Ateistit ovat kaikki yksinkertaisia tolloja

Senkintollot

Ateismi kaatuu omaan ristiriitaisuuteensa, sillä se ei tavoittele totuutta.
Niinpä se on yhdentekevä, passiivinen katsantotapa.
Positiivinen ateismi on sisäisesti ristiriitainen, sillä myöskin sen järkevyyttä vastaan on vahvoja todisteita.
Negatiivinen ateismi on sisäisesti ristiriitainen, sillä se ei esitä yksiäkään perusteluita oman olemassaolonsa järkevyydelle.
Ateismi on siis lähtökohtaisesti ateismia ylläpitävä ja vahvistava järjestelmä, jonka puitteissa sitä harjoittajat järjenjättiläiset ovat jääneet omien kehäpäätelmiensä vangeiksi ja kieltäytyvät siten kaikesta JÄRKEVÄSTÄ vuoropuhelusta.

92

<50

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kaoottinen

      »Ateismi kaatuu omaan ristiriitaisuuteensa, sillä se ei tavoittele totuutta.«

      Ensinnäkään totuuden tavoittelemattomuus ei sinänsä ole mitenkään ristiriitainen asia, sillä se vain on todisteiden tavoittelemattomuutta. Toisekseen ateismi ei ole mikään tavoitteellinen pyrkimys, vaan ennemminkin toteamus. Väittämäsi on mieletön.

      »Niinpä se on yhdentekevä, passiivinen katsantotapa.«

      Ateismi voi yhtä hyvin olla yhdentekevä ja passiivinen katsantotapa. Tämä seikka ei seuraa yllä esittämästäsi mielettömästä väitteestä, vaan riippuu täysin kustakin ateistista itsestään.

      »Positiivinen ateismi on sisäisesti ristiriitainen, sillä myöskin sen järkevyyttä vastaan on vahvoja todisteita.«

      Perustelematon ja mieletön väitteesi ristiriitaisuudesta voidaan yllä esitetyin perustein ohittaa. Todistamisen taakka on positiivisen väitteen esittäjällä, joten positiivisen ateistin tulisi ensin osoittaa näkemyksensä mielekkyys. Tämä ei liene mahdollista, koska kaikkia mahdollisia väitettyjä jumalia ei välttämättä voitane todistaa olemattomiksi, toisin kuin positiivisen ateismin mukaan on.

      »Negatiivinen ateismi on sisäisesti ristiriitainen, sillä se ei esitä yksiäkään perusteluita oman olemassaolonsa järkevyydelle.«

      Negatiivinen ateismi on rationaalinen ja ristiriidaton kanta juuri siksi, että sen perusteluksi riittää jumalia koskevan todistusaineiston puuttuminen. Tätä asiaintilaa ei ole toistaiseksi järkytetty millään objektiivisesti hyväksyttävillä havainnoilla, eikä muun väittäminen ilman perusteluja ja todisteita (kuten teet) itse asiaa muuksi muuta.

      »Ateismi on siis lähtökohtaisesti ateismia ylläpitävä ja vahvistava järjestelmä, jonka puitteissa sitä harjoittajat järjenjättiläiset ovat jääneet omien kehäpäätelmiensä vangeiksi ja kieltäytyvät siten kaikesta JÄRKEVÄSTÄ vuoropuhelusta.«

      Tuo väite on pelkkä non sequitur edellisten väitteidesi suhteen ja on lisäksi valehtelua. Ateismia ei tarvitse erikseen ylläpitää, kunhan vain asiaintila (eli jumalten olemassaolon osoittamattomuus) säilyy samana. Ei ole liioin kehäpäätelmä yksinkertaisesti todeta esim. negatiivisen ateismin tapauksessa, ettei todisteita jumalista yksinkertaisesti ole toistaiseksi esitetty. Lisäksi järkevään vuoropuheluun ovat ateistit osallistuneet tälläkin palstalla huolimatta siitä, että koko foorumin keskustelun taso yleisesti on likakaivon pohjamudissa. Itsekin edustit asia- ja päättelyvirheitä pursuavassa aloituksessasi juuri tuota mainittua kuonaa.

    • a---a

      Jos nimimerkkinä on jotain tuollaista, lienee turha olettaakaan sinun edes pystyvän järkevään vuoropuheluun kuin korkeintaan niiden kanssa, jotka sätkivät kanssasi lattialla ollessanne tiloissa kokouksissanne.

    • UskonTyhmyys

      "kieltäytyvät siten kaikesta JÄRKEVÄSTÄ vuoropuhelusta"

      Ja sitä järkevää vuoropuhelua on siis kirjoittaa, että
      "Ateistit ovat kaikki yksinkertaisia tolloja."

      No olipas häikäisevän järkevää. Olen syvästi vaikuttunut. Minäpä kirjoitan nyt yhtä järkevän vastauksen näin vuoropuhelun merkeissä: Uskovat ovat kaikki vastenmielisiä idiootteja, joilla ei koskaan ole mitään perusteluja tyhjille väitteilleen.

    • EiNiinMitään

      Ainoa asia mihin ateismi voisi ikinä kaatua olisi se, että sinä todistaisit jumalan olemassaolon. Mutta eihän teillä säälittävillä tolloilla koskaan ole yhtään mitään.
      Ei niin yhtään mitään. Tyhjä tyhjän inttäminen ei muuta tyhjää miksikään.

      Eikä ole mitään syytä käydä vuoropuhelua siitä ei-yhtään-mistään.
      Mutta sitähän te säälittävät tollot ette tajua, kuten ette mitään muutakaan.

    • fda

      Ehkä sinusta tuntuu siltä, koska omat näkemyksesi ovat niin yksinkertaisia ja toistavat itseään. Keksi jotain uutta.

    • Senkintollot

      Teismi kaatuu omaan ristiriitaisuuteensa/sotiinsa, sillä se ei tavoittele totuutta.
      Niinpä se on yhdentekevä, passiivinen katsantotapa.
      - Sinä uskot toiseen Jumalaan ja ratatatata!

      Teismi ja toisen uskonto on sisäisesti ristiriitainen, sillä myöskin sen toisen uskonnon/ajatuksen järkevyyttä vastaan on vahvoja todisteita.

      Negatiivinen,eli teismi on sisäisesti ristiriitainen, sillä se ei esitä yksiäkään perusteluita oman olemassaolonsa järkevyydelle.

      Teismi on siis lähtökohtaisesti sotaa ja asevarustelua ylläpitävä ja vahvistava järjestelmä, jonka puitteissa sitä harjoittajat Jeesus-järjenjättiläiset ovat jääneet omien kehäpäätelmiensä vangeiksi ja kieltäytyvät siten kaikesta JÄRKEVÄSTÄ vuoropuhelusta.

      He puhuvatkin täällä aina eri nimierkillä, eivätkä vastaa kun heiltä kysytään

    • KazuKa

      "Ateismi kaatuu omaan ristiriitaisuuteensa, sillä se ei tavoittele totuutta."

      Ateismi kaatuu siihen kun jumalan/jumalien olemassaolo todistetaan.

      "Positiivinen ateismi on sisäisesti ristiriitainen, sillä myöskin sen järkevyyttä vastaan on vahvoja todisteita."

      Kuten?

      "Negatiivinen ateismi on sisäisesti ristiriitainen, sillä se ei esitä yksiäkään perusteluita oman olemassaolonsa järkevyydelle."

      Selvitä itsellesi mitä negativinen ateismi tarkoittaa. Tulet näyttämään vähemmän nuoren maan kreationistilta.

    • Nedda-

      On totta, että ateismissa on omat sisäiset ja ulkoiset ristiriitansa ja jännitteensä. Kysymys on siitä mistä ateismin osa-alueesta keskustellaan. Parhaillaan mikä tahansa on juuri silloin, kun ymmärretään, että omia toimintapoja voidaan arvioida. Ja, että niitä voidaan verrata, joko olemassaoleviin tapoihin toimia. Tai oletettuun ideaaliin.
      Uusateismin eräs suurimpia heikkouksia on mm. se, että sen piirissä ei myönnetä näitä ristiriitaisuksia, vuorovaikutuksia, historiallista näkökantaa jne.
      Siksi onkin niin vaikea käydä keskustelua, koska uusateistit eivät monesti tahdo jäsentää sitä millaisesta ateismista ja millaisena aikana olevaa ateismia käsitellään.

      • marathustra

        "On totta, että ateismissa on omat sisäiset ja ulkoiset ristiriitansa ja jännitteensä. "
        Ehkä listaat ne, niin satunnaisen lukijan ei tarvitse arvailla mitä tarkoitat?

      • se_on_ongelma

        "Siksi onkin niin vaikea käydä keskustelua, koska uusateistit eivät monesti tahdo jäsentää sitä millaisesta ateismista ja millaisena aikana olevaa ateismia käsitellään."

        Erityisen vaikeaa on keskustella kommunistisesta ateismista ja natsien ateismia kohtaan tuntemasta vetovoimasta.

        Richard Dawkinsin ateismista voi sentään keskustella myös ateistien kanssa, Luojan Kiitos.

      • ettäsillälailla

        Ateistille jumalaa ei ole olemassa. En siis mieti, että jossakin tilanteessa jumala on olemassa, koska uskova väittää niin. Minkähän ristiriidan Nedda tästä lauseesta löytää?

      • ertert
        marathustra kirjoitti:

        "On totta, että ateismissa on omat sisäiset ja ulkoiset ristiriitansa ja jännitteensä. "
        Ehkä listaat ne, niin satunnaisen lukijan ei tarvitse arvailla mitä tarkoitat?

        "Ehkä listaat ne, niin satunnaisen lukijan ei tarvitse arvailla mitä tarkoitat?"

        Sitä on ihan turha Neddalta pyytää. Nedda kirjoittaa aina tuollaista ympäripyöreää retorista sontaa, jossa ei tosiasiassa ole järjellistä sisältöä juuri ollenkaan. Yhtä hyvin voisi yrittää keskustella puppulausegeneraatorin kanssa:
        http://puppulausegeneraattori.fi/

      • Nedda-
        ertert kirjoitti:

        "Ehkä listaat ne, niin satunnaisen lukijan ei tarvitse arvailla mitä tarkoitat?"

        Sitä on ihan turha Neddalta pyytää. Nedda kirjoittaa aina tuollaista ympäripyöreää retorista sontaa, jossa ei tosiasiassa ole järjellistä sisältöä juuri ollenkaan. Yhtä hyvin voisi yrittää keskustella puppulausegeneraatorin kanssa:
        http://puppulausegeneraattori.fi/

        Asialla voi olla sisältö, tai se voi olla irrationaalista ajatuksen virtaa. Kuitenkin kyseessä on eriasia kuin puppulausegeneraattori. Tuo oli erittäin hauska sivu, joutui oikein pohtimaan, onko lauseissa esitetyillä sisällöillä mitään yhtenäistä rajapintaa tai tekemistä keskenään?
        Eli ne olivat vähän niinkuin uusateiset lausunnot. Tosin uusateistiset lausunnut saattavat aluksi vaikuttaa rationalistisilta, mutta lopulta osoittautuvat ristiriitaisiksi.

      • riitelevät_ristiin
        Nedda- kirjoitti:

        Asialla voi olla sisältö, tai se voi olla irrationaalista ajatuksen virtaa. Kuitenkin kyseessä on eriasia kuin puppulausegeneraattori. Tuo oli erittäin hauska sivu, joutui oikein pohtimaan, onko lauseissa esitetyillä sisällöillä mitään yhtenäistä rajapintaa tai tekemistä keskenään?
        Eli ne olivat vähän niinkuin uusateiset lausunnot. Tosin uusateistiset lausunnut saattavat aluksi vaikuttaa rationalistisilta, mutta lopulta osoittautuvat ristiriitaisiksi.

        Sitten on vielä sellaisia uusateistisia lausuntoja, jotka aluksi vaikuttavat ristiriitaisilta ja myöhemmin tarkemmin tarkasteltuinakin osoittautuvat ristiriitaisiksi.

        Minusta on aina ollut hauska seurata, kun uusateistit riitelevät siitä, ovatko agnostikot ateisteja vai eivät. Ja kohta he jo ovat parjaamassa kristittyjä kristillisyyden eri lajien diversiteetistä. Ja seuraavaksi diversiteetti onkin hyvä asia, kun aletaan puhua lajimääristä luonnossa. Ota noista ateisteista selvää, huh huh.

      • Nedda-
        ettäsillälailla kirjoitti:

        Ateistille jumalaa ei ole olemassa. En siis mieti, että jossakin tilanteessa jumala on olemassa, koska uskova väittää niin. Minkähän ristiriidan Nedda tästä lauseesta löytää?

        Ateisteilla voi olla jumala tai voi olla, että ei ole. Sitä ennen ateistin tulee määrittää se millaisesta jumalasta hän puhuu. Vastaukseksi ei kelpaa kaikenlaisista. Eli rautalangasta väännettynä, joku voi esittää, että hänen jumalansa antaa hänelle hyvän olon. Ja hyvä olo ilmenee, silloin kun ihminen kirmaa omalta oveltaan juoksuun. Ja sitä suoritettuaan saapuu kotiovelleen takaisin esim. kymmenen kilometrin jälkeen. Silloinhan tämän ihmisen jumala on olemassa.
        Mm. raamatussa on asiaan paljon realistisempi lähestymiskulma. Siellä nimittäin sanotaan kutakuinkin, että: "älä pidä mitään muuta jumalaa". Silloin ajatus on, että jumala sanan alkuperäinen merkitys on sellainen, että ihminen asettaa jonkin asian sellaiseen asemaan, että sitä voidaan "palvoa" tai se kiinniittä ylenmäärin huomioita.
        Tällöin voidaan ajatella, että näitä jumalia (epäjumalia), voi ihmiselle olla useamman erilaisia. Menestys, raha, alkoholi tms. jolla ihminen ajattelee pärjäävänsä ja kiinnittää erityistä huomioita siihen.
        Ateismin spagettimörkö tyyppinen jumala on esim. siinä mielessä kristinuskolle vieras, että siellä nähdään kysymys jumaluudesta paljon laajemmin, kuin se uusateismissa pyritään stereotypisoimaan. On esitetyt entiteetit ja muut (epä)jumaluudet.

      • Kaoottinen
        riitelevät_ristiin kirjoitti:

        Sitten on vielä sellaisia uusateistisia lausuntoja, jotka aluksi vaikuttavat ristiriitaisilta ja myöhemmin tarkemmin tarkasteltuinakin osoittautuvat ristiriitaisiksi.

        Minusta on aina ollut hauska seurata, kun uusateistit riitelevät siitä, ovatko agnostikot ateisteja vai eivät. Ja kohta he jo ovat parjaamassa kristittyjä kristillisyyden eri lajien diversiteetistä. Ja seuraavaksi diversiteetti onkin hyvä asia, kun aletaan puhua lajimääristä luonnossa. Ota noista ateisteista selvää, huh huh.

        »Minusta on aina ollut hauska seurata, kun uusateistit riitelevät siitä, ovatko agnostikot ateisteja vai eivät.«

        Sanovat, että hulluilla on halvat huvit. Varsinainen riiteleminen noista asioista sinänsä tietysti on turhaa, koska jokainen voi katsoa noiden käsitteiden ehdotetut määritelmät ja keskustella asiallisesti siitä, missä määrinen niillä katsomuksina on rajapintaa tai limittäisyyttä keskenään. Tällä palstalla on sellaista asiakeskustelua esiintynyt.

