älvsby kalevatar,suometar ja maatyöt

reiska8272

Paljonko teillä älväreitten muutto valmiiden talojen omistajat on kaikkiaan tullut valmiit talopaketit maksamaan? Mikään remppareiska en ole mutta oisko mitään pikku nippeli niksejä mitä voisi itse tehdä ja siinä säästää?

Mitenhän ne älväreitten kaapistot,paljonko niistä hyvitetään että itse ne sitten hommailee muualta..

Savipohja tontti olisi tiedossa ja siitäkin olisi kiva tietty arvioltaan paljonko ne maatyöt,salaojineen ym tulee maksamaan..raivausta ei tarvi kyllä tehdä.

38

1503

    Vastaukset 38

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • KYMPILLÄ

      Halvimmillaan maatyöt duunaat itse kympillä elikkäs sijoitat vain viskarssin pistolapion verran. Pikkusen tasoittelua ja tamppausta ni kyllä se älväri siinä pysyy. Kosteuvesta ei niin väliä kun se homehtuu kummiski teit sitä tahi tätä.

      Savimaalle ei pitäis rakentaa ollenkaan. Ja jos on pakko pitää alle tehdä kylmä kellari harkoista kuten fiksut teki Suomessa jo rintamamiestaloihin. Sen päälle vasta kunnon hirsi- tai kivitalo niin ei homehdu ja kestää vuosisatoja.

      • kiitollinen

        Kiitti vinkeistä :D


      • Anonyymi

        Savimaalle voi rakennuttaa älvärin. Yhden teettänyt eikä savimaa aiheuttanut mitään ongelmaa. Laitatin varuilta isommat anturat.


    • Ätalo

      Älvsby-taloa ei saa ilman kaapistoja.

      • kysyjä

        ahaa,ainakin keittiön kaapistot saa vaihdettua :) Omistatko älvärin?


      • Ätalo
        kysyjä kirjoitti:

        ahaa,ainakin keittiön kaapistot saa vaihdettua :) Omistatko älvärin?

        Naapuriin tuli Ä-talo. Yrittivät saada ilman keittiötä mutta eivät onnistuneet. En viitsi täällä sen enempää asiasta kertoa kun kuitenkin haukutaan kilpailevaan talomerkin myyjäksi joten todetaan vain että eivät olleet tyytyväisiä valintaansa


    • ponno

      Suomettaren omistajat! Oletteko olleet tyytyväisiä taloon? Yläkerran kustannukset?

    • tsemppiä

      Älvärin sivuilla on joitakin tyytyväisiä kommentteja. Käy siellä. Tai ajele ja kohdatessasi älvärin, soita kelloa ja kysele. On varmempaa, kuin kuulla mollauksia täällä.

    • Älvsbyn_rakennuttanut

      Facebookissa on aktiivinen Älvsby-omistajien ryhmä.
      Pyydä liittyä ryhmään, niin saat asiallista ja kokemukseen perustuva tietoa jo rakentaneilta. Itsekin saatan vastata siellä.
      https://www.facebook.com/groups/47258366464/

    • briimaa

      Älvärin vakiona tuleva kylpyhuone on aika... messevä. Hurjaa settiä näin 10-luvun uudiskohteeseen.

    • kfkf

      käy edes tutustumassa älväriin ensin ja huomaat ettei kannata. täyttä paskaa. maatöiden hintahan riipuu ihan tontista, ei talosta. sinun ei kannata rakentaa.

    • kysymysxv

      Onko älvsbyyssä helpommat maatyöt kuin perinteisessä laattaperusteessa? Eikös siinä ole sokkelit ja pilaritassut valmiina??

      • vastaus1

        Sokkeli elementit, betonipilarit yms saapuvat lujabetonilta ja maaanrakennus urakoitsija asentaa ne.

        Perustukset kuuluvat toki hintaan, mutta salaojituksista yms kaivamisista joutuu pulittamaan pienehkön korvauksen. Myöskään sorat ja muut maa-ainekset eivät kuulu hintaan, mutta niitä tarvitaan selkeästi vähemmän kuin laattapohja perustuksessa. Lisäksi Älvsbyn sokkeliperustus on rakenteena terveellisempi ja turvallisempi kuin laattaperustus.


      • justjoo21

        Ja millähän perusteella? Onkohan sinulla minkäänlaista käsitystä nykyaikaisesta maanvaraisesta alapohjasta?


