Kysymys ateismista

Ja ketäpä kiinnostaa?

Olet oikeassa. Itse edustan sitä toista puolta, vaikka määrittelenkin itseni agnostikoksi enkä ateistiksi. Edellinen liittyy tietoteoriaan ja skeptikkona en usko, että jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta voidaan saada varmaa tietoa millään keinolla. Käytännössä olen varmaan ateisti.
Se, että olen ollut teisti ja vielä kristillinen fundamentalisti, on vaatinut pitkän ja kivisen kasvamisen nykyiseen maailmankuvaani. Kuten olen kertonut, epäilyni lähti alkuun uskonnon järjenvastaisista väitteitä, joita en voinut rehellisesti hyväksyä. En väitä, että ajatteluni vieläkään perustuisi tietoon, mutta tiedon arvostaminen ja hakeminen on johtanut minut vieraantumiseen fundiskristillisyydestä.

agnoskepo kirjoitti:

Olet oikeassa. Itse edustan sitä toista puolta, vaikka määrittelenkin itseni agnostikoksi enkä ateistiksi. Edellinen liittyy tietoteoriaan ja skeptikkona en usko, että jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta voidaan saada varmaa tietoa millään keinolla. Käytännössä olen varmaan ateisti.
Se, että olen ollut teisti ja vielä kristillinen fundamentalisti, on vaatinut pitkän ja kivisen kasvamisen nykyiseen maailmankuvaani. Kuten olen kertonut, epäilyni lähti alkuun uskonnon järjenvastaisista väitteitä, joita en voinut rehellisesti hyväksyä. En väitä, että ajatteluni vieläkään perustuisi tietoon, mutta tiedon arvostaminen ja hakeminen on johtanut minut vieraantumiseen fundiskristillisyydestä.

Lue lisää

Onko sinun kohdallasi siis oikein sanoa, aloituksen kysymyksessä pysyen, että sinä nimenomaan
uskot, että jumalia ei ole olemassa?

kaarne kirjoitti:

Onko sinun kohdallasi siis oikein sanoa, aloituksen kysymyksessä pysyen, että sinä nimenomaan
uskot, että jumalia ei ole olemassa?

Voisin sanoa jopa tietäväni, ettei ainakaan sellaista jumalaa, mistä Raamattu kirjaimellisesti tulkittuna kertoo, ole olemassa.
Minun on myös hyvin vaikea pitää muitakaan (liudennettuja?) jumaluuksia reaalisina muutoin kuin psykologisessa mielessä. Jumala toki vaikuttaa yhteiskunnassamme ja kai useimmissa yhteiskunnissa vahvastikin, mutta mielestäni vain ihmisen ajattelua ohjaavana meeminä.
Oliko riittävän epäselvä vastaus?

agnoskepo kirjoitti:

Voisin sanoa jopa tietäväni, ettei ainakaan sellaista jumalaa, mistä Raamattu kirjaimellisesti tulkittuna kertoo, ole olemassa.
Minun on myös hyvin vaikea pitää muitakaan (liudennettuja?) jumaluuksia reaalisina muutoin kuin psykologisessa mielessä. Jumala toki vaikuttaa yhteiskunnassamme ja kai useimmissa yhteiskunnissa vahvastikin, mutta mielestäni vain ihmisen ajattelua ohjaavana meeminä.
Oliko riittävän epäselvä vastaus?

Lue lisää

En minäkään usko, että yksikään ihmisten kehittämä jumalakuva vastaisi lähellekään sitä, mitä Jumala mahdollisesti on. Ihmisillä on suuret luulot itsestään, jos he uskovat tietävänsä, millainen Jumala on. Itsekin kuulun noihin suuriluuloisiin, kun uskon tietäväni, että Jumala on ääretön, ikuinen, kaikkea hallitseva, ihmisiltä salattu ja ihmisten käsityskyvyn tavoittamattomissa oleva, sen lisäksi flanellipaitainen meistä huolta pitävä isukki sekä juhannusruusun kukka ym. ym. :D

No tämä ei liittynyt varsinaisesti kommenttiisi; kunhan pulisin. Ymmärsin toki, mitä kirjoitit. :)

agnoskepo kirjoitti:

Voisin sanoa jopa tietäväni, ettei ainakaan sellaista jumalaa, mistä Raamattu kirjaimellisesti tulkittuna kertoo, ole olemassa.
Minun on myös hyvin vaikea pitää muitakaan (liudennettuja?) jumaluuksia reaalisina muutoin kuin psykologisessa mielessä. Jumala toki vaikuttaa yhteiskunnassamme ja kai useimmissa yhteiskunnissa vahvastikin, mutta mielestäni vain ihmisen ajattelua ohjaavana meeminä.
Oliko riittävän epäselvä vastaus?

Lue lisää

Joo, oli :-)

No, minusta on hyvä että tulee nämä kaksi eri puolta kuitenkin esiin: että toisille ateismi on sitä, että ei vaan ole uskoa ja toisille sitä, että nimenomaan ollaan uskomatta. Vaikea ero monille, kun lopputulos on kuitenkin sama.

kris-tit-ty kirjoitti:

En minäkään usko, että yksikään ihmisten kehittämä jumalakuva vastaisi lähellekään sitä, mitä Jumala mahdollisesti on. Ihmisillä on suuret luulot itsestään, jos he uskovat tietävänsä, millainen Jumala on. Itsekin kuulun noihin suuriluuloisiin, kun uskon tietäväni, että Jumala on ääretön, ikuinen, kaikkea hallitseva, ihmisiltä salattu ja ihmisten käsityskyvyn tavoittamattomissa oleva, sen lisäksi flanellipaitainen meistä huolta pitävä isukki sekä juhannusruusun kukka ym. ym. :D

No tämä ei liittynyt varsinaisesti kommenttiisi; kunhan pulisin. Ymmärsin toki, mitä kirjoitit. :)

Lue lisää

Mitäpä tykkäät Spongista?

https://www.youtube.com/watch?v=SF6I5VSZVqc

fda kirjoitti:

Mitäpä tykkäät Spongista?

https://www.youtube.com/watch?v=SF6I5VSZVqc

Mitä lie syönyt sieniä koko ukko.

spongi kirjoitti:

Mitä lie syönyt sieniä koko ukko.

Heh heh. No ainakin osaat lytätä kristityn teologin, jolla on minustakin positiivisia ideoita. Ehkä teitä kiinnostaa enemmän se ihmisten tuomitseminen tuliseen pätsiin, jotka eivät ole sellaisia kuin te haluaisitte heidän olevan.

fda kirjoitti:

Heh heh. No ainakin osaat lytätä kristityn teologin, jolla on minustakin positiivisia ideoita. Ehkä teitä kiinnostaa enemmän se ihmisten tuomitseminen tuliseen pätsiin, jotka eivät ole sellaisia kuin te haluaisitte heidän olevan.

Lue lisää

Sientä sientä, ememmän sinistä ja pientä ja Vapahtajia vilistää jokaseinällä
SATEENKAAREN väreissä, vuh!

fda kirjoitti:

Mitäpä tykkäät Spongista?

https://www.youtube.com/watch?v=SF6I5VSZVqc

Spongin uskonto ei ole kristinuskoa vaan jotakin muuta uskontoa. Hän kun kieltää kaikki ne keskeiset asiat, jotka tekevät kristinuskosta kristinuskon. Hän ei ole edes teisti. Jumalaan hän uskoo, mutta sanoo, ettei se ole teistinen jumala. Olen ymmärtänyt jotenkin niin, että hänen jumalansa on suunnilleen yhtä kuin ihmisissä olevat psyykkiset, osittain tiedostamattomat hyvät voimat sekä niiden toiminta ja vaikutus. En tiedä, onko hän materialisti vai uskooko mihinkään yliluonnolliseen, mutta se kuva minulla on että hän on materialisti.

kris-tit-ty kirjoitti:

Spongin uskonto ei ole kristinuskoa vaan jotakin muuta uskontoa. Hän kun kieltää kaikki ne keskeiset asiat, jotka tekevät kristinuskosta kristinuskon. Hän ei ole edes teisti. Jumalaan hän uskoo, mutta sanoo, ettei se ole teistinen jumala. Olen ymmärtänyt jotenkin niin, että hänen jumalansa on suunnilleen yhtä kuin ihmisissä olevat psyykkiset, osittain tiedostamattomat hyvät voimat sekä niiden toiminta ja vaikutus. En tiedä, onko hän materialisti vai uskooko mihinkään yliluonnolliseen, mutta se kuva minulla on että hän on materialisti.

Lue lisää

Kuvasi on väärä. Hän ei ole materialisti, hän on kuitenkin tutustunut Raamatun syntyhistoriaan eikä siten pysty uskomaan niihin yksinkertaisiin versioihin kristinuskosta joihin hänet oli kasvatettu. Mies on kirjoittanut kirjoja ja myös pitänyt hyviä luentoja, mm. siitä kuinka roomalaiset kristityt eivät osanneet lukea VT:tä ja kuinka heidän väärinymmärryksensä elävät vieläkin.

Toinen mielenkiintoinen kristitty entinen pappi:
https://www.youtube.com/watch?v=NJ5rnkrSzsQ

kunhanPohdin kirjoitti:

Sientä sientä, ememmän sinistä ja pientä ja Vapahtajia vilistää jokaseinällä
SATEENKAAREN väreissä, vuh!

No ei ihme, että et pidä Spongista jos tuollaisia syöt.

fda kirjoitti:

Kuvasi on väärä. Hän ei ole materialisti, hän on kuitenkin tutustunut Raamatun syntyhistoriaan eikä siten pysty uskomaan niihin yksinkertaisiin versioihin kristinuskosta joihin hänet oli kasvatettu. Mies on kirjoittanut kirjoja ja myös pitänyt hyviä luentoja, mm. siitä kuinka roomalaiset kristityt eivät osanneet lukea VT:tä ja kuinka heidän väärinymmärryksensä elävät vieläkin.

Toinen mielenkiintoinen kristitty entinen pappi:
https://www.youtube.com/watch?v=NJ5rnkrSzsQ

Lue lisää

Tunnen minäkin toki Raamatun syntyhistoriaa ihan mukiinmenevästi. Se ei ole heilauttanut uskoani, kun en ole uskonut koskaan Raamattuun kirjaimellisesti. Ei sillä ole merkitystä, mitä ihmiset ovat sen ja kristinuskon kimpussa puuhanneet, kun ei uskoni ole opittuihin dogmeihin uskomista, vaan se tulee siitä, mihin sydämeni on sanonut ja sanoo aamen. Huomaan vain, että silloisten kristittyjenkin sydän on sanonut aamen moniin samoihin asioihin (ei kaikkiin), koskapa he ovat kelpuuttaneet ne Raamattuun tai kristinuskon opeiksi. Jumalan työtä, näin uskon.

Spongin kaltaisia on paljon. He ovat aikanaan "nielleet opetetun", uskoneet kirjaimellisesti heille opetetut dogmit ja muut uskomukset, ja ahdistuneet niistä, koska ne ovat saaneet heidät tuntemaan itsensä liian kelvottomiksi ja huonoiksi, sellaisiksi, jotka eivät täytä Jumalan asettamaa mittaa, ja se on synnyttänyt heissä pelkoa. Heiltä on jäänyt kristinuskon olennaisin asia kokematta, Rakkaus ja totaalinen armo. Heille kristinusko on ollut lakiuskontoa. Niinpä he ovat asioihin perehdyttyään heittäneet "moisen uskon" menemään ja kehittäneet tai löytäneet muiden kehittämänä sen tilalle heille miellyttävämmän version, sellaisen, jossa ei tarvitse ajatella itseään langenneena ja syntisenä, vaan saa ajatella että minä olen hyvä. Ihmisen on pakko saada tuntea itsensä hyväksi, jos kokemus armosta on jäänyt hänelle vieraaksi tai liian pinnalliseksi.

