todista.

Seuraavaksi sanon, että ei se todista vääräksikään. Tämä vaatii vähän selittämistä.

Kysymys oikeaksi todistamisesta on väärin asetettu. Joku on vastannut tämänkaltaiseen kysymykseen jopa sanomalla, että pikemmin voisi kysyä, todistaako Raamattu arkeologian oikeaksi. Ei asia näin päinkään ole, mutta näkökulman vaihto virkistää. Mikä lopulta todistaa mitä? Ja mitä täytyisi todistaa?

Ylipäätään tieteen keinoin jonkun todistaminen oikeaksi tai vääräksi on hankalaa, jos puhumme luonnontieteistä tai historiatieteistä. Raamattu uskonnollisena kirjana asettuu huonosti mikroskoopin alle ja historian tiedoistakin voimme puhua mieluummin todennäköisyyksinä kuin todistettuina asioina. Onko sekään todistettu, että Julius Caesar on joskus ollut olemassa?"

Puhumattakaan tästä käsittämättömästä sillisalaatista, joka tulee yhdistettäessä Vanhan testamentin teologia uskoonsa pettyneiden juutalaisten keksimän uuden lahkon teologiaan, kun he sävelsivät Uuden testamentin ja koettivat saada niistä edes etäisesti yhteensovitetut, niin oudointa siinä on se, että vuonna 2015 edes joku viitsii pitää sitä jonkin jumalan inspiroimana.

Yksi asia ei ole muuttunut noiden kristinuskon 2000 vuoden aikana, eli kristityt ovat täydellisen yhtä riitaista ja toisiaan potkivia kuin olivat 2000 vuotta sitten, joka lukee Paavalin yms teksteissä erittäin selvästi useissa kohdissa.

Kristinusko, kuten kaikki uskonnot, ovat voittajan teologiaa, eli uskonto voisi olla täysin toisenlaisen tänä päivänä, jos riidat ja kilpailevan ryhmän puukottamiset olisivat menneet hieman toisin ja vaikkapa gnostilaiset olisivat voittaneet, tai areiolaiset.

Jos nestoriolaisuus olisi voittanut, niin mitäpä olisi tapahtunut? Tai ebioniitit? Tai natsareenit? Tai markionilaisuus? Tai montanolaisuus?

Kymmenet, elleivät jopa sadat ryhmittymät (joista emme siis välttämättä tiedä enää mitään), kilpailivat keskenään oikeimmassa olemisesta, haukkuivat toisiaan, puukottivat toisiaan, vääristelivät toistensa tulkintoja, koettivat saada luopioita hyppäämään omaan ryhmäänsä, koettivat saada omasta ryhmästään hypänneitä takaisin jne jne jne jne jne, eli mikään ei ole muuttunut 2000 vuoden aikana.

Kun viitsii tutustua edes hetken kristinuskon alkumetrien toimintaan, niin silloin pitäisi viimeistäänkin kaikki harhakuvat uskonnon jostain jumallisesta taustasta hylätä ja ymmärtää, että kristinusko uskontona ei eroa mitenkään niistä muista uskonnoista, jotka ovat syntyneet samanlaisen tappelun, kiistelyn, selkäänpuukottamisen ja muiden haukkumisen jalosta kivijalasta, eli uskonnot ovat sen ryhmän sanelua, joka onnistui pääsemään alussa niskan päälle ja hävittämään kilpailevat ryhmittymät. Ja voittajien voiton takaajana ei suinkaan ole koskaan ollut mikään jumala, vaan usein se on ollut voima, miekka ja veri.

Siinä vaiheessa kun niskan päällä ollut ryhmä pääsi vallanpitäjien suosioon, oli voitto sinetöity, kun kilpailijat voitiin joko tuomita harhaoppisina kuolemaan tai loppuelämäkseen telkien taakse ja samalla voitiin tappaa heidän perheensäkin, jotta kilpailijoiden ajatuksista ei olisi jäänyt edes yhtä muistoa maan päälle.

Tottahan toki alkuseurakunnan aikana 1-2 vuosisadalla oli erilaisia suuntauksia ja puolueita uskovien keskuudessa. Paavali muistaakseni kirjoitti siihen malliin, että täytyyhän teidän keskellänne olla opillisia puolueita, että teidät havaittaisiin koetuksen kestäviksi (tms.).

Mutta uskovalle kristitylle nämä nimimerkin bushmanni esiin ottamat seikat eivät tarvitse muodostua ylipääsemättömäksi esteeksi eikä pahennuksen aiheeksi Jeesus-uskolle, vaan uskova voi nähdä/uskoa, että Pyhä Henki on kaikkien noiden raadollisuuksien ja kamppailujen ja oikea oppi vs. harhaoppi -kiistojen kauttakin varjellut sanansa ja johdattanut seurakuntaa (Kristuksen hengellistä ruumista) juuri siihen uskon sisältöön kuin oli Jeesuksen Kristuksen tarkoitus ja tahto. Eli mikä on löydettävissä kanonisoidussa Uudessa testamentissa (ja Vanhassa myös).

Kristikunnan historia on monessa kohtaa karu ja ruma, mistä bushmanni mainitsi eräitä esimerkkejä. Mutta niin se on ollut aina, Vanhan testamentin ajoista alkaen eikä Raamattu kaunistele ihmisten, Jumalan palvelijoidenkaan, elämää ja sen raadollisuutta ja turmeltuneisuutta.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Tähän yhteyteen sopinee hyvin tutkija Eero Junkkaalan kirjoitus Areiopagilla Raamatusta ja arkeologiasta:

http://www.areiopagi.fi/2013/08/arkeologia-ei-todista-raamattua-oikeaksi/

Katkelma puheenvuorostaan:

"Kun pidän luentoja Raamatun maan arkeologiasta, minulta kysytään usein, todistaako arkeologia Raamatun oikeaksi. Minun vastaukseni on, että ei todista.

Seuraavaksi sanon, että ei se todista vääräksikään. Tämä vaatii vähän selittämistä.

Kysymys oikeaksi todistamisesta on väärin asetettu. Joku on vastannut tämänkaltaiseen kysymykseen jopa sanomalla, että pikemmin voisi kysyä, todistaako Raamattu arkeologian oikeaksi. Ei asia näin päinkään ole, mutta näkökulman vaihto virkistää. Mikä lopulta todistaa mitä? Ja mitä täytyisi todistaa?

Ylipäätään tieteen keinoin jonkun todistaminen oikeaksi tai vääräksi on hankalaa, jos puhumme luonnontieteistä tai historiatieteistä. Raamattu uskonnollisena kirjana asettuu huonosti mikroskoopin alle ja historian tiedoistakin voimme puhua mieluummin todennäköisyyksinä kuin todistettuina asioina. Onko sekään todistettu, että Julius Caesar on joskus ollut olemassa?"

Lue lisää

>>> Tämä vaatii vähän selittämistä. >>>

Leikkasin vastauksestasi vain tuon pienen pätkän, sillä tuon varassahan uskonnot nykyään ovat, eli selittämisen varassa. Kun sanoja pyöritellään, tehdään mustasta valkoista, valkoisesta mustaa, välillä jokaisesta väristä harmaata, niin tokihan uskonnoille saadaan vielä elintilaa muutamaksi vuosikymmeneksi.

Junkkaala hienosti kiertää sudenkuoppia ja kuten sanoo, asiat näyttävät hänestä joltain, mutta mitään hän ei voi todistaa. Eli kun tarpeeksi selitetään, saadaan aikaan illuusio, jolla kyetään edes jotenkin pitämään vielä usko kasassa.

>>>Onko sekään todistettu, että Julius Caesar on joskus ollut olemassa? >>>

https://fi.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar

Tässä on juuri se ero todellisen historian ja keksityn historian välillä.

Löytyy ties mitä, aivan kaikkea ja koko ajan lisää ja lisää, joka valottaa menneisyyttä tarkemmin ja tarkemmin.

Uskonnoissa taas .. No hirveästi etsitään, mutta mitään ei löydy ja sen ei-löydetyn tilalla on sitten kauhea kasa selityksiä, että ei löydy, mutta jos löytyisi niin... Samaan taisi perustua se tarina lentävistä lehmistä, eli jos lehmillä olisi siivet, niin..

Hyvä esimerkki on kymmenien tuhansien heprealaisten hortoilu aavikolla 40 vuotta. Ei edes yhtä esinettä jäänyt jälkeen, vaikka tapahtumasta pitäisi olla aikaa vajaa 4000 vuotta, jos sitäkään.

Sen sijaan 6000 vuotta sitten pääkaupunkiseudulla asui kourallinen ihmisiä ja heidän jäljiltään löytyy ties mitä:

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/07/01/tata-et-tieda-kivikauden-elamasta-paakaupunkiseudulla

Tuossa on konkreettisesti todellisen ja keksityn historian ero, jota Junkkaala ei saa selittämällä muutettua.

Siksi minusta todellinen historia on paljon mielenkiintoisempaa kuin eri kansojen itse keksimät historiat ja mm. siksi minä en tunne enää yhteenkään jumalaan mitään vetoa, koska ne kuuluvat sarjaan "keksityt historiat".

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Tottahan toki alkuseurakunnan aikana 1-2 vuosisadalla oli erilaisia suuntauksia ja puolueita uskovien keskuudessa. Paavali muistaakseni kirjoitti siihen malliin, että täytyyhän teidän keskellänne olla opillisia puolueita, että teidät havaittaisiin koetuksen kestäviksi (tms.).

Mutta uskovalle kristitylle nämä nimimerkin bushmanni esiin ottamat seikat eivät tarvitse muodostua ylipääsemättömäksi esteeksi eikä pahennuksen aiheeksi Jeesus-uskolle, vaan uskova voi nähdä/uskoa, että Pyhä Henki on kaikkien noiden raadollisuuksien ja kamppailujen ja oikea oppi vs. harhaoppi -kiistojen kauttakin varjellut sanansa ja johdattanut seurakuntaa (Kristuksen hengellistä ruumista) juuri siihen uskon sisältöön kuin oli Jeesuksen Kristuksen tarkoitus ja tahto. Eli mikä on löydettävissä kanonisoidussa Uudessa testamentissa (ja Vanhassa myös).