      • kysyjä
        vastaus1 kirjoitti:

        Sokkeli elementit, betonipilarit yms saapuvat lujabetonilta ja maaanrakennus urakoitsija asentaa ne.

        Perustukset kuuluvat toki hintaan, mutta salaojituksista yms kaivamisista joutuu pulittamaan pienehkön korvauksen. Myöskään sorat ja muut maa-ainekset eivät kuulu hintaan, mutta niitä tarvitaan selkeästi vähemmän kuin laattapohja perustuksessa. Lisäksi Älvsbyn sokkeliperustus on rakenteena terveellisempi ja turvallisempi kuin laattaperustus.

        Eli periaatteessa halvimmat pohjat on älvsbyyssä? Millasia hintoja on tullut teille?


    • Rintamamiestalollollinen

      Vitsi mitä paskaa täälä kirjoitetaan , Älsbyyn kuuluu kaikki työt vain sähkö,vesi ja viemäriliittymät pitää tilata jos ei ole valmiina . Kävin itsen kattomassa kun yksi talo rakennettiin omistaja vaan istuskeli ja katteli kun talo nousi pystyyn...

      • Nenä-liina45

        Vain älvsbytalon suhteen on mahdollista että myyntivaiheessa tehtaan edustaja lupaa pyhästi avaimet käteen-talon - maksullisia ns. lisätöitä vastaan. Lisätöiden ollessa ajankohtaisia perustusurakoitsija kertoo olevansa aikatauluista jäljessä ja kieltäytyy tekemästä törkyhintaisia ns. lisätöitä. Tässä vaiheessa asetelma kääntyy nurinpäin. Talon tilaajan on tanssittava tehtaan pystytysaikataulujen mukaan ja kokemattomalle rakennuttajalle alkaa kirvota hikikarpaloita otsalle. Rokulia töistä, työvaiheiden selivittelyä, soittoja sinne tänne ja tuonne josko jonkun urakoitsijan saisi tontille nopeammalla aikataululla. Kun urakoitsijaa ei saa nopealla aikataululla, talon tilaaja jatkaa rokulia töistä, käy ostamassa tarvittavat työvälineet ja ryhtyy omatoimirakentajaksi. Talvi painaa päälle ja lunta vihmoo vaakasuorassa. Tämä on omakohtainen tosi kokemus.

        Varokaa - tehdas ei ota mitään vastuuta siitä miten perustusurakoitsija tekee tai jättää tekemättä. Tehdas ei sitoudu mihinkään.

        Arttu Viskari, Avaimet käteen. Helppo kuvitella mistä tilanteesta laulun sanoitus on syntynyt.

        https://www.youtube.com/watch?v=xYnl-ZQpD-Q


    • Vanhahtavaa

      Älvärin erottaa muuten yksi juttu muista. Nimittäin Älvärin tunnistaa niin ulkoa kuin sisää ja ei mitenkään positiivisesti. Mallisto ja pintamateriaalien oletukset pitäisi päivittää tähän päivään.

    • rakentaakko

      pyysin muutama kuukausi sitten tarjousta kalevattaresta ilman keittiötä,tapetteja ja laminaatteja.onnistuu,hyvitys keittiöstä -1800€,tapeteista -1311€ ja lamnaatista -1029€.kokonaiskustannukseksi edustaja laski 201790€ (sisältäen kattoerkkerin,autotallin ja yläkerran tarvikkeet) tontti ja liittymät.

      • anbe87

        Minkä kokoinen talo ja missä päin?


      • hyvätulee

        Hyvityshinnat kertovat hyvin keittiön ja muiden laatutasosta! Missä muualla saa keittiökalusteet kodinkoneineen 1800 €:lla!


    • Kojonperä

      Samat kustannukset kuin yleensäkin parakin pystyttämisessä, parakkeja saa kyllä lähempääkin ja pienemmillä rahti kustannuksilla.
      Sopii vain tonteille, jotka eivät vaadi paalutusta sellaisenaan. Kellarit ja paalutukset sitten kustantavat till.

      • Tyytyväinen_Älvsbyhyn

        Asu sinä vain siinä vuokrakaksiossasi kuten olet tehnyt koko tähänastisen pienen elämäsi. Katsos kun asia on niin, että mikäli asiantuntemus on noin huonoa tasoa kuin sinulla, niin tuskinpa koskaan kykenet hankkimaan yhtään minkäänlaista omistusasuntoa, omakotitalosta puhumattakaan.