Tuosta on kysymys, ihmiskuvasta. Spongin usko tekee tavallaan ihmisestä itsestään jumalan kalifiksi kalifin paikalle. Eipä pääse mikään "ankara Jumala" häntä silloin tuomitsemaan, vaan hän on sellaiselta kaikelta turvassa.

Mielenkiintoinen näkökulma. Varmasti monenlaisia vastauksia tähänkin tulee ja voi tulla. Omalla kohdallani, entisenä uskovaisena, voin kuitenkin vastata tiivistetysti - minulla ei ole uskoa. Prosessi uskon poistumiseen toki on ollut, mutta samoin sitä koria tarkistaessani - sitä, joka ennen sisälsi jotain - totean sen nyt tyhjäksi. Ei vain ole, eikä tunnu olevan syytä olla.

En koe, että tietoisesti tyhjensin tuon korin - ehkä ennemminkin ainakin alkuun yritin pitää sen täytenä. Mutta tiedostin sen tyhjenevän kyllä ja samalla sen merkitys väheni ja poistui.

kris-tit-ty kirjoitti:

Spongin uskonto ei ole kristinuskoa vaan jotakin muuta uskontoa. Hän kun kieltää kaikki ne keskeiset asiat, jotka tekevät kristinuskosta kristinuskon. Hän ei ole edes teisti. Jumalaan hän uskoo, mutta sanoo, ettei se ole teistinen jumala. Olen ymmärtänyt jotenkin niin, että hänen jumalansa on suunnilleen yhtä kuin ihmisissä olevat psyykkiset, osittain tiedostamattomat hyvät voimat sekä niiden toiminta ja vaikutus. En tiedä, onko hän materialisti vai uskooko mihinkään yliluonnolliseen, mutta se kuva minulla on että hän on materialisti.

Lue lisää

<>

Mitkä ovat sinulle ne asiat, jotka tekevät kristinuskosta kristinuskon.

Epäjumaliankieltäjä kirjoitti:

<>

Mitkä ovat sinulle ne asiat, jotka tekevät kristinuskosta kristinuskon.

Lue lisää

Kristus, joka on kristinuskon keskus.
Tämä: langennut ihminen, Kristus maailman syntien sovittajana ja ylösnousseena, iankaikkinen elämä.

kris-tit-ty kirjoitti:

Kristus, joka on kristinuskon keskus.
Tämä: langennut ihminen, Kristus maailman syntien sovittajana ja ylösnousseena, iankaikkinen elämä.

Uskontoosi kuuluvat siis dogmit:
1. Syntiinlankeemus
2. Ylösnoussut Kristus
3. Syntien sovitus (mitä se ikinä tarkoittaakaan)
4. Iankaikkinen elämä

kris-tit-ty kirjoitti:

Kristus, joka on kristinuskon keskus.
Tämä: langennut ihminen, Kristus maailman syntien sovittajana ja ylösnousseena, iankaikkinen elämä.

Mitkä noista kohdista ovat mielestäsi eroavia Spongin edustamasta kristillisyydestä?

Ihan mielenkiinnosta vaan kysyn, miten kiihkomielisyytesi ilmenee?

Kun nimimerkkisi on kiihkoagnostikko :)))

No Perskeles! Missä tynnyrissä sinä olet kasvanut? Varsinkin helluntailaisten keskuudessa todistetaan Jumalasta.

Ammoisina aikoina havaintoja oli riihitontuista. Nyt ovat riihitontut kuolleet sukupuuttoon riihienkin kadottua maisemista.

Itsellänikin on muutama antiikin jumalia kuvaava pikku patsas. Antiikin ihmisillä oli jumalia.

Onko mielikuvitus olemassa? Jos on, niin onko mielikuvituksen tuote olemassa vai ei?

Me emme elä vain kosketeltavissa olevien valmiiden "tosiasioiden" maailmassa, vaan me myös luomme todellisuutta. Koko ajan.

Helluntailaiset ja muut hihhulit voivat todistaa jumaliaan ja riihitonttujaan miten paljon haluavat, mutta eivät edelleenkään ole tuoneet esiin yhtään todistetta ainoastakaan. Siis ovat heidän mielikuvitusolentojaan.

Se, että sinulla on jotain jumalapatsaita ei todista noiden patsaiden jumaluudesta yhtään mitään. Ne todistavat vain sen että joku on muovannut patsaan.

Yleisesti ottaen kaltaisesi ihmisten aivopierut eivät täytä todisteiden kriteereitä. Ovat vain aivopieruja.

Perskeles kirjoitti:

Helluntailaiset ja muut hihhulit voivat todistaa jumaliaan ja riihitonttujaan miten paljon haluavat, mutta eivät edelleenkään ole tuoneet esiin yhtään todistetta ainoastakaan. Siis ovat heidän mielikuvitusolentojaan.

Se, että sinulla on jotain jumalapatsaita ei todista noiden patsaiden jumaluudesta yhtään mitään. Ne todistavat vain sen että joku on muovannut patsaan.

Yleisesti ottaen kaltaisesi ihmisten aivopierut eivät täytä todisteiden kriteereitä. Ovat vain aivopieruja.

Lue lisää

"Se, että sinulla on jotain jumalapatsaita ei todista noiden patsaiden jumaluudesta yhtään mitään."
Missä sanoin, että antiikin jumalia kuvaavat patsaat olisivat jumaluus itse? Eiväthän sinusta otetut valokuvatkaan ole sinä itse. Ja vaikka joku veistäisi piirteesi marmoriin, sekään ei ole sinä itse.

En viitsi enempää, koska ilmeisesti olet ahdasmielinen ja juuttunut poteroosi pyörittämään aina samaa aivopierujen levyäsi.

aamun kirjoitti:

No Perskeles! Missä tynnyrissä sinä olet kasvanut? Varsinkin helluntailaisten keskuudessa todistetaan Jumalasta.

Ammoisina aikoina havaintoja oli riihitontuista. Nyt ovat riihitontut kuolleet sukupuuttoon riihienkin kadottua maisemista.

Itsellänikin on muutama antiikin jumalia kuvaava pikku patsas. Antiikin ihmisillä oli jumalia.

Onko mielikuvitus olemassa? Jos on, niin onko mielikuvituksen tuote olemassa vai ei?

Me emme elä vain kosketeltavissa olevien valmiiden "tosiasioiden" maailmassa, vaan me myös luomme todellisuutta. Koko ajan.

Lue lisää

Kuten Mielensäpahoittaja osuvasti sanoi: ennen asiat olivat vähemmän huonosti. Muinaisille kreikkalaisille jokainen Zeuksen viskaama salama oli konkreettinen todiste Zeuksesta. Suomeen Zeuksen salamat eivät yltäneet ja täällä niistä vastasi Ukko. Sittemmin juutalaisilta copy-pastettu Herra Seebaot sääti säät ja ilmat koko Euroopassa ja siinä ohessa visioi salamatkin. Harmittavasti usein salamat osuivat tosin kirkontorneihin.

Nyttemmin salamointi on ulkoistettu ilmakehän luonnonlakien mukaan toimiville prosesseille ja todisteet jumalista ovat sumeampia. Mutta sehän ei uskovia haittaa vaan he voivat joko sulkea silmät ja korvat tieteelliseltä tiedolta ja sukeltaa omaan todellisuuteensa, jossa logiikan ja järjen kahleet eivät haittaa.

aamun kirjoitti:

"Se, että sinulla on jotain jumalapatsaita ei todista noiden patsaiden jumaluudesta yhtään mitään."
Missä sanoin, että antiikin jumalia kuvaavat patsaat olisivat jumaluus itse? Eiväthän sinusta otetut valokuvatkaan ole sinä itse. Ja vaikka joku veistäisi piirteesi marmoriin, sekään ei ole sinä itse.

En viitsi enempää, koska ilmeisesti olet ahdasmielinen ja juuttunut poteroosi pyörittämään aina samaa aivopierujen levyäsi.

Lue lisää

Edelleen tosiasiana pysyy että kukaan ei koskaan ole missään tuonut esiin yhtään todistetta ainoastakaan saunatontusta, jumalasta tai maahisesta. Ovat siis kaikki mielikuvitusolentoja.

Perskeles kirjoitti:

Edelleen tosiasiana pysyy että kukaan ei koskaan ole missään tuonut esiin yhtään todistetta ainoastakaan saunatontusta, jumalasta tai maahisesta. Ovat siis kaikki mielikuvitusolentoja.

Lue lisää

Joo kyllä on menny hulluksi tää uskovaisten pilkkaaminen uusateistien toimesta. Kerros perskeles, että onko sinulla todisteita siitä, että jumalia ei olisi olemassa? Olen itsekkin ateisti mutta tuollainen toisten uskojen mollaaminen on aika lapsellista ja pelkurimaista kun ollaan kuitenkin suomi24 keskustelupalstalla. Kumpikaan osapuoli ei voi todistaa olevansa oikeassa, mutta kyllä sinä olet se, joka todisti olevansa kusipää :)

Mukavaateisti kirjoitti:

Joo kyllä on menny hulluksi tää uskovaisten pilkkaaminen uusateistien toimesta. Kerros perskeles, että onko sinulla todisteita siitä, että jumalia ei olisi olemassa? Olen itsekkin ateisti mutta tuollainen toisten uskojen mollaaminen on aika lapsellista ja pelkurimaista kun ollaan kuitenkin suomi24 keskustelupalstalla. Kumpikaan osapuoli ei voi todistaa olevansa oikeassa, mutta kyllä sinä olet se, joka todisti olevansa kusipää :)

Lue lisää

Eihän negatiivisia väitteitä voi välttämättä todistaa. Googlaa vaikka Russelin teekannu.

Kun meillä ei ole havaintoja siitä että jumalia olisi olemassa ja vielä vähemmän siitä että olisiko jumalilla jotain odotuksia meidän tekemistemme suhteen, niin mitä todisteita siihen tarvitaan? Kun ei ole, niin ei ole.

Mukavaateisti kirjoitti:

Joo kyllä on menny hulluksi tää uskovaisten pilkkaaminen uusateistien toimesta. Kerros perskeles, että onko sinulla todisteita siitä, että jumalia ei olisi olemassa? Olen itsekkin ateisti mutta tuollainen toisten uskojen mollaaminen on aika lapsellista ja pelkurimaista kun ollaan kuitenkin suomi24 keskustelupalstalla. Kumpikaan osapuoli ei voi todistaa olevansa oikeassa, mutta kyllä sinä olet se, joka todisti olevansa kusipää :)

Lue lisää

Missä kohdassa pilkkasin ketään? Totesin vain ettei saunatonttujen ja jumalien olemassaolosta todisteita löydy. Jos sinulla om päinvastaista tietoa tuonet sen ystävällisesti esiin.

Kaiken lisäksi olen vanh'ateisti. En siis usko sellaisten jumalolentojen olemassaoloon joista ei todisteita kellään ole. Lupaudun kyllä uskomaan jokaiseen jumalaan josta noita mainittuja todisteita löytyy.

En siis ole niin nirso kuten monoteistit jotka kieltävät kaikki muut jumalat paitsi omansa. Itse en kiellä yhtään jumalaan, toisaalta en myöskään usko ainoaankaan.

Jäämme odottelemaan, milloin järkeensä vankkumattomasti luottavat ateistit alkavat ajatella realistisesti ja tajuavat järjen rajallisuuden. :)

Oi jos ihminen kykenisikin todelliseen järkevyyteen, maailma olisi melkein paratiisi! Mutta ei, tunteet ja tarpeet ne meitä ohjaavat, myös maailmankatsomustemme omaksumisessa. Jostakin syystä monille meistä asia on kiusallinen ja se täytyy naamioida "järkevyydeksi".

kris-tit-ty kirjoitti:

Jäämme odottelemaan, milloin järkeensä vankkumattomasti luottavat ateistit alkavat ajatella realistisesti ja tajuavat järjen rajallisuuden. :)

Oi jos ihminen kykenisikin todelliseen järkevyyteen, maailma olisi melkein paratiisi! Mutta ei, tunteet ja tarpeet ne meitä ohjaavat, myös maailmankatsomustemme omaksumisessa. Jostakin syystä monille meistä asia on kiusallinen ja se täytyy naamioida "järkevyydeksi".