Kristikunnan historia on monessa kohtaa karu ja ruma, mistä bushmanni mainitsi eräitä esimerkkejä. Mutta niin se on ollut aina, Vanhan testamentin ajoista alkaen eikä Raamattu kaunistele ihmisten, Jumalan palvelijoidenkaan, elämää ja sen raadollisuutta ja turmeltuneisuutta.

Lue lisää

>> Mutta uskovalle kristitylle nämä nimimerkin bushmanni esiin ottamat seikat eivät tarvitse muodostua ylipääsemättömäksi esteeksi >>

Olet oikeassa. Mutta ajattelevalle kristitylle muodostuu.

>>> vaan uskova voi nähdä/uskoa, että Pyhä Henki on kaikkien noiden raadollisuuksien jne jne .... >>

Olet oikeassa tässäkin. Ihmiset ja jumalat eivät eroa missään suhteessa toisistaan, eli edes jumalat eivät keksi ongelmiin mitään muuta ratkaisua kuin väkivalta.

EIkö se todellakaan herätä sinussa mitään ajatuksia?

>>> Mutta niin se on ollut aina, Vanhan testamentin ajoista alkaen eikä Raamattu kaunistele ihmisten, Jumalan palvelijoidenkaan, elämää ja sen raadollisuutta ja turmeltuneisuutta. >>

Kaunisteleehan. Sehän tekee heprealaisten historiasta aivan jotain muuta kuin mitä se todellisuudessa oli, eli se on keksittyä historiaa, josta ei löydy kytköksiä todellliseen historiaan kuin selittämällä ja jossittelemalla.

bushmanni:"...eli edes jumalat eivät keksi ongelmiin mitään muuta ratkaisua kuin väkivalta.EIkö se todellakaan herätä sinussa mitään ajatuksia?"

Herättää sellaisia ajatuksia, mistä kirjoitin viesteissäni.
Paavali muuten mainitsee, että Jumala pitkämielisyydessään jätti rankaisematta ennen tehdyt synnit.

Jumala on pyhä rakkaus ja se miten Jumala suhtautuu syntiin on Hänen pyhyytensä ja rakkautensa reaktio eli vastavaikutus, joka voi tulla jopa samantien tai Hän voi pitkämielisyydessään antaa kauan aikaa kääntymykseen ilman ajallisia rangaistuksia.

Koska synti on eroa Jumalasta, elämän lähteestä, ei synnintekijä voi säilyä elossa maan päällä, vaan siinä todellakin joku kuolee jollain tavalla viime kädessä. Joko syntinen itse tai - evankeliumin mukaan - syntinen voi hyväksyä sijaissovittajan, joka tuli ihmiseksi ja kuoli maailman puolesta, jolloin katuva syntinen saa ikuisen elämän, vaikka kuoleekin ruumiillisesti. Mutta tästähän on ollut meillä jo aiemmin puhetta.

Jeesus sitä paitsi "keksi" muunlaisen ratkaisun kuin väkivalta (esim. kivityskuolema) moraalinormien rikkomuksiin. Jeesus ei itse kivittänyt eikä käskenyt muitakaan kivittää aviorikoksesta kiinni jäänyttä naista, vaan sanoi, että joka on synnitön heittäköön ensimmäisen kiven. Kukaan ei heittänyt kiviä, kun jokainen joutui omatunnossaan myöntämään oman syntisyytensä.

Jeesuksen ratkaisu moraaliongelmaan oli "en minäkään sinua tuomitse, mene äläkä enää syntiä tee". Ei siis väkivaltaa.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

bushmanni:"...eli edes jumalat eivät keksi ongelmiin mitään muuta ratkaisua kuin väkivalta.EIkö se todellakaan herätä sinussa mitään ajatuksia?"

Herättää sellaisia ajatuksia, mistä kirjoitin viesteissäni.
Paavali muuten mainitsee, että Jumala pitkämielisyydessään jätti rankaisematta ennen tehdyt synnit.

Jumala on pyhä rakkaus ja se miten Jumala suhtautuu syntiin on Hänen pyhyytensä ja rakkautensa reaktio eli vastavaikutus, joka voi tulla jopa samantien tai Hän voi pitkämielisyydessään antaa kauan aikaa kääntymykseen ilman ajallisia rangaistuksia.

Koska synti on eroa Jumalasta, elämän lähteestä, ei synnintekijä voi säilyä elossa maan päällä, vaan siinä todellakin joku kuolee jollain tavalla viime kädessä. Joko syntinen itse tai - evankeliumin mukaan - syntinen voi hyväksyä sijaissovittajan, joka tuli ihmiseksi ja kuoli maailman puolesta, jolloin katuva syntinen saa ikuisen elämän, vaikka kuoleekin ruumiillisesti. Mutta tästähän on ollut meillä jo aiemmin puhetta.

Jeesus sitä paitsi "keksi" muunlaisen ratkaisun kuin väkivalta (esim. kivityskuolema) moraalinormien rikkomuksiin. Jeesus ei itse kivittänyt eikä käskenyt muitakaan kivittää aviorikoksesta kiinni jäänyttä naista, vaan sanoi, että joka on synnitön heittäköön ensimmäisen kiven. Kukaan ei heittänyt kiviä, kun jokainen joutui omatunnossaan myöntämään oman syntisyytensä.

Jeesuksen ratkaisu moraaliongelmaan oli "en minäkään sinua tuomitse, mene äläkä enää syntiä tee". Ei siis väkivaltaa.

Lue lisää

>>> Paavali muuten mainitsee, että Jumala pitkämielisyydessään jätti rankaisematta ennen tehdyt synnit. >>>

Mitenkäs tämä tekee Jumalastasi jotenkin oikeudenmukaisen?

Jotkut tyypit saivat kyllä tappaa, raiskata ja murhata mielinmäärin ja Jumalasi katselee ne läpi sormien mutta kun mentiin päivämäärän X yli, niin sittenpä ei enää armoa annettu, niin jos joku ihminen tekisi noin, niin olisiko se sinusta oikeudenmukaista?

Miksi annat jumalien käyttäytyä sangen epäloogisesti, eikä se horjuta sinun uskoasi niihin, mutta jos ihminen tekisi noin, et enää luottaisi hänen oikeudenmukaisuuteensa ja siihen, että hänen keksimät säännöt ovat kaikille samat?

>>> Jeesus sitä paitsi "keksi" muunlaisen ratkaisun kuin väkivalta jne >>

Toisaalta hän kertoi myös tuovansa miekan, vai miten se meni?

Ja sitten pitää tietenkin muistaa tekojen ja sanojen välinen ristiriita, joka näissä jokaisen uskonnon pyhissä teksteissä paistaa läpi kuin kinkku joulupöydässä, että sanotaan kyllä jotain, mutta sitten se kun pyhät tekstit kuvailevat tapahtumia, niin se ei korreloi mitenkään sanottujen sanojen kanssa tai annettujen jumalallisten ohjeiden kanssa. Käsketään yhtä ja tehdään toista.

Jokaiselle ajattelevalle ihmiselle se kertoo vaikka mitä, mutta sitten on tietenkin uskovat erikseen, jotka korvaavat ajattelun uskolla ja jatkavat kuin mitään ei olisi tehty tai silleen. Uskotaan vaikka henki menisi. Ja niinhän se menee, meiltä kaikilta, eikä siinä usko auta.

bushmanni:"Toisaalta hän kertoi myös tuovansa miekan, vai miten se meni?"

Ja kehotti Pietaria laittamaan miekkansa tuppeen sanoen, että joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu.

Miten minusta tässä näyttää siltä, että tekeepä Jumala miten päin tahansa niin ei ole hyvä, vaan aina on vikoilun ja valittamisen aihetta: jos Jumala ei ole koko ajan välittömästi ja yliluonnollisesti estämässä ihmistä tekemästä pahaa, niin ei sekään ole hyvä (jos Jumala olisi koko ajan estämässä kaikkea vähänkin pahaa tapahtumasta sekaantuen jatkuvasti kaikkeen elämään, niin mitä täällä enää voitaisiin vapaasti tehdä? Ja kuka olisi edes elossakaan, kun jokainen tekee jotain pahaa?).

Ja jos Jumala on pitkämielinen eikä estä pahoja ihmisiä tekemästä pahaa (eli meitä kaikkia) ei sekään ole hyvä.

Äh nyt tuli joku sanasokeus: siis "jos Jumala ei ole koko ajan välittömästi ja yliluonnollisesti estämässä ihmistä tekemästä pahaa, niin ei sekään ole hyvä" piti olla: Jos Jumala olisi koko ajan välittömästi ja yliluonnollisesti estämässä ihmistä tekemästä pahaa, niin ei sekään ole hyvä.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

bushmanni:"Toisaalta hän kertoi myös tuovansa miekan, vai miten se meni?"

Ja kehotti Pietaria laittamaan miekkansa tuppeen sanoen, että joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu.

Miten minusta tässä näyttää siltä, että tekeepä Jumala miten päin tahansa niin ei ole hyvä, vaan aina on vikoilun ja valittamisen aihetta: jos Jumala ei ole koko ajan välittömästi ja yliluonnollisesti estämässä ihmistä tekemästä pahaa, niin ei sekään ole hyvä (jos Jumala olisi koko ajan estämässä kaikkea vähänkin pahaa tapahtumasta sekaantuen jatkuvasti kaikkeen elämään, niin mitä täällä enää voitaisiin vapaasti tehdä? Ja kuka olisi edes elossakaan, kun jokainen tekee jotain pahaa?).

Ja jos Jumala on pitkämielinen eikä estä pahoja ihmisiä tekemästä pahaa (eli meitä kaikkia) ei sekään ole hyvä.