        ME hankimme Älvsbyn Kuuttaren puolitoista vuotta sitten, eikä talosta tai sen varustelutasosta voi pahaa sanoa sanoa. Toki Kannustalon Ainola tai täyshirsitalo saattavat olla prameampia, mutta ne ovat myös huomattavasti arvokkaampia. Kaiken maailman Kastelli Economy, Muurametalo, Jukkatalo yms. viritelmiin verrattuna Älvsbytalo sensijaan on hyvinkin suositeltava vaihtoehto, eikä Älvsbytalo ainakaan noita kotimaisia suunnilleen samanhintaisia vaihtoehtoja huonompi ole.

        Tonttimme ja pihamme sensijaan ovat todella näyttävät ja olemmekin ihmetelleet joitakin muita rakentajia, jotka laittavat jonkin sortin "öky"talon, mutta pihaan tai puutarhaan ei satsata tippaakaan. Ehkäpä heillä meni koko budjetti siihen pytinkiin.


      • Sulakesanoipoks

        Höpöhöpö. Vertaat ladaa tojotaan ja väität että lada on parempi. Älvsbytalo olisi ihan kohtuullinen konstruktiona, mutta ala-arvoinen työn jälki ja rihkama-materiaalit kääntävät tilanteen älväriä vastaan.


      • Tyytyväinen_Älvsbytaloon

        Olipa sinulla TODELLA lapsellinen vertaus.
        Ladaa on aivan turha verrata riisikuppiin eli Toyotaan, koska molemmat ovat autoina samanlaisia eli täysin kelvottomia.

        Lada saattaa olla jopa sitä riisikuppia parempi ainakin ajettavuutensa ja ruosteenestonsa osalta.

        Jos Ladalle tai Toyotalle haetaan täydellistä vastakohtaa, eli kaikilta osin huippulaadukasta ja nykyaikaista autoa, niin sellainen löytyy useammankin länsieurooppalaisen autotehtaan mallistoista.

        Mitä taasen tulee Älvsbytaloon ja kommenttiisi sen laadusta niin osoitit siinäkin täydellisen tietämättömyytesi, typeryytesi ja lapsellisuuteesi.

        Älvsbytalo on talo siinä missä muutkin, mutta suurena valmistajana Älvsbyhus on kyennyt optimoimaan tuotannon kaikki osa-alueet ja kehittämään kustannustehokkaan tuotannon.

        Moni kotimainen talotehdas kyhää parakkejaaan huomattavasti tehottomammin ja siitä huolimatta niiden laatu ei yllä läheskään Älvsbyhus tasolle.

        Muistetaanpa se, että Älvsbyhus on pohjoismaiden ylivoimaisesti suurin talotehdas ja huomattavasti suurempi kuin yksikään suomalainen kilpailijansa. Sellaista asemaa ei saavuta jos tuotteet eivät ole hyviä.


    • 1414

      Älväri on varmempi talo, kuin moni muu. Sen seinissä ei ole muovia, vaan tervapaperi. Se hengittää. Ulkolaudoitus voisi olla hiukan pidempi ja viiste alareunassa.
      Niissä on edulliset lämmityskulut.
      Kunnan teknisen miehet käyvät pyydettäessä tarkastamassa maaperän ja antavat ohjeet. Pintamaata on poistettava ja tilalle soraa. Hulevesiputkitukset talon ulkoreunoille on määräyksen mukaan oltava. Ne vedet menevät joko kunnan viemäriin ja lasku siitä tulee vesilaskun yhteydessä. Muuten on oltava kaivo niille vesille.

      Kevyin perustein ei kannata talon varaamista miettiä. Ota ensin selvää noista jutuista ja mistä tilaat sorat ja koneet. Ei nykyään kukaan lapiolla perustuskaivuuta tee.
      Älvärin perustus sitten tulee itse tehdyn pohjan päälle. Silloin on jo kunnallistekniikka paikoillaan.

      • vaaankieli

        Tervapaperi?