Lue lisää

"Jäämme odottelemaan, milloin järkeensä vankkumattomasti luottavat ateistit alkavat ajatella realistisesti ja tajuavat järjen rajallisuuden. :)"

Jäämme odottamaan todisteita sille, että tuo ei ole pelkkä harhaluulosi (tai olkiukko) ateisteista.

"Mutta ei, tunteet ja tarpeet ne meitä ohjaavat, myös maailmankatsomustemme omaksumisessa. Jostakin syystä monille meistä asia on kiusallinen ja se täytyy naamioida "järkevyydeksi"."

Puhu vaan omasta puolestasi, älä yleistä sitä muihin.

>Jos joku esittää, että jumalaan uskovia on "lukeneiden" parissa, ei se todista vielä järkevää ajattelua.
Ja helposti unohtuu mainita sekin, että eivät nämä lukeneet uskovat yleensä mitään kreationisti-fundamentalisteja ole.

ertert kirjoitti:

"Jäämme odottelemaan, milloin järkeensä vankkumattomasti luottavat ateistit alkavat ajatella realistisesti ja tajuavat järjen rajallisuuden. :)"

Jäämme odottamaan todisteita sille, että tuo ei ole pelkkä harhaluulosi (tai olkiukko) ateisteista.

"Mutta ei, tunteet ja tarpeet ne meitä ohjaavat, myös maailmankatsomustemme omaksumisessa. Jostakin syystä monille meistä asia on kiusallinen ja se täytyy naamioida "järkevyydeksi"."

Puhu vaan omasta puolestasi, älä yleistä sitä muihin.

Lue lisää

"Jäämme odottamaan todisteita sille, että tuo ei ole pelkkä harhaluulosi (tai olkiukko) ateisteista."

Taidat olla sokea. Tässä ketjussahan noita kirjoittaa vaikka kuinka monta, esimerkiksi tuo jolle vastasin.

"Puhu vaan omasta puolestasi, älä yleistä sitä muihin."

Teistä järkiuskovaisista puhuin.

kris-tit-ty kirjoitti:

"Jäämme odottamaan todisteita sille, että tuo ei ole pelkkä harhaluulosi (tai olkiukko) ateisteista."

Taidat olla sokea. Tässä ketjussahan noita kirjoittaa vaikka kuinka monta, esimerkiksi tuo jolle vastasin.

"Puhu vaan omasta puolestasi, älä yleistä sitä muihin."

Teistä järkiuskovaisista puhuin.

Lue lisää

"Taidat olla sokea. Tässä ketjussahan noita kirjoittaa vaikka kuinka monta, esimerkiksi tuo jolle vastasin."

Höpöhöpö. Sinä väität, että tuo kirjoittaja ei ymmärtäisi järjen rajoja. Hänen kirjoituksestaan ei tule mitään sellaista ilmi. Se, että minä en "sokeana" sitä huomaa, johtuu siitä, että kyseessä on harhakuvasi ja sitä ei kukaan muu näe, koska se on pelkkää mielikuvituksesi tuotosta.

"Teistä järkiuskovaisista puhuin."

Höpöhöpö. "Järkiuskovat" on pelkkä harhaluulosi.

kris-tit-ty kirjoitti:

Jäämme odottelemaan, milloin järkeensä vankkumattomasti luottavat ateistit alkavat ajatella realistisesti ja tajuavat järjen rajallisuuden. :)

Oi jos ihminen kykenisikin todelliseen järkevyyteen, maailma olisi melkein paratiisi! Mutta ei, tunteet ja tarpeet ne meitä ohjaavat, myös maailmankatsomustemme omaksumisessa. Jostakin syystä monille meistä asia on kiusallinen ja se täytyy naamioida "järkevyydeksi".

Lue lisää

<>

Tämän tyyppisiä kommentteja kuulee uskovilta aika usein. Erityisesti tilanteissa joissa uskovan omat järkiperusteet ovat loppuneet.

Sinällään kaikki on varmasti samaa mieltä siitä, että ihmisäly ei ole kaikkivoipa. Se mihin en ikinä ole saanut vastausta on mitä "järjen rajallisuuden" tunnustaminen käytännössä tarkoittaa ja miten se käytännössä pitää ottaa huomioon? Ei kai kuitenkaan usko kristallien energiaan, homeopaattisiin taikarohtoihin tai Raamatun ennusmerkkeihin ole millään perusteella toimiva "järjen jatke".

Kun järki, ymmärrys ja tietomme osoittautuvat puutteelliseksi, niin ei kai silloin ratkaisu ole se, että alamme uskoa villeihin arvauksiin? Itse en keksi muuta kuin tunnustaa ymmärryksen rajallisuus ja yrittää ymmärtää paremmin.

Kannattaa pitää mielensä avoinna ja uteliaana. On hienoa kun huomaa tiedoissaan puutteen tai ymmärtäneensä jotain väärin. Silloinhan on taas oppinut jotain uutta. Ammattimaisimmillaan tällainen epäilys ja uteliaisuus esiintyy tieteessä ja sehän on mullistanut elämäntapamme. Dogmaattiset opit kuten uskonnot ovat omiaan rajoittamaan uteliaisuutta kun uskova luulee tietävänsä mistä ne perimmäiset totuudet löytyvät. Esimerkiksi Koraanista, Raamatusta tai ties mistä kanonisoidusta totuuden lähteestä.

Järkeen ja logiikkaan luottava tiede on kuitenkin saanut ihmisen lentämään kuuhun ja takaisin, mutta dogmaattinen usko on saanut ihmisen lentämään matkustajakoneella päin pilvenpiirtäjää. Siinä on iso ero.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Tämän tyyppisiä kommentteja kuulee uskovilta aika usein. Erityisesti tilanteissa joissa uskovan omat järkiperusteet ovat loppuneet.

Sinällään kaikki on varmasti samaa mieltä siitä, että ihmisäly ei ole kaikkivoipa. Se mihin en ikinä ole saanut vastausta on mitä "järjen rajallisuuden" tunnustaminen käytännössä tarkoittaa ja miten se käytännössä pitää ottaa huomioon? Ei kai kuitenkaan usko kristallien energiaan, homeopaattisiin taikarohtoihin tai Raamatun ennusmerkkeihin ole millään perusteella toimiva "järjen jatke".

Kun järki, ymmärrys ja tietomme osoittautuvat puutteelliseksi, niin ei kai silloin ratkaisu ole se, että alamme uskoa villeihin arvauksiin? Itse en keksi muuta kuin tunnustaa ymmärryksen rajallisuus ja yrittää ymmärtää paremmin.

Kannattaa pitää mielensä avoinna ja uteliaana. On hienoa kun huomaa tiedoissaan puutteen tai ymmärtäneensä jotain väärin. Silloinhan on taas oppinut jotain uutta. Ammattimaisimmillaan tällainen epäilys ja uteliaisuus esiintyy tieteessä ja sehän on mullistanut elämäntapamme. Dogmaattiset opit kuten uskonnot ovat omiaan rajoittamaan uteliaisuutta kun uskova luulee tietävänsä mistä ne perimmäiset totuudet löytyvät. Esimerkiksi Koraanista, Raamatusta tai ties mistä kanonisoidusta totuuden lähteestä.

Järkeen ja logiikkaan luottava tiede on kuitenkin saanut ihmisen lentämään kuuhun ja takaisin, mutta dogmaattinen usko on saanut ihmisen lentämään matkustajakoneella päin pilvenpiirtäjää. Siinä on iso ero.

Lue lisää

Unohdin tuon, että monet teistä ateisteista eivät kykene käsittämään muun laatuista uskoa kuin dogmiuskon. Dogmiusko on "järkiuskoa" siinä mielessä, että siinä noita väittämiä pidetään konkreettisesti tosina, reaalimaailman faktoina. Sen te kumoatte omalla "järkiuskollanne". Liikutte henkisesti samalla tasolla, samalla aaltopituudella kuin tuollainen dogmiusko.

Useimpien kristittyjen usko on kuitenkin ainakin pohjimmiltaan ihan muuta, mutta se liikkuu liian erilaisella tasolla kuin teidän ajattelunne, ja siksi "kyntenne" eivät pysty siihen. Siispä tyydytte kieltämään lähinnä fundamentalistisen uskon, mutta vika on vain siinä, että väitätte puhuvanne kristinuskosta yleensä, vaikka tarkoitatte vain sen marginaalia eli dogmaattis-fundamentalistista versiota.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Tämän tyyppisiä kommentteja kuulee uskovilta aika usein. Erityisesti tilanteissa joissa uskovan omat järkiperusteet ovat loppuneet.

Sinällään kaikki on varmasti samaa mieltä siitä, että ihmisäly ei ole kaikkivoipa. Se mihin en ikinä ole saanut vastausta on mitä "järjen rajallisuuden" tunnustaminen käytännössä tarkoittaa ja miten se käytännössä pitää ottaa huomioon? Ei kai kuitenkaan usko kristallien energiaan, homeopaattisiin taikarohtoihin tai Raamatun ennusmerkkeihin ole millään perusteella toimiva "järjen jatke".

Kun järki, ymmärrys ja tietomme osoittautuvat puutteelliseksi, niin ei kai silloin ratkaisu ole se, että alamme uskoa villeihin arvauksiin? Itse en keksi muuta kuin tunnustaa ymmärryksen rajallisuus ja yrittää ymmärtää paremmin.

Kannattaa pitää mielensä avoinna ja uteliaana. On hienoa kun huomaa tiedoissaan puutteen tai ymmärtäneensä jotain väärin. Silloinhan on taas oppinut jotain uutta. Ammattimaisimmillaan tällainen epäilys ja uteliaisuus esiintyy tieteessä ja sehän on mullistanut elämäntapamme. Dogmaattiset opit kuten uskonnot ovat omiaan rajoittamaan uteliaisuutta kun uskova luulee tietävänsä mistä ne perimmäiset totuudet löytyvät. Esimerkiksi Koraanista, Raamatusta tai ties mistä kanonisoidusta totuuden lähteestä.

Järkeen ja logiikkaan luottava tiede on kuitenkin saanut ihmisen lentämään kuuhun ja takaisin, mutta dogmaattinen usko on saanut ihmisen lentämään matkustajakoneella päin pilvenpiirtäjää. Siinä on iso ero.

Lue lisää

"Dogmaattiset opit kuten fysiikka ja lääketiede ovat omiaan rajoittamaan uteliaisuutta kun tiedeuskova luulee tietävänsä mistä ne perimmäiset totuudet löytyvät. Esimerkiksi Suhteellisuusteoriasta, verikokeista tai ties mistä kanonisoidusta totuuden lähteestä."

Kyllä tämä minustakin on niin totta. Uskovaisuuden elinehto on, että aina löytyy niitä, jotka laittavat aivonsa mieluummin narikkaan ja opettelevat ulkoa vaikka puuta heinää kuin lähtevät kyseenalaistamaan auktoriteettaja.

kris-tit-ty kirjoitti:

Unohdin tuon, että monet teistä ateisteista eivät kykene käsittämään muun laatuista uskoa kuin dogmiuskon. Dogmiusko on "järkiuskoa" siinä mielessä, että siinä noita väittämiä pidetään konkreettisesti tosina, reaalimaailman faktoina. Sen te kumoatte omalla "järkiuskollanne". Liikutte henkisesti samalla tasolla, samalla aaltopituudella kuin tuollainen dogmiusko.