        »Ja kohta he jo ovat parjaamassa kristittyjä kristillisyyden eri lajien diversiteetistä.«

        No sitähän voi itse kukin valita käsitteleekö noita asioita parjaten vai jotenkin muuten. Samoin näyttävät valitsevan kristittyjenkin edustajat. Nimittäin yleensä kun ei ole mitään ilmeisesti joidenkin kristittyjen mielestä mediaseksikästä aihetta (kuten avioliittokäsitykset ja -lainsäädäntö, seksuaalisuus ja tasa-arvo, luonnontieteellinen iltalehtiuutisointi, uskonnonvapaus, vapaa-ajattelu ja ateismi) tulilla, niin he äityvät riitelemään lahkoittaan keskenään.

        »Ja seuraavaksi diversiteetti onkin hyvä asia, kun aletaan puhua lajimääristä luonnossa. Ota noista ateisteista selvää, huh huh.«

        Tämä perustuu osoitettuun utiliteettiin. Ekosysteemien dynamiikka näyttää olevan terveellä ja häiriöitä paremmin sietävällä perustalla kun diversiteetti on riittävä. Me olemme myös osa luonnonympäristöä, ja nuo edellä mainitut seikat heijastuvat olemassaoloomme ja hyvinvointiimme. Tämä asia ei ole teistinen tai ateistinen laatuaan vaan biotieteellinen.

      • angelus_nigrum
        se_on_ongelma kirjoitti:

        "Siksi onkin niin vaikea käydä keskustelua, koska uusateistit eivät monesti tahdo jäsentää sitä millaisesta ateismista ja millaisena aikana olevaa ateismia käsitellään."

        Erityisen vaikeaa on keskustella kommunistisesta ateismista ja natsien ateismia kohtaan tuntemasta vetovoimasta.

        Richard Dawkinsin ateismista voi sentään keskustella myös ateistien kanssa, Luojan Kiitos.

        "Erityisen vaikeaa on keskustella kommunistisesta ateismista ja natsien ateismia kohtaan tuntemasta vetovoimasta"

        Yleensäkin on vaikea keskustella sellaisesta mitä ei ole olemassa, mitä esim. on kommunistinen ateismi? Tarkoitatko tuolla vetovoimalla sitä kun kristittyinä natsit olivat hyvin innokkaita tuhoamaan kaikki ateistit?
        Miten voi olla uskomatta jumalaan eri tavoin?

      • eroaValtiokirkosta
        angelus_nigrum kirjoitti:

        "Erityisen vaikeaa on keskustella kommunistisesta ateismista ja natsien ateismia kohtaan tuntemasta vetovoimasta"

        Yleensäkin on vaikea keskustella sellaisesta mitä ei ole olemassa, mitä esim. on kommunistinen ateismi? Tarkoitatko tuolla vetovoimalla sitä kun kristittyinä natsit olivat hyvin innokkaita tuhoamaan kaikki ateistit?
        Miten voi olla uskomatta jumalaan eri tavoin?

        Vainoa

        http://m.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/venaja-sulki-ateistien-some-ryhman-uskovaisia-loukkaavana/5223958

      • angelus_nigrum
        riitelevät_ristiin kirjoitti:

        Sitten on vielä sellaisia uusateistisia lausuntoja, jotka aluksi vaikuttavat ristiriitaisilta ja myöhemmin tarkemmin tarkasteltuinakin osoittautuvat ristiriitaisiksi.

        Minusta on aina ollut hauska seurata, kun uusateistit riitelevät siitä, ovatko agnostikot ateisteja vai eivät. Ja kohta he jo ovat parjaamassa kristittyjä kristillisyyden eri lajien diversiteetistä. Ja seuraavaksi diversiteetti onkin hyvä asia, kun aletaan puhua lajimääristä luonnossa. Ota noista ateisteista selvää, huh huh.

        "Minusta on aina ollut hauska seurata, kun uusateistit riitelevät siitä, ovatko agnostikot ateisteja vai eivät"

        Ovatko uusateistit jollain eri tavalla uskomatta jumaliin kuin ateistit?

        Agnostisismi ei kerro mitään uskosta, ainoastaan tiedosta ja siksi agnostikko voi olla teisti tai ateisti. Agnostikko ei tiedä onko jumalia ja gnostikko tietää että on tai ettei ole. Käytännössä kaikki ovat agnostikkoja, ne jotka väittävät tietävänsä suuntaan tai toiseen, vain luulevat tietävänsä.
        Ateisti ei oikeastaan voi koskaan olla gnostinen, koska jonkin olemattomuutta on mahdoton todistaa. Gnostinen teistikin antaa vielä odottaa itseään.

      • angelus_nigrum
        Nedda- kirjoitti:

        Ateisteilla voi olla jumala tai voi olla, että ei ole. Sitä ennen ateistin tulee määrittää se millaisesta jumalasta hän puhuu. Vastaukseksi ei kelpaa kaikenlaisista. Eli rautalangasta väännettynä, joku voi esittää, että hänen jumalansa antaa hänelle hyvän olon. Ja hyvä olo ilmenee, silloin kun ihminen kirmaa omalta oveltaan juoksuun. Ja sitä suoritettuaan saapuu kotiovelleen takaisin esim. kymmenen kilometrin jälkeen. Silloinhan tämän ihmisen jumala on olemassa.
        Mm. raamatussa on asiaan paljon realistisempi lähestymiskulma. Siellä nimittäin sanotaan kutakuinkin, että: "älä pidä mitään muuta jumalaa". Silloin ajatus on, että jumala sanan alkuperäinen merkitys on sellainen, että ihminen asettaa jonkin asian sellaiseen asemaan, että sitä voidaan "palvoa" tai se kiinniittä ylenmäärin huomioita.
        Tällöin voidaan ajatella, että näitä jumalia (epäjumalia), voi ihmiselle olla useamman erilaisia. Menestys, raha, alkoholi tms. jolla ihminen ajattelee pärjäävänsä ja kiinnittää erityistä huomioita siihen.
        Ateismin spagettimörkö tyyppinen jumala on esim. siinä mielessä kristinuskolle vieras, että siellä nähdään kysymys jumaluudesta paljon laajemmin, kuin se uusateismissa pyritään stereotypisoimaan. On esitetyt entiteetit ja muut (epä)jumaluudet.

        Määritelmällisesti ateismi on uskon persoonallisiin jumaliin puuttumista, se mikä on ateistin kanta deismiin, panteismiin tms. pitää ainakin teoriassa määritellä erikseen. Yleensä ateistit eivät usko minkäänlaisiin jumaluuksiin.

        On jumalillekin sentään jotain määritelmiä ettei ihan mitä tahansa voi väittää jumalaksi. Ilmeisesti teillä uskovilla on taipumus nähdä jumaluuksia jokapuolella.
        Minä en näe niitä missään, en jumalia enkä epäjumalia, en ainakaan niiden määritelmien mukaan mitä uskovat ovat antaneet.
        Se uskonko vai olenko uskomatta johonkin jumalaan riippuu siitä miten siihen uskova jumalansa määrittelee. Voin silti sanoa ettei kukaan ole vielä määritellyt sellaista jumalaa johon voisin uskoa.
        Kaikki määritelmät mitä ateisti voi antaa ovat peräisin uskovilta, ainakaan minun mielikuvitukseni ei veny uskovien mittoihin jotta voisin keksiä itse määritelmiä.

        Jumaluskoisen tehtävä on määritellä jumalansa -jotta ateisti voi ottaa kantaa sen olemassaoloon- eikä ateistin määritellä sitä mihin ei usko.
        Jos sanon etten usko kaikkivoipaan, kaikkinäkevään, ikuiseen jumalaan, niin ne ovat uskovien määritelmiä, ei minun.
        Jos te ette pysty määrittelemään uskottavaa jumalaa niin se on teidän ongelmanne, tosin jos se olisi uskottava ei se enää olisi jumala.

      • A.Teisti
        Nedda- kirjoitti:

        Ateisteilla voi olla jumala tai voi olla, että ei ole. Sitä ennen ateistin tulee määrittää se millaisesta jumalasta hän puhuu. Vastaukseksi ei kelpaa kaikenlaisista. Eli rautalangasta väännettynä, joku voi esittää, että hänen jumalansa antaa hänelle hyvän olon. Ja hyvä olo ilmenee, silloin kun ihminen kirmaa omalta oveltaan juoksuun. Ja sitä suoritettuaan saapuu kotiovelleen takaisin esim. kymmenen kilometrin jälkeen. Silloinhan tämän ihmisen jumala on olemassa.
        Mm. raamatussa on asiaan paljon realistisempi lähestymiskulma. Siellä nimittäin sanotaan kutakuinkin, että: "älä pidä mitään muuta jumalaa". Silloin ajatus on, että jumala sanan alkuperäinen merkitys on sellainen, että ihminen asettaa jonkin asian sellaiseen asemaan, että sitä voidaan "palvoa" tai se kiinniittä ylenmäärin huomioita.
        Tällöin voidaan ajatella, että näitä jumalia (epäjumalia), voi ihmiselle olla useamman erilaisia. Menestys, raha, alkoholi tms. jolla ihminen ajattelee pärjäävänsä ja kiinnittää erityistä huomioita siihen.
        Ateismin spagettimörkö tyyppinen jumala on esim. siinä mielessä kristinuskolle vieras, että siellä nähdään kysymys jumaluudesta paljon laajemmin, kuin se uusateismissa pyritään stereotypisoimaan. On esitetyt entiteetit ja muut (epä)jumaluudet.

        >"Ateisteilla voi olla jumala tai voi olla, että ei ole. Sitä ennen ateistin tulee määrittää se millaisesta jumalasta hän puhuu. Vastaukseksi ei kelpaa kaikenlaisista."
        No voi ihme, yritä nyt ymmärtää, että ateistilla ei ole jumalaa. Jos mitään jumalaa ei ole, silloin sitä on aika turha ruveta kuvailemaan ja määrittelemään. Vastaus on juuri ei minkäänlaisista ("ateisti puhuu kaikenlaisista ei-olemassaolevista jumalista").
        >"Eli rautalangasta väännettynä, joku voi esittää, että hänen jumalansa antaa hänelle hyvän olon. Ja hyvä olo ilmenee, silloin kun ihminen kirmaa omalta oveltaan juoksuun. Ja sitä suoritettuaan saapuu kotiovelleen takaisin esim. kymmenen kilometrin jälkeen. Silloinhan tämän ihmisen jumala on olemassa."
        Eihän juoksulenkki tai sen aiheuttama hyvänolontunne ole mikään jumala.
        >"Tällöin voidaan ajatella, että näitä jumalia (epäjumalia), voi ihmiselle olla useamman erilaisia. Menestys, raha, alkoholi tms. jolla ihminen ajattelee pärjäävänsä ja kiinnittää erityistä huomioita siihen."
        Eipäs voidakaan noin ajatella! Jumalia voivat olla vain ihmisten kuvittelemat yliluonnolliset henkiolennot (Jahve, Allah, Shiva, Zeus, Thor, Ammon jne.), eivät ihmisten tekemät jumalankuvat tai krusifiksit tai ihmisen muuten "kuvainnollisesti" jumaloimat asiat.

      • marathustra
        ertert kirjoitti:

        "Ehkä listaat ne, niin satunnaisen lukijan ei tarvitse arvailla mitä tarkoitat?"

        Sitä on ihan turha Neddalta pyytää. Nedda kirjoittaa aina tuollaista ympäripyöreää retorista sontaa, jossa ei tosiasiassa ole järjellistä sisältöä juuri ollenkaan. Yhtä hyvin voisi yrittää keskustella puppulausegeneraatorin kanssa:
        http://puppulausegeneraattori.fi/

        En tosiaan henkeä pidätellen odottanut, että tuo tyhjänjauhajamme reagoisi tuohon. Vastaushan sekin on jos jättää vastaamatta. Ehkäpä satunnaiset lukijat ymmärtävät mistä on kysymys kun jätetään vastaamatta kun pyydetään perusteluja.

      • Nedda-
        A.Teisti kirjoitti:

        >"Ateisteilla voi olla jumala tai voi olla, että ei ole. Sitä ennen ateistin tulee määrittää se millaisesta jumalasta hän puhuu. Vastaukseksi ei kelpaa kaikenlaisista."
        No voi ihme, yritä nyt ymmärtää, että ateistilla ei ole jumalaa. Jos mitään jumalaa ei ole, silloin sitä on aika turha ruveta kuvailemaan ja määrittelemään. Vastaus on juuri ei minkäänlaisista ("ateisti puhuu kaikenlaisista ei-olemassaolevista jumalista").
        >"Eli rautalangasta väännettynä, joku voi esittää, että hänen jumalansa antaa hänelle hyvän olon. Ja hyvä olo ilmenee, silloin kun ihminen kirmaa omalta oveltaan juoksuun. Ja sitä suoritettuaan saapuu kotiovelleen takaisin esim. kymmenen kilometrin jälkeen. Silloinhan tämän ihmisen jumala on olemassa."
        Eihän juoksulenkki tai sen aiheuttama hyvänolontunne ole mikään jumala.
        >"Tällöin voidaan ajatella, että näitä jumalia (epäjumalia), voi ihmiselle olla useamman erilaisia. Menestys, raha, alkoholi tms. jolla ihminen ajattelee pärjäävänsä ja kiinnittää erityistä huomioita siihen."
        Eipäs voidakaan noin ajatella! Jumalia voivat olla vain ihmisten kuvittelemat yliluonnolliset henkiolennot (Jahve, Allah, Shiva, Zeus, Thor, Ammon jne.), eivät ihmisten tekemät jumalankuvat tai krusifiksit tai ihmisen muuten "kuvainnollisesti" jumaloimat asiat.

        "Eipäs voidakaan noin ajatella! Jumalia voivat olla vain ihmisten kuvittelemat yliluonnolliset henkiolennot (Jahve, Allah, Shiva, Zeus, Thor, Ammon jne.), eivät ihmisten tekemät jumalankuvat tai krusifiksit tai ihmisen muuten "kuvainnollisesti" jumaloimat asiat."
        Juuri noi ei voida kuvitella. Kaikki mitä ihminen "palvoo" voidaan tulkita siten, että se on ihmisen jumaluus. Eli se, johon luottamus, intohimo tai vastaava laitetaan.

        "Eihän juoksulenkki tai sen aiheuttama hyvänolontunne ole mikään jumala."
        Hiusten halkomista. Ihmiselle voi olla omatekoinen jumala. Jotkut puhuu saunasta jonkinmoisena kokemuksena, joka avartaa tuntemusmaailmaa. Toiset kertoo sen olevan luonto jne.