    • lukujaesille

      Olisi kiva saada tietää älvarin vuotuinen energiankulutus? Noin vertailun vuoksi meillä on pieni uusi Kastelli talo pohjoisessa Kainuussa suoralla sähkölämmityksellä ja liesileivinuunilla. Huoneistoalaa on 86 m2 ja lämmitettävä tilavuus on 224 m3. Kokonaissähkön kulutus on vuodessa noin 7000 kwh. Siinä on siis kaikki lämmityksestä käyttösähköön. Meitä on kaksi henkilöä ja sähköä ei erityisesti pihistellä, vaatteita pestään ja kuivataan kuivausrummussa. Sen lisäksi on porakaivo ja jätevesipuhdistamo, joka on jatkuvasti päällä prosessoimassa jätevettä. Ilmanvaihtokojeessa on perustekniikkaa pyörivällä lämmönsiirtimellä.

      Näillä kulutuksilla saadaa vuotuisiksi kulutusluvuiksi:
      81,3 kwh/m2 ja 31,3 kwh/m3


      Talon rakenteet ovat ihan normaalit tämän päivän vaatimukset täyttävät. Alapohjassa on 200 mm EPS-eristettä hiekan päällä ja sen päällä betonilaatta. Seinissä on 250 mm mineraalivillaa. Yläpohjassa on 100 mm mineraalivillaa ja 400 mm eko-puhallusvillaa eli yhteensä 500 mm eristettä. Rakennuksen ilmantiiveysluvuksi on mitattu 0,29. Ikkunat ja ovet ovat normaalit 1,0 k-arvovaatimuksen täyttävät.

      Olisi kiva saada niitä älvarin lukuja tähän. Jos talossamme olisi vesikiertoinen lattialämmitys ja maalampöpumppu tai ilmalämpöpumppu kulutuslukemat olisivat vielä parempia. Päädyimme kuitenkin tähän rakenteelliseen ratkaisuun sen edullisemman hankintahinnan takia.

      Kannattaako kuitenkaan tuijottaa pelkästään älvarin halvempaa hankintahintaa, jos käyttökustannukset ovat suuremmat?

      • hyvä60

        Tais mennä älväreiden ostajilla leuka sijoiltaan. Hyviä lukuja on tavallisesta omakotitalosta ja noin pohjoisessa.


      • Tyytyväinen_Älvsbytaloon

        En halua moittia talomallianne, mutta kylmä totuus on, ettei se tiloiltaan, varusteiltaan, eikä asuttavuudeltaan pärjää Älvsbytalon Kuuttarelle.
        Eihän teillä ole edes kolmea makuuhuonetta, ei erillistä vaatehuonetta, ei kahta wc:tä, eikä kolmea uloskäyntiä talossa.

        On se vain mukavaa, kun pääoven ja kodinhoitohuoneen lisäksi myös olohuoneesta pääsee nauttimaan ulkoilmasta terassille.

        Mitä kustannuksiin tulee, niin teillä asuu talossanne vain kaksi ihmistä.
        Meillä sensijaan on 4 henkinen perhe. Silläkin on merkitystä kustannuksiin ja lisäksi meillä on kolmekymmentä neliötä enemmän lämmitettävää pinta-alaa kuin teillä (15 neliötä talossa 15 neliötä varastossa)


      • lukujaesille

        Mistä päättelit ettei meillä ole vaatehuonetta? Meillä on kaksi makuuhuonetta, vaatehuone, keittiö-olohuone yhdistelmä eli tupa, kodinhoitohuone, pesuhuone ja tekninentila sekä wc. Meillä on kolme ulko-ovea talossa: eteisessä, kodinhoitohuoneessa ja olohuoneessa. Tämä riittää mainiosti kahdelle ihmiselle. Sauna ja lisävarastotilaa on erillisissä talousrakennuksissa. Sauna lämmitetään puilla ja lisävarastotilat ovat lämmittämättömiä. Itse talo on oman suunnitelman pohjalta tehty Kastelli. Veimme luonnossuunnitelmat Kastellille ja heti hoitivat loput.
        Itse et maininnut mitään mahdollisista maalampö- tai ilmalämpöpumpuista, jotka säästävät energiaa, mutta tarvitsevat hankintavaiheessa rahaa.
        Esimerkiksi maalampökoje maksaa noin 10.000 €:n hujakoilla ja sillä rahalla meillä saa ostaa sähköä noin 10-vuoden ajan.
        Ainut mikä jäi meillä hieman kaihertamaan on sähköpiuhainen lattialämmitys. Olisi voinut olla järkevää sijoittaa nyt hieman enemmän vesikiertoiseen lattialämmitykseen niin siihen olisi voinut sitten myöhemmin lisätä erilaisia laitteita tarvittaessa. Toisaalta ainahan voi vielä lisätä ilmalämpöpumpun jos siihen tulee tarvetta.