Useimpien kristittyjen usko on kuitenkin ainakin pohjimmiltaan ihan muuta, mutta se liikkuu liian erilaisella tasolla kuin teidän ajattelunne, ja siksi "kyntenne" eivät pysty siihen. Siispä tyydytte kieltämään lähinnä fundamentalistisen uskon, mutta vika on vain siinä, että väitätte puhuvanne kristinuskosta yleensä, vaikka tarkoitatte vain sen marginaalia eli dogmaattis-fundamentalistista versiota.

Lue lisää

<>

Keskustelu käy mahdottomaksi, jos sanoille keksitään uusia merkityksiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dogmi
"Dogmi (muinaiskreikaksi δογμα, dogma) eli opinkappale, oppilause tai uskonkappale on jonkun uskonnon, kirkkokunnan tai uskonnollisen auktoriteetin uskoa tai oppia koskeva - usein kodifioitu - väite. ... Dogmeja voidaan löytää erityisesti kristinuskosta ja islamista."

Kristinusko on dogmaattista. Esimerkiksi sinä olet tällä palstalla kirjoittanut esimerkiksi, että Martin Lutherille oli "ylhäältä annettu" kyky tulkita Raamattua / kristinuskoa. Tämähän on dogmi eli kirkkokunnan oppia koskeva (todistamaton) väite. Toinen dogmi, jonka uskot on varmaankin se, että Jumala on olemassa. Uskot ilmeisesti myös, että Jeesus josta Raamatussa kerrotaan oli oikeasti olemassa osapuilleen sellaisena kuin hänet evankeliumeissa kuvataan? Sekin on dogmi. Tai että ihmisellä on fyysisestä kehosta riippumaton sielu. Se on dogmi. jne jne. Kristinusko on dogmaattista. Mustaa ei voi selittää valkoiseksi.

Jos et "konkreettisesti pidä totena" sitä, että on olemassa Jumala, niin selitä uskosi vähän tarkemmin, että ulkopuolinenkin voi ymmärtää sen "ei-dogmaattisuuden".

Unohdit vastata siihen, että kun pidät (sinällään oikein) ihmisen järkeä rajallisena ja epätäydellisenä, niin mikä on sinun "reseptisi" tuon vajavaisuuden kanssa elämiseen? Jos se ei ole sokea usko, niin mikä?

kris-tit-ty kirjoitti:

Unohdin tuon, että monet teistä ateisteista eivät kykene käsittämään muun laatuista uskoa kuin dogmiuskon. Dogmiusko on "järkiuskoa" siinä mielessä, että siinä noita väittämiä pidetään konkreettisesti tosina, reaalimaailman faktoina. Sen te kumoatte omalla "järkiuskollanne". Liikutte henkisesti samalla tasolla, samalla aaltopituudella kuin tuollainen dogmiusko.

Useimpien kristittyjen usko on kuitenkin ainakin pohjimmiltaan ihan muuta, mutta se liikkuu liian erilaisella tasolla kuin teidän ajattelunne, ja siksi "kyntenne" eivät pysty siihen. Siispä tyydytte kieltämään lähinnä fundamentalistisen uskon, mutta vika on vain siinä, että väitätte puhuvanne kristinuskosta yleensä, vaikka tarkoitatte vain sen marginaalia eli dogmaattis-fundamentalistista versiota.

Lue lisää

Ja sitten kuitenkin kun esitetään Spong tai vastaavia kristittyjä, jotka eivät seuraa teidän dogmeja niin ne eivät kelpaakaan kristityiksi. Jonkin verran hämmentävää on.

kris-tit-ty kirjoitti:

Unohdin tuon, että monet teistä ateisteista eivät kykene käsittämään muun laatuista uskoa kuin dogmiuskon. Dogmiusko on "järkiuskoa" siinä mielessä, että siinä noita väittämiä pidetään konkreettisesti tosina, reaalimaailman faktoina. Sen te kumoatte omalla "järkiuskollanne". Liikutte henkisesti samalla tasolla, samalla aaltopituudella kuin tuollainen dogmiusko.

Useimpien kristittyjen usko on kuitenkin ainakin pohjimmiltaan ihan muuta, mutta se liikkuu liian erilaisella tasolla kuin teidän ajattelunne, ja siksi "kyntenne" eivät pysty siihen. Siispä tyydytte kieltämään lähinnä fundamentalistisen uskon, mutta vika on vain siinä, että väitätte puhuvanne kristinuskosta yleensä, vaikka tarkoitatte vain sen marginaalia eli dogmaattis-fundamentalistista versiota.

Lue lisää

"

Unohdin tuon, että monet teistä ateisteista eivät kykene käsittämään muun laatuista uskoa kuin dogmiuskon. Dogmiusko on "järkiuskoa" siinä mielessä, että siinä noita väittämiä pidetään konkreettisesti tosina, reaalimaailman faktoina. Sen te kumoatte omalla "järkiuskollanne". Liikutte henkisesti samalla tasolla, samalla aaltopituudella kuin tuollainen dogmiusko.

Useimpien kristittyjen usko on kuitenkin ainakin pohjimmiltaan ihan muuta, mutta se liikkuu liian erilaisella tasolla kuin teidän ajattelunne, ja siksi "kyntenne" eivät pysty siihen. Siispä tyydytte kieltämään lähinnä fundamentalistisen uskon, mutta vika on vain siinä, että väitätte puhuvanne kristinuskosta yleensä, vaikka tarkoitatte vain sen marginaalia eli dogmaattis-fundamentalistista versiota.
"

Jälleen kerran nimimerkki kris-tit-ty tekee täysin perusteettomia väitteitä. Hän tekee jatkuvasti ateisteista niin idioottimaisia väitteitä, että ei pysty niitä perustelemaan ja joutuu siksi keksimään uusia ja uusia valheita peitelläkseen aikaisempia valheitansa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Keskustelu käy mahdottomaksi, jos sanoille keksitään uusia merkityksiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dogmi
"Dogmi (muinaiskreikaksi δογμα, dogma) eli opinkappale, oppilause tai uskonkappale on jonkun uskonnon, kirkkokunnan tai uskonnollisen auktoriteetin uskoa tai oppia koskeva - usein kodifioitu - väite. ... Dogmeja voidaan löytää erityisesti kristinuskosta ja islamista."

Kristinusko on dogmaattista. Esimerkiksi sinä olet tällä palstalla kirjoittanut esimerkiksi, että Martin Lutherille oli "ylhäältä annettu" kyky tulkita Raamattua / kristinuskoa. Tämähän on dogmi eli kirkkokunnan oppia koskeva (todistamaton) väite. Toinen dogmi, jonka uskot on varmaankin se, että Jumala on olemassa. Uskot ilmeisesti myös, että Jeesus josta Raamatussa kerrotaan oli oikeasti olemassa osapuilleen sellaisena kuin hänet evankeliumeissa kuvataan? Sekin on dogmi. Tai että ihmisellä on fyysisestä kehosta riippumaton sielu. Se on dogmi. jne jne. Kristinusko on dogmaattista. Mustaa ei voi selittää valkoiseksi.

Jos et "konkreettisesti pidä totena" sitä, että on olemassa Jumala, niin selitä uskosi vähän tarkemmin, että ulkopuolinenkin voi ymmärtää sen "ei-dogmaattisuuden".

Unohdit vastata siihen, että kun pidät (sinällään oikein) ihmisen järkeä rajallisena ja epätäydellisenä, niin mikä on sinun "reseptisi" tuon vajavaisuuden kanssa elämiseen? Jos se ei ole sokea usko, niin mikä?

Lue lisää

Dogmiuskolla tarkoitin uskoa dogmeihin, en siis uskontoa jossa on dogmeja vaan ihmisten uskoa dogmeihin, samalla tavalla kuin voi sanoa "järkiusko" ja tarkoittaa sillä uskoa järkeen.

Olen täällä kirjoittanut monta kertaa siitä, mikä ero on uskomuksiin eli dogmeihin uskomisella ja ihmisen sisimmästä, "sydämestä" tulevalla uskolla, joten en sitä enää väännä. Sen vääntäminen on turhaa, koska te ette selvästikään kykene ymmärtämään sitä, ihan kuin tuossa lainaamassasi viestissäni kirjoitin. Nämä sinunkin viestisi kertovat taas, ettette ymmärrä.

Sinun mielestäsi on vain kaksi vaihtoehtoa, järki tai sokea usko. Teille usko olisi sokea, koska se olisi tuota dogmiuskoa josta kirjoitin. En tiedä, mitä kaikkia elämänkatsomuksia ateisteilla on, ja mihin rooliin he kukin järjen niissä sijoittavat, mutta vain osa ateisteista sijoittaa sen päärooliin, tämän olen nähnyt.

ertert kirjoitti:

"

Unohdin tuon, että monet teistä ateisteista eivät kykene käsittämään muun laatuista uskoa kuin dogmiuskon. Dogmiusko on "järkiuskoa" siinä mielessä, että siinä noita väittämiä pidetään konkreettisesti tosina, reaalimaailman faktoina. Sen te kumoatte omalla "järkiuskollanne". Liikutte henkisesti samalla tasolla, samalla aaltopituudella kuin tuollainen dogmiusko.

Useimpien kristittyjen usko on kuitenkin ainakin pohjimmiltaan ihan muuta, mutta se liikkuu liian erilaisella tasolla kuin teidän ajattelunne, ja siksi "kyntenne" eivät pysty siihen. Siispä tyydytte kieltämään lähinnä fundamentalistisen uskon, mutta vika on vain siinä, että väitätte puhuvanne kristinuskosta yleensä, vaikka tarkoitatte vain sen marginaalia eli dogmaattis-fundamentalistista versiota.
"

Jälleen kerran nimimerkki kris-tit-ty tekee täysin perusteettomia väitteitä. Hän tekee jatkuvasti ateisteista niin idioottimaisia väitteitä, että ei pysty niitä perustelemaan ja joutuu siksi keksimään uusia ja uusia valheita peitelläkseen aikaisempia valheitansa.

Lue lisää

Kirjoittelet jatkuvasti moraalittomasti, parjaat ihmisiä ja valehtelet heistä, kuten tässä minusta. Eikö sinua hävetä?

Räyhäät asioista, joita et tunne tai ymmärrä, kuten tässä taas. Oletko liikkunut vuosia netin kristillisillä keskustelupalstoilla ja nähnyt siellä sen runsaan ateistien kirjoittelun ja keskustelun uskonasioista? Et, sitä arvelinkin.

fda kirjoitti:

Ja sitten kuitenkin kun esitetään Spong tai vastaavia kristittyjä, jotka eivät seuraa teidän dogmeja niin ne eivät kelpaakaan kristityiksi. Jonkin verran hämmentävää on.

Epäjumalienkieltäjälle sanoin tuossa yllä vähän dogmeihin uskomisesta. Jos ihminen "seuraa kristinuskon dogmeja", ei voi tietää, onko se hänellä dogmiuskoa vai ns. sydämen uskoa, varsinkaan jos ei tunne häntä hyvin. Mutta jos hän kertoo, ettei hänen uskonsa ole ollenkaan niiden mukaista, silloin tietää että se on muuta kuin kristinuskoa. Ihan samalla tavalla kuin jos minä kerron vaikka etten usko Allahiin, tiedät siitä etten ole muslimi.

kris-tit-ty kirjoitti:

Dogmiuskolla tarkoitin uskoa dogmeihin, en siis uskontoa jossa on dogmeja vaan ihmisten uskoa dogmeihin, samalla tavalla kuin voi sanoa "järkiusko" ja tarkoittaa sillä uskoa järkeen.