        "No voi ihme, yritä nyt ymmärtää, että ateistilla ei ole jumalaa. Jos mitään jumalaa ei ole, silloin sitä on aika turha ruveta kuvailemaan ja määrittelemään. Vastaus on juuri ei minkäänlaisista ("ateisti puhuu kaikenlaisista ei-olemassaolevista jumalista")."
        Ateismin eräs sisäinen ristiriita on siinä puhuuko se kaikesta, joka voidaan tulkita jumaluudeksi? Vai puhuuko se sellaisesta, jota ei ole? Ja. jos puhuu sellaisesta, jota ei ole niin miten se sen tulkitsee.
        Jos vaikkapa on, jokin patsas, jonka luokse on kokoontunut ihmiset ratkaisemaan, jotain elämänsä dilemmaa. Ja sitä kutsutaan jumalaksi. Niin se on fyysisesti. Ja sillä, sekä siihen liittyvällä ritualismilla voi olla esim. ihmisen terveyttä edistävä vaikutus placebona. Tai mahdollisten palvomenojen vaikutus voi olla terveydelle sen kokonaisuudessaan vaarallista.
        On toinen kysymys, onko sillä patsaalla jotain toisia "ulottuvuuksia"? Ja mitkä ovat ne menetelmät joilla nämä mainitut "ulottuvuudet" todetaan?
        Lisäksi (uus)ateismia vastaan nousee looginen kysymys siitä ovatko nämä olemattomat jumalat sellaista joukosta, jonka joku yksilö tai yhteisö tuntee tai väittää olevaksi? Vai kattaako olemattomien jumalien joukko myös sen mahdollisen joukon, joita mikään yhteisö tai kukaan yksilö ei tiedä tai osaa ajatella olevaksi?

      • 148
        Nedda- kirjoitti:

        "Eipäs voidakaan noin ajatella! Jumalia voivat olla vain ihmisten kuvittelemat yliluonnolliset henkiolennot (Jahve, Allah, Shiva, Zeus, Thor, Ammon jne.), eivät ihmisten tekemät jumalankuvat tai krusifiksit tai ihmisen muuten "kuvainnollisesti" jumaloimat asiat."
        Juuri noi ei voida kuvitella. Kaikki mitä ihminen "palvoo" voidaan tulkita siten, että se on ihmisen jumaluus. Eli se, johon luottamus, intohimo tai vastaava laitetaan.

        "Eihän juoksulenkki tai sen aiheuttama hyvänolontunne ole mikään jumala."
        Hiusten halkomista. Ihmiselle voi olla omatekoinen jumala. Jotkut puhuu saunasta jonkinmoisena kokemuksena, joka avartaa tuntemusmaailmaa. Toiset kertoo sen olevan luonto jne.

        "No voi ihme, yritä nyt ymmärtää, että ateistilla ei ole jumalaa. Jos mitään jumalaa ei ole, silloin sitä on aika turha ruveta kuvailemaan ja määrittelemään. Vastaus on juuri ei minkäänlaisista ("ateisti puhuu kaikenlaisista ei-olemassaolevista jumalista")."
        Ateismin eräs sisäinen ristiriita on siinä puhuuko se kaikesta, joka voidaan tulkita jumaluudeksi? Vai puhuuko se sellaisesta, jota ei ole? Ja. jos puhuu sellaisesta, jota ei ole niin miten se sen tulkitsee.
        Jos vaikkapa on, jokin patsas, jonka luokse on kokoontunut ihmiset ratkaisemaan, jotain elämänsä dilemmaa. Ja sitä kutsutaan jumalaksi. Niin se on fyysisesti. Ja sillä, sekä siihen liittyvällä ritualismilla voi olla esim. ihmisen terveyttä edistävä vaikutus placebona. Tai mahdollisten palvomenojen vaikutus voi olla terveydelle sen kokonaisuudessaan vaarallista.
        On toinen kysymys, onko sillä patsaalla jotain toisia "ulottuvuuksia"? Ja mitkä ovat ne menetelmät joilla nämä mainitut "ulottuvuudet" todetaan?
        Lisäksi (uus)ateismia vastaan nousee looginen kysymys siitä ovatko nämä olemattomat jumalat sellaista joukosta, jonka joku yksilö tai yhteisö tuntee tai väittää olevaksi? Vai kattaako olemattomien jumalien joukko myös sen mahdollisen joukon, joita mikään yhteisö tai kukaan yksilö ei tiedä tai osaa ajatella olevaksi?

        "Kaikki mitä ihminen "palvoo" voidaan tulkita siten, että se on ihmisen jumaluus. Eli se, johon luottamus, intohimo tai vastaava laitetaan."

        Näin voidaan tietysti tehdä, mutta se on sanan jumala uudelleenmäärittelyä.
        Jos jotain sanaa, vaikkapa hukkuminen, käyttää yleisesti tunnettua määritelmää poikkeavasti, niin ei kannata hämmästyä, että tulee väärinymmärretyksi.

      • A.Teisti

        Sinullapa on mielenkiintoinen määritelmä jumalalle. Jumalaksi siis kelpaa sinulle mikä tahansa mikä tuntuu "jumalaiselta" vaikka vain tunteena tai kokemuksena taikka itse tietoisesti keksittynä (epä)jumalana.
        Monet asiat voivat tuottaa henkisiä kokemuksia (tai vaikka avartaa tuntemusmaailmaa), mutta eihän sitä ole mitään syytä tulkita miksikään jumalaksi tai jumaluudeksi ja sitten (muka) palvoa sitä. Taidat olla aika mystikkohörhö... :)
        Asia on hyvin yksinkertainen: ateisti ei usko, että mitään yliluonnollisia jumalolentoja on olemassa.

      • Nedda-
        A.Teisti kirjoitti:

        Sinullapa on mielenkiintoinen määritelmä jumalalle. Jumalaksi siis kelpaa sinulle mikä tahansa mikä tuntuu "jumalaiselta" vaikka vain tunteena tai kokemuksena taikka itse tietoisesti keksittynä (epä)jumalana.
        Monet asiat voivat tuottaa henkisiä kokemuksia (tai vaikka avartaa tuntemusmaailmaa), mutta eihän sitä ole mitään syytä tulkita miksikään jumalaksi tai jumaluudeksi ja sitten (muka) palvoa sitä. Taidat olla aika mystikkohörhö... :)
        Asia on hyvin yksinkertainen: ateisti ei usko, että mitään yliluonnollisia jumalolentoja on olemassa.

        "Sinullapa on mielenkiintoinen määritelmä jumalalle. Jumalaksi siis kelpaa sinulle mikä tahansa mikä tuntuu "jumalaiselta" vaikka vain tunteena tai kokemuksena taikka itse tietoisesti keksittynä (epä)jumalana."
        Esitän, että jumaluudet ajavat samaa asiaa kuin Jumala. Monilla ajatus Jumalasta korvautuu tunteilla tms. asioilla. Ja, että osa ihmisistä on määritellyt itselleen jumaluuden, joko tietoisesti tai tietämättään.

        "Monet asiat voivat tuottaa henkisiä kokemuksia (tai vaikka avartaa tuntemusmaailmaa), mutta eihän sitä ole mitään syytä tulkita miksikään jumalaksi tai jumaluudeksi ja sitten (muka) palvoa sitä. Taidat olla aika mystikkohörhö... :)"
        Jotkut ovat määritelleet jonkun esim. saunakokemuksen tms. esim. häivähdykseksi jostain. Tai ajatelleet kokevansa jotain, kokevansa yhteyttä tms. Kyse on siitä kuinka jumaluus tulkitaan. On ymmärrettävä, että ihminen voi kuvitella monenlaisia jumaluuksia. Joko itsekseen tai joukkona. Ääriesimerkkinä jumala, jota ei voi mitenkään tutkia. Ja, jonka tavat toimia ovat tietämättömät. Tai, että jumala, joka on ei mitään. Eikä edellytä mitään.
        On aivan toinen kysymys miten ihmisten määrittelemien jumaluuksien palvokset suoritetaan, vai jätetäänkö ne suorittamatta (mikä ko. jumaluus jotenkin antaisi ymmärtää, että sitä edellyttään).

        "Asia on hyvin yksinkertainen: ateisti ei usko, että mitään yliluonnollisia jumalolentoja on olemassa."
        On eri asia mihin kukakin uskoo tai ei usko. Verrattuna siihen mitä on, voi olla, tai minkä olemassa oloa ei voida tietää. Sikäli ateismi on oikeassa, että osa ateisteista ei usko yliluonnollisten jumalolentojen olemassa oloon. Mutta sen lauseen todistusarvo on kuitenkin pienempi kuin esimerkiksi vaikkapa lauseen, "monet amerikan intiaaniheimot kutsuvat vihreää ja sinistä samaksi väriksi". Koska jälkimmäisen voidaan osoittaa olevan faktisesti totta".

        Yritätkö sanoa, että se vaikuttaa jotenkin jonkin olemukseen, vaikka joku ei usko siihen?
        Vai yritätkö sanoa, että olet kuvitellut tai ajatellut, jonkin fyysisen "olevaisuuden" jostain syystä ja johon et usko siihen? Tavoitteletko jotenkin fyysistä jumaluutta? Vai huomioitko esim. teismeistä animistisen kentän ja vaikkapa Japanin sintolaisuuden, tai islamin kirjoituksissa esitetyt dsinnit? Jotenkin olin lukevinani, että käsittelit vain jumaluuksien kentälle mahdollisesti itse sijoittamia fyysisiä "olemuksia".

      • A.Teisti

        Suoraan sanoen en oikein ymmärrä, mitä oikein höpiset...
        Tai osittain (ehkä) ymmärränkin, mutta en kuitenkaan ymmärrä, mitä järkeä tuollaisessa sekoilussa on...
        Mutta: Jos olet esim. saunassa ja heität löylyä, ja sitten tunnet jonkin "oudon tuntemuksen", se ei tarkoita, että kiukaan pesässä lymyilisi jokin henki tai jumala, vaan se tarkoittaa vain sitä, että sinulla oli päässäsi "outo tuntemus". Jos muuta kuvittelet, sinulla on ylivilkas mielikuvitus tai sitten olet hörhölahkovalmista tavaraa.
        Minä sanon vain, että ateistina en usko mihinkään jumalaan. mitä tuolla sanalla "normaalissa" kielenkäytössä tarkoitetaan.

      • Nedda-
        A.Teisti kirjoitti:

        Suoraan sanoen en oikein ymmärrä, mitä oikein höpiset...
        Tai osittain (ehkä) ymmärränkin, mutta en kuitenkaan ymmärrä, mitä järkeä tuollaisessa sekoilussa on...
        Mutta: Jos olet esim. saunassa ja heität löylyä, ja sitten tunnet jonkin "oudon tuntemuksen", se ei tarkoita, että kiukaan pesässä lymyilisi jokin henki tai jumala, vaan se tarkoittaa vain sitä, että sinulla oli päässäsi "outo tuntemus". Jos muuta kuvittelet, sinulla on ylivilkas mielikuvitus tai sitten olet hörhölahkovalmista tavaraa.
        Minä sanon vain, että ateistina en usko mihinkään jumalaan. mitä tuolla sanalla "normaalissa" kielenkäytössä tarkoitetaan.

        "Minä sanon vain, että ateistina en usko mihinkään jumalaan. mitä tuolla sanalla "normaalissa" kielenkäytössä tarkoitetaan.
        On helppoa paeta ns. "normaalin kielenkäytön" suojaan. Kysymys kuuluu, voiko (uus)ateistien kanssa käytävä keskustelu olla siksi niin vaikeaa, että ihmiset eivät ole sopineet keskenään siitä mitä rajattua tai rajaamatonta aluetta he käsittelevät?
        Olen itsekin viimeaikoina luullut, että ymmärrän ateistista kielenkäyttöä jonkinverran. Mutta aina kuitenkin tulee vastaan, jotain sellaista, josta ei ymmärrä miksi sitä on tuotu esille?
        On täysin yhdentekevää mitä kukakin tuntee, niin neddakin kuin A.Teisti. Mutta jos puhutaan jumalasta, niin on olennaisen tärkeää määritellä se, mistä puhutaan. Muutoin lauseet ja toteamukset jäävät pelkästään yleis(uus)ateistiselle tasolle. Eikä niiden päättelyketjusta voi lausua mitään, saati ymmärtää mistä kyse kulloinkin on?
        Mikä ihmeen tarve ateisteilla on nähdä saunassa mörköjä tms? Tai määrittä joku muu saunassa "mörköjen" kanssa yhteydessä olevaksi? Onko ateismilla jokin tarve kehittää erilaisia mielikuvitusolentojakin?

      • A.Teisti

        >>"Minä sanon vain, että ateistina en usko mihinkään jumalaan, mitä tuolla sanalla "normaalissa" kielenkäytössä tarkoitetaan.<
        >”On helppoa paeta ns. "normaalin kielenkäytön" suojaan. Kysymys kuuluu, voiko (uus)ateistien kanssa käytävä keskustelu olla siksi niin vaikeaa, että ihmiset eivät ole sopineet keskenään siitä mitä rajattua tai rajaamatonta aluetta he käsittelevät?”
        Helppoa paeta ns. ”normaalin kielenkäytön” suojaan? Miten niin ns.? Se normaali kielenkäyttö nyt sattuu olemaan järkevän keskustelun perusta. Kaikista selkeintä olisi, jos sinäkin käyttäisit kieltä normaalista, etkä keksisi omia merkityksiä ja tulkintoja sanoille, joita suomen kielessä on käytetty iät ja ajat.
        >”On täysin yhdentekevää mitä kukakin tuntee, niin neddakin kuin A.Teisti. Mutta jos puhutaan jumalasta, niin on olennaisen tärkeää määritellä se, mistä puhutaan. Muutoin lauseet ja toteamukset jäävät pelkästään yleis(uus)ateistiselle tasolle. Eikä niiden päättelyketjusta voi lausua mitään, saati ymmärtää mistä kyse kulloinkin on?”
        Sinähän tässä juuri yrität tehdä jostain tuntemuksista jumaluuksia. Ja minä olen jo moneen kertaa kertonut, mitä tarkoitan jumalilla: Jumalat ovat yliluonnollisia henkiolentoja eli jumaluuksia, joita ihmiset eri uskonnoissaan palvovat ja ovat palvoneet. Ja minä en usko, että sellaisia olisi olemassa. Mikä tässä on ongelma?!
        >”Mikä ihmeen tarve ateisteilla on nähdä saunassa mörköjä tms? Tai määrittä joku muu saunassa "mörköjen" kanssa yhteydessä olevaksi? Onko ateismilla jokin tarve kehittää erilaisia mielikuvitusolentojakin?”
        Mitä ihmettä?! Minäkö tässä muka näen saunassa mörköjä? Etkö sinä osaa lukea? Minähän juuri ihmettelin, miksi sinä kuvittelet jotain saunatuntemuksiasi jumaluuksiksi. Ateistin ei todellakaan tarvitse kehitellä uusia mielikuvitusolentoja, uskovaiset kyllä hoitavat sen puolen…

      • RepeRuutikallo
        angelus_nigrum kirjoitti:

        "Minusta on aina ollut hauska seurata, kun uusateistit riitelevät siitä, ovatko agnostikot ateisteja vai eivät"

        Ovatko uusateistit jollain eri tavalla uskomatta jumaliin kuin ateistit?

        Agnostisismi ei kerro mitään uskosta, ainoastaan tiedosta ja siksi agnostikko voi olla teisti tai ateisti. Agnostikko ei tiedä onko jumalia ja gnostikko tietää että on tai ettei ole. Käytännössä kaikki ovat agnostikkoja, ne jotka väittävät tietävänsä suuntaan tai toiseen, vain luulevat tietävänsä.
        Ateisti ei oikeastaan voi koskaan olla gnostinen, koska jonkin olemattomuutta on mahdoton todistaa. Gnostinen teistikin antaa vielä odottaa itseään.