Lue lisää

Lainaan kirjoituksestasi vain osan, niin tiedät että mihin vastaan, eikä kyseessä ole sinun kirjoituksesi aliarviointi.

>>> Miten minusta tässä näyttää siltä, että tekeepä Jumala miten päin tahansa niin ei ole hyvä, vaan aina on vikoilun ja valittamisen aihetta: jne jne jne >>>

Etkö sinä todellakaan tiedä, että mistä tämä epäloogisuus ja jumalien täydellinen uskottavuusongelma johtuu? No minäpä kerron.

Se johtuu jumalien evoluutiosta, eli siitä, että kun ihminen on keksinyt jumalat ja heidän kykynsä, on jumalat muuttuneet samalla kun maailma ympärillä on muuttunut, mutta kuitenkin ne vanhat ajatukset ovat jääneet osin henkiin. Ja yleensä ne väärät osat.

Jumalien evoluutio on erittäin hyvin dokumentoitu ja siitä on olemassa myös kotimaisella kielellä hyvin esityksiä, jossa kaikki uusin tieteellinen tutkimus on nivottu yhteen, kuten Hannu V. Virtasen "Jumalien synty. DNA:n, kulttuurievoluution ja uskonnon kolmiyhteinen maailmanselitys". Tuon kirjan luettuasi ja sen sisällön sisäistettyäsi sinulla ei ole edes yhtä konkreettista syytä uskoa yhteenkään jumalaan. Sitten sinä tiedät sen, että miksi ihminen keksi jumalat.

Aluksi jumalat eivät osanneet mitään. Ne olivat vain vainajahenkiä, jotka jäivät asumaan niille sijoille, joilla se kuollut ihminen oli eläessään elänyt. Tämän todisteena oli vaikkapa se, että ihmiset tuolloinkin näkivät unia kuolleista ystävistään ja kun he tulkitsivat unia valvemaailman säännöillä, unet kertoivat heille jostain todellisuudessa oikeasti olevaisesta, eli kuolleiden maailmasta, jossa vainajahenget asuivat, mutta sinne pääsi vain unessa.

No sitten ne henget saivat vartiointitehtäviä, eli ne pitivät vaikkapa petoeläimiä ja vihollisia loitolla.

Kun oli kulunut riittävästi aikaa ja ihminen oli unohtanut kontekstin näissä vainajahengissä ja vartijahengissä, niitä alettiin palvoa oikeasti eläneinä aineettomina olentoina ja ensimmäiset jumalat kokivat päivänvalon.

Sitten ne tulivat vielä vaikuttavimmiksi, eli niiden kontolle pistettiin vaikkapa sääilmiöt, joille ei keksitty selitystä. Samoin pimennykset, sadon hyvyys tai katovuosi jne jne jne.

Mutta toilloin oli useita jumalia, joista yksi vastasi hyvästä sadosta, toinen metsästysonnesta jne. Niillä oli myös positiivinen puoli, eli keihäs saattoi lentää hieman pidemmälle, kun heittäjä luuli jonkin jumalan avustavan osumisessa. Keihäs olisi saattanut hieman vapista, jos heimon selviytyminen olisi ollut yksin heittäjän käden varassa.

Sitten niille tuli sotaonni jne jne, eli taikausko pisti yhä enemmän ja enemmän vastuuta jumalien harteille. Ja kumman heimon väki voitti, niin tietenkin sen jumala sitten oli vahvempi ja sen toisen heimon jumala kuolla kupsahti siinä samassa rytäkässä ja valloitettu heino omaksui voittajan jumalan omaksi jumalakseen.

Sitten tuli taas lisää ja lisää jumalia ja niille voimia, kunnes alkoi syntyi ensimmäiset kaikkivoipaiset jumalat, eli olikin vain muutama jumala, joka osasi lähes kaiken, kunnes tuli niin mahtiukko, että se ei tarvinnut enää kenenkään toisen jumalan apua, vaan tämä yksi jumala osaisi sekä taikoa sateen, kuin tuulen, maanjäristyksen, ukkosen, hyvän sotaonnen tai rangaista huonolla sotaonnella. Se siis kaappasi kaikkien muiden jumalien taikavoimat itselleen ja kielsi kannattajiaan palvomasta muita jumalia ja jumalille käy niin hassusti, että ilman kannattajia ne kuolevat.

Tämä jumala siis antoi ja otti jo ihmisten eläessä, eikä kukaan tarvinnut vielä tuonpuoleista, eli kiitos ja rangaistus saatiin eläessä.

Sitten kun alettiin tajuta, että esim. auringonpimennyksen aiheuttaakin jokin ennustettava ilmiö, ei suinkaan jumala, alkoi jumalien alamäki. Sitten kun tuli sodassa turpiin koko ajan, eikä jumala auttanut vaikka häntä palvottiin kuin oikein tahansa, niin se jyrkensi syöksyä.

No jos jumala ei sitten enää kyennyt auttamaan eläessä, eikä aiheuttanut vaikkapa auringonpimennystä, sille keksittiin uusia hommia ja jokupa keksi, että entäpä jos se palkitsee vasta kuoleman jälkeen ja on paikka, missä tämä taikaheppu asuu ja me pääsemme sinne sitten kuolemamme jälkeen.

Siellä se voisi rangaista noita väärän jumalan palvojia sitten, kun ei se meitä sodassa ole ehtinyt auttaa vuosikausiin, niin jospa se sitten kuoltuamme palkitsisi meidät ja antaisi rangaistuksen noille muille.

Tätä käsitystä ruokki uskovien vastoinkäymiset, eli se, että jumala toisiaan toimi juuri kuten kerroit, eli ajattelipa asioita miten päin vain, aina näytti siltä, että jumala on joko epäoikeudenmukainen meille tai sitä ei ole.

Kun kaikki jumalan tehtävät siirrettiin tästä ajasta tuonpuoleiseen, niin se oikeastaan ratkaisi kaikki jumalien uskottavuusongelmat, mutta jäihän niitä, eli vaikkapa juuri tuo, että kun siitä jumalasta oli ehditty tehdä kaikkivoipa, eikä sitä ajatusrakennelmaa purettu, niin se tekemättömyys on vähän paha juttu, sen jumalan uskottavuuden kannalta.

Tuon ylläolevan pitkän jaaritukseni voisi tiivistää tietenkin niinkin, että jokainen kansa/heimo/yhteisö keksi itselleen aina vahvemman jumalan kuin mitä naapurilla oli. Aivan kuten jokainen kansa keksi itselleen hienomman historian kuin mitä naapurilla oli. Siinä on tiivistettynä jumalien evoluutio.

Ei yksikään kansa ole kirjoittanut itselleen historiaa, joka olisi vaatimattomampi kuin naapurin historia tai keksinyt itselleen jumalaa, joka olisi vaatimattomampi kuin naapurin jumala.

Uskovissa on samaa kuin vannoutuneissa kommunisteissa tai stalinisteissa yms, eli ei hyväksytä tutkimuksen selville saamia asioita, vaan halutaan elää menneessä ja sellaisessa mennessä, jollaisena se halutaan nähdä, eikä sellaisessa, jollainen se todellisuudessa oli.

Eli stalinistit haluavat nähdä Stalinin sellaisessa valossa, joka hänestä luotiin hänen eläessään ja kielletään se, joka selvisi sitten hänen kuoltuaan.

Maon kannattajat elävät siinä harhaisessa todellisuudessa, että Mao oli nero, joka vei kiinalaiset voitosta voittoon ja riemukulkueesta toiseen ja kieltävät sen, että todellisuudessa hän oli kammottava diktaattori, joka vei kiinalaiset katastrofista toiseen, nälänhädästä toiseen ja kurjuudesta seuraavaan kurjuuteen.

Kristinuskon kannattajat haluavat elää siinä epätodellisessa menneisyydessä, jota raamattu kuvaa ja he haluavat uskoa kaikki ne asiat, tutkimuksesta viis ja he kieltävät sen todellisuuden, jonka tutkimus on saanut selville.

Se onkin ainoa tapa pitää jumalat elossa, aivan kuten todellisuuden kieltäminen on ainoa tapa pitää Stalin hienona ja järkevänä suurmiehenä.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

bushmanni:"Toisaalta hän kertoi myös tuovansa miekan, vai miten se meni?"

Ja kehotti Pietaria laittamaan miekkansa tuppeen sanoen, että joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu.

Miten minusta tässä näyttää siltä, että tekeepä Jumala miten päin tahansa niin ei ole hyvä, vaan aina on vikoilun ja valittamisen aihetta: jos Jumala ei ole koko ajan välittömästi ja yliluonnollisesti estämässä ihmistä tekemästä pahaa, niin ei sekään ole hyvä (jos Jumala olisi koko ajan estämässä kaikkea vähänkin pahaa tapahtumasta sekaantuen jatkuvasti kaikkeen elämään, niin mitä täällä enää voitaisiin vapaasti tehdä? Ja kuka olisi edes elossakaan, kun jokainen tekee jotain pahaa?).

Ja jos Jumala on pitkämielinen eikä estä pahoja ihmisiä tekemästä pahaa (eli meitä kaikkia) ei sekään ole hyvä.

Lue lisää

>jos Jumala ei ole koko ajan välittömästi ja yliluonnollisesti estämässä ihmistä tekemästä pahaa, niin ei sekään ole hyvä
Todellisuudessahan Hän ei _koskaan_ tee mitään, jos nyt oikein hiuksia halotaan. Eikä mitään puuttumista edes kaivattaisi, jos Jumala ei jostain käsittämättömästä syystä olisi halunnut luoda ihmiselle kykyä pahuuteen. Se olisi ollut niin yksinkertaista, ja voin mennä takuuseen että siitä maailmasta ei koskaan olisi löytynyt ainuttakaan ihmistä, joka olisi tänne pahuutta kaivannut.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>jos Jumala ei ole koko ajan välittömästi ja yliluonnollisesti estämässä ihmistä tekemästä pahaa, niin ei sekään ole hyvä
Todellisuudessahan Hän ei _koskaan_ tee mitään, jos nyt oikein hiuksia halotaan. Eikä mitään puuttumista edes kaivattaisi, jos Jumala ei jostain käsittämättömästä syystä olisi halunnut luoda ihmiselle kykyä pahuuteen. Se olisi ollut niin yksinkertaista, ja voin mennä takuuseen että siitä maailmasta ei koskaan olisi löytynyt ainuttakaan ihmistä, joka olisi tänne pahuutta kaivannut.