Olen täällä kirjoittanut monta kertaa siitä, mikä ero on uskomuksiin eli dogmeihin uskomisella ja ihmisen sisimmästä, "sydämestä" tulevalla uskolla, joten en sitä enää väännä. Sen vääntäminen on turhaa, koska te ette selvästikään kykene ymmärtämään sitä, ihan kuin tuossa lainaamassasi viestissäni kirjoitin. Nämä sinunkin viestisi kertovat taas, ettette ymmärrä.

Sinun mielestäsi on vain kaksi vaihtoehtoa, järki tai sokea usko. Teille usko olisi sokea, koska se olisi tuota dogmiuskoa josta kirjoitin. En tiedä, mitä kaikkia elämänkatsomuksia ateisteilla on, ja mihin rooliin he kukin järjen niissä sijoittavat, mutta vain osa ateisteista sijoittaa sen päärooliin, tämän olen nähnyt.

Lue lisää

<>

Tuo kuulostaa ihan siltä, että sinusta muiden dogmit ovat dogmeja, mutta sinun omaan dogmaan kuuluvat dogmit ovat jotain "fiksumpaa".

<>

Minusta olisi paljon hedelmällisempää keskustelun kannalta jos selvittäisit omia ajatuksiasi etkä yrittäisi kertoa minulle mitä minä ajattelen. Taidan tietää sen itse kuitenkin vähän paremmin. Taaskaan et selittänyt puolella lauseella mitä oikein tarkoitat selittelyilläsi kuinka meidän pitäisi "tajuta järjen rajallisuus".

kris-tit-ty kirjoitti:

Kirjoittelet jatkuvasti moraalittomasti, parjaat ihmisiä ja valehtelet heistä, kuten tässä minusta. Eikö sinua hävetä?

Räyhäät asioista, joita et tunne tai ymmärrä, kuten tässä taas. Oletko liikkunut vuosia netin kristillisillä keskustelupalstoilla ja nähnyt siellä sen runsaan ateistien kirjoittelun ja keskustelun uskonasioista? Et, sitä arvelinkin.

Lue lisää

"Kirjoittelet jatkuvasti moraalittomasti, parjaat ihmisiä ja valehtelet heistä, kuten tässä minusta. Eikö sinua hävetä?"

Höpöhöpö. Älä peilaa omia vikojasi minuun.

"Räyhäät asioista, joita et tunne tai ymmärrä, kuten tässä taas."

Kyllä minä ymmärrän. Minä en vain ota sinun sanojasi kritiikittä ja se harhaluuloissasi tarkoittaa sitä, että en ymmärrä.

"Oletko liikkunut vuosia netin kristillisillä keskustelupalstoilla ja nähnyt siellä sen runsaan ateistien kirjoittelun ja keskustelun uskonasioista? Et, sitä arvelinkin."

Arvelit väärin. Kertookin aika hyvin siitä, kuka tässä ei ymmärrä. Sinun täytyy vain epätoivoisesti yrittää kiemurrella eroon siitä, että esittäisit todisteita, koska ei sinulla ole niitä ollut tähän mennessä kertaakaan antaa.

kris-tit-ty kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjälle sanoin tuossa yllä vähän dogmeihin uskomisesta. Jos ihminen "seuraa kristinuskon dogmeja", ei voi tietää, onko se hänellä dogmiuskoa vai ns. sydämen uskoa, varsinkaan jos ei tunne häntä hyvin. Mutta jos hän kertoo, ettei hänen uskonsa ole ollenkaan niiden mukaista, silloin tietää että se on muuta kuin kristinuskoa. Ihan samalla tavalla kuin jos minä kerron vaikka etten usko Allahiin, tiedät siitä etten ole muslimi.

Lue lisää

"ei voi tietää, onko se hänellä dogmiuskoa vai ns. sydämen uskoa"

Täysin keinotekoista uskonnolliseen jargoniin liittyvää hölmöilyä tuollainen erottelu. Dogmeihin pohjautuva usko on dogmaattista uskoa vaikka kuinka sydämessään sen uskoo eli mutulla sen luulee. Pitihän se arvata, että aikaisempi selittelysi oli jälleen kerran täyttä hölynpölyä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Tuo kuulostaa ihan siltä, että sinusta muiden dogmit ovat dogmeja, mutta sinun omaan dogmaan kuuluvat dogmit ovat jotain "fiksumpaa".

<>

Minusta olisi paljon hedelmällisempää keskustelun kannalta jos selvittäisit omia ajatuksiasi etkä yrittäisi kertoa minulle mitä minä ajattelen. Taidan tietää sen itse kuitenkin vähän paremmin. Taaskaan et selittänyt puolella lauseella mitä oikein tarkoitat selittelyilläsi kuinka meidän pitäisi "tajuta järjen rajallisuus".

Lue lisää

"Taaskaan et selittänyt puolella lauseella mitä oikein tarkoitat selittelyilläsi kuinka meidän pitäisi "tajuta järjen rajallisuus"."

Eihän kris-tit-ty koskaan mitään perustele, koska hänen juttunsa vaikuttavat enemmänkin jostain apologeettasivulta opitulta jargonilta, jossa ei lopulta ole järjen häivää vaan taktiikkana on yrittää kumota toisten kritiikki päänaukomisella ja kieroilulla. Se saattaa toimia autoritäärisessä seurakunnassa, mutta eihän se täällä uppoa, koska ihmiset eivät ole kuvainnollisesti lampaita vaan osaavat ajatella itsenäisesti.

ertert kirjoitti:

"Taaskaan et selittänyt puolella lauseella mitä oikein tarkoitat selittelyilläsi kuinka meidän pitäisi "tajuta järjen rajallisuus"."

Eihän kris-tit-ty koskaan mitään perustele, koska hänen juttunsa vaikuttavat enemmänkin jostain apologeettasivulta opitulta jargonilta, jossa ei lopulta ole järjen häivää vaan taktiikkana on yrittää kumota toisten kritiikki päänaukomisella ja kieroilulla. Se saattaa toimia autoritäärisessä seurakunnassa, mutta eihän se täällä uppoa, koska ihmiset eivät ole kuvainnollisesti lampaita vaan osaavat ajatella itsenäisesti.

Lue lisää

Voi kun mä en viitsisi vaivautua ilmoittelemaan viestejäsi, mutta tuollaisia kirjoitteluja jos jatkat niin kai se on pakko. Ei kyllä kiinnostaisi, olet kuin häiritsevä kärpänen siinä pörräämässä.

Pahinta on se, että olet niin tyhmä. Tähän päivään mennessä et ole vielä tajunnut, etten ole mikään fundamentalistikristitty enkä kuulu mihinkään "seurakuntaan". Luterilaiseen kirkkoon kuulun passiivisena jäsenenä, "tapakristittynä" jonka uskonnonharjoitus rajoittuu suunnilleen joulukirkkoon. Mutta kun et ymmärrä yleensä koskaan mitään siitä mitä kirjoitan, niin eihän se ole ihme, ettet ole tuollaistakaan tajunnut. Uskonnollisista asioista et näytä ymmärtävän juuri mitään.

kris-tit-ty kirjoitti:

Voi kun mä en viitsisi vaivautua ilmoittelemaan viestejäsi, mutta tuollaisia kirjoitteluja jos jatkat niin kai se on pakko. Ei kyllä kiinnostaisi, olet kuin häiritsevä kärpänen siinä pörräämässä.

Pahinta on se, että olet niin tyhmä. Tähän päivään mennessä et ole vielä tajunnut, etten ole mikään fundamentalistikristitty enkä kuulu mihinkään "seurakuntaan". Luterilaiseen kirkkoon kuulun passiivisena jäsenenä, "tapakristittynä" jonka uskonnonharjoitus rajoittuu suunnilleen joulukirkkoon. Mutta kun et ymmärrä yleensä koskaan mitään siitä mitä kirjoitan, niin eihän se ole ihme, ettet ole tuollaistakaan tajunnut. Uskonnollisista asioista et näytä ymmärtävän juuri mitään.

Lue lisää

Eihän tässä ole kysymys siitä millainen ihminen sinä olet ja miten konkreettisesti harrastat jumalien palvontaa, vaan siitä, että kun esität mielipiteitäsi, niin muilla keskustelijoilla on oikeus odottaa että pystyisit ne edes jotenkin perustelemaan ja konkretisoimaan.

Esimerkiksi tuo uskoville yleinen heitto, jonka olit tänne kopioinut: ateistien pitäisi tajuta ihmisjärjen rajallisuus. Mitä ihmettä se konkreettisesti tarkoittaa?

Tuskin tarkoitat sitä, että meidän pitäisi ymmärtää, että uskonnot yleensä ja kristinusko erityisesti on osoitus ihmisjärjen rajallisuudesta, koska jotkut ihmiset ovat valmiita uskomaan mitä kummallisimpiin oppirakennelmiin, joiden tueksi ei ole mitään muuta kuin sekavia selityksiä.

Jos olet sitä mieltä että ateistit luottavat liikaa järkeen, niin mikä on "lääkkeesi" tähän vaivaan? Minun mielestäni ymmärryksen rajallisuuden tunnustaminen merkitsee uteliaisuutta, kriittisyyttä ja kyseenalaistamista - lyhyesti sanottuna halua oppia. Nämä keinot eivät sinusta ole suotavia ainakaan kristinuskon dogmien suhteen. Mikä sitten on sinun tapasi ottaa huomioon oman järkesi rajallisuuden?

kris-tit-ty kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjälle sanoin tuossa yllä vähän dogmeihin uskomisesta. Jos ihminen "seuraa kristinuskon dogmeja", ei voi tietää, onko se hänellä dogmiuskoa vai ns. sydämen uskoa, varsinkaan jos ei tunne häntä hyvin. Mutta jos hän kertoo, ettei hänen uskonsa ole ollenkaan niiden mukaista, silloin tietää että se on muuta kuin kristinuskoa. Ihan samalla tavalla kuin jos minä kerron vaikka etten usko Allahiin, tiedät siitä etten ole muslimi.

Lue lisää

"Epäjumalienkieltäjälle sanoin tuossa yllä vähän dogmeihin uskomisesta. Jos ihminen "seuraa kristinuskon dogmeja", ei voi tietää, onko se hänellä dogmiuskoa vai ns. sydämen uskoa, varsinkaan jos ei tunne häntä hyvin. Mutta jos hän kertoo, ettei hänen uskonsa ole ollenkaan niiden mukaista, silloin tietää että se on muuta kuin kristinuskoa."

Kyllä hän on vakuuttunut kristinuskosta ja jumalasta. Hän on vain poistanut suuren osan näistä myöhemmistä väärinymmärryksistä siitä. Toki ei kaikkea. Tietysti hänkin kristittynä puolustaa kristinuskoa asioissa, joista hänen alkukristittyjen tutkijana pitäisi tietää paremmin. Mutta kaipa uskonto asettaa rajat sille mitä voi hyväksyä. Harpurilla ei näitä rajoja ole enää vanhana miehenä voi olla rehellinen.

"Ihan samalla tavalla kuin jos minä kerron vaikka etten usko Allahiin, tiedät siitä etten ole muslimi."

Allah on vain sana Jumalalle, mutta eri kielellä.

fda kirjoitti:

"Epäjumalienkieltäjälle sanoin tuossa yllä vähän dogmeihin uskomisesta. Jos ihminen "seuraa kristinuskon dogmeja", ei voi tietää, onko se hänellä dogmiuskoa vai ns. sydämen uskoa, varsinkaan jos ei tunne häntä hyvin. Mutta jos hän kertoo, ettei hänen uskonsa ole ollenkaan niiden mukaista, silloin tietää että se on muuta kuin kristinuskoa."

Kyllä hän on vakuuttunut kristinuskosta ja jumalasta. Hän on vain poistanut suuren osan näistä myöhemmistä väärinymmärryksistä siitä. Toki ei kaikkea. Tietysti hänkin kristittynä puolustaa kristinuskoa asioissa, joista hänen alkukristittyjen tutkijana pitäisi tietää paremmin. Mutta kaipa uskonto asettaa rajat sille mitä voi hyväksyä. Harpurilla ei näitä rajoja ole enää vanhana miehenä voi olla rehellinen.