        >Ovatko uusateistit jollain eri tavalla uskomatta jumaliin kuin ateistit?
        Käsittääkseni uusateisti tarkoittaa ateistia joka, sen sijaan että vain elelisi hissukseen uskomatta jumaliin, kehtaa tunnustaa ateisminsa julkisesti ja siten pahoittaa uskovien mielen. Lisäksi uusateisti saattaa ilmoittaa pitävänsä uskovaisia vähäjärkisinä, mikä pahoittaa heidän mieltään vielä entisestäänkin.

      • marathustra
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        >Ovatko uusateistit jollain eri tavalla uskomatta jumaliin kuin ateistit?
        Käsittääkseni uusateisti tarkoittaa ateistia joka, sen sijaan että vain elelisi hissukseen uskomatta jumaliin, kehtaa tunnustaa ateisminsa julkisesti ja siten pahoittaa uskovien mielen. Lisäksi uusateisti saattaa ilmoittaa pitävänsä uskovaisia vähäjärkisinä, mikä pahoittaa heidän mieltään vielä entisestäänkin.

        Juu, uusateisti on kristittyjen antama vähättelynimi henkilölle, joka koputtaa kristittyä olkapäälle ja sanoo, että ihmisten polttaminen on väärin ja taikauskoista.

      • fda
        Nedda- kirjoitti:

        Asialla voi olla sisältö, tai se voi olla irrationaalista ajatuksen virtaa. Kuitenkin kyseessä on eriasia kuin puppulausegeneraattori. Tuo oli erittäin hauska sivu, joutui oikein pohtimaan, onko lauseissa esitetyillä sisällöillä mitään yhtenäistä rajapintaa tai tekemistä keskenään?
        Eli ne olivat vähän niinkuin uusateiset lausunnot. Tosin uusateistiset lausunnut saattavat aluksi vaikuttaa rationalistisilta, mutta lopulta osoittautuvat ristiriitaisiksi.

        "Asialla voi olla sisältö, tai se voi olla irrationaalista ajatuksen virtaa. Kuitenkin kyseessä on eriasia kuin puppulausegeneraattori. Tuo oli erittäin hauska sivu, joutui oikein pohtimaan, onko lauseissa esitetyillä sisällöillä mitään yhtenäistä rajapintaa tai tekemistä keskenään?"

        Kun ylikäytät sellaisia sanoja kuin rajapinta ja vielä vahvistat niitä esittämällä asian toisella tavalla kuulostat puppulausegeneraattorilta. Voi olla tietysti, että se on vain tapa jolla jäsentelet omaa sisäistä kokemustasi. Tai sitten sinulle on annettu liikaa tehtäviä, joissa tulee pohtia "rajapintoja". Jokatapauksessa näiden jatkuva, tarpeeton pohtiminen rajoittaa mahdollisuuksiasi nähdä asioita.

      • fda
        marathustra kirjoitti:

        Juu, uusateisti on kristittyjen antama vähättelynimi henkilölle, joka koputtaa kristittyä olkapäälle ja sanoo, että ihmisten polttaminen on väärin ja taikauskoista.

        Aistin nyt sanoissasi rakenteellista väkivaltaa, joka on pahempaa kuin ihmisten polttaminen elävältä.

      • marathustra
        fda kirjoitti:

        Aistin nyt sanoissasi rakenteellista väkivaltaa, joka on pahempaa kuin ihmisten polttaminen elävältä.

        Juu, nyt kun sanoit, niin huomasin kommenttiini alitajuisesti siirtynyttä aggressiivista raivoamista ja selvää vihaa Jumalaa kohtaan.

      • Nedda-
        A.Teisti kirjoitti:

        >>"Minä sanon vain, että ateistina en usko mihinkään jumalaan, mitä tuolla sanalla "normaalissa" kielenkäytössä tarkoitetaan.<
        >”On helppoa paeta ns. "normaalin kielenkäytön" suojaan. Kysymys kuuluu, voiko (uus)ateistien kanssa käytävä keskustelu olla siksi niin vaikeaa, että ihmiset eivät ole sopineet keskenään siitä mitä rajattua tai rajaamatonta aluetta he käsittelevät?”
        Helppoa paeta ns. ”normaalin kielenkäytön” suojaan? Miten niin ns.? Se normaali kielenkäyttö nyt sattuu olemaan järkevän keskustelun perusta. Kaikista selkeintä olisi, jos sinäkin käyttäisit kieltä normaalista, etkä keksisi omia merkityksiä ja tulkintoja sanoille, joita suomen kielessä on käytetty iät ja ajat.
        >”On täysin yhdentekevää mitä kukakin tuntee, niin neddakin kuin A.Teisti. Mutta jos puhutaan jumalasta, niin on olennaisen tärkeää määritellä se, mistä puhutaan. Muutoin lauseet ja toteamukset jäävät pelkästään yleis(uus)ateistiselle tasolle. Eikä niiden päättelyketjusta voi lausua mitään, saati ymmärtää mistä kyse kulloinkin on?”
        Sinähän tässä juuri yrität tehdä jostain tuntemuksista jumaluuksia. Ja minä olen jo moneen kertaa kertonut, mitä tarkoitan jumalilla: Jumalat ovat yliluonnollisia henkiolentoja eli jumaluuksia, joita ihmiset eri uskonnoissaan palvovat ja ovat palvoneet. Ja minä en usko, että sellaisia olisi olemassa. Mikä tässä on ongelma?!
        >”Mikä ihmeen tarve ateisteilla on nähdä saunassa mörköjä tms? Tai määrittä joku muu saunassa "mörköjen" kanssa yhteydessä olevaksi? Onko ateismilla jokin tarve kehittää erilaisia mielikuvitusolentojakin?”
        Mitä ihmettä?! Minäkö tässä muka näen saunassa mörköjä? Etkö sinä osaa lukea? Minähän juuri ihmettelin, miksi sinä kuvittelet jotain saunatuntemuksiasi jumaluuksiksi. Ateistin ei todellakaan tarvitse kehitellä uusia mielikuvitusolentoja, uskovaiset kyllä hoitavat sen puolen…

        "Helppoa paeta ns. ”normaalin kielenkäytön” suojaan? Miten niin ns.? Se normaali kielenkäyttö nyt sattuu olemaan järkevän keskustelun perusta. Kaikista selkeintä olisi, jos sinäkin käyttäisit kieltä normaalista, etkä keksisi omia merkityksiä ja tulkintoja sanoille, joita suomen kielessä on käytetty iät ja ajat."
        Spesifisestä asiasta keskustellessa on aina jäsennettävä se kokonaisuus, jota käsitellään, sekä esitettävä sen termistö ja niiden merkitykset. Selvä Suomi on monesti merkki järjestä. Mutta sitäkin käytetään eritavoin erilaisissa tilanteissa.

        "Sinähän tässä juuri yrität tehdä jostain tuntemuksista jumaluuksia. Ja minä olen jo moneen kertaa kertonut, mitä tarkoitan jumalilla: Jumalat ovat yliluonnollisia henkiolentoja eli jumaluuksia, joita ihmiset eri uskonnoissaan palvovat ja ovat palvoneet. Ja minä en usko, että sellaisia olisi olemassa. Mikä tässä on ongelma?!"
        Miten yksilöit kuvitellun yliluonnollisuuden? Miksi ateismissa jumaluudessa on kyseessä henkiolento? Entä, jos jonkun jumaluus on jotain muuta, kuin "henkeä"?

        "Mitä ihmettä?! Minäkö tässä muka näen saunassa mörköjä? "
        Kyllä, tekstistä tuli esiin sellainen vaihtoehto

        Etkö sinä osaa lukea? Minähän juuri ihmettelin, miksi sinä kuvitte"let jotain saunatuntemuksiasi jumaluuksiksi. Ateistin ei todellakaan tarvitse kehitellä uusia mielikuvitusolentoja, uskovaiset kyllä hoitavat sen puolen"
        Ateistit ovat mestareita kehittämään erilaisia jumaluuksia, joita ei ole. Uusateistit sensijaan kiertävät kysymyksen sillä, että eivät suostu kuvailemaan sitä millaisia ominaisuuksia he kuvittelevat nille jumaluuksille, joihin he eivät usko. Tai onko jumaluus esim. sellainen, jolla ei ole ominaisuuksia? Ja juuri nämä em. seikat tekevät varsinkin uusateismista pelkän puppulauseen. ("en usko johonkin, jonka ominaisuuksia en ole määrittänyt, niitä ei ole kukaan määrittänyt tai ne on joku ehkä määrittänyt ", "mutta kuitenkin kyseessä on jokin, joka yleisesti tunnetaan").

      • marathustra
        Nedda- kirjoitti:

        "Helppoa paeta ns. ”normaalin kielenkäytön” suojaan? Miten niin ns.? Se normaali kielenkäyttö nyt sattuu olemaan järkevän keskustelun perusta. Kaikista selkeintä olisi, jos sinäkin käyttäisit kieltä normaalista, etkä keksisi omia merkityksiä ja tulkintoja sanoille, joita suomen kielessä on käytetty iät ja ajat."
        Spesifisestä asiasta keskustellessa on aina jäsennettävä se kokonaisuus, jota käsitellään, sekä esitettävä sen termistö ja niiden merkitykset. Selvä Suomi on monesti merkki järjestä. Mutta sitäkin käytetään eritavoin erilaisissa tilanteissa.

        "Sinähän tässä juuri yrität tehdä jostain tuntemuksista jumaluuksia. Ja minä olen jo moneen kertaa kertonut, mitä tarkoitan jumalilla: Jumalat ovat yliluonnollisia henkiolentoja eli jumaluuksia, joita ihmiset eri uskonnoissaan palvovat ja ovat palvoneet. Ja minä en usko, että sellaisia olisi olemassa. Mikä tässä on ongelma?!"
        Miten yksilöit kuvitellun yliluonnollisuuden? Miksi ateismissa jumaluudessa on kyseessä henkiolento? Entä, jos jonkun jumaluus on jotain muuta, kuin "henkeä"?

        "Mitä ihmettä?! Minäkö tässä muka näen saunassa mörköjä? "
        Kyllä, tekstistä tuli esiin sellainen vaihtoehto

        Etkö sinä osaa lukea? Minähän juuri ihmettelin, miksi sinä kuvitte"let jotain saunatuntemuksiasi jumaluuksiksi. Ateistin ei todellakaan tarvitse kehitellä uusia mielikuvitusolentoja, uskovaiset kyllä hoitavat sen puolen"
        Ateistit ovat mestareita kehittämään erilaisia jumaluuksia, joita ei ole. Uusateistit sensijaan kiertävät kysymyksen sillä, että eivät suostu kuvailemaan sitä millaisia ominaisuuksia he kuvittelevat nille jumaluuksille, joihin he eivät usko. Tai onko jumaluus esim. sellainen, jolla ei ole ominaisuuksia? Ja juuri nämä em. seikat tekevät varsinkin uusateismista pelkän puppulauseen. ("en usko johonkin, jonka ominaisuuksia en ole määrittänyt, niitä ei ole kukaan määrittänyt tai ne on joku ehkä määrittänyt ", "mutta kuitenkin kyseessä on jokin, joka yleisesti tunnetaan").

        Ateismi on ettei usko persoonallisiin jumaliin, teismi on että uskoo. Teismissä on sitten lahkoja, jotka määrittelevät oman jumalansa ominaisuudet, oli kaverilla sitten punaiset sukkahousut tai koukkunokka, ateisti ei usko persoonallisiin jumaliin - aivan sama mitkä vaatteet kaverilla on. Ei ole mitään ateisteja, jotka olisivat jotenkin valikoivia persoonallisia jumalia kohtaan - teistit valikoivat mihin jumalaan uskovat ja mihin eivät.

      • fda
        marathustra kirjoitti:

        Juu, nyt kun sanoit, niin huomasin kommenttiini alitajuisesti siirtynyttä aggressiivista raivoamista ja selvää vihaa Jumalaa kohtaan.

        Varo vaan. Se käsitteellinen raivo voi muodostaa rajapintoja neddanilaisten ideologioiden kanssa.

      • JumalanSanana
        Nedda- kirjoitti:

        "Minä sanon vain, että ateistina en usko mihinkään jumalaan. mitä tuolla sanalla "normaalissa" kielenkäytössä tarkoitetaan.
        On helppoa paeta ns. "normaalin kielenkäytön" suojaan. Kysymys kuuluu, voiko (uus)ateistien kanssa käytävä keskustelu olla siksi niin vaikeaa, että ihmiset eivät ole sopineet keskenään siitä mitä rajattua tai rajaamatonta aluetta he käsittelevät?
        Olen itsekin viimeaikoina luullut, että ymmärrän ateistista kielenkäyttöä jonkinverran. Mutta aina kuitenkin tulee vastaan, jotain sellaista, josta ei ymmärrä miksi sitä on tuotu esille?
        On täysin yhdentekevää mitä kukakin tuntee, niin neddakin kuin A.Teisti. Mutta jos puhutaan jumalasta, niin on olennaisen tärkeää määritellä se, mistä puhutaan. Muutoin lauseet ja toteamukset jäävät pelkästään yleis(uus)ateistiselle tasolle. Eikä niiden päättelyketjusta voi lausua mitään, saati ymmärtää mistä kyse kulloinkin on?
        Mikä ihmeen tarve ateisteilla on nähdä saunassa mörköjä tms? Tai määrittä joku muu saunassa "mörköjen" kanssa yhteydessä olevaksi? Onko ateismilla jokin tarve kehittää erilaisia mielikuvitusolentojakin?

        Wikipediassa on aika hyvä määritelmä:
        Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta.

        Ateistina olen sitä vakuuttunut, että tuollaista jumalaa ei ole olemassa. tuo määritelmähäön kattaa mainiosti vaikkapa Juutalaisuude, Islamin ja Kristinuskon jumalat.

      • UskonTyhmyys
        Nedda- kirjoitti:

        "Helppoa paeta ns. ”normaalin kielenkäytön” suojaan? Miten niin ns.? Se normaali kielenkäyttö nyt sattuu olemaan järkevän keskustelun perusta. Kaikista selkeintä olisi, jos sinäkin käyttäisit kieltä normaalista, etkä keksisi omia merkityksiä ja tulkintoja sanoille, joita suomen kielessä on käytetty iät ja ajat."
        Spesifisestä asiasta keskustellessa on aina jäsennettävä se kokonaisuus, jota käsitellään, sekä esitettävä sen termistö ja niiden merkitykset. Selvä Suomi on monesti merkki järjestä. Mutta sitäkin käytetään eritavoin erilaisissa tilanteissa.

        "Sinähän tässä juuri yrität tehdä jostain tuntemuksista jumaluuksia. Ja minä olen jo moneen kertaa kertonut, mitä tarkoitan jumalilla: Jumalat ovat yliluonnollisia henkiolentoja eli jumaluuksia, joita ihmiset eri uskonnoissaan palvovat ja ovat palvoneet. Ja minä en usko, että sellaisia olisi olemassa. Mikä tässä on ongelma?!"
        Miten yksilöit kuvitellun yliluonnollisuuden? Miksi ateismissa jumaluudessa on kyseessä henkiolento? Entä, jos jonkun jumaluus on jotain muuta, kuin "henkeä"?