Lue lisää

>> Eikä mitään puuttumista edes kaivattaisi, jos Jumala ei jostain käsittämättömästä syystä olisi halunnut luoda ihmiselle kykyä pahuuteen. >>

Tämä on kummallista, että heti kun päästään hyviin aiheisiin, uskovaisten halu keskustella loppuu tyystin? Mistähän mahtanee johtua?

Mutta tuo todellakin on mielenkiintoinen näkökulma, että mikä ihme siinä oli, että tämän Herra Isoherran piti tämä kyky pahuuteenkin luoda?

Sillä ei sitä todellakaan kukaan olisi täällä kaivannut. Meillä olisi ollut edelleen täysi vapaus tehdä hyvää toisillemme ja ympärillemme ja sen olisi luullut tälle taikaukolle riittävän, mutta hänpä halusi että me kykenemme myös tappamaan, raiskaamaan, murhaamaan, huijaamaan, valehtelemaan ja niin edelleen, eli ilmeisesti tämä ihmiskoe on ollut hänelle hyvin rakas ja hän on pitänyt näkemästään, kun ei ole vieläkään viheltänyt peliä poikki.

Jos tällä taikaukolla on kyky puuttua asioihin, niin kyllä hän on silloin syyllinen kaikkeen siihen, että minkä hän antaa tapahtua, jos kerran on olemassa. Ja joku haluaa sellaista kaveria palvomaan koko loppuikuisuuden ajaksi.

Jos minä näen lapsieni tai toisten lasten tappelevan ja huomaan, että he eivät kykene asiaa fiksusti selvittämään, vaan homma purskahtaa yli äyräiden, niin kyllä minä menen väliin ja autan asian selvittämisessä ja suurempien vahinkojen estämisessä tietenkin, kun siihen kerran kykenen ja se on lähimmäisenä, kasvattajana, aikuisena ja hieman pidemmälle seurauksia ajattelemaan kykeneväisenä myös minun tehtäväni.

Minun lapseni olisivat hyvin nopeasti lastensuojelun huomassa, jos minä toimisin kuin tämä rakastavaksi väitetty Jumala toimii, eli katselisin vain, kun lapset murjovat toisiaan ja hihittelin taustalla, että no onpas nyt kivaa, kun lapsilla on vapaa tahto hakata ja pieksää toisiaan niin paljon kuin sielu sietää, enkä minä tietenkään mene väliin, etten vain estä lapsiani tekemästä vapaan tahtonsa mukaan. En halua lapsieni olevan tahdottomia robotteja, niin pieksäköön toisiaan nyt sitten väsähtämiseen asti, ettei vain vapaa tahto tule estetyksi.

bushmanni kirjoitti:

>> Eikä mitään puuttumista edes kaivattaisi, jos Jumala ei jostain käsittämättömästä syystä olisi halunnut luoda ihmiselle kykyä pahuuteen. >>

Tämä on kummallista, että heti kun päästään hyviin aiheisiin, uskovaisten halu keskustella loppuu tyystin? Mistähän mahtanee johtua?

Mutta tuo todellakin on mielenkiintoinen näkökulma, että mikä ihme siinä oli, että tämän Herra Isoherran piti tämä kyky pahuuteenkin luoda?

Sillä ei sitä todellakaan kukaan olisi täällä kaivannut. Meillä olisi ollut edelleen täysi vapaus tehdä hyvää toisillemme ja ympärillemme ja sen olisi luullut tälle taikaukolle riittävän, mutta hänpä halusi että me kykenemme myös tappamaan, raiskaamaan, murhaamaan, huijaamaan, valehtelemaan ja niin edelleen, eli ilmeisesti tämä ihmiskoe on ollut hänelle hyvin rakas ja hän on pitänyt näkemästään, kun ei ole vieläkään viheltänyt peliä poikki.

Jos tällä taikaukolla on kyky puuttua asioihin, niin kyllä hän on silloin syyllinen kaikkeen siihen, että minkä hän antaa tapahtua, jos kerran on olemassa. Ja joku haluaa sellaista kaveria palvomaan koko loppuikuisuuden ajaksi.

Jos minä näen lapsieni tai toisten lasten tappelevan ja huomaan, että he eivät kykene asiaa fiksusti selvittämään, vaan homma purskahtaa yli äyräiden, niin kyllä minä menen väliin ja autan asian selvittämisessä ja suurempien vahinkojen estämisessä tietenkin, kun siihen kerran kykenen ja se on lähimmäisenä, kasvattajana, aikuisena ja hieman pidemmälle seurauksia ajattelemaan kykeneväisenä myös minun tehtäväni.

Minun lapseni olisivat hyvin nopeasti lastensuojelun huomassa, jos minä toimisin kuin tämä rakastavaksi väitetty Jumala toimii, eli katselisin vain, kun lapset murjovat toisiaan ja hihittelin taustalla, että no onpas nyt kivaa, kun lapsilla on vapaa tahto hakata ja pieksää toisiaan niin paljon kuin sielu sietää, enkä minä tietenkään mene väliin, etten vain estä lapsiani tekemästä vapaan tahtonsa mukaan. En halua lapsieni olevan tahdottomia robotteja, niin pieksäköön toisiaan nyt sitten väsähtämiseen asti, ettei vain vapaa tahto tule estetyksi.

Lue lisää

"Mutta tuo todellakin on mielenkiintoinen näkökulma, että mikä ihme siinä oli, että tämän Herra Isoherran piti tämä kyky pahuuteenkin luoda?"
No mutta Bushmanni, jos NOIN ajattelet, varmasti silloin myös lähettäessäsi lapsesi kouluun, ymmärrät ettei lapselle ole hyväksi pystyä valitsemaan hyvän ja pahan välillä ihan itse - joten oletettavasti pidätkin välttämättömänä mennä sinne hänen kanssaan ja varjella hänet jokaiselta väärältä asialta, jokaiselta pahalta sanalta ja teolta toisia kohtaan, ja kaikelta vilpiltä.
Käsityksesi mukaan lapsesi pitää siis kasvaa aikuiseksi oppimatta koskaan omaa valintaa hyvän ja pahan välillä - ainakin siihen asti kunnes hän aikuistuu, eikö ? Ja sinä - hänen "jumalankorvikkeenaan" tietysti olet se jonka se on tehtävä - koska sinusta se asia kuuluisi Jumalalle, mutta mielestäsi Jumala ei tee hommiaan ?

bushmanni kirjoitti:

>> Eikä mitään puuttumista edes kaivattaisi, jos Jumala ei jostain käsittämättömästä syystä olisi halunnut luoda ihmiselle kykyä pahuuteen. >>

Tämä on kummallista, että heti kun päästään hyviin aiheisiin, uskovaisten halu keskustella loppuu tyystin? Mistähän mahtanee johtua?

Mutta tuo todellakin on mielenkiintoinen näkökulma, että mikä ihme siinä oli, että tämän Herra Isoherran piti tämä kyky pahuuteenkin luoda?

Sillä ei sitä todellakaan kukaan olisi täällä kaivannut. Meillä olisi ollut edelleen täysi vapaus tehdä hyvää toisillemme ja ympärillemme ja sen olisi luullut tälle taikaukolle riittävän, mutta hänpä halusi että me kykenemme myös tappamaan, raiskaamaan, murhaamaan, huijaamaan, valehtelemaan ja niin edelleen, eli ilmeisesti tämä ihmiskoe on ollut hänelle hyvin rakas ja hän on pitänyt näkemästään, kun ei ole vieläkään viheltänyt peliä poikki.

Jos tällä taikaukolla on kyky puuttua asioihin, niin kyllä hän on silloin syyllinen kaikkeen siihen, että minkä hän antaa tapahtua, jos kerran on olemassa. Ja joku haluaa sellaista kaveria palvomaan koko loppuikuisuuden ajaksi.

Jos minä näen lapsieni tai toisten lasten tappelevan ja huomaan, että he eivät kykene asiaa fiksusti selvittämään, vaan homma purskahtaa yli äyräiden, niin kyllä minä menen väliin ja autan asian selvittämisessä ja suurempien vahinkojen estämisessä tietenkin, kun siihen kerran kykenen ja se on lähimmäisenä, kasvattajana, aikuisena ja hieman pidemmälle seurauksia ajattelemaan kykeneväisenä myös minun tehtäväni.

Minun lapseni olisivat hyvin nopeasti lastensuojelun huomassa, jos minä toimisin kuin tämä rakastavaksi väitetty Jumala toimii, eli katselisin vain, kun lapset murjovat toisiaan ja hihittelin taustalla, että no onpas nyt kivaa, kun lapsilla on vapaa tahto hakata ja pieksää toisiaan niin paljon kuin sielu sietää, enkä minä tietenkään mene väliin, etten vain estä lapsiani tekemästä vapaan tahtonsa mukaan. En halua lapsieni olevan tahdottomia robotteja, niin pieksäköön toisiaan nyt sitten väsähtämiseen asti, ettei vain vapaa tahto tule estetyksi.