"Ihan samalla tavalla kuin jos minä kerron vaikka etten usko Allahiin, tiedät siitä etten ole muslimi."

Allah on vain sana Jumalalle, mutta eri kielellä.

Lue lisää

Kyllä minä tunnen Spongin ajattelua sen verran, että tiedän ettei se ole todellakaan kristinuskoa. Oletko nähnyt Spongin teesit? Niistä tuo asia näkyy helposti ja selvästi. Voin etsiä niitä ja vastata tarkemmin joskus myöhemmin, mutta nyt ei ole aikaa sellaiseen.

kris-tit-ty kirjoitti:

Kyllä minä tunnen Spongin ajattelua sen verran, että tiedän ettei se ole todellakaan kristinuskoa. Oletko nähnyt Spongin teesit? Niistä tuo asia näkyy helposti ja selvästi. Voin etsiä niitä ja vastata tarkemmin joskus myöhemmin, mutta nyt ei ole aikaa sellaiseen.

Lue lisää

Tuo Spong oli minulle uusi tuttavuus, mutta ymmärrän hyvin, että hän herättää kristityissä närää. Hänhän haluaa jättää sekulaarille maailmalle enemmän tilaa aivan kuten Luther aikanaan halusi enemmän tilaa suhteessa katolisten paavi-keskeiseen uskontoon. Järjen ääni on varmasti myrkkyä uskoville, koska useilla taitaa olla pohjalla (tiedostamaton?) pelko, että jos tätä aletaan järjellä ajattelemaan, niin koko korttitalo osoittautuu humpuukiksi.

Mutta ihan fiksuja teesejähän Spongilla tuntuu olevan:

"The biblical story of the perfect and finished creation from which human beings fell into sin is pre-Darwinian mythology and post-Darwinian nonsense."

"The view of the cross as the sacrifice for the sins of the world is a barbarian idea based on primitive concepts of God and must be dismissed."

"There is no external, objective, revealed standard writ in scripture or on tablets of stone that will govern our ethical behavior for all time."

"No external description of one's being, whether based on race, ethnicity, gender or sexual orientation, can properly be used as the basis for either rejection or discrimination."

Varmaankin uskoville itsestäänselvyydessään ärsyttäviä.

kris-tit-ty kirjoitti:

Kyllä minä tunnen Spongin ajattelua sen verran, että tiedän ettei se ole todellakaan kristinuskoa. Oletko nähnyt Spongin teesit? Niistä tuo asia näkyy helposti ja selvästi. Voin etsiä niitä ja vastata tarkemmin joskus myöhemmin, mutta nyt ei ole aikaa sellaiseen.

Lue lisää

Se, että sinä et häntä kristityksi hyväksy on mielestäni erikoista, kun peräänkuulutit tietämystä kristinuskosta fundamentalismin ulkopuolella. Spong on perustellut raamatun kautta, että kirjaimellinen raamatunlukeminen on raamatunvastaista.

Pääasia on kuitenkin, että hän pitää itseään kristittynä ja pystyy niin sanomaan perustellusti. Tietysti hän ei ole luterilainen tai muukaan "roomalaiskristitty". Hän on myös mennyt akateemisesti syvälle kristinuskon alkuperään ja ollut positiivisesti maailman asioihin vaikuttava mies.

Minun silmissäni hän on positiivisessa merkityksessä kristitty, vastakohtana fundiksille. Puolestani hänenlaisiaan uskovia saisi olla enemmänkin, vaikka en olekaan hänen näkemyksistään aina samaa mieltä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Tuo Spong oli minulle uusi tuttavuus, mutta ymmärrän hyvin, että hän herättää kristityissä närää. Hänhän haluaa jättää sekulaarille maailmalle enemmän tilaa aivan kuten Luther aikanaan halusi enemmän tilaa suhteessa katolisten paavi-keskeiseen uskontoon. Järjen ääni on varmasti myrkkyä uskoville, koska useilla taitaa olla pohjalla (tiedostamaton?) pelko, että jos tätä aletaan järjellä ajattelemaan, niin koko korttitalo osoittautuu humpuukiksi.

Mutta ihan fiksuja teesejähän Spongilla tuntuu olevan:

"The biblical story of the perfect and finished creation from which human beings fell into sin is pre-Darwinian mythology and post-Darwinian nonsense."

"The view of the cross as the sacrifice for the sins of the world is a barbarian idea based on primitive concepts of God and must be dismissed."

"There is no external, objective, revealed standard writ in scripture or on tablets of stone that will govern our ethical behavior for all time."

"No external description of one's being, whether based on race, ethnicity, gender or sexual orientation, can properly be used as the basis for either rejection or discrimination."

Varmaankin uskoville itsestäänselvyydessään ärsyttäviä.

Lue lisää

"The biblical story of the perfect and finished creation from which human beings fell into sin is pre-Darwinian mythology and post-Darwinian nonsense."

Minulle se on nimenomaan darwinismia, aivan kuten Nietzschen yli-ihminen tai Schopenhauerin tahto-käsite.

"The view of the cross as the sacrifice for the sins of the world is a barbarian idea based on primitive concepts of God and must be dismissed."

Tästä olen samaa mieltä. Tuollainen jumala on henkinen veistos tuon ajan tyrannihallitsijoista ja onhan noita kyllä ollut sen jälkeenkin.

"There is no external, objective, revealed standard writ in scripture or on tablets of stone that will govern our ethical behavior for all time."

Tämän me taas kerran opimme Eerikan tapauksessakin.

"No external description of one's being, whether based on race, ethnicity, gender or sexual orientation, can properly be used as the basis for either rejection or discrimination."

Millonhan se tuokin oikein toteutuisi? Ja koska ne, jotka hehkuttavat tuollaisen puolesta taistelevansa, alkaisivat itse noudattaa oppiaan?

kris-tit-ty kirjoitti:

Voi kun mä en viitsisi vaivautua ilmoittelemaan viestejäsi, mutta tuollaisia kirjoitteluja jos jatkat niin kai se on pakko. Ei kyllä kiinnostaisi, olet kuin häiritsevä kärpänen siinä pörräämässä.

Pahinta on se, että olet niin tyhmä. Tähän päivään mennessä et ole vielä tajunnut, etten ole mikään fundamentalistikristitty enkä kuulu mihinkään "seurakuntaan". Luterilaiseen kirkkoon kuulun passiivisena jäsenenä, "tapakristittynä" jonka uskonnonharjoitus rajoittuu suunnilleen joulukirkkoon. Mutta kun et ymmärrä yleensä koskaan mitään siitä mitä kirjoitan, niin eihän se ole ihme, ettet ole tuollaistakaan tajunnut. Uskonnollisista asioista et näytä ymmärtävän juuri mitään.

Lue lisää

"Voi kun mä en viitsisi vaivautua ilmoittelemaan viestejäsi, mutta tuollaisia kirjoitteluja jos jatkat niin kai se on pakko."

Ei sinulla ole mitään syytä.

"Ei kyllä kiinnostaisi, olet kuin häiritsevä kärpänen siinä pörräämässä."

Se, että sinua häiritsee, ei ole mikään syy.

"Pahinta on se, että olet niin tyhmä. Tähän päivään mennessä et ole vielä tajunnut, etten ole mikään fundamentalistikristitty enkä kuulu mihinkään "seurakuntaan". "

En ole väittänyt sinun kuuluvan mihinkään seurakuntaan ja kyllä minä tajuan.

"Mutta kun et ymmärrä yleensä koskaan mitään siitä mitä kirjoitan, niin eihän se ole ihme, ettet ole tuollaistakaan tajunnut. Uskonnollisista asioista et näytä ymmärtävän juuri mitään."

Kyllä minä ymmärrän. Yrität jälleen kerran höpistä kaikkea muuta välttääksesi sen, että perustelisit omia höpinöitäsi (järjen rajallisuus juttu).

fda kirjoitti:

Se, että sinä et häntä kristityksi hyväksy on mielestäni erikoista, kun peräänkuulutit tietämystä kristinuskosta fundamentalismin ulkopuolella. Spong on perustellut raamatun kautta, että kirjaimellinen raamatunlukeminen on raamatunvastaista.

Pääasia on kuitenkin, että hän pitää itseään kristittynä ja pystyy niin sanomaan perustellusti. Tietysti hän ei ole luterilainen tai muukaan "roomalaiskristitty". Hän on myös mennyt akateemisesti syvälle kristinuskon alkuperään ja ollut positiivisesti maailman asioihin vaikuttava mies.

Minun silmissäni hän on positiivisessa merkityksessä kristitty, vastakohtana fundiksille. Puolestani hänenlaisiaan uskovia saisi olla enemmänkin, vaikka en olekaan hänen näkemyksistään aina samaa mieltä.

Lue lisää

Yritän nyt vastata jotakin, kun lupasin.

Uskontojen rajat ovat yleensä epämääräiset, mutta on kriteereitä, joiden mukaan on selvästi kyse kahdesta eri uskonnosta. Jos joku sanoo uskovansa Shivaan muttei Jumalaan, siitä tietää ettei hän ole kristinuskon edustaja.

Noita uskontojen välisiä rajoja vedetään ihan "virallisesti", kansainvälisesti. Esimerkiksi jehovantodistajia ei lueta kuuluviksi kristikuntaan (siis kristittyihin), koska he eivät tunnusta Jeesuksen jumaluutta. Tämä on mm. kirkkojen maailmanneuvoston kanta. Tässä on kyse siitä, että organisoituneen uskonnon on pakko pitää jonkinlaiset rajat, mitä sen piiriin kuuluu ja mitä ei. Tuolloin se voi arvioida tietysti vain kirkkoja ja vastaavia yhteisöjä. Ihmisten henkilökohtainen usko on asia erikseen. Mutta siis, nuo uskonnon rajat on. Kristityksi voi tietenkin kutsua itseään kuka vain, vaikka ateisti, mutta hänen näkemyksensä ei mahdu noiden rajojen sisäpuolelle.

Tässä nuo Spongin teesit:

1. Teismi tapana määritellä Jumala on kuollut. Siksi suurin osa nykyisestä teologisesta jumalapuheesta on merkityksetöntä. Täytyy löytää uusi tapa puhua Jumalasta.

2. Koska Jumalaa ei voi enää käsittää teismin avulla, on hölynpölyä yrittää ymmärtää Jeesusta teistisen jumaluuden lihaksituloksi, inkarnaatioksi. Siksi menneiden aikakausien kristologia on kärsinyt vararikon.

3. Raamatun kertomus täydellisestä ja päättyneestä luomisteosta, jonka piiristä ihmiset lankesivat syntiin, on esi-darwinilaista mytologiaa ja jälki-darwinilaista hölynpölyä.

4. Kun neitseestäsyntyminen ymmärretään kirjaimellisesti biologiseksi tapahtumaksi, se tekee perinteisesti käsitetyn Kristuksen jumaluuden mahdottomaksi.

5. Newtonin jälkeisessä maailmassa ei Uuden testamentin ihmekertomuksia voi enää tulkita sellaisiksi yliluonnollisiksi tapahtumiksi, jotka ihmiseksi tullut jumaluus olisi tehnyt.

6. Ajatus siitä, ett risti on uhri maailman syntien puolesta, on barbaarinen käsitys, joka perustuu primitiivisiin käsityksiin Jumalasta, ja on sen tähden hylättävä.

7. Ylösnousemus on Jumalan toiminto. Jeesus korotettiin Jumalan merkitysmaailmaan. Sen tähden siinä ei voi olla kyse fyysisestä henkiin herättämisestä, joka tapahtuisi ihmiskunnan historian piirissä.