        "Mitä ihmettä?! Minäkö tässä muka näen saunassa mörköjä? "
        Kyllä, tekstistä tuli esiin sellainen vaihtoehto

        Etkö sinä osaa lukea? Minähän juuri ihmettelin, miksi sinä kuvitte"let jotain saunatuntemuksiasi jumaluuksiksi. Ateistin ei todellakaan tarvitse kehitellä uusia mielikuvitusolentoja, uskovaiset kyllä hoitavat sen puolen"
        Ateistit ovat mestareita kehittämään erilaisia jumaluuksia, joita ei ole. Uusateistit sensijaan kiertävät kysymyksen sillä, että eivät suostu kuvailemaan sitä millaisia ominaisuuksia he kuvittelevat nille jumaluuksille, joihin he eivät usko. Tai onko jumaluus esim. sellainen, jolla ei ole ominaisuuksia? Ja juuri nämä em. seikat tekevät varsinkin uusateismista pelkän puppulauseen. ("en usko johonkin, jonka ominaisuuksia en ole määrittänyt, niitä ei ole kukaan määrittänyt tai ne on joku ehkä määrittänyt ", "mutta kuitenkin kyseessä on jokin, joka yleisesti tunnetaan").

        "en usko johonkin, jonka ominaisuuksia en ole määrittänyt, niitä ei ole kukaan määrittänyt "

        Juuri tuossahan sinä menet metsään niin että rytisee. Kas kun uskovat aina määrittelevät sen jumalansa. Aina. Minulle on tyrkytetty elämäni aikana erinäisiä tuhansia kertoja uskoa ja jumalaa. Ja aina - joka ikinen kerta - tarkoin määriteltyä jumalaa. Ei koskaan, ei niin ikinä eikä yhtään ainoaa kertaa jotain epämääräistä ja täysin määrittelemätöntä jumalaa. Uskovat kun aina "tietävät" tarkalleen sen oma jumalansa ja tämän tahdon, joka myös hämmästyttävällä tarkkuudella aina vastaa uskovan omaa tahtoa ja omaa ahdasmielisyyttä.

        "Selvä Suomi on monesti merkki järjestä"

        Kyllä, ja juuri siksi kaikki sinun viestisi ovat merkkejä järjettömyydestä. Pelkkää puppulauseroskaa vailla mitään merkitystä, tai sitten itse keksittyjä merkityksiä vakiintuneille sanoille, mikä varsinkin on merkki todella säälittävästä typeryydestä.

      • A.Teisti
        Nedda- kirjoitti:

        "Helppoa paeta ns. ”normaalin kielenkäytön” suojaan? Miten niin ns.? Se normaali kielenkäyttö nyt sattuu olemaan järkevän keskustelun perusta. Kaikista selkeintä olisi, jos sinäkin käyttäisit kieltä normaalista, etkä keksisi omia merkityksiä ja tulkintoja sanoille, joita suomen kielessä on käytetty iät ja ajat."
        Spesifisestä asiasta keskustellessa on aina jäsennettävä se kokonaisuus, jota käsitellään, sekä esitettävä sen termistö ja niiden merkitykset. Selvä Suomi on monesti merkki järjestä. Mutta sitäkin käytetään eritavoin erilaisissa tilanteissa.

        "Sinähän tässä juuri yrität tehdä jostain tuntemuksista jumaluuksia. Ja minä olen jo moneen kertaa kertonut, mitä tarkoitan jumalilla: Jumalat ovat yliluonnollisia henkiolentoja eli jumaluuksia, joita ihmiset eri uskonnoissaan palvovat ja ovat palvoneet. Ja minä en usko, että sellaisia olisi olemassa. Mikä tässä on ongelma?!"
        Miten yksilöit kuvitellun yliluonnollisuuden? Miksi ateismissa jumaluudessa on kyseessä henkiolento? Entä, jos jonkun jumaluus on jotain muuta, kuin "henkeä"?

        "Mitä ihmettä?! Minäkö tässä muka näen saunassa mörköjä? "
        Kyllä, tekstistä tuli esiin sellainen vaihtoehto

        Etkö sinä osaa lukea? Minähän juuri ihmettelin, miksi sinä kuvitte"let jotain saunatuntemuksiasi jumaluuksiksi. Ateistin ei todellakaan tarvitse kehitellä uusia mielikuvitusolentoja, uskovaiset kyllä hoitavat sen puolen"
        Ateistit ovat mestareita kehittämään erilaisia jumaluuksia, joita ei ole. Uusateistit sensijaan kiertävät kysymyksen sillä, että eivät suostu kuvailemaan sitä millaisia ominaisuuksia he kuvittelevat nille jumaluuksille, joihin he eivät usko. Tai onko jumaluus esim. sellainen, jolla ei ole ominaisuuksia? Ja juuri nämä em. seikat tekevät varsinkin uusateismista pelkän puppulauseen. ("en usko johonkin, jonka ominaisuuksia en ole määrittänyt, niitä ei ole kukaan määrittänyt tai ne on joku ehkä määrittänyt ", "mutta kuitenkin kyseessä on jokin, joka yleisesti tunnetaan").

        Hassua, että itse puhut irrationaalisesta tajunnan virrasta, vaikka suurin osa siitä, mitä kirjoitat, on juuri tätä irrationaalista tajunnan virtaa. Eli hölynpölyä! :)
        >”Entä, jos jonkun jumaluus on jotain muuta, kuin "henkeä"?”
        Silloin se ei ole jumala tai sitten sinä määrittelet jumalan ja hengen jotenkin toisin kuin normaalit ihmiset…
        >>"Mitä ihmettä?! Minäkö tässä muka näen saunassa mörköjä? "
        >”Kyllä, tekstistä tuli esiin sellainen vaihtoehto”
        Missä kohtaa seuraavassa sellaista sanotaan:
        ”Jos [SINÄ] olet esim. saunassa ja heität löylyä, ja sitten tunnet jonkin "oudon tuntemuksen", se ei [lue tarkkaan: EI!] tarkoita, että kiukaan pesässä lymyilisi jokin henki tai jumala, vaan se tarkoittaa vain sitä, että sinulla [lue tarkkaan: SINULLA] oli päässäsi "outo tuntemus".
        Etkö todellakaan osaa lukea? Vai eikö suomi ole äidinkielesi? Vai oletko muuten vain sekaisin?
        >”Ateistit ovat mestareita kehittämään erilaisia jumaluuksia, joita ei ole. Uusateistit sensijaan kiertävät kysymyksen sillä, että eivät suostu kuvailemaan sitä millaisia ominaisuuksia he kuvittelevat nille jumaluuksille, joihin he eivät usko. Tai onko jumaluus esim. sellainen, jolla ei ole ominaisuuksia?”
        Ateistit siis muka kehittelevät olemattomia jumaluuksia. Tuo täysin järjetön väite. Toisaalta kuitenkin syytät (uus)ateisteja siitä, että eivät kuvaile olemattomia jumaluuksia. Kumpaa sinä nyt sitten oikein haluat? Päätä jo! JA TIETENKÄÄN OLEMATTOMALLA JUMALUUDELLA EI OLE OMINAISUUKSIA!

      • Nedda-

        "Silloin se ei ole jumala tai sitten sinä määrittelet jumalan ja hengen jotenkin toisin kuin normaalit ihmiset…"
        En ala kinaamaan enää tästä. Totean vain, että on olemassa sellaisia uskontoja, joissa jotkin ajattelevat kaiken olevan yhtä, materiaa ja energiatasojen värähtelyä.
        Kristinusko nostaa esille esim. sen. että on olemassa asioita, joihin ihmiset kiinnittävät mielensä niin, että niistä tulee ihmiselle omatekemä jumala. On siis otettu käyttöön käsite ns. ihmisen mielentasosta ja tilasta.
        Maailma on mm. täynnä erilaisia jumalankuvia ja patsaita. Osaan niistä ei liity ns. "henkeä". Vaan niiden itsessään ajatellaan olevan jumalia.
        Vaikka en jaksa enää keskustella tästä asiasta. Niin on hyvä, että kuitenkin olemme samaa mieltä siitä, että ateismin luomat jumalkuvat poikkeavat joskus teismien luomista jumalista, niiden kuvista tai vaikkapa animistisista paikkajumaluuksista.

      • kuinka_on
        marathustra kirjoitti:

        Juu, nyt kun sanoit, niin huomasin kommenttiini alitajuisesti siirtynyttä aggressiivista raivoamista ja selvää vihaa Jumalaa kohtaan.

        Joka pohjimmiltaan on vain myöhäistä isäkapinaa ja toisaalta mustasukkaista kaipuuta jonkin suuren rakastavana ja suojelevan Jumalan turvalliseen ja lämpöiseen yhteyteen, mikä herättää sinussa katkeraa kateutta niitä kohtaan, jotka pystyvät vilpittömästi tuntemaan tuon yhteyden.

        Miksi et uskaltanut sanoa tätäkin? Pelkäsitkö joutuvasi häpeään tunnustautumalla pehmeäksi ja sentimentaaliseksi ihmiseksi sen sijaan että esität kovaa ja katkeraa toiselle samaan teatteriseurueeseen kuuluvalle?

      • marathustra
        kuinka_on kirjoitti:

        Joka pohjimmiltaan on vain myöhäistä isäkapinaa ja toisaalta mustasukkaista kaipuuta jonkin suuren rakastavana ja suojelevan Jumalan turvalliseen ja lämpöiseen yhteyteen, mikä herättää sinussa katkeraa kateutta niitä kohtaan, jotka pystyvät vilpittömästi tuntemaan tuon yhteyden.

        Miksi et uskaltanut sanoa tätäkin? Pelkäsitkö joutuvasi häpeään tunnustautumalla pehmeäksi ja sentimentaaliseksi ihmiseksi sen sijaan että esität kovaa ja katkeraa toiselle samaan teatteriseurueeseen kuuluvalle?

        Tarkoitat varmaan, että miksen kuvittele hahmoa, tietysti isähahmoa, ja kuvittele sitten tuon hahmon rakastavan minua yli kaiken? Jaa-a, taantuisinko noin kaksitoistavuotiaan tasolle? Uudelleensyntyneet tietysti kuvittelevat olevansa henkisesti tip-top ihmisiä, mutta heidän käytöksensä antaa ymmärtää muuta, enkä nyt ehdoin tahdoin haluaisi taantua heidän henkiselle tasolleen, jos sitä mitataan mielikuvitusystävällä ja tämän mielikuvitusystävän ominaisuuksien perusteella.

        Mutta mehän kaikki olemme epätäydellisiä vai miten se meni?

      • angelus_nigrum
        marathustra kirjoitti:

        Juu, uusateisti on kristittyjen antama vähättelynimi henkilölle, joka koputtaa kristittyä olkapäälle ja sanoo, että ihmisten polttaminen on väärin ja taikauskoista.

        Tosin kristityt pitävät sitä agression osoituksena ja merkkinä siitä kuinka suvaitsemattomia "uusateistit" ovat.
        Se vain ihmetyttää miksi kristittyjen ylipäätään pitää erottaa ateistit ja "uusateistit" Kokevatko he niin suureksi uhkaksi "uusateistit" jotka uskaltavat kyseenalaistaan heidän "ikiaikaiset totuudet" että antamalla uusi nimi tälle pienelle ja äänekkäälle ryhmälle ja erottamalle heidät muista ateisteista uhka tuntuu pienemmältä? Tai sitten he yrittävät esittää ettei heillä ole mitään "tavallisia" ateisteja vastaan, mutta nämä "uusateistit" ovat saatanasta ja siten estää kaikkia ateisteja nousemasta barrikaadeille.
        Hiljaiset ateistit eivät ole uskoville samanlainen uhka kuin ne jotka uskaltavat tuoda oman mielipiteensä esille.

      • marathustra
        angelus_nigrum kirjoitti:

        Tosin kristityt pitävät sitä agression osoituksena ja merkkinä siitä kuinka suvaitsemattomia "uusateistit" ovat.
        Se vain ihmetyttää miksi kristittyjen ylipäätään pitää erottaa ateistit ja "uusateistit" Kokevatko he niin suureksi uhkaksi "uusateistit" jotka uskaltavat kyseenalaistaan heidän "ikiaikaiset totuudet" että antamalla uusi nimi tälle pienelle ja äänekkäälle ryhmälle ja erottamalle heidät muista ateisteista uhka tuntuu pienemmältä? Tai sitten he yrittävät esittää ettei heillä ole mitään "tavallisia" ateisteja vastaan, mutta nämä "uusateistit" ovat saatanasta ja siten estää kaikkia ateisteja nousemasta barrikaadeille.
        Hiljaiset ateistit eivät ole uskoville samanlainen uhka kuin ne jotka uskaltavat tuoda oman mielipiteensä esille.

        Niin, kuvittelevatko kristittymme, että ihmiset, ateistit tässä tapauksessa, olisivat muuttuneet, kun oikeasti maailma on muuttunut? Ehkä tuollainen jaottelu ateistit ja uusateistit on uskovaisillemme heille luonteenomainen tapa jäsentää maailmaa ja ihmisiä, jotka he kokevat vastustajinaan. Termiin "uusateisti" he saavat ladattua kaikkea mitä haluavat, koska se on heidän keksimänsä. Uusateisti on Jumalan vihaaja, aggressiivinen, ilmeisen väkivaltaisesti uskovaisiin suhtautuva jne. (Uskovaistemme viholliskuvien rakentelusta kertonee hyvin se, että he eivät polttaneet ihmisiä, vaan noitia).

        Mutta maailmahan on muuttunut. Aiemmin papit pitivät itseään oppineina ja "alentuivat" keskusteluihin uskonnosta ja jumalista heidän kanssaan, joita he pitivät vertaisinaan eli oppineet filosofit, kirjailijat ja vastaavat. Tänä päivänä asia on toisin, kuka tahansa pääsee sanomaan mielipiteensä ja osallistumaan keskusteluun. Papit ja pastorit ja muut uskontojensa edustajat ovat joutuneet puolustuskannalle: asiat, joita he ovat pitäneet itsestäänselvinä, ovatkin yht'äkkiä asioita, joihin heidän pitäisi löytää perustelut. Kyllähän se varmasti turhauttaa :-).

      • lääkäriäsikin_kiinnostaa
        marathustra kirjoitti:

        Niin, kuvittelevatko kristittymme, että ihmiset, ateistit tässä tapauksessa, olisivat muuttuneet, kun oikeasti maailma on muuttunut? Ehkä tuollainen jaottelu ateistit ja uusateistit on uskovaisillemme heille luonteenomainen tapa jäsentää maailmaa ja ihmisiä, jotka he kokevat vastustajinaan. Termiin "uusateisti" he saavat ladattua kaikkea mitä haluavat, koska se on heidän keksimänsä. Uusateisti on Jumalan vihaaja, aggressiivinen, ilmeisen väkivaltaisesti uskovaisiin suhtautuva jne. (Uskovaistemme viholliskuvien rakentelusta kertonee hyvin se, että he eivät polttaneet ihmisiä, vaan noitia).

        Mutta maailmahan on muuttunut. Aiemmin papit pitivät itseään oppineina ja "alentuivat" keskusteluihin uskonnosta ja jumalista heidän kanssaan, joita he pitivät vertaisinaan eli oppineet filosofit, kirjailijat ja vastaavat. Tänä päivänä asia on toisin, kuka tahansa pääsee sanomaan mielipiteensä ja osallistumaan keskusteluun. Papit ja pastorit ja muut uskontojensa edustajat ovat joutuneet puolustuskannalle: asiat, joita he ovat pitäneet itsestäänselvinä, ovatkin yht'äkkiä asioita, joihin heidän pitäisi löytää perustelut. Kyllähän se varmasti turhauttaa :-).