Lue lisää

Tuo robottimantrahan tässä aina esitetään, jos jotain. Se ei sitten uskiksia häiritse, että Taivaassa he ovat tahdottomia robotteja vailla vertaa. Ja jopa muistittomia ja empatiattomia, sillä Taivaassahan ei kaverin kituminen Helvetin tulessa häiritse millään tavalla, vaan sielu voi täysin keskittyä oman nautintonsa maksimointiin. Eikä fundis tajua, että normaalista ihmisestä tuo kuvio kuulostaa kerrassaan yököttävältä.
Islamissa Paratiisin (miehille) tarjoamia nautintoja on konkretisoitu tarkemminkin. Kavereista ei muslimin ole tarvinnut huolta kantaa siitä yksinkertaisesta syystä, että muslimin kaikki kaverit ovat perinteisesti olleet toisia muslimeja. Monikulttuurisissa yhteisöissä tilanne ei enää ole yhtä yksinkertainen.

Exadventistiparka kirjoitti:

"Mutta tuo todellakin on mielenkiintoinen näkökulma, että mikä ihme siinä oli, että tämän Herra Isoherran piti tämä kyky pahuuteenkin luoda?"
No mutta Bushmanni, jos NOIN ajattelet, varmasti silloin myös lähettäessäsi lapsesi kouluun, ymmärrät ettei lapselle ole hyväksi pystyä valitsemaan hyvän ja pahan välillä ihan itse - joten oletettavasti pidätkin välttämättömänä mennä sinne hänen kanssaan ja varjella hänet jokaiselta väärältä asialta, jokaiselta pahalta sanalta ja teolta toisia kohtaan, ja kaikelta vilpiltä.
Käsityksesi mukaan lapsesi pitää siis kasvaa aikuiseksi oppimatta koskaan omaa valintaa hyvän ja pahan välillä - ainakin siihen asti kunnes hän aikuistuu, eikö ? Ja sinä - hänen "jumalankorvikkeenaan" tietysti olet se jonka se on tehtävä - koska sinusta se asia kuuluisi Jumalalle, mutta mielestäsi Jumala ei tee hommiaan ?

Lue lisää

Metkaa. Et kommentoi lainkaan bushmannin todella kirjoittamaa, vaan vain omaa olkiukkoversiotasi siitä.

Exadventistiparka kirjoitti:

"Mutta tuo todellakin on mielenkiintoinen näkökulma, että mikä ihme siinä oli, että tämän Herra Isoherran piti tämä kyky pahuuteenkin luoda?"
No mutta Bushmanni, jos NOIN ajattelet, varmasti silloin myös lähettäessäsi lapsesi kouluun, ymmärrät ettei lapselle ole hyväksi pystyä valitsemaan hyvän ja pahan välillä ihan itse - joten oletettavasti pidätkin välttämättömänä mennä sinne hänen kanssaan ja varjella hänet jokaiselta väärältä asialta, jokaiselta pahalta sanalta ja teolta toisia kohtaan, ja kaikelta vilpiltä.
Käsityksesi mukaan lapsesi pitää siis kasvaa aikuiseksi oppimatta koskaan omaa valintaa hyvän ja pahan välillä - ainakin siihen asti kunnes hän aikuistuu, eikö ? Ja sinä - hänen "jumalankorvikkeenaan" tietysti olet se jonka se on tehtävä - koska sinusta se asia kuuluisi Jumalalle, mutta mielestäsi Jumala ei tee hommiaan ?

Lue lisää

>> No mutta Bushmanni, jos NOIN ajattelet, >>

Tässä on vain sellainen ongelma, että minä en ole sellainen taikaukko, joka kykenee olemaan kaikkialla koko ajan, näkemään kaiken, tekemään kaiken, vaikuttamaan kaikkeen ja että edes lintu ei räpäytä siipeään tietämättäni toisella puolella planeettamme, kuten käsittääkseni sinun taikaukkosi kykenee tekemään ja havainnoimaan asioita.

Vai olenko väärässä?

>>> ymmärrät ettei lapselle ole hyväksi pystyä valitsemaan hyvän ja pahan välillä ihan itse >>>

Hyvin suuri osa vanhemmista kykenee opettamaan lapsilleen hyvän ja pahan eron paljon paremmin kuin mihin sinun jumalasi kykeni paratiisissa virittämällä kavalan ansan kahdella mistään mitään ymmärtämättömälle pölkkypäälle. Näin ainakin tarina kertoo, johon sinä väität uskovasi.

Joten kykenetkö omin sanoin kertomaan, että miten hyvin suuri osa vanhemmista kykenee siihen, mihin sinun jumalasi selkeästi ei kyennyt, vaan hänelle jäi ainoksi keinoksi vain kiroaminen ja karkottaminen "kotoa"?

>>> Käsityksesi mukaan lapsesi pitää siis kasvaa aikuiseksi oppimatta koskaan omaa valintaa hyvän ja pahan välillä - ainakin siihen asti kunnes hän aikuistuu, eikö ? >>

Niinkö minä kirjoitin?

Minä aika selkeästi kylläkin kirjoitin, että minun tehtäväni on mennä väliin silloin, kun homma selkeästi ei ole enää lasten hallinnassa, eikä niin, että minä paukkaan väliin jokaisessa pienessäkin tilanteessa.

Minä kirjoitin sanatarkasti näin:

>>> Jos minä näen lapsieni tai toisten lasten tappelevan ja huomaan, että he eivät kykene asiaa fiksusti selvittämään, vaan homma purskahtaa yli äyräiden, niin kyllä minä menen väliin ja autan asian selvittämisessä ja suurempien vahinkojen estämisessä tietenkin, kun siihen kerran kykenen >>>

Missä kohdin minä kirjoitin, että lapsi ei saa mitään mahdollisuutta oppia itse hyvää ja pahaa, vaan minä olen siinä koko ajan välissä säheltämässä?

Mutta kuitenkin minä siis osaan jotain mitä sinun jumalasi ei osaa ja se ei herätä sinussa mitään ajatuksia?

Sinun jumalasi olisi vanhempana sellainen, että hän antaisi vapaan tahdon nimissä lapsien hakata toisensa vaikka kuoliaiksi, eikä hän tekisi elettäkään, ei edes äännähtäisi osoittaakseen, että hänellä on jotain tapahtuvaa vastaan. Tai sitten hän ei vain välitä tai ei kykene tekemään mitään, on se toinen vaihtoehto.

>>> Ja sinä - hänen "jumalankorvikkeenaan" tietysti olet se jonka se on tehtävä - koska sinusta se asia kuuluisi Jumalalle, mutta mielestäsi Jumala ei tee hommiaan ? >>

Heh. Edelleenkään minä en luule, että minä kykenen tekemään sateen, tuulen, myrskyt, siirtämään vuoria, sytyttämään läpimärkiä puita käskettäessä, enkä kykene käskemään karhuja tappamaan pikkulapsia, enkä kykene havaitsemaan linnun räpyttävän siipiään toisella puolella maapalloa, eikä näin lue yhdessäkään kirjassa minusta, eikä kukaan esitä minusta tällaisia väitteitä.

bushmanni kirjoitti:

>> No mutta Bushmanni, jos NOIN ajattelet, >>

Tässä on vain sellainen ongelma, että minä en ole sellainen taikaukko, joka kykenee olemaan kaikkialla koko ajan, näkemään kaiken, tekemään kaiken, vaikuttamaan kaikkeen ja että edes lintu ei räpäytä siipeään tietämättäni toisella puolella planeettamme, kuten käsittääkseni sinun taikaukkosi kykenee tekemään ja havainnoimaan asioita.

Vai olenko väärässä?

>>> ymmärrät ettei lapselle ole hyväksi pystyä valitsemaan hyvän ja pahan välillä ihan itse >>>

Hyvin suuri osa vanhemmista kykenee opettamaan lapsilleen hyvän ja pahan eron paljon paremmin kuin mihin sinun jumalasi kykeni paratiisissa virittämällä kavalan ansan kahdella mistään mitään ymmärtämättömälle pölkkypäälle. Näin ainakin tarina kertoo, johon sinä väität uskovasi.

Joten kykenetkö omin sanoin kertomaan, että miten hyvin suuri osa vanhemmista kykenee siihen, mihin sinun jumalasi selkeästi ei kyennyt, vaan hänelle jäi ainoksi keinoksi vain kiroaminen ja karkottaminen "kotoa"?

>>> Käsityksesi mukaan lapsesi pitää siis kasvaa aikuiseksi oppimatta koskaan omaa valintaa hyvän ja pahan välillä - ainakin siihen asti kunnes hän aikuistuu, eikö ? >>

Niinkö minä kirjoitin?

Minä aika selkeästi kylläkin kirjoitin, että minun tehtäväni on mennä väliin silloin, kun homma selkeästi ei ole enää lasten hallinnassa, eikä niin, että minä paukkaan väliin jokaisessa pienessäkin tilanteessa.

Minä kirjoitin sanatarkasti näin:

>>> Jos minä näen lapsieni tai toisten lasten tappelevan ja huomaan, että he eivät kykene asiaa fiksusti selvittämään, vaan homma purskahtaa yli äyräiden, niin kyllä minä menen väliin ja autan asian selvittämisessä ja suurempien vahinkojen estämisessä tietenkin, kun siihen kerran kykenen >>>

Missä kohdin minä kirjoitin, että lapsi ei saa mitään mahdollisuutta oppia itse hyvää ja pahaa, vaan minä olen siinä koko ajan välissä säheltämässä?

Mutta kuitenkin minä siis osaan jotain mitä sinun jumalasi ei osaa ja se ei herätä sinussa mitään ajatuksia?

Sinun jumalasi olisi vanhempana sellainen, että hän antaisi vapaan tahdon nimissä lapsien hakata toisensa vaikka kuoliaiksi, eikä hän tekisi elettäkään, ei edes äännähtäisi osoittaakseen, että hänellä on jotain tapahtuvaa vastaan. Tai sitten hän ei vain välitä tai ei kykene tekemään mitään, on se toinen vaihtoehto.

>>> Ja sinä - hänen "jumalankorvikkeenaan" tietysti olet se jonka se on tehtävä - koska sinusta se asia kuuluisi Jumalalle, mutta mielestäsi Jumala ei tee hommiaan ? >>

Heh. Edelleenkään minä en luule, että minä kykenen tekemään sateen, tuulen, myrskyt, siirtämään vuoria, sytyttämään läpimärkiä puita käskettäessä, enkä kykene käskemään karhuja tappamaan pikkulapsia, enkä kykene havaitsemaan linnun räpyttävän siipiään toisella puolella maapalloa, eikä näin lue yhdessäkään kirjassa minusta, eikä kukaan esitä minusta tällaisia väitteitä.