      • Tyytyväinen_Älvsbytaloon
        lukujaesille kirjoitti:

        Mistä päättelit ettei meillä ole vaatehuonetta? Meillä on kaksi makuuhuonetta, vaatehuone, keittiö-olohuone yhdistelmä eli tupa, kodinhoitohuone, pesuhuone ja tekninentila sekä wc. Meillä on kolme ulko-ovea talossa: eteisessä, kodinhoitohuoneessa ja olohuoneessa. Tämä riittää mainiosti kahdelle ihmiselle. Sauna ja lisävarastotilaa on erillisissä talousrakennuksissa. Sauna lämmitetään puilla ja lisävarastotilat ovat lämmittämättömiä. Itse talo on oman suunnitelman pohjalta tehty Kastelli. Veimme luonnossuunnitelmat Kastellille ja heti hoitivat loput.
        Itse et maininnut mitään mahdollisista maalampö- tai ilmalämpöpumpuista, jotka säästävät energiaa, mutta tarvitsevat hankintavaiheessa rahaa.
        Esimerkiksi maalampökoje maksaa noin 10.000 €:n hujakoilla ja sillä rahalla meillä saa ostaa sähköä noin 10-vuoden ajan.
        Ainut mikä jäi meillä hieman kaihertamaan on sähköpiuhainen lattialämmitys. Olisi voinut olla järkevää sijoittaa nyt hieman enemmän vesikiertoiseen lattialämmitykseen niin siihen olisi voinut sitten myöhemmin lisätä erilaisia laitteita tarvittaessa. Toisaalta ainahan voi vielä lisätä ilmalämpöpumpun jos siihen tulee tarvetta.

        MIKSI ihmeessä olisin maininnut maalämpöpumpusta tai vastaavasta, koska meillä ei ole sellaista.
        Olet näemmä niitä tyypillisiä Älvsbyn haukkujia, jotka haukkuvat pelkästä periaatteesta, vaikka eivät asiasta mitään tiedä. Onhan se varmasti ikävää, kun olet saanut pienemmän, huonommin varustellun, heikommin rakennetun talon ja energiankulutuskin on suurempi kuin meillä, mutta silti olet maksanut siitä enemmän.
        Lisäksi talosi sijaitsee syrjäseudulla, jossa tontit ovat huomattavasti edullisempia kuin täällä, mutta siellä ei ole töitä tarjolla, sinne ei kukaan halua muuttaa ja tarvittaessa taloasi on huomattavasti vaikeampi myydä eteenpäin kuin täällä. Täällä kun myös asuntomarkkinoiden tilanne ja yleinen taloustilanne ovat PAAAAAAAALJON valoisammat kuin siellä

        Älvsbyn lämmitysjärjestelmä on poistoilmalämpöpumppu, jota tarvittaessa autetaan kovilla pakkasilla (harvoin täällä Pohjanmaalla) sähköpatruunalla. Systeemi on tutkitusti erittäin tehokas ja se SISÄLTYY talopaketin hintaan.
        Lisäksi meillä on sähkösauna toisin kuin teillä. Kiuashan tunnetusti on energiasyöppö ja meillä saunotaan ahkerasti.

        Summa summarum talomme energiankulutus onkin pienempi kuin teillä.
        -meillä on suurempi perhe ja siten enemmän sähkön käyttöä
        -meillä on suurempi talo ja sähkölämmitteinen varasto
        -meillä on esimerkiksi sähkölämmitteinen sauna toisin kuin teillä


    • Tyytyväinen_Älvsbytaloon

      Meillä on Pohjanmaalla Älvsbytalon Kuutar, eli selkeästi suurempi talo kuin teillä. Talossamme on Kerman saven varaava takka haudutusuuni. Lisäksi meillä on autokatoksen yhteydessä 15 neliömetrin kokoinen lämmin varasto suoralla sähkölämmityksellä. Viimeisin 365 päivän (1 vuosi) jakso antoi kulutuslukemaksi 9450 Kwh ja tässä on varaston lämmityskulu mukana.