8. Kertomus taivaaseenastumisesta perustuu kolmikerroksiseen maailmankuvaan, eikä sitä sen takia voi kääntää Kopernikuksen jälkeisen avaruusajan kielelle.

9. Raamatussa sen paremmin kuin kivitauluissakaan ei ole ulkopuolelta tulevaa, objektiivista ja paljastettua pysyvää ilmoitusta, joka hallitsisi eettistä käyttäytymistämme kaikkina aikoina.

10. Rukous ei voi olla pyyntö teistiselle jumaluudelle, jotta tämä toimisi ihmiskunnan historian keskellä tietyllä tavalla.

11. Toivo kuoleman jälkeisestä elämästä täytyy erottaa ikuiseen palkitsemiseen ja rangaistukseen perustuvasta käyttäytymisen ohjaamisen pyrkimyksestä. Kirkon täytyy siksi hylätä pitäytymisensä syyllisyyteen käyttäytymisen motivoijana.

12. Kaikissa ihmisissä on Jumalan kuva ja siksi jokaista on kunnioitettava sellaisena kuin hän on. Sen tähden mitään kenenkään henkilön ulkonaisen olemuksen kuvasta, perustuipa se sitten rotuun, etnisyyteen, sukupuoleen tai seksuaaliseen suuntautuneisuuteen, ei voi oikeutetusti pitää hylkäämisen tai syrjinnän perusteena.

Heti ensimmäisessä teesissään Spong kieltää koko kristinuskon perustan, Jumalan teistisyyden, sen, että Jumala on tietoinen ja tietoisesti tahtova ja toimiva. Teismi kun on uskoa persoonalliseen jumalaan. Tuosta seuraa, että Spong on ateisti, tuollainen kristillinen ateisti kuin joku tuossa kertoi olevansa.

Spong ei anna mitään perusteluja sille, miksi hän kieltää Jumalan teistisyyden. Tuo on aika outoa, kun kyse on kuitenkin kaikkein perustavimmasta asiasta. En muista törmänneeni muuallakaan hänen perusteluunsa, joten en tiedä mikä se on.

Jatkossa hän kieltää kristinuskon "ytimen": syntiinlankeemuksen, Jeesuksen inkarnaation ja ristinsovituksen. Jäljelle jää vain kuoria.

Spongin yksinkertaisuus hämmästyttää (siis yksinkertaisuus kielteisessä mielessä), koska hän on piispa. Hänen ajattelunsa on älyllisesti niin heikkotasoista. Se tulee ilmi varsinkin silloin, kun hän kieltää kristinuskon sisältöä vedoten luonnontieteellisiin seikkoihin. Esimerkiksi, syntiinlankeemusta ei ole hänen mukaansa voinut tapahtua, koska ihminen on kehittynyt evoluution kautta. Lapsentasoista ajattelua. Hänen kahdeksas teesinsä minua on aina naurattanut, se kun on niin jonninjoutava kuin olla voi. Mitä merkitystä sillä on ihmisen uskon ja kristinuskon kannalta, miten taivaaseenastumisen fyysisesti tai abstraktisti mieltää!

>Erään ilmeisen kiivaan tulenvaihdon aikana n. 600 (?) varusmiestä näki suuren enkelin selin suomalaisiin sotilaisiin nähden.
Paljon olen sodistamme lukenut, mutta en tätä. Mikä on lähde? Haastateltiinko tosiaan kuuttasataa sotilasta eikä vain kahta uskovaista?
>Tapauksesta uutisoi "maailmalla" Reuters.
Jaahas.

"Erään ilmeisen kiivaan tulenvaihdon aikana n. 600 (?) varusmiestä näki suuren enkelin selin suomalaisiin sotilaisiin nähden. Tapauksesta uutisoi "maailmalla" Reuters. Voi vain arvailla, mikä vaikutus näyllä oli Suomen poikiin. Mainittakoon, että sodan jälkeen valtakuntamme raja meni juuri tuon paikan kohdalta."

Olen kuullut tuon legendan aikaisemminkin. Silloinkaan sille ei löytynyt mitään todisteita. Kertoo paljon todellisuudesta, kun täytyy keksiä tarinoita uskoa puolustaakseen.

"Lukuisat kertomukset "hävivävät" jonnekin, vaikka niillä olisi ollut lukuisia silminnäkijöitä"

Yksi selkeä syy sille voisi olla se, että ne eivät ole totta. Lisäksi tuollaisia tarinoita kiertää hihupiireissä vaikka ne olisi todettu jo aikoja sitten pelkiksi mielikuvituksen tuotteiksi.

"En tiedä, onko sillä mitään merkitystä, jos muistutan, että uskoville valehtelu on syntiä."

Ei sillä ole mitään merkitystä, koska se ei selvästi estä uskovaa räikeästi valehtelemasta.

Suomalaisille sotilaille syötettiin amfetamiinia ja heroiinia. Ja tämä on tosi. Ei ihme, jos on joillain vähän "vipannut" päässä. Ilman huumeita sotilaat olisivat olleet liian peloissaan kyetäkseen taistelemaan.

Uskontoa, huumeita, nationalismia, rotuoppeja... mitä tahansa millä saa sotilaan ampumaan kohti eikä tahallaan ohi.

''Eräs näistä "veljistä" (n. 70-vuotias)''
Eli veli ei ollut silminnäkijä, vai oliko hän rintamalla alle 10 vuotiaana?

''Onko kukaan ajatellut, miltä nuorista pojista tuntuu, kun aikuinen mies tunkee parruaan heidän peräsuoleensa?''
Sinä ainakin sellaista näytät miettivän. Ei kylläkään mikään ihme.

Miten mielenkiintosi aihe liittyy aloitukseen?

Kai ymmärrät ettei ateismi ole ideologia, jolloin parhaassakin mahdollisessa tapauksessa voitaisiin puhua ateistisesta kristillisyydestä... joka tosin sekään ei ole jotakin minkä mielekkyyttä kykenisin käsittämään.

En siis voi olla kysymättä: Mitä tämä kristillinen ateismi oikein on?

En ole koskaan kohdannut ainuttakaan henkilöä joka olisi määritellyt itse itsensä tällä tavoin, joten olisin täysin aidosti kiinnostunut kuulemaan jonkinlaisen selityksen tästä asiasta.

Alffa-Omega kirjoitti:

Kai ymmärrät ettei ateismi ole ideologia, jolloin parhaassakin mahdollisessa tapauksessa voitaisiin puhua ateistisesta kristillisyydestä... joka tosin sekään ei ole jotakin minkä mielekkyyttä kykenisin käsittämään.

En siis voi olla kysymättä: Mitä tämä kristillinen ateismi oikein on?

En ole koskaan kohdannut ainuttakaan henkilöä joka olisi määritellyt itse itsensä tällä tavoin, joten olisin täysin aidosti kiinnostunut kuulemaan jonkinlaisen selityksen tästä asiasta.

Lue lisää

((Kai ymmärrät ettei ateismi ole ideologia))

Kyllä, mutta toisaalta sanoillahan on monia eri merkitysiä asiayhteydestä riippuen. Ateistinen kulttuuri on olemassa aivan samalla tavalla kuin kristillinenkin ja ateistinen kulttuuri on aatteellista siinä mielessä, että ateismi uskomuksena on siinä todellisuuskäsityksen suhteen hallitsevassa asemassa. Ateismi ei ole itsessään ideologia, mutta monelle se toimii sellaisena. Kristinuskokin täyttää ideologian tunnusmerkit, mutta onko se ideologia niille, jotka sen piiriin kuuluvat, mutta eivät sitä arkielämässä mitenkään harjoita?

Australialaiset ateistit näyttävät puhuvan "tieteellisestä ateismista" maailmankatsomuksena. http://atheistfoundation.org.au/article/critical-relevance-scientific-atheism-modern-world/

Jos sinulla on jokin parempi nimi sellaisten tavallisten länsimaisten ateistien maailmankatsomukselle, jotka eivät kiihkoile minkään asian suhteen niin kerro toki. Siinä vaiheessa kun homma menee hieman överiksi, sitä voi alkaa jo kutsua edistysuskoksi, mutta miksi sitä "tavallista" mautonta ja väritöntä versiota pitäisi kutsua? Apateismi? https://fi.wikipedia.org/wiki/Apateismi Toisaalta tämähän on vain yksi näkökulma asiaan, koska yksilö voi samanaikaisesti olla vaikka esimerkiksi kokoomuslainen, nationalisti ja ateisti.

"Esimerkiksi 1700-luvulla Denis Diderot, jota syytettiin ateistiksi, totesi, ettei häntä yksinkertaisesti kiinnostanut jumalan olemassaolo. Voltairelle kirjoittamassaan vastauksessa hän totesi: On tärkeää, ettei sekoita myrkkykatkoa persiljaan, mutta ei lainkaan, uskooko vai ei Jumalaan."

((parhaassakin mahdollisessa tapauksessa voitaisiin puhua ateistisesta kristillisyydestä))

Molemmissa on oma oma logiikkansa ja kenties ateistinen kristillisyys olisi parempi, mutta toisaalta kristillinen ateismi näyttää olevan ainakin englanninkielisessä maailmassa se yleisessä käytössä oleva termi.

((En siis voi olla kysymättä: Mitä tämä kristillinen ateismi oikein on?))

https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism

Redditissä joku kommentoi (minun vapaa käännös englannista), että on olemassa uskonto, jota kutsutaan kristilliseksi ateismiksi, ja että sen harjoittajat uskovat pohjimmiltaan samoihin asioihin kuin perinteiset kristityt, mutta pitävät Raamattua täysin metaforisena ja sekä Jumalaa että Jeesusta vain allegorioina ihmisen moraalisuudelle sen sijaan, että pitäisivät niitä oikeasti olemassaolevina. Joku siellä samalla sivulla sitten kommentoi tuota kuvausta sanomalla, että tuo käytännössä on sama juttu kuin miten suurin osa ei-ortodoksi-juutalaisista suhtautuu uskontoonsa. En koe että tämä täysin kuvaisi minun kantaa, mutta menee aika lähelle. Tällä hetkellä kuitenkin vielä uskon siihen niin kutsuttuun historialliseen Jeesukseen ja yritän selvitellä kuka hän oikeastaan olikaan ja mitä hän oikeasti sanoi ja teki historialliskriittisen raamatuntutkimuksen ja heprealaisunitaarikristillisen opillisen taustani valossa. Tämä on myös jotain sukua itseään kulttuurikristityksi kutsuvan Heikki Räisäsen kannalle: https://fi.wikipedia.org/wiki/Heikki_Räisänen

"Hän lanseerasi lehdessä käsitteen ”kulttuurikristitty” kuvaamaan kaltaistaan ihmistä, joka tiedostaa omien juuriensa olevan kristinuskossa ja suhtautuu siihen myönteisesti, vaikkei uskokaan moniin sen sisältämiin asioihin."

christus.victor kirjoitti:

((Kai ymmärrät ettei ateismi ole ideologia))

Kyllä, mutta toisaalta sanoillahan on monia eri merkitysiä asiayhteydestä riippuen. Ateistinen kulttuuri on olemassa aivan samalla tavalla kuin kristillinenkin ja ateistinen kulttuuri on aatteellista siinä mielessä, että ateismi uskomuksena on siinä todellisuuskäsityksen suhteen hallitsevassa asemassa. Ateismi ei ole itsessään ideologia, mutta monelle se toimii sellaisena. Kristinuskokin täyttää ideologian tunnusmerkit, mutta onko se ideologia niille, jotka sen piiriin kuuluvat, mutta eivät sitä arkielämässä mitenkään harjoita?