Lue lisää

Kuitenkin arvostelet Jumalaa siitä tavasta jonka Hän näki parhaaksi tavaksi opettaa hyvä ja paha. Arvosteletko naapureitasi myös samalla tavalla jos he tekevät jotakin eri tavalla kuin sinä tekisit ?

Exadventistiparka kirjoitti:

Kuitenkin arvostelet Jumalaa siitä tavasta jonka Hän näki parhaaksi tavaksi opettaa hyvä ja paha. Arvosteletko naapureitasi myös samalla tavalla jos he tekevät jotakin eri tavalla kuin sinä tekisit ?

Lue lisää

>Arvosteletko naapureitasi myös samalla tavalla jos he tekevät jotakin eri tavalla kuin sinä tekisit ?
Oletko ajatellut, että et koko ajan siirtelisi maalitolppia vaan pysyisit edes suurin piirtein asiassa?
Naapurin tekemiset ovat naapurin yksityisasioita niin kauan kuin ne eivät huomattavasti häiritse hänen naapureitaan tai riko lakia.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Arvosteletko naapureitasi myös samalla tavalla jos he tekevät jotakin eri tavalla kuin sinä tekisit ?
Oletko ajatellut, että et koko ajan siirtelisi maalitolppia vaan pysyisit edes suurin piirtein asiassa?
Naapurin tekemiset ovat naapurin yksityisasioita niin kauan kuin ne eivät huomattavasti häiritse hänen naapureitaan tai riko lakia.

Lue lisää

Mutta Jumalaa saakin sitten mielestäsi arvostella ja haukkua ihan vapaasti ?
Vai... häiritseekö Jumala itse sinua - vai rikkooko lakia ?

Exadventistiparka kirjoitti:

Kuitenkin arvostelet Jumalaa siitä tavasta jonka Hän näki parhaaksi tavaksi opettaa hyvä ja paha. Arvosteletko naapureitasi myös samalla tavalla jos he tekevät jotakin eri tavalla kuin sinä tekisit ?

Lue lisää

>>> Kuitenkin arvostelet Jumalaa siitä tavasta jonka Hän näki parhaaksi tavaksi opettaa hyvä ja paha. >>

Kuten kaikki nämä tarinat kertovat, niin hänellä lähti mopo käsistä ja homma meni täysin persiilleen ja sitten kaikki meni siihen pisteeseen, että hänen piti murhata kaikki, yhtä juoppoa ja hänen perhettään lukuunottamatta, niin pitäisiko sitä pitää suurena onnistumisena ja kehua, että hyvin teit?

Kuten jumalasi itsekin myönsi, niin hän epäonnistui katkerasti, niin nytkö tätä ei sitten saisi ääneen sanoa, vaan pitäisi vain nyökytellä, että elähän nyt jumala ole noin ankara itsellesi, että hyvin se meni kuiteskin?

Pitäisi olla sellainen nöyrä apina, joita diktaattoreilla on ympärillään, että jees jees tapahtui mitä tapahtui, että ei vain vartalo lyhenisi kaulan kohdalta?

>> Arvosteletko naapureitasi myös samalla tavalla jos he tekevät jotakin eri tavalla kuin sinä tekisit ? >>

En suinkaan arvostele.

Mutta jos minä näen, että naapurini kohtelee lapsiaan vaikkapa väkivaltaisesti, niin minä puutun tilanteeseen, koska minä kykenen niin tekemään.

Voisin myös toimia kuin jumalasi, eli olla välittämättä mitään mistään asiasta.

Sinun jumalasi esimerkiksi näki sen, että mitä tulee tapahtumaan eräässä lentokoneessa Alppien yllä, mutta hän vain päätti katsella että mitä tapahtuu ja sen me nyt sitten tiedämme kaikki.

Eräällä aurinkorannalla hetki sitten konetuliase lauloi, jonka sinun jumalasi hyvin väki ennakolta, mutta hän ei tehnyt yhtään mitään ja me tiedämme seuraukset. Tosin paikalla oli paljon sinun jumalaasi kyvykkäämpiä ihmisiä, joista eräskin suojasi rakastaan omalla kehollaan, jotta hän olisi selvinnyt verilöylystä ja samaan aikaan sinun jumalasi vain katseli.

Jos minä näen jonkin, jonka minä selkeästi näen päättyvän jollakin tapaa ikävällä tavalla, niin minä kyllä koetan toimia niin, että sitä ei tapahtuisi, jos se on suinkin mahdollista.

Voisin tietenkin toimia kuin jumalasi, että en vain välitä pätkääkään siitä, että mitä näen olevan käynnissä ja käännän katseeni pois tai suljen silmäni tai pidän silmäni auki ja osotan innolla, että mitähän tuosta seuraa.

Exadventistiparka kirjoitti:

Mutta Jumalaa saakin sitten mielestäsi arvostella ja haukkua ihan vapaasti ?
Vai... häiritseekö Jumala itse sinua - vai rikkooko lakia ?

>>> Mutta Jumalaa saakin sitten mielestäsi arvostella ja haukkua ihan vapaasti ?

Vai... häiritseekö Jumala itse sinua - vai rikkooko lakia ? >>>

Jumalasi rikkoo lakia koko ajan.

Jos minä näen jotain ikävää tapahtuvan vaikkapa lähimmäiselleni, johon minulla olisi mahdollisuus mennä väliin, auttaa etc mutta minä käännän katseeni pois, niin minä rikon lakia silloin.

Tässä on sinulle lakitekstiä:

>>> RL 21 luku 14 § (21.4.1995/578)

Heitteillepano

Joka saattaa toisen avuttomaan tilaan tai jättää sellaiseen tilaan henkilön, josta hän on velvollinen huolehtimaan, ja siten aiheuttaa vaaraa tämän hengelle tai terveydelle, on tuomittava heitteillepanosta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

15 § (21.4.1995/578)

Pelastustoimen laiminlyönti

Joka tietäen toisen olevan hengenvaarassa tai vakavassa terveyden vaarassa on tälle antamatta tai hankkimatta sellaista apua, jota hänen mahdollisuutensa ja tilanteen luonne huomioon ottaen kohtuudella voidaan häneltä edellyttää, on tuomittava pelastustoimen laiminlyönnistä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi." >>>

Joten jos jumalasi ei riko lakia, niin sitten on todettava, että hän ei ole kaikkivaltias ja hän ei kykene puuttumaan mihinkään ja se on syy sille, että hän ei puutu.

Muussa tapuksessa hänet pitäisi haastaa oikeuteen ja tuomita rikollisena joka jumalasi on, jos hän kykenisi tekemään jotain, mutta ei tee.

Sinun jumalasi pitäisi tuomita joka päivä aika moneen kuuden kuukauden vankeuteen ja yhtään keventävää asiaa ei taitaisi sille ketkulle löytyä edes hyvän lakimiehen kieroilun ansiosta.

bushmanni kirjoitti:

>>> Kuitenkin arvostelet Jumalaa siitä tavasta jonka Hän näki parhaaksi tavaksi opettaa hyvä ja paha. >>

Kuten kaikki nämä tarinat kertovat, niin hänellä lähti mopo käsistä ja homma meni täysin persiilleen ja sitten kaikki meni siihen pisteeseen, että hänen piti murhata kaikki, yhtä juoppoa ja hänen perhettään lukuunottamatta, niin pitäisiko sitä pitää suurena onnistumisena ja kehua, että hyvin teit?

Kuten jumalasi itsekin myönsi, niin hän epäonnistui katkerasti, niin nytkö tätä ei sitten saisi ääneen sanoa, vaan pitäisi vain nyökytellä, että elähän nyt jumala ole noin ankara itsellesi, että hyvin se meni kuiteskin?

Pitäisi olla sellainen nöyrä apina, joita diktaattoreilla on ympärillään, että jees jees tapahtui mitä tapahtui, että ei vain vartalo lyhenisi kaulan kohdalta?

>> Arvosteletko naapureitasi myös samalla tavalla jos he tekevät jotakin eri tavalla kuin sinä tekisit ? >>

En suinkaan arvostele.

Mutta jos minä näen, että naapurini kohtelee lapsiaan vaikkapa väkivaltaisesti, niin minä puutun tilanteeseen, koska minä kykenen niin tekemään.

Voisin myös toimia kuin jumalasi, eli olla välittämättä mitään mistään asiasta.

Sinun jumalasi esimerkiksi näki sen, että mitä tulee tapahtumaan eräässä lentokoneessa Alppien yllä, mutta hän vain päätti katsella että mitä tapahtuu ja sen me nyt sitten tiedämme kaikki.

Eräällä aurinkorannalla hetki sitten konetuliase lauloi, jonka sinun jumalasi hyvin väki ennakolta, mutta hän ei tehnyt yhtään mitään ja me tiedämme seuraukset. Tosin paikalla oli paljon sinun jumalaasi kyvykkäämpiä ihmisiä, joista eräskin suojasi rakastaan omalla kehollaan, jotta hän olisi selvinnyt verilöylystä ja samaan aikaan sinun jumalasi vain katseli.

Jos minä näen jonkin, jonka minä selkeästi näen päättyvän jollakin tapaa ikävällä tavalla, niin minä kyllä koetan toimia niin, että sitä ei tapahtuisi, jos se on suinkin mahdollista.

Voisin tietenkin toimia kuin jumalasi, että en vain välitä pätkääkään siitä, että mitä näen olevan käynnissä ja käännän katseeni pois tai suljen silmäni tai pidän silmäni auki ja osotan innolla, että mitähän tuosta seuraa.