        "Uskovaistemme viholliskuvien rakentelusta kertonee hyvin se, että he eivät polttaneet ihmisiä, vaan noitia"

        Montako uskovaistamme tunnet, joka on polttanut noitia?

      • UskonKauneus
        lääkäriäsikin_kiinnostaa kirjoitti:

        "Uskovaistemme viholliskuvien rakentelusta kertonee hyvin se, että he eivät polttaneet ihmisiä, vaan noitia"

        Montako uskovaistamme tunnet, joka on polttanut noitia?

        En tunne henkilökohtaisesti näitä uskovaisia, jotka edelleen jahtaavat ja tappavat noitia. Sehän ei tietenkään muuta asioita yhtään sen paremmiksi, että en tunne näitä uskovia kristittyjä henkilökohtaisesti:

        http://yle.fi/uutiset/ahne_pappi_tivaa_nigeriassa_onko_lapsesi_noita/6152246

        " profeetta Helen Ukpabio, joka johtaa Liberty Gospel –kirkkoa on tuottanut elokuvan ”Noituuden loppu”. Siinä esitetään, kuinka lapset valtaa noituus ja mitä kauheuksia he sen jälkeen saavat läheisilleen aikaan. Ukpabio on kirjoittanut myös oppikirjan siitä, miten noituus tunnistetaan. Ukpabion mukaan hänen työnsä perustuu Raamattuun ja hän vain auttaa ihmisiä pääsemään noituudesta eroon."

        Nigeriassa noin 5000 lasta on hylätty kymmenessä vuodessa vanhempien karkottaessa heidät noitina. Monia on myös tapettu tai lapset ovat vain "kadonneet" - siis luultavasti surmattu ja kätketty ruumiit.

        http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010113012789991_ul.shtml

      • Jalkapuut
        angelus_nigrum kirjoitti:

        Tosin kristityt pitävät sitä agression osoituksena ja merkkinä siitä kuinka suvaitsemattomia "uusateistit" ovat.
        Se vain ihmetyttää miksi kristittyjen ylipäätään pitää erottaa ateistit ja "uusateistit" Kokevatko he niin suureksi uhkaksi "uusateistit" jotka uskaltavat kyseenalaistaan heidän "ikiaikaiset totuudet" että antamalla uusi nimi tälle pienelle ja äänekkäälle ryhmälle ja erottamalle heidät muista ateisteista uhka tuntuu pienemmältä? Tai sitten he yrittävät esittää ettei heillä ole mitään "tavallisia" ateisteja vastaan, mutta nämä "uusateistit" ovat saatanasta ja siten estää kaikkia ateisteja nousemasta barrikaadeille.
        Hiljaiset ateistit eivät ole uskoville samanlainen uhka kuin ne jotka uskaltavat tuoda oman mielipiteensä esille.

        Ei ole edes olemassa mitään sellaista kuin uusateistit. Kaikki ateistit ovat vain ateisteja, niin vanhat kuin uudetkin. Kyse on vain uskovien vihamielisestä hyökkäyksestä, jolla ateismi pitää saada demonisoitua ja kuulostamaan joltain todella pahalta, eli samalta kuin uusnatsit.

        Uskovia kun ketuttaa niin vietävästi oman hegemoniansa rapautuminen ja se, että heidän säälittäviä, naurettavia ja lapsellisen typeriä uskomuksiaan saa nykyään kritisoida ilman että joutuu heti kidutettavaksi ja mestattavaksi.

        Kuolemanrangaistus jumalanpilkasta kun poistettiin laeistamme "jo" 125 vuotta sitten. Sitä ennen se ehtikin olla voimassa vain tuollaiset 900 vuotta, ilman että ainoallekaan uskovalle olisi tullut mieleenkään siinä olevan jotain väärää.

        Eikä mikään kuvasta kristinuskoa paremmin kuin jalkapuut, jotka olivat takavuosina pakolliset joka ikisen kirkon pihalla ja myös erittäin ahkerassa käytässä jatkuvasti. Siinä jos missä tiivistyy niin kristallinkirkkaasti kristinuskon kaunis lähimmäisenrakkaus ja ihmisarvon kunnioittaminen.

    • A.Teisti

      >"Ateismi kaatuu omaan ristiriitaisuuteensa, sillä se ei tavoittele totuutta."
      Osaisiko aloittaja tai joku muu (teisti?) selittää, mikä ateismissa on niin ristiriitaista? Ateismin lähtökohta on yksinkertainen lause "Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa". Ja mitä totuutta ateismi ei etsi, uskonnollista totuuttako? Totuudesta puheenollen ateistina olen sitä mieltä, että uskonnot eivät pidä paikkaansa eli niilläkään ei ole totuutta.
      >"Niinpä se on yhdentekevä, passiivinen katsantotapa."
      Jos se on niin yhdentekevää, miksi se ärsyttää sinua ja muita uskiksia niin kovasti, piispoista ja teologeista lähtien...

    • mitäjokellat

      Hei lapsellinen idiootti jolla on mielikuvituskaveri taivaassa...minulle riittää tiede, jokelluksesi ei kiinnosta minua.

    • kris-tit-ty

      Ateismi ei ole sen ristiriitaisempaa kuin teismikään, jos se ei yritä perustella itseään muulla kuin uskon puuttumisella jumaluuteen. Ateismi ja teismi ovat molemmat uskonvaraisia asioita, koska jumaluuden olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta ei ole tietoa. Jos ateisti yrittää perustella ateisminsa esim. järjellä, metsään menee. Saahan sitä perustella katsomuksensa millä haluaa, en mä sitä sano ettei saisi, mutta se on vain subjektiivinen perustelu jolla ei ole objektiivista pohjaa.

      • outoapuhetta

        Miksi kutsut itseäsi kristityksi?????????

      • kris-tit-ty
        outoapuhetta kirjoitti:

        Miksi kutsut itseäsi kristityksi?????????

        Mikäs tuossa oli mielestäsi kristinuskon vastaista?

      • bg-ope

        "Ateismi ja teismi ovat molemmat uskonvaraisia asioita, koska jumaluuden olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta ei ole tietoa."

        On perustellumpaa olla uskomatta / luottamatta sellaiseen asiaan josta ei ole minkään sortin näyttöä, taustatarina on järjenköyhää satuilua, eikä asian olemassaololle ole lähtökohtaisesti minkään sortin tarvetta. Minun valintani olla uskomatta on järkipohjainen, kaikessa suhteessa.

        Vaikka juutalaiszombie nimeltä Jeesus marssisi kylään ison enkelilauman kanssa, en minä häneen edelleenkään uskoisi vaan olisin edelleen ateisti. En uskoisi, vaan tietäisin.

        Järkevänä ihmisenä pidän toki Elviksen comebackkiertuetta suurin piirtein yhtä todennäisenä kuin Jeesuksen ilmaantumista. Eli ei tule tapahtumaan.

      • fda

        Voihan sitä uskoa kaikenlaista. Esimerkiksi, että on olemassa esimerkiksi salaliitto jossa kaikki ystäväsi pukeutuvat mustiin kaapuihin ja uhraavat Herran alttarilla polttouhreja. Ilman todisteita sellaisesta, en ainakaan moista salaliittoa uskoisi sen olevammaksi kuin esimerkiksi Adonaita, Eliä tai Thoria.

      • kris-tit-ty
        bg-ope kirjoitti:

        "Ateismi ja teismi ovat molemmat uskonvaraisia asioita, koska jumaluuden olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta ei ole tietoa."

        On perustellumpaa olla uskomatta / luottamatta sellaiseen asiaan josta ei ole minkään sortin näyttöä, taustatarina on järjenköyhää satuilua, eikä asian olemassaololle ole lähtökohtaisesti minkään sortin tarvetta. Minun valintani olla uskomatta on järkipohjainen, kaikessa suhteessa.

        Vaikka juutalaiszombie nimeltä Jeesus marssisi kylään ison enkelilauman kanssa, en minä häneen edelleenkään uskoisi vaan olisin edelleen ateisti. En uskoisi, vaan tietäisin.

        Järkevänä ihmisenä pidän toki Elviksen comebackkiertuetta suurin piirtein yhtä todennäisenä kuin Jeesuksen ilmaantumista. Eli ei tule tapahtumaan.

        Teidän "perustelunne" kyllä tunnen, niin ettei niitä tarvitse toistella. :)

        "Järki sanoo näin" on saman tasoinen perustelu kuin "Raamattu sanoo näin". Subjektiivisia molemmat, toisessa luotetaan omaan järkeen ja toisessa Raamatun sanaan. Tosiasia kun on, ettei tietoa jumaluuden olemassaolosta ole, joten ainoita objektiivisia perusteluja ovat "uskon" tai "en usko". Uskoa tai sen puuttumista kun ei voi valita. Uskomuksiin uskomisen tai uskomatta olemisen voi valita, mutta silloin tarvitaan perusteluksi jotain "kättä pitempää" kuten järki tai Raamatun kirjaimellinen sana, ja siinä liikutaan muulla kuin aidon uskon tai aidon uskonpuutteen alueella.

      • marathustra
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Teidän "perustelunne" kyllä tunnen, niin ettei niitä tarvitse toistella. :)

        "Järki sanoo näin" on saman tasoinen perustelu kuin "Raamattu sanoo näin". Subjektiivisia molemmat, toisessa luotetaan omaan järkeen ja toisessa Raamatun sanaan. Tosiasia kun on, ettei tietoa jumaluuden olemassaolosta ole, joten ainoita objektiivisia perusteluja ovat "uskon" tai "en usko". Uskoa tai sen puuttumista kun ei voi valita. Uskomuksiin uskomisen tai uskomatta olemisen voi valita, mutta silloin tarvitaan perusteluksi jotain "kättä pitempää" kuten järki tai Raamatun kirjaimellinen sana, ja siinä liikutaan muulla kuin aidon uskon tai aidon uskonpuutteen alueella.

        Sinä näköjään sitten nostat esimerkiksi skientologian samalle viivalle oman uskomuksesi kanssa vai onko sinulla jotain perustetta sille, etteivät ne olisi tasavahvoja?

      • kris-tit-ty
        marathustra kirjoitti:

        Sinä näköjään sitten nostat esimerkiksi skientologian samalle viivalle oman uskomuksesi kanssa vai onko sinulla jotain perustetta sille, etteivät ne olisi tasavahvoja?

        Oli kysymys ateismista ja teismistä. En tiedä, kumpaa skientologia on, kun en ole viitsinyt perehtyä siihen. Kerran yritin, mutta ei kiinnostanut tarpeeksi. Joka tapauksessa, siihen pätee tuo mitä niistä edellä kirjoitin.

      • bg-ope
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Teidän "perustelunne" kyllä tunnen, niin ettei niitä tarvitse toistella. :)

        "Järki sanoo näin" on saman tasoinen perustelu kuin "Raamattu sanoo näin". Subjektiivisia molemmat, toisessa luotetaan omaan järkeen ja toisessa Raamatun sanaan. Tosiasia kun on, ettei tietoa jumaluuden olemassaolosta ole, joten ainoita objektiivisia perusteluja ovat "uskon" tai "en usko". Uskoa tai sen puuttumista kun ei voi valita. Uskomuksiin uskomisen tai uskomatta olemisen voi valita, mutta silloin tarvitaan perusteluksi jotain "kättä pitempää" kuten järki tai Raamatun kirjaimellinen sana, ja siinä liikutaan muulla kuin aidon uskon tai aidon uskonpuutteen alueella.

        "Uskoa tai sen puuttumista kun ei voi valita."

        Väärin. Minä olen valinnut olla uskomatta. Lapsena minulle tuputettiin tosiasioina tarinoita Jeesuksesta, enkeleistä, helvetistä ja taivaasta, ynnä muuta sontaa. Kun olin riittävän vanha (10) aloin kyseenalaistamaan noiden tarinoiden järkevyyden ja todenperäisyyden. Muutaman vuoden päästä tuosta usko oli mennyt. Eikä palaa.

        Siitä mihin tieto loppuu alkaa usko. Luulevaiset luulkoot mitä haluavat, minä haluan tietää.

        Älä viitsi tulla aikuiselle ihmiselle väittämään että kriittinen ajattelu, järjenkäyttö ja tiedonhalu (johon liittyy myös normaali kriitisyys uutta ja varmistamatonta tietoa kohtaan) olisi jotain uskonvaraista, tai vielä pahempaa, usko / uskonto.

        Viimeksi taisit heittää yleistyksen että ateistit pitävät järkeään jumaluutena. Kun kyselin perusteluiden perään, lähdit paikalta kuin hauki rannasta.

        Suosittelen että jätät jatkossa vastaavat typerät ja mustamaalaamiseen pyrkivät yleistykset tekemättä.

      • marathustra
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Oli kysymys ateismista ja teismistä. En tiedä, kumpaa skientologia on, kun en ole viitsinyt perehtyä siihen. Kerran yritin, mutta ei kiinnostanut tarpeeksi. Joka tapauksessa, siihen pätee tuo mitä niistä edellä kirjoitin.

        Uskomuksia kaikki tyynni, eikö vain? Skientologia, kristinusko, astrologia, menninkäiset, islam, hindulaisuus jne. Objektiivisesti katsottuna olette kaikki subjektiivisine uskomuksinne samalla viivalla. Siis järjellä ajatellen, mutta veikkaan että tuolla viivalla olijoista kukaan ei suostu siihen, että asiaa ajateltaisiin järjellä.

        Ja mitä väliä skientologiasta? Skientologia voi olla Totuus ja sinua ei kiinnosta?

      • kris-tit-ty
        bg-ope kirjoitti:

        "Uskoa tai sen puuttumista kun ei voi valita."

        Väärin. Minä olen valinnut olla uskomatta. Lapsena minulle tuputettiin tosiasioina tarinoita Jeesuksesta, enkeleistä, helvetistä ja taivaasta, ynnä muuta sontaa. Kun olin riittävän vanha (10) aloin kyseenalaistamaan noiden tarinoiden järkevyyden ja todenperäisyyden. Muutaman vuoden päästä tuosta usko oli mennyt. Eikä palaa.

        Siitä mihin tieto loppuu alkaa usko. Luulevaiset luulkoot mitä haluavat, minä haluan tietää.

        Älä viitsi tulla aikuiselle ihmiselle väittämään että kriittinen ajattelu, järjenkäyttö ja tiedonhalu (johon liittyy myös normaali kriitisyys uutta ja varmistamatonta tietoa kohtaan) olisi jotain uskonvaraista, tai vielä pahempaa, usko / uskonto.

        Viimeksi taisit heittää yleistyksen että ateistit pitävät järkeään jumaluutena. Kun kyselin perusteluiden perään, lähdit paikalta kuin hauki rannasta.

        Suosittelen että jätät jatkossa vastaavat typerät ja mustamaalaamiseen pyrkivät yleistykset tekemättä.

        Höh. Olipas siinäkin kommentti. No, et näköjään vain ymmärtänyt, mitä kirjoitin, kun vastailet ihan asian vierestä ja lisäksi puhut osittain samaa kuin minä. Ei kannata jatkaa. :)

      • kris-tit-ty
        marathustra kirjoitti:

        Uskomuksia kaikki tyynni, eikö vain? Skientologia, kristinusko, astrologia, menninkäiset, islam, hindulaisuus jne. Objektiivisesti katsottuna olette kaikki subjektiivisine uskomuksinne samalla viivalla. Siis järjellä ajatellen, mutta veikkaan että tuolla viivalla olijoista kukaan ei suostu siihen, että asiaa ajateltaisiin järjellä.