    • Anonyymi

      Taisi mennä Kastellin, Muurameladon ja muiden suomalaisten rahat kaivoon parakkien omistajilla jauhot kurkkuun.

    • Anonyymi
      • Anonyymi

        Sillä lailla.


    • Anonyymi

      Tosi on

    • Anonyymi

      Meidän Kalevatar yläkerran tarvikepaketilla ja kattolyhdyllä jäi tontteineen avaimet
      käteen maksamaan 218457e pihatöineen ja kiveyksineen.

      Olemme olleet tyytyväisiä.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Puukotus Kajaanissa

      Kuka puukotti ja ketä? https://yle.fi/a/74-20247765 Vähemmän yllättäen päihteet mainittu
      Kajaani
      56
      1334
    2. Taas henkirikos

      Kuka lienee nyt asialla.
      Ilomantsi
      26
      970
    3. 78
      827
    4. Mitä söpö

      Mies mietit?
      Ikävä
      64
      758
    5. Nainen, tässä olen kahden vaiheilla

      Toinen pitäisi valita ja kummassakin on hyvät ja huonot puolensa. Toinen olisi sellainen pysyvä mutta työläs. Toinen taa
      Ikävä
      69
      744
    6. Miten uskallan sua nähdä

      Kun vaikutat suuttuneelta :(
      Ikävä
      47
      714
    7. Hyvä on sitten, jos et sitä s*ksiä halua kanssani.

      Rakastetaan vaan toisiamme, voin käydä muualla tyydyttämässä fyysisenpuolen tarpeet. Puhumalla tämäkin olisi selvinnyt.
      Ikävä
      131
      665
    8. Humalassa autolla ajo.

      Tuhti humala hyydytti kuljettajan Suomussalmella -sammui rattiin ,uutisoi Ylä-Kainuu.
      Suomussalmi
      10
      632
    9. Tiesitkö? Jorma Uotisen EX-rakas on Helena Lindgren - Nämä ovat välit nyt: "Me ollaan..."

      Jorma Uotinen ja Helena Lindgren olivat avoliitossa v. 1982-1999. Pariskunta oli aikansa näyttävä julkkispari, missä i
      Kotimaiset julkkisjuorut
      12
      615
    10. Suloinen ja herkkä

      Toiset huomioiva, räväkkä, yllättävä. Ei sellaisesta voi olla pitämättä.
      Rakkaus ja rakastaminen
      31
      595
    11. Minä en ole koskaan

      Rakastanut ketään toista yhtä paljon kuin sinua
      Ikävä
      85
      575
    12. Minä muistan

      Minä muistan sinut nauravana. Sellaisena, joka sai tavallisenkin hetken tuntumaan vähän kevyemmältä, kuin huoneeseen ol
      Ikävä
      45
      548
    13. Hurja pako Kuhmossa

      19 vuotias kaahasi humalassa jalkakäytävälle tänään. Kuka mitä häh.
      Kuhmo
      4
      542
    14. Jäljitelmä Birginit

      Ei jumaleisson, Jeffin vaimo kertoo et nää Hermesit olikin jäljitelmiä ja timangit labrarääsää. Anna mun kaikki kestää �
      Kotimaiset julkkisjuorut
      126
      535
    15. Hyvää yötä hurmuri

      Iltaa haaveeni! Kauniita unia😘 Jospa me vielä nähtäis ja juteltais, suukoteltais ja halittais, siliteltäis ja hyväiltä
      Ikävä
      24
      493
    16. Vähän pitää

      Kiusia ja näyttää
      Ikävä
      92
      486
    17. Taidat olla

      Luovuttanut jo minun suhteeni osalta?
      Ikävä
      36
      465
    18. Mä voisin rakastua noihin tähti silmiin

      Katseesi on niin lumoava nainen💚.
      Ikävä
      16
      461
    19. Pitäisikö seksille asettaa huvivero?

      (ja jos hankkisi todistuksen sen harrastamisesta velvollisuudesta tai lisääntymistarkoituksessa, saisi siitä vapautuksen
      Sinkut
      113
      454
    20. Jos tullaan toisiamme vastaan, niin

      pitäiskö pysähtyä ja onnitella?
      Ikävä
      36
      447
    Aihe