Lue lisää

"Jos minä näen jonkin, jonka minä selkeästi näen päättyvän jollakin tapaa ikävällä tavalla, niin minä kyllä koetan toimia niin, että sitä ei tapahtuisi, jos se on suinkin mahdollista."
Entä jos näet lapsesi pelaavan jotakin tietokonepeliä, ja havaitset että hän pelaa huonosti ja tiedät hänen pelinsä päättyvän kohta - menetkö kiiruusti auttamaan ja "pelastat" hänet, vai annatko hänen pelinsä päättyä jotta hänen pelinsä loppuessa voit taas viettää aikaa yhdessä hänen kanssaan ?

Exadventistiparka kirjoitti:

Mutta Jumalaa saakin sitten mielestäsi arvostella ja haukkua ihan vapaasti ?
Vai... häiritseekö Jumala itse sinua - vai rikkooko lakia ?

Jos Jumala on olemassa, Hän on varmasti kaiken arvostelun yläpuolella eikä sellaiselle jumalallista korvaansa lotkauta.
Tietysti ymmärrätkin, että tässä kritisoidaan vain tiettyjä oppeja ja niiden kannattajia, vaikka hurskaasti teeskentelet että et muka ymmärrä.

Exadventistiparka kirjoitti:

"Jos minä näen jonkin, jonka minä selkeästi näen päättyvän jollakin tapaa ikävällä tavalla, niin minä kyllä koetan toimia niin, että sitä ei tapahtuisi, jos se on suinkin mahdollista."
Entä jos näet lapsesi pelaavan jotakin tietokonepeliä, ja havaitset että hän pelaa huonosti ja tiedät hänen pelinsä päättyvän kohta - menetkö kiiruusti auttamaan ja "pelastat" hänet, vai annatko hänen pelinsä päättyä jotta hänen pelinsä loppuessa voit taas viettää aikaa yhdessä hänen kanssaan ?

Lue lisää

>>> Entä jos näet lapsesi pelaavan jotakin tietokonepeliä, ja havaitset että hän pelaa huonosti ja tiedät hänen pelinsä päättyvän kohta - menetkö kiiruusti auttamaan ja "pelastat" hänet, vai annatko hänen pelinsä päättyä jotta hänen pelinsä loppuessa voit taas viettää aikaa yhdessä hänen kanssaan ? >>

Joo. Ei edes jaksaisi näihin aivopieruihisi enää vastata, mutta kiva havaita, että sinä löydät jumalasi puolustukseksi enää esimerkkejä siitä, että tämä on vain peliä sinun jumalallesi ja siksi hän ei puutu mihinkään.

bushmanni kirjoitti:

>>> Mutta Jumalaa saakin sitten mielestäsi arvostella ja haukkua ihan vapaasti ?

Vai... häiritseekö Jumala itse sinua - vai rikkooko lakia ? >>>

Jumalasi rikkoo lakia koko ajan.

Jos minä näen jotain ikävää tapahtuvan vaikkapa lähimmäiselleni, johon minulla olisi mahdollisuus mennä väliin, auttaa etc mutta minä käännän katseeni pois, niin minä rikon lakia silloin.

Tässä on sinulle lakitekstiä:

>>> RL 21 luku 14 § (21.4.1995/578)

Heitteillepano

Joka saattaa toisen avuttomaan tilaan tai jättää sellaiseen tilaan henkilön, josta hän on velvollinen huolehtimaan, ja siten aiheuttaa vaaraa tämän hengelle tai terveydelle, on tuomittava heitteillepanosta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

15 § (21.4.1995/578)

Pelastustoimen laiminlyönti

Joka tietäen toisen olevan hengenvaarassa tai vakavassa terveyden vaarassa on tälle antamatta tai hankkimatta sellaista apua, jota hänen mahdollisuutensa ja tilanteen luonne huomioon ottaen kohtuudella voidaan häneltä edellyttää, on tuomittava pelastustoimen laiminlyönnistä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi." >>>

Joten jos jumalasi ei riko lakia, niin sitten on todettava, että hän ei ole kaikkivaltias ja hän ei kykene puuttumaan mihinkään ja se on syy sille, että hän ei puutu.

Muussa tapuksessa hänet pitäisi haastaa oikeuteen ja tuomita rikollisena joka jumalasi on, jos hän kykenisi tekemään jotain, mutta ei tee.

Sinun jumalasi pitäisi tuomita joka päivä aika moneen kuuden kuukauden vankeuteen ja yhtään keventävää asiaa ei taitaisi sille ketkulle löytyä edes hyvän lakimiehen kieroilun ansiosta.

Lue lisää

"Jumalasi rikkoo lakia koko ajan."
Voi hyvät hyttyset - etkä ole vielä tehnyt rikosilmoitusta ???
Tiedät kai, että sinun velvollisuutesi on tällaisessa rikoksen silminnäkijänä olla suoraan poliisiin yhteydessä, eikä ***missään tapauksessa*** levitellä huhuja "epäillystä" rikoksesta, koska Suomen lain mukaan Hän on syytön kunnes on oikeudessa syylliseksi todistettu.
Saatat jopa häiritä tutkintaa tuollaisella menettelylläsi.

Exadventistiparka kirjoitti:

"Jumalasi rikkoo lakia koko ajan."
Voi hyvät hyttyset - etkä ole vielä tehnyt rikosilmoitusta ???
Tiedät kai, että sinun velvollisuutesi on tällaisessa rikoksen silminnäkijänä olla suoraan poliisiin yhteydessä, eikä ***missään tapauksessa*** levitellä huhuja "epäillystä" rikoksesta, koska Suomen lain mukaan Hän on syytön kunnes on oikeudessa syylliseksi todistettu.
Saatat jopa häiritä tutkintaa tuollaisella menettelylläsi.

Lue lisää

>>> Voi hyvät hyttyset - etkä ole vielä tehnyt rikosilmoitusta ??? >>

Toisin kuin sinä, minä tiedän, että jumalat ovat mielikuvitusolentoja.

Mutta jos sinä uskot moiseen kaikkialla vaikuttavaan taikaukkoon, joka näkee kaiken, havainnoi kaiken, kykenee tekemään kaiken, siirtää vaikka vuoria, niin sinuna minä hetken pohtisin, että mitä se kertoo, kun se taikaukko ei tee mitään, vaikka väittää voivansa.

Sellainen taikaukko on vähän samanlainen kuin kaveri punttisalilla, joka väittää jaksavansa nostaa penkistä 150 kiloa, mutta kun pitäisi sitten nostaa, niin onpa ranne kipeä, että ei tänään onnistu. Sellainen pelle on sinun taikaukkosi, jonka sinä luotat antavan sinulle ikuisen elämän kuolemasi jälkeen.

Exadventistiparka kirjoitti:

"Jumalasi rikkoo lakia koko ajan."
Voi hyvät hyttyset - etkä ole vielä tehnyt rikosilmoitusta ???
Tiedät kai, että sinun velvollisuutesi on tällaisessa rikoksen silminnäkijänä olla suoraan poliisiin yhteydessä, eikä ***missään tapauksessa*** levitellä huhuja "epäillystä" rikoksesta, koska Suomen lain mukaan Hän on syytön kunnes on oikeudessa syylliseksi todistettu.
Saatat jopa häiritä tutkintaa tuollaisella menettelylläsi.

Lue lisää

>>> Tiedät kai, että sinun velvollisuutesi on tällaisessa rikoksen silminnäkijänä olla suoraan poliisiin yhteydessä, eikä ***missään tapauksessa*** levitellä huhuja "epäillystä" rikoksesta, koska Suomen lain mukaan Hän on syytön kunnes on oikeudessa syylliseksi todistettu. >>

Ja arvaapas että jos minä menisin tekemään sinun jumalastasi rikosilmoituksen, niin miksi minua pidettäisiin kajahtaneena?

Arvaapas, että olisiko samasta syystä, jos minä tekisin eduskuntakyselyn siitä, että miksi Suomen viranomaiset eivät ole tehneet yhtään valmiussuunnitelmaa Ilmestyskirjan kuvailemien, ihan nurkan takana olevien tositapahtumien johdosta?

Eipä muutenkaan kannata sotkea hengellisen regimentin asioita maallisella regimentilla/hallitusvallalla eikä alkaa käräjöimään uskonasioista.

Eipä silti, onhan eduskunnassamme toki uskovia montakin, pääministeriä ja ulkoministeriä myöten ja presidenttimmekin on uskon mies (eikös Niinistö usko Jeesuksen olevan Jumalan Poika?). Kyllä he varmasti ovat tietoisia Raamatun eskatologiastakin niin ei sitä ulkopuolisten tarvitse heille mennä esittelemään.

bushmanni kirjoitti:

>> Eikä mitään puuttumista edes kaivattaisi, jos Jumala ei jostain käsittämättömästä syystä olisi halunnut luoda ihmiselle kykyä pahuuteen. >>

Tämä on kummallista, että heti kun päästään hyviin aiheisiin, uskovaisten halu keskustella loppuu tyystin? Mistähän mahtanee johtua?

Mutta tuo todellakin on mielenkiintoinen näkökulma, että mikä ihme siinä oli, että tämän Herra Isoherran piti tämä kyky pahuuteenkin luoda?

Sillä ei sitä todellakaan kukaan olisi täällä kaivannut. Meillä olisi ollut edelleen täysi vapaus tehdä hyvää toisillemme ja ympärillemme ja sen olisi luullut tälle taikaukolle riittävän, mutta hänpä halusi että me kykenemme myös tappamaan, raiskaamaan, murhaamaan, huijaamaan, valehtelemaan ja niin edelleen, eli ilmeisesti tämä ihmiskoe on ollut hänelle hyvin rakas ja hän on pitänyt näkemästään, kun ei ole vieläkään viheltänyt peliä poikki.

Jos tällä taikaukolla on kyky puuttua asioihin, niin kyllä hän on silloin syyllinen kaikkeen siihen, että minkä hän antaa tapahtua, jos kerran on olemassa. Ja joku haluaa sellaista kaveria palvomaan koko loppuikuisuuden ajaksi.