        Ja mitä väliä skientologiasta? Skientologia voi olla Totuus ja sinua ei kiinnosta?

        Erotin uskon ja uskon puuttumisen uskomuksiin uskomisesta ja sen puuttumisesta, mutta havaitsen, että panin sen viestini liian tiiviiseen pakettiin. Ajattelin nimittäin, että nuo ovat tämän palstan vakioväelle ennestään tuttuja asioita.

        Mutta, uskon ja myös uskomusten varassa me kaikki täällä maailmassa eletään, oltiin sitten kristittyjä, ateisteja, hinduja, menninkäisuskovaisia tai mitä vain. Ne uskot ja uskomukset vain ovat erilaisia.

      • juipso
        bg-ope kirjoitti:

        "Uskoa tai sen puuttumista kun ei voi valita."

        Väärin. Minä olen valinnut olla uskomatta. Lapsena minulle tuputettiin tosiasioina tarinoita Jeesuksesta, enkeleistä, helvetistä ja taivaasta, ynnä muuta sontaa. Kun olin riittävän vanha (10) aloin kyseenalaistamaan noiden tarinoiden järkevyyden ja todenperäisyyden. Muutaman vuoden päästä tuosta usko oli mennyt. Eikä palaa.

        Siitä mihin tieto loppuu alkaa usko. Luulevaiset luulkoot mitä haluavat, minä haluan tietää.

        Älä viitsi tulla aikuiselle ihmiselle väittämään että kriittinen ajattelu, järjenkäyttö ja tiedonhalu (johon liittyy myös normaali kriitisyys uutta ja varmistamatonta tietoa kohtaan) olisi jotain uskonvaraista, tai vielä pahempaa, usko / uskonto.

        Viimeksi taisit heittää yleistyksen että ateistit pitävät järkeään jumaluutena. Kun kyselin perusteluiden perään, lähdit paikalta kuin hauki rannasta.

        Suosittelen että jätät jatkossa vastaavat typerät ja mustamaalaamiseen pyrkivät yleistykset tekemättä.

        Olet toisin sanoen jäänyt 10-vuotiaan tasolle mikä selittääkin melko paljon.

      • kris-tit-ty
        bg-ope kirjoitti:

        "Uskoa tai sen puuttumista kun ei voi valita."

        Väärin. Minä olen valinnut olla uskomatta. Lapsena minulle tuputettiin tosiasioina tarinoita Jeesuksesta, enkeleistä, helvetistä ja taivaasta, ynnä muuta sontaa. Kun olin riittävän vanha (10) aloin kyseenalaistamaan noiden tarinoiden järkevyyden ja todenperäisyyden. Muutaman vuoden päästä tuosta usko oli mennyt. Eikä palaa.

        Siitä mihin tieto loppuu alkaa usko. Luulevaiset luulkoot mitä haluavat, minä haluan tietää.

        Älä viitsi tulla aikuiselle ihmiselle väittämään että kriittinen ajattelu, järjenkäyttö ja tiedonhalu (johon liittyy myös normaali kriitisyys uutta ja varmistamatonta tietoa kohtaan) olisi jotain uskonvaraista, tai vielä pahempaa, usko / uskonto.

        Viimeksi taisit heittää yleistyksen että ateistit pitävät järkeään jumaluutena. Kun kyselin perusteluiden perään, lähdit paikalta kuin hauki rannasta.

        Suosittelen että jätät jatkossa vastaavat typerät ja mustamaalaamiseen pyrkivät yleistykset tekemättä.

        bg-opelle vielä. Mietipä, mikä ero on sanoilla "faith" ja "belief". Teille usko on niitä "belief":ejä, koska ilmeisesti "faith" on teille kokemuksellisesti vieras, ja siitä syystä keskustelu kanssanne on väkisin sellaista hyvää-päivää-kirvesvartta.

      • marathustra
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Erotin uskon ja uskon puuttumisen uskomuksiin uskomisesta ja sen puuttumisesta, mutta havaitsen, että panin sen viestini liian tiiviiseen pakettiin. Ajattelin nimittäin, että nuo ovat tämän palstan vakioväelle ennestään tuttuja asioita.

        Mutta, uskon ja myös uskomusten varassa me kaikki täällä maailmassa eletään, oltiin sitten kristittyjä, ateisteja, hinduja, menninkäisuskovaisia tai mitä vain. Ne uskot ja uskomukset vain ovat erilaisia.

        Niin erotit uskon uskomuksesta ja ilmeisesti siksi, koska pidät uskoa jumalolennolta saatuna - yllättäen sinun jumalaltasi, eikö? Toisaalta sitten tuo taasen on oma uskomuksesi, jolla yrität saada kaulaa niihin muihin siinä viivalla. Mutta viitaten vain tuohon aiemmin kirjoittamaasi, jäin ihmettelemään millä erotat uskon ja uskomuksen, nimenomaan puhuttaessa ihmisen subjektiivisesta kokemuksesta? Eikö skientologi voi tuntea samanlaista yhteyttä Korkeampiinsa kuin sinä jumalaasi? Tai mesopotamialainen pappi, joka 4000 vuotta sitten koki jumaliensa viestivän tähtien kautta hänelle - oliko kyseessä usko vai uskomus?

      • kris-tit-ty
        marathustra kirjoitti:

        Niin erotit uskon uskomuksesta ja ilmeisesti siksi, koska pidät uskoa jumalolennolta saatuna - yllättäen sinun jumalaltasi, eikö? Toisaalta sitten tuo taasen on oma uskomuksesi, jolla yrität saada kaulaa niihin muihin siinä viivalla. Mutta viitaten vain tuohon aiemmin kirjoittamaasi, jäin ihmettelemään millä erotat uskon ja uskomuksen, nimenomaan puhuttaessa ihmisen subjektiivisesta kokemuksesta? Eikö skientologi voi tuntea samanlaista yhteyttä Korkeampiinsa kuin sinä jumalaasi? Tai mesopotamialainen pappi, joka 4000 vuotta sitten koki jumaliensa viestivän tähtien kautta hänelle - oliko kyseessä usko vai uskomus?

        Usko on tullut kokemuksen kautta, uskomus on opittu asia. Usko tulee "sydämestä", se on perusluottamusta, ja sen varassa on viime kädessä oma oleminen ja eläminen. Usko kohdistuu kenellä mihinkin, ja se kestää useimmiten läpi elämän, koska se on tullut ratkaisevien peruskokemusten kautta. Uskomukset voivat sen sijaan muuttua tai haihtua helpostikin, jos esim. ihminen saa asiasta uudenlaista tietoa.

        En voi tietää vaikkapa mesopotamialaisesta papista tai skientologista, oliko/onko heillä kysymys uskosta vai uskomuksesta, sellainen kun on henkilökohtaista. Enhän tiedä sitä yleensä kristityistäkään. Viime kädessä sellaiset asiat tietää vain Jumala. Teillä ateisteillakin on omat uskonne, muuten ette pystyisi elämään. Nedda tuossa yritti käsittääkseni keskustella kanssanne siitä, mihin teidän uskonne kohdistuu/ei kohdistu (tai ainakin jotakin sinne päin), mutta juutuitte sanoihin jumala ja jumalat.

      • marathustra
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Usko on tullut kokemuksen kautta, uskomus on opittu asia. Usko tulee "sydämestä", se on perusluottamusta, ja sen varassa on viime kädessä oma oleminen ja eläminen. Usko kohdistuu kenellä mihinkin, ja se kestää useimmiten läpi elämän, koska se on tullut ratkaisevien peruskokemusten kautta. Uskomukset voivat sen sijaan muuttua tai haihtua helpostikin, jos esim. ihminen saa asiasta uudenlaista tietoa.

        En voi tietää vaikkapa mesopotamialaisesta papista tai skientologista, oliko/onko heillä kysymys uskosta vai uskomuksesta, sellainen kun on henkilökohtaista. Enhän tiedä sitä yleensä kristityistäkään. Viime kädessä sellaiset asiat tietää vain Jumala. Teillä ateisteillakin on omat uskonne, muuten ette pystyisi elämään. Nedda tuossa yritti käsittääkseni keskustella kanssanne siitä, mihin teidän uskonne kohdistuu/ei kohdistu (tai ainakin jotakin sinne päin), mutta juutuitte sanoihin jumala ja jumalat.

        "Usko on tullut kokemuksen kautta, uskomus on opittu asia."

        Mutta eikö se, että jos sinä olet luterilaisen kulttuurin vaikutuspiirissä, niin uskonkokemuksesi kohdentuminen luterilaisten jumalaan ole nimenomaan opittu asia? Joka puoltaisi sitä, että usko perustuisi kokemukseen, jonka ihminen selittää ehkä tietotasonsa ja kulttuurinsa mukaan, mutta tuo kokemus olisi universaali biologinen, psykologinen tai hengellinen, jota ei kuitenkaan voisi sitoa itse kokemuksen perusteella itsessään mihinkään tiettyyn jumalaan. Joten taas siellä samalla viivalla, koska tällöin viivallaolijoiden selitykset heidän omista kokemuksistaan ei antaisi mitään etua.

        "Nedda tuossa yritti käsittääkseni keskustella kanssanne siitä, mihin teidän uskonne kohdistuu/ei kohdistu (tai ainakin jotakin sinne päin), mutta juutuitte sanoihin jumala ja jumalat."
        Jaa, mielestäni Nedda yrittää siinä muokata todellisuutta juuri sellaiseksi kuin hän haluaisi sen olevan.

      • kris-tit-ty
        marathustra kirjoitti:

        "Usko on tullut kokemuksen kautta, uskomus on opittu asia."

        Mutta eikö se, että jos sinä olet luterilaisen kulttuurin vaikutuspiirissä, niin uskonkokemuksesi kohdentuminen luterilaisten jumalaan ole nimenomaan opittu asia? Joka puoltaisi sitä, että usko perustuisi kokemukseen, jonka ihminen selittää ehkä tietotasonsa ja kulttuurinsa mukaan, mutta tuo kokemus olisi universaali biologinen, psykologinen tai hengellinen, jota ei kuitenkaan voisi sitoa itse kokemuksen perusteella itsessään mihinkään tiettyyn jumalaan. Joten taas siellä samalla viivalla, koska tällöin viivallaolijoiden selitykset heidän omista kokemuksistaan ei antaisi mitään etua.

        "Nedda tuossa yritti käsittääkseni keskustella kanssanne siitä, mihin teidän uskonne kohdistuu/ei kohdistu (tai ainakin jotakin sinne päin), mutta juutuitte sanoihin jumala ja jumalat."
        Jaa, mielestäni Nedda yrittää siinä muokata todellisuutta juuri sellaiseksi kuin hän haluaisi sen olevan.

        Olette rasittavia keskustelukumppaneiksi, koska teillä on päässänne nuo kaavamaiset ajatuksenne, miten kristityt mielestänne ajattelevat/uskovat, ja niitä olkiukkojanne tarjoilette ja niitä pitäisi viitsiä sitten omalta kohdaltaan oikoa. Aina se on kanssanne samanlaista. Teitä pitäisi syöttää. On sellaisiakin ateisteja, joiden kirjoituksista itse saa ehkä paljonkin, mutta teille pitäisi aina vain selittää, oikoa ja tarjota. Jätän väliin tällä(kin) kertaa. Lue nyt edes, mitä olen kirjoittanut tähän asti. Yrität jatkuvasti viedä asiaa sivuraiteelle eli keskusteluksi siitä, kenen usko on kenenkin mielestä oikea tai väärä. Kun se näyttää kiinnostavan sinua niin paljon, niin tee siitä avaus.

      • marathustra
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Olette rasittavia keskustelukumppaneiksi, koska teillä on päässänne nuo kaavamaiset ajatuksenne, miten kristityt mielestänne ajattelevat/uskovat, ja niitä olkiukkojanne tarjoilette ja niitä pitäisi viitsiä sitten omalta kohdaltaan oikoa. Aina se on kanssanne samanlaista. Teitä pitäisi syöttää. On sellaisiakin ateisteja, joiden kirjoituksista itse saa ehkä paljonkin, mutta teille pitäisi aina vain selittää, oikoa ja tarjota. Jätän väliin tällä(kin) kertaa. Lue nyt edes, mitä olen kirjoittanut tähän asti. Yrität jatkuvasti viedä asiaa sivuraiteelle eli keskusteluksi siitä, kenen usko on kenenkin mielestä oikea tai väärä. Kun se näyttää kiinnostavan sinua niin paljon, niin tee siitä avaus.

        "Yrität jatkuvasti viedä asiaa sivuraiteelle eli keskusteluksi siitä, kenen usko on kenenkin mielestä oikea tai väärä."

        En minä ole mitenkään laittanut uskoja mitenkään vastakkain - kaikki voitte olla minun puolestani oikeassa, mutta ettekö olisi oikeassa oikeista syistä mieluummin kuin vääristä syistä, joten miksi ei perustella kantaansa rationaalisesti? Jos ajatellaan yksinkertaisesti, niin teistillä on 50 %:n todennäköisyys olla uskonsa kanssa oikeassa. Kristityllä tuo prosentti onkin sitten pienempi. Paljon, paljon pienempi. Mutta nuo ovat tietysti vain todennäköisyyksiä, sillä jos on olemassa jokin jumalolento, niin saattaa olla, että sellaista käsitettä kuin todennäköisyys ei oikeasti ole.

        Mutta mitä me tiedämme ihmisaivoista? Tiedätkö tutkimuksesta, jossa koehenkilöiden silmät sidottiin ja heidän piti kuljettaa kätensä silmiensä editse. Suurin osa ei nähnyt mitään, mutta oli muutama jotka "näkivät" kätensä liikkuvan peitettyjen silmiensä editse. Onko keskuudessamme ihmisiä, joilla on röntgennäkö vai oliko kyseessä hieman luonnollisempi asia?

        Joten, huolimatta siitä, mitä ihmiset lataavat tuntemukseen "usko" niin kyse voi kuitenkin olla luonnollisesta asiasta. Luulisi, että uskovaisiakin kiinnostaisi selvittää asia, eikä vetäytyä kilpikonnapuolustukseen.

      • kris-tit-ty
        marathustra kirjoitti:

        "Yrität jatkuvasti viedä asiaa sivuraiteelle eli keskusteluksi siitä, kenen usko on kenenkin mielestä oikea tai väärä."

        En minä ole mitenkään laittanut uskoja mitenkään vastakkain - kaikki voitte olla minun puolestani oikeassa, mutta ettekö olisi oikeassa oikeista syistä mieluummin kuin vääristä syistä, joten miksi ei perustella kantaansa rationaalisesti? Jos ajatellaan yksinkertaisesti, niin teistillä on 50 %:n todennäköisyys olla uskonsa kanssa oikeassa. Kristityllä tuo prosentti onkin sitten pienempi. Paljon, paljon pienempi. Mutta nuo ovat tietysti vain todennäköisyyksiä, sillä jos on olemassa jokin jumalolento, niin saattaa olla, että sellaista käsitettä kuin todennäköisyys ei oikeasti ole.