Australialaiset ateistit näyttävät puhuvan "tieteellisestä ateismista" maailmankatsomuksena. http://atheistfoundation.org.au/article/critical-relevance-scientific-atheism-modern-world/

Jos sinulla on jokin parempi nimi sellaisten tavallisten länsimaisten ateistien maailmankatsomukselle, jotka eivät kiihkoile minkään asian suhteen niin kerro toki. Siinä vaiheessa kun homma menee hieman överiksi, sitä voi alkaa jo kutsua edistysuskoksi, mutta miksi sitä "tavallista" mautonta ja väritöntä versiota pitäisi kutsua? Apateismi? https://fi.wikipedia.org/wiki/Apateismi Toisaalta tämähän on vain yksi näkökulma asiaan, koska yksilö voi samanaikaisesti olla vaikka esimerkiksi kokoomuslainen, nationalisti ja ateisti.

"Esimerkiksi 1700-luvulla Denis Diderot, jota syytettiin ateistiksi, totesi, ettei häntä yksinkertaisesti kiinnostanut jumalan olemassaolo. Voltairelle kirjoittamassaan vastauksessa hän totesi: On tärkeää, ettei sekoita myrkkykatkoa persiljaan, mutta ei lainkaan, uskooko vai ei Jumalaan."

((parhaassakin mahdollisessa tapauksessa voitaisiin puhua ateistisesta kristillisyydestä))

Molemmissa on oma oma logiikkansa ja kenties ateistinen kristillisyys olisi parempi, mutta toisaalta kristillinen ateismi näyttää olevan ainakin englanninkielisessä maailmassa se yleisessä käytössä oleva termi.

((En siis voi olla kysymättä: Mitä tämä kristillinen ateismi oikein on?))

https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism

Redditissä joku kommentoi (minun vapaa käännös englannista), että on olemassa uskonto, jota kutsutaan kristilliseksi ateismiksi, ja että sen harjoittajat uskovat pohjimmiltaan samoihin asioihin kuin perinteiset kristityt, mutta pitävät Raamattua täysin metaforisena ja sekä Jumalaa että Jeesusta vain allegorioina ihmisen moraalisuudelle sen sijaan, että pitäisivät niitä oikeasti olemassaolevina. Joku siellä samalla sivulla sitten kommentoi tuota kuvausta sanomalla, että tuo käytännössä on sama juttu kuin miten suurin osa ei-ortodoksi-juutalaisista suhtautuu uskontoonsa. En koe että tämä täysin kuvaisi minun kantaa, mutta menee aika lähelle. Tällä hetkellä kuitenkin vielä uskon siihen niin kutsuttuun historialliseen Jeesukseen ja yritän selvitellä kuka hän oikeastaan olikaan ja mitä hän oikeasti sanoi ja teki historialliskriittisen raamatuntutkimuksen ja heprealaisunitaarikristillisen opillisen taustani valossa. Tämä on myös jotain sukua itseään kulttuurikristityksi kutsuvan Heikki Räisäsen kannalle: https://fi.wikipedia.org/wiki/Heikki_Räisänen

"Hän lanseerasi lehdessä käsitteen ”kulttuurikristitty” kuvaamaan kaltaistaan ihmistä, joka tiedostaa omien juuriensa olevan kristinuskossa ja suhtautuu siihen myönteisesti, vaikkei uskokaan moniin sen sisältämiin asioihin."

Lue lisää

<>

Kristillisiä maita ovat esimerkiksi Etiopia (maailman ensimmäinen kristillinen maa) ja kulttuurihistorialtaan myös Ruotsi. Kristillinen kulttuuri ei näytä kovin yhtenäiseltä. Näiden maiden vertailu auttaa myös ymmärtämään miten paljon esimerkiksi meidän kulttuurimme on kristillistä eikä pohjoismaista tai eurooppalaista.

<<...ateistinen kulttuuri on aatteellista siinä mielessä, että ateismi uskomuksena on siinä todellisuuskäsityksen suhteen hallitsevassa asemassa.>>

Ateismi ei edelleenkään ole ideologia tai uskomus, vaan johtopäätös: jumalista ei näytä olevan mitään havaintoa tai todistetta, ja vielä vähemmän on havaintoa siitä, mitä jumalat odottavan meiltä, jos niitä olisi olemassa, joten hypoteesia jumalien olemassaolosta ei ole perusteltua ottaa elämässään mitenkään huomioon.

Tämä tulee tosi lähelle tuota (minulle uutta) apateismin käsitettä, mutta hiusten halkominen eri termeillä on turhaa. Koko termi "ateismi" on olemassa vain siksi, että jumalaan uskominen tai uskomatta jättäminen on suurelle joukolle teistejä niin hirveän tärkeää ja jopa traumaattista - se ei ole käytännön tasolla niinkään tärkeää ateisteille. Erikseen ei käytetä nimitystä "ahomeopaatti" henkilöstä joka ei usko homeopaattisiin rohtoihin tai "afengisti" henkilöstä joka ei usko feng-shui-filosofiaan tai mikä oppi se onkaan.

<>

Se on "sekulaari humanismi", jonka pohjalta on syntynyt mm. ihmisoikeuksien julistus ja Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus.

"Toisaalta itselläni vielä hieman mietityttää oma kantani asioihin, kun aika vasta totesin olevani kristillisen ateismin edustaja. Vaikka siitä jotain materiaalia netistä löytyykin, niin pitänee vielä muodostaa ihan oma perusteltu kanta näkemyksistäni. Oletan, että kristillisiä ateisteja ei niin hirveän paljoa täältäkään löydy, mutta toisaalta eipä siinä mitään kovin uutta ole, kun olen pieniin vähemmistöihin aiemminkin kuulunut."

Uskoisin, että joukko johon kuulut suurenee kokoajan kun uskontoa aletaan näkemään enemmän kulturaalisena asiana, eikä sen sisältämien taikauskojen kautta.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Kristillisiä maita ovat esimerkiksi Etiopia (maailman ensimmäinen kristillinen maa) ja kulttuurihistorialtaan myös Ruotsi. Kristillinen kulttuuri ei näytä kovin yhtenäiseltä. Näiden maiden vertailu auttaa myös ymmärtämään miten paljon esimerkiksi meidän kulttuurimme on kristillistä eikä pohjoismaista tai eurooppalaista.

<<...ateistinen kulttuuri on aatteellista siinä mielessä, että ateismi uskomuksena on siinä todellisuuskäsityksen suhteen hallitsevassa asemassa.>>

Ateismi ei edelleenkään ole ideologia tai uskomus, vaan johtopäätös: jumalista ei näytä olevan mitään havaintoa tai todistetta, ja vielä vähemmän on havaintoa siitä, mitä jumalat odottavan meiltä, jos niitä olisi olemassa, joten hypoteesia jumalien olemassaolosta ei ole perusteltua ottaa elämässään mitenkään huomioon.

Tämä tulee tosi lähelle tuota (minulle uutta) apateismin käsitettä, mutta hiusten halkominen eri termeillä on turhaa. Koko termi "ateismi" on olemassa vain siksi, että jumalaan uskominen tai uskomatta jättäminen on suurelle joukolle teistejä niin hirveän tärkeää ja jopa traumaattista - se ei ole käytännön tasolla niinkään tärkeää ateisteille. Erikseen ei käytetä nimitystä "ahomeopaatti" henkilöstä joka ei usko homeopaattisiin rohtoihin tai "afengisti" henkilöstä joka ei usko feng-shui-filosofiaan tai mikä oppi se onkaan.

<>

Se on "sekulaari humanismi", jonka pohjalta on syntynyt mm. ihmisoikeuksien julistus ja Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus.

Lue lisää

((Se on "sekulaari humanismi", jonka pohjalta on syntynyt mm. ihmisoikeuksien julistus ja Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus.))

Tarkistin ja näyttäähän se siltä, että olet oikeassa. Oletan että mulla on osaksi tämä jäänyt hoksaamatta sen vuoksi että liitän aika vahvasti humanismiin esimerkiksi sivistysaatteen ja nykyajan taviksille itsensä sivistäminen ja kehittäminen ei oikeastaan enää näytä mikään tärkeä juttu olevan kun mieluummin esimerkiksi juovat alkoholia ja katsovat lätkää kuin itse urheilevat ja lukevat kirjoja.

C.V., se on valitettavaa, että ihmiset eivät ole aktiivisia. Laajasti itsensä sivistäminen on kuitenkin ahdistavaa, enkä tiedä onko monesta ollut sellaiseen millään aikakaudella.

christus.victor kirjoitti:

((Se on "sekulaari humanismi", jonka pohjalta on syntynyt mm. ihmisoikeuksien julistus ja Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus.))

Tarkistin ja näyttäähän se siltä, että olet oikeassa. Oletan että mulla on osaksi tämä jäänyt hoksaamatta sen vuoksi että liitän aika vahvasti humanismiin esimerkiksi sivistysaatteen ja nykyajan taviksille itsensä sivistäminen ja kehittäminen ei oikeastaan enää näytä mikään tärkeä juttu olevan kun mieluummin esimerkiksi juovat alkoholia ja katsovat lätkää kuin itse urheilevat ja lukevat kirjoja.

Lue lisää

<>

Ja keskimäärin se tavis kuuluu kirkkoon.

christus.victor kirjoitti:

((Kai ymmärrät ettei ateismi ole ideologia))

Kyllä, mutta toisaalta sanoillahan on monia eri merkitysiä asiayhteydestä riippuen. Ateistinen kulttuuri on olemassa aivan samalla tavalla kuin kristillinenkin ja ateistinen kulttuuri on aatteellista siinä mielessä, että ateismi uskomuksena on siinä todellisuuskäsityksen suhteen hallitsevassa asemassa. Ateismi ei ole itsessään ideologia, mutta monelle se toimii sellaisena. Kristinuskokin täyttää ideologian tunnusmerkit, mutta onko se ideologia niille, jotka sen piiriin kuuluvat, mutta eivät sitä arkielämässä mitenkään harjoita?

Australialaiset ateistit näyttävät puhuvan "tieteellisestä ateismista" maailmankatsomuksena. http://atheistfoundation.org.au/article/critical-relevance-scientific-atheism-modern-world/

Jos sinulla on jokin parempi nimi sellaisten tavallisten länsimaisten ateistien maailmankatsomukselle, jotka eivät kiihkoile minkään asian suhteen niin kerro toki. Siinä vaiheessa kun homma menee hieman överiksi, sitä voi alkaa jo kutsua edistysuskoksi, mutta miksi sitä "tavallista" mautonta ja väritöntä versiota pitäisi kutsua? Apateismi? https://fi.wikipedia.org/wiki/Apateismi Toisaalta tämähän on vain yksi näkökulma asiaan, koska yksilö voi samanaikaisesti olla vaikka esimerkiksi kokoomuslainen, nationalisti ja ateisti.

"Esimerkiksi 1700-luvulla Denis Diderot, jota syytettiin ateistiksi, totesi, ettei häntä yksinkertaisesti kiinnostanut jumalan olemassaolo. Voltairelle kirjoittamassaan vastauksessa hän totesi: On tärkeää, ettei sekoita myrkkykatkoa persiljaan, mutta ei lainkaan, uskooko vai ei Jumalaan."

((parhaassakin mahdollisessa tapauksessa voitaisiin puhua ateistisesta kristillisyydestä))

Molemmissa on oma oma logiikkansa ja kenties ateistinen kristillisyys olisi parempi, mutta toisaalta kristillinen ateismi näyttää olevan ainakin englanninkielisessä maailmassa se yleisessä käytössä oleva termi.

((En siis voi olla kysymättä: Mitä tämä kristillinen ateismi oikein on?))

https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism

Redditissä joku kommentoi (minun vapaa käännös englannista), että on olemassa uskonto, jota kutsutaan kristilliseksi ateismiksi, ja että sen harjoittajat uskovat pohjimmiltaan samoihin asioihin kuin perinteiset kristityt, mutta pitävät Raamattua täysin metaforisena ja sekä Jumalaa että Jeesusta vain allegorioina ihmisen moraalisuudelle sen sijaan, että pitäisivät niitä oikeasti