Jos minä näen lapsieni tai toisten lasten tappelevan ja huomaan, että he eivät kykene asiaa fiksusti selvittämään, vaan homma purskahtaa yli äyräiden, niin kyllä minä menen väliin ja autan asian selvittämisessä ja suurempien vahinkojen estämisessä tietenkin, kun siihen kerran kykenen ja se on lähimmäisenä, kasvattajana, aikuisena ja hieman pidemmälle seurauksia ajattelemaan kykeneväisenä myös minun tehtäväni.

Minun lapseni olisivat hyvin nopeasti lastensuojelun huomassa, jos minä toimisin kuin tämä rakastavaksi väitetty Jumala toimii, eli katselisin vain, kun lapset murjovat toisiaan ja hihittelin taustalla, että no onpas nyt kivaa, kun lapsilla on vapaa tahto hakata ja pieksää toisiaan niin paljon kuin sielu sietää, enkä minä tietenkään mene väliin, etten vain estä lapsiani tekemästä vapaan tahtonsa mukaan. En halua lapsieni olevan tahdottomia robotteja, niin pieksäköön toisiaan nyt sitten väsähtämiseen asti, ettei vain vapaa tahto tule estetyksi.

Lue lisää

"Tämä on kummallista, että heti kun päästään hyviin aiheisiin, uskovaisten halu keskustella loppuu tyystin? Mistähän mahtanee johtua?

Mutta tuo todellakin on mielenkiintoinen näkökulma, että mikä ihme siinä oli, että tämän Herra Isoherran piti tämä kyky pahuuteenkin luoda?"

Kuten tuolla alempana ketjua kirjoitin, halusin lopettaa netissä tietokoneella olemisen alkuiltaan eilen. En pysty päivystämään täällä 24/7 vaikka Adventismi- palsta suosikkipalstani onkin (ja Luterilaisuus-palsta myös). Ennen olin paljon Kreationismi ja älykäs suunnittelu- palstalla, mutta kiinnostukseni siihen on lopahtanut, kun ei siellä oikein ole enää mitään järkevää ja kiinnostavaa keskustelua ja se eräs "jyri" (tai mikälie) täyttää omalla hömpötyksellään palstaa niin paljon.

Ei minulla ole tähän lainaamaani viestisi osaan mitään hienoa ja aukotonta uskonnonfilosofista selitystä. Se, että joku teisti ei pysty perustelemaan jotain asiaa ateistin/uskontokriitikon kannalta riittävän hyvin, ei todista sitä, että hyvää selitystä ei voisi olla olemassa. Kyseinen teisti ei vain tiedä sitä tai ei osaa esittää sitä tarpeeksi hyvin.

Aihetta on juutalais-kristillisessä traditiossa kyllä pohdittu paljon ja erään näkökulman tarjoaa vaikkapa Kari Kuulan teos Paholaisen biografia. Suosittelen luettavaksi, ei siinä mitään uskomista tyrkytetä, esitellään vaan asiallisesti juutalais-kristillisessä vuosituhantisessa perinteessä esiintynyttä uskoa Saatanaan ja pahan probleemaan. Antikristuksestakin on siinä kirjassa.

Ja kun annetaan Raamatun selittää itse itseään niin kuka tahansa pääsee perille riittävässä määrin siitä, mikä on ihmisen tila, pelastuksen tarve ja se pelastuksen tie. Kaikkea ei tarvitsekaan tietää, vaan voi luottaa siihen, että taivaan Isä tietää ja vie kyllä perille Jeesuksen kautta.

Ja yksi päivä kuin tuhat vuotta.

##Eli onko teidän mielestänne Raamattu ristiriitainen kirja? ##

Ongelmana tässä ei ole kenenkään mieli tai ajattelu vaan ensisijaisesti probleemana on itse raamattu.

Haluatko laajentaa ajatuskulkuasi? Miten Raamattu on sinulle probleema?

Raamattu ei tuota minulle probleemaa.Sinun kysymyksenasettelusi vain on niin tyypillistä uskovaisille jossa ristiriidat työnnetään toisen mielestä johtuviksi vaikka ongelmanne lähde on raamattu eikä ajattelu sinällään.

Raamatun ymmärtäminen ei olekaan helppoa, kun ajallista eroa nuorimpiinkin Raamatun kirjoihin on 1900 vuotta ja vanhimmat osat ovat noin 3000 vuotta vanhoja. Kulttuurit ovat kovin erilaisia, kieli on muuttunut. Helposti nykylukijalle ilman asioihin perehtymistä tulee ongelmia Raamatun kanssa - tulee niitä itsellenikin, en ole tässä asiassa sen parempi.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Raamatun ymmärtäminen ei olekaan helppoa, kun ajallista eroa nuorimpiinkin Raamatun kirjoihin on 1900 vuotta ja vanhimmat osat ovat noin 3000 vuotta vanhoja. Kulttuurit ovat kovin erilaisia, kieli on muuttunut. Helposti nykylukijalle ilman asioihin perehtymistä tulee ongelmia Raamatun kanssa - tulee niitä itsellenikin, en ole tässä asiassa sen parempi.

Lue lisää

Joskus kuulee sanottavan: "Jos olet osa ongelmaa, et voi olla osa ratkaisua".
Mutta miten väärä tuo sanonta onkaan !
Henkilö, joka on osa ongelmaa - tai kokonaan sen aiheuttaja - on juurikin se joka voi ongelman ratkaista; jos taas joku muu korjaa ongelmaa, se ei ole ongelman ratkaisua vaan seurausten minimointia.
Raamattu on juuri nimenomaan osa ongelmaa - Sana kertoo meille siitä ongelmasta ettemme omilla toimillamme voi päästä Jumalan yhteyteen - ja siten siis TUO meille ongelman. Mutta samalla Raamattu myös tuo ratkaisun ongelmaan.
Näin siis loogisesti on pääteltävissä tämä: Jos Raamattu on sinulle ongelma, Raamattu on samalla myös ratkaisu ongelmaasi...

>> Jos Raamattu on sinulle ongelma, Raamattu on samalla myös ratkaisu ongelmaasi...<<

Miten Raamatusta löytyy ratkaisu sille että aasi osasi puhua?

puhuva.aasi kirjoitti:

>> Jos Raamattu on sinulle ongelma, Raamattu on samalla myös ratkaisu ongelmaasi...<<

Miten Raamatusta löytyy ratkaisu sille että aasi osasi puhua?

"Ratkaisu" löytyy siten, että ensin julistetaan Raamattu totuudeksi, joka ylittää kaiken muun: jopa sen, mitä selvästi näet edessäsi.

Aasi puhui, koska Raamatussa kerrotaan niin tapahtuneen.

Raamattu kertoo jopa sellaista, että auringon heittämä varjokääntyi taaksepäin rakennuksen portaikossa kymmenen askelmaa (2. Kuninkaiden kirja 20. luku). Sitä ei tarkemmin kerrota, tekikö Jumala tämän vaihtamalla hetkeksi Maan pyörimissuuntaa vai pyöräyttämällä rakennusta. Jälkimmäisen olisi tosin huomannut, kun rakennus olisi eri asennossa kuin ennen.

Fysiikan alkeisiin tutustuneet tietävät, mitä tuollainen Maan pyörimisliikkeen muutos tarkoittaisi. Siitä kohdistuisi niin rajut voimat kaikkeen Maan pinnalla olevaan, että niiden maanjäristysten ja tsunamien jäljiltä ei olisi rakennuksista kiveä kiven päällä eikä sitäpaitsi ketään hengissä tilannetta toteamassa.

Toinen lystikäs paikka löytyy Joosuan kirjan 10. luvusta. Siellä kerrotaan Auringon ja Kuun pysähtyneen taivaalla paikoilleen, kunnes Israelin armeija oli saanut Amorilaisista kunnon murskavoiton. Tämä tapahtui sen jälkeen, kun Jumala oli nakellut vihollisten niskaan tavallista suurempia rakeita, tappaen enemmän väkeä kuin Israelin armeija miekoillaan. Ja vielä tämänkin jälkeen Joosua käski juosta vihollisen perään ja tappaa heistä kaikki, keitä näkevät. Rehvakka tarina, vai mitä. Ei paljon Herran kansalle ryppyillä, tai on hyvin pian melkein koko porukalta nirri pois.

Niin, sielläkin tuo Auringon pysäyttäminen olisi kai edellyttänyt Maan pyörimisliikkeen pysäyttämistä. Samat katastrofit sellaisesta seuraisi kuin edellä mainitusta takaperin kääntämisestä.

Mutta nämä ovat kaikki totisinta totta, koska lähtökohta oli se, että Raamattu on sanasta sanaan kaikki totta. Eikä sille pidä kysyä perustelua, koska se on lähtöolettamus. Rautaista logiikkaa, mutta ei taida johdattaa kovin todenmukaiseen käsitykseen maailmasta.

v.aarille ja mikä ettei kaikille muillekin.

Nämä tekstit 2. Kuninkaiden kirja 20. luku ja Joosua 10 (sekä Genesiksen 11 alkulukua) olivat minulle ateistis-antiteistisessa ja naturalistisessa vaiheessani todistusperusteita Raamatun totuudellisuutta ja Jumalaa vastaan. Otin ne kaikki tekstit kirjaimellisina historiankuvauksina ja arvioin niitä tieteen näkökulmasta. Ja päädyin siihen, että ne ovat vain jotain joutavia muinaisia myyttejä.

Nykyään, uskovana kristittynä ja raamattuherätyksessä, minä työstän noita Raamatun lukuja ja omaa kantaani niihin - kuten moneen muuhunkin raamatulliseen ja kristilliseen asiaan. Tässä vaiheessa teen Lutherin tavoin, ja nostan niiden kohdalla hattua.

##Tässä vaiheessa teen Lutherin tavoin, ja nostan niiden kohdalla hattua.##

Raamatun kohdalla on hyvä aina nostaa hattua.