        Mutta mitä me tiedämme ihmisaivoista? Tiedätkö tutkimuksesta, jossa koehenkilöiden silmät sidottiin ja heidän piti kuljettaa kätensä silmiensä editse. Suurin osa ei nähnyt mitään, mutta oli muutama jotka "näkivät" kätensä liikkuvan peitettyjen silmiensä editse. Onko keskuudessamme ihmisiä, joilla on röntgennäkö vai oliko kyseessä hieman luonnollisempi asia?

        Joten, huolimatta siitä, mitä ihmiset lataavat tuntemukseen "usko" niin kyse voi kuitenkin olla luonnollisesta asiasta. Luulisi, että uskovaisiakin kiinnostaisi selvittää asia, eikä vetäytyä kilpikonnapuolustukseen.

        Ja siinähän tuli taas olkiukkotarjoilua, vaikka juuri pääsin siitä sanomasta. Haukotus...

      • marathustra
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Ja siinähän tuli taas olkiukkotarjoilua, vaikka juuri pääsin siitä sanomasta. Haukotus...

        Voitko näyttää sen olkiukon?

      • kris-tit-ty
        marathustra kirjoitti:

        Voitko näyttää sen olkiukon?

        Saat kotitehtävän: etsi se itse. Sillä tavalla nääs oppii. :)

      • marathustra
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Saat kotitehtävän: etsi se itse. Sillä tavalla nääs oppii. :)

        Se taitaakin olla yhtä selvä kuin se sinun "vihaa tihkuva" -tulkintasi? No, odotellaan, jos vaikka löytäisit sen väittämäsi olkiukon.

      • bg-ope
        juipso kirjoitti:

        Olet toisin sanoen jäänyt 10-vuotiaan tasolle mikä selittääkin melko paljon.

        "Olet toisin sanoen jäänyt 10-vuotiaan tasolle mikä selittääkin melko paljon."

        Käsittelen asioita mieluummin yli 10-vuotiaan tasolla kuin alle 10-vuotiaan tasolla.

        Oliko sinulla jotain kommentoitavaa esittämiini argumentteihin, vai oletko täällä vain jakamassa tuota sanoistasi huokuvaa kristillistä rakkautta?

      • bg-ope
        kris-tit-ty kirjoitti:

        bg-opelle vielä. Mietipä, mikä ero on sanoilla "faith" ja "belief". Teille usko on niitä "belief":ejä, koska ilmeisesti "faith" on teille kokemuksellisesti vieras, ja siitä syystä keskustelu kanssanne on väkisin sellaista hyvää-päivää-kirvesvartta.

        "bg-opelle vielä. Mietipä, mikä ero on sanoilla "faith" ja "belief". Teille usko on niitä "belief":ejä, koska ilmeisesti "faith" on teille kokemuksellisesti vieras, ja siitä syystä keskustelu kanssanne on väkisin sellaista hyvää-päivää-kirvesvartta."

        Keskustelu olisi helpompaa jos lukisit viestini ja vieläpä ymmärtäisit mitä viesteissä lukee.

        Minä uskoin siihen samaan Jumalaan mihin sinä edelleen uskot. Jumalanpelko istutettiin minuun pienenä (pyhäkoulun hurskastelijoiden toimesta) kertomalla mitä tapahtuu jos ei tee niin kuin Jumala tahtoo.

        Usko ei ole minulle siis kokemuksellisesti vieras.

        Nyt kerron, toistamiseen, miten näen uskon ja tietämisen eron. Olet tervetullut kertomaan mikä väittämistäni ei ole totta ja millä perusteilla.

        Uskonto ja perinteet ylläpitävät uskoa, ja usko jumalia. Ilman uskojia jumalia ei ole.

        Siitä mihin tieto loppuu alkaa usko. Vice versa, jos jumalasta tulee totta, usko loppuu. Jumalan tiedetään olevan totta.

        Minulla ei ole tarvetta uskoa mihinkään mistä ei ole tietoa. Kun puhutaan tiedosta joka todellisuudesta kertoo, ei puhuta uskosta vaan tiedon luotettavuudesta ja tietoon luottamisesta. Ei puhuta jumaluuksista vaan tiedon luotettavuudesta ja tietoon luottamisesta. On omasta kriittisestä ajattelukyvystä kiinni mitä tietoa pitää luotettavana ja mitä ei.

        Voi jospa uskovaiset rajoittaisivatkin uskonsa vain jumalolennon olemassaoloon. Maailman tapahtumista näemme että näin ei ole ollut, koskaan. Uskoon liitetään dogmeja, ja noiden dogmien (ja oman uskon) puolustamiseksi todellisuutta yritetään vääntää siihen malliin ettei se uhkaisi uskontoa/uskoa: maailma ei ole pyöreä, maailma ei ole vanha, maailma eliöineen ei ole kehittynyt hitaasti itsestään vaan on luotu kerralla, maailma ei muutu, homous on jumalolennolle ja uskovalle kauhistus, rock-musiikki on saatanasta, ynnä muuta.

        Toisin kuin jumalan olemassaolon argumentin kanssa, uskovalla on vastassa todellista luonnosta löytyvää näyttöä. Objektiivinen tieto vastaan subjektiivinen usko ja uskomukset. Jälkimmäisellä on vääjäämättä hopeat kaulassa, ja samalla ottaa pataansa uskomusten takana lymyilevä Jumala, joka ei ylhäisessä olemattomuudessaan kykene tekemään todellisuudelle mitään.

      • bg-ope
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Olette rasittavia keskustelukumppaneiksi, koska teillä on päässänne nuo kaavamaiset ajatuksenne, miten kristityt mielestänne ajattelevat/uskovat, ja niitä olkiukkojanne tarjoilette ja niitä pitäisi viitsiä sitten omalta kohdaltaan oikoa. Aina se on kanssanne samanlaista. Teitä pitäisi syöttää. On sellaisiakin ateisteja, joiden kirjoituksista itse saa ehkä paljonkin, mutta teille pitäisi aina vain selittää, oikoa ja tarjota. Jätän väliin tällä(kin) kertaa. Lue nyt edes, mitä olen kirjoittanut tähän asti. Yrität jatkuvasti viedä asiaa sivuraiteelle eli keskusteluksi siitä, kenen usko on kenenkin mielestä oikea tai väärä. Kun se näyttää kiinnostavan sinua niin paljon, niin tee siitä avaus.

        "Olette rasittavia keskustelukumppaneiksi, koska teillä on päässänne nuo kaavamaiset ajatuksenne, miten kristityt mielestänne ajattelevat/uskovat"

        Kummallinen kommentti kirjoittajalta joka väitti että ateistien oma järki on heille jumaluus jota he palvovat.

        Ja kas kummaa, taas kerran sama kirjoittaja yleistää syytteensä muotoon "te".

        Ketkä "te"?

      • yäkyäkyäk
        bg-ope kirjoitti:

        "Olette rasittavia keskustelukumppaneiksi, koska teillä on päässänne nuo kaavamaiset ajatuksenne, miten kristityt mielestänne ajattelevat/uskovat"

        Kummallinen kommentti kirjoittajalta joka väitti että ateistien oma järki on heille jumaluus jota he palvovat.

        Ja kas kummaa, taas kerran sama kirjoittaja yleistää syytteensä muotoon "te".

        Ketkä "te"?

        Hyi olkoon, kun olet ällöttävä paska ja sitä samaa vuodesta toiseen.

      • bg-ope
        yäkyäkyäk kirjoitti:

        Hyi olkoon, kun olet ällöttävä paska ja sitä samaa vuodesta toiseen.

        "Hyi olkoon, kun olet ällöttävä paska ja sitä samaa vuodesta toiseen."

        Hienosti perusteltu viesti. Not.

        Nyt jos vielä kerrot mitä lahkoa edustat niin saadaan nuo kristillisestä rakkaudesta kertyneet kreditit oikeaan osoitteeseen.

        Vai tehdäänkö niin että piilottelet jatkossakin vaihtonikin taakse ja heittelet sieltä tuota perustelematonta sontaa?

      • yäkyäkyäk
        bg-ope kirjoitti:

        "Hyi olkoon, kun olet ällöttävä paska ja sitä samaa vuodesta toiseen."

        Hienosti perusteltu viesti. Not.

        Nyt jos vielä kerrot mitä lahkoa edustat niin saadaan nuo kristillisestä rakkaudesta kertyneet kreditit oikeaan osoitteeseen.

        Vai tehdäänkö niin että piilottelet jatkossakin vaihtonikin taakse ja heittelet sieltä tuota perustelematonta sontaa?

        Edustan ateismia.

      • yäkyäkyäk
        yäkyäkyäk kirjoitti:

        Edustan ateismia.

        Siksi kysynkin ateisti tollolta........montako kulmaa on neliössä?

      • bg-ope
        yäkyäkyäk kirjoitti:

        Edustan ateismia.

        "Edustan ateismia."

        Ok. Kirjoita sitten ettet usko kristinuskon Jumalan sen paremmin kuin minkään muunkaan jumalolennon olemassaoloon. Kirjoita että Raamattu on alkeellinen ja naurettavan ristiriitainen legenda, joka alleviivaa sitä että kristinuskon mielikuvistusolento, Jumala, on narsistinen sadisti. Onnistuuko?

        Tokkopa onnistuu, koska olet uskovainen. Ja jos ja kun ei onnistu, tulit todistaneeksi jälleen kerran ettei valehteleminen ole uskovaiselle temppu eikä mikään. Toisaalta todistit kahdella sanalla olevasi sivistymätön luulemalla että joku voi edustaa "ateismia" tai ateisteja. Kun ei voi.

    • niinpäniiinnn

      Kaikki päänsä lyöneet ja juopot narkkarit prostituoidut yms kääntyvät uskoon miksiköhän? tuleeko heistä yht äkkiä viisaita? ja Miksi jos vaikka lentokone putoaa niin hengissäselvinnyt sanoo Jumala pelasti,muttei pelastanut kaikkia? miksei? ja miksi Jumala salli koneen putoamisen ylipäätään,olis todella kiva jos tosiaan olis se pelastaja aina paikalla,ja tosiaan Uskovaiset saavat tehdä syntiä sielunsa kyllyydestä ja sitten vain kävellään kirkkoon ripittäytymään ja kas kaikki anteeksi annettu, siksiköhän nämä papit on niin pahoja hyväksikäyttäjiä.

    • HEH-HEH-HEH-H

      Onneksi en ole uskis.

      • åpoiuyhghjklö

        Siksi koska olet juuri se typerä tollo, jolla ei ole mitään virkaa täss maailmassa......mee jojoon

      • fda

        Onko sinussa omasta mielestäsi paras juttu sinusta, että uskot todistamattomiin asioihin?

      • fda

        "Onneksi en ole uskis."

        Tämän väitteen voi allekirjoittaa aina, kun lukee aloituksen tasoista tuubaa uskovilta.

    • heikki.immonen

      Aloittaja sekoilee, mutta väitettä tukee HS:n (12.7.) artikkeli ihmiseen uskovasta prof. Esko Valtaojasta, jonka mukaan ihmisestä tulee luonnon herra, joka elää niin pitkään kuin haluaa, millä planeetalla tahansa. Historia ei anna viitteitä tällaisen taivaanvaltakunnan laskeutumisesta ja ihmisten muuttumisesta jumalolennoiksi vaan sekoilun jatkumisesta. Ihmisestä ei tule koskaan luonnon herraa, sitä ei voi repiä sisältään. Käsitykset kertovat enemmän yleissivistyksen puutteesta kuin todellisuudentajusta. Kysymys vaikuttaisi olevan ristiriitaisesta uskonnosta.

    • atac

      "Ateismi kaatuu omaan ristiriitaisuuteensa, sillä se ei tavoittele totuutta."



      Tavallaan ihan totta, ateismi kun ei aseta mitään ennakkoasetuksia ihmiselle. Mitä hänen pitäisi uskoa tai pitää totena. Ateismi ei kuitenkaan ole sama kuin nihilismi.



      "Niinpä se on yhdentekevä, passiivinen katsantotapa."



      Ja kuten edellä kerroin. Näin ei asia aina ole.



      "Positiivinen ateismi on sisäisesti ristiriitainen, sillä myöskin sen järkevyyttä vastaan on vahvoja todisteita."



      Kerros esimerkki.



      "Negatiivinen ateismi on sisäisesti ristiriitainen, sillä se ei esitä yksiäkään perusteluita oman olemassaolonsa järkevyydelle."




      Miksi pitäisi?



      "Ateismi on siis lähtökohtaisesti ateismia ylläpitävä ja vahvistava järjestelmä, jonka puitteissa sitä harjoittajat järjenjättiläiset ovat jääneet omien kehäpäätelmiensä vangeiksi ja kieltäytyvät siten kaikesta JÄRKEVÄSTÄ vuoropuhelusta."



      Ja tämän kehäpäätelmän tarkoituksena on todistaa mitä?

      • ettäsillälailla

        Uskonnollisuus on uskonollisuutta ja uskoa vahvistava järjestelmä, jonka puitteissa sitä harjoittavat ihmiset ovat jääneet omien kehäpäätelmiensä vangeiksi ja useimmat heistä kieltäytyvät järkevästä vuoropuhelusta. Sen tarkoitus on ´todistaa, että jumala on olemassa, ilman yhden ainuttakaan todistetta tai havaintoa.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan

      anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html
      Maailman menoa
      276
      3083

    2. Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin

      että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html
      Maailman menoa
      233
      1969

    3. Millaista naista ikävöit

      Ulkonäkö/persoona
      Ikävä
      66
      1926

    4. Minkälainen naama

      kaivatullasi on? 🫠
      Ikävä
      70
      1625

    5. BLACKFRIDAY 186e 4pv Alicantte lennoilla ja hotellilla

      No nyt löytyi hyvä blackfriday tarjous. Sivustolla matkapörssi myös muita hyviä tarjouksia. 4 Päivän reissu, 3 tähden ho
      Matkailu
      5
      1386

    6. Purra esiintyi epäasiallisesti

      Eduskunnassa keskustellaan vaihtoehtobudjeteista. Niistä voi olla monta mieltä ja myönnän niiden olevan osin heikkoja. M
      Pyhäjärvi
      339
      1254

    7. MTV: Jyrkistä eronnut Jenni kritisoi kovin sanoin Ensitreffit-ohjelmaa: "Ei esimerkiksi kysytty..."

      Ohhoh! Jenni lataa tekstiä! Tsemppiä Jennille ja Jyrkille "sen oikean" löytämiseen. Lue lisää: https://www.suomi24.fi/
      Ensitreffit alttarilla
      23
      988

    8. "Tapaus" Aittakumpu/Simula hyvin paljastaa kuinka tyhmää ja turhaa sakkia Suomesta

      löytyy. Toissapäivänä "joku" teki tänne avauksen liittyen Kalevan juttuun, että noilla kahdella olisi suhde. Eli Otsikko
      Maailman menoa
      22
      919

    9. Martina Aitolehti pitkästä aikaa tv:ssä - Nyt mukana kokkauskisassa!

      Oho, Martina Aitolehti nyt kokkauskisassa! Häntä ei ole nähtykään pitkään aikaan tv:ssä. Mukana myös mm. Henny Harjusola
      Kotimaiset julkkisjuorut
      165
      917

    10. Hyvää yötä

      Kaveri🥰... Olen vähän yllättynyt.
      Ikävä
      64
      906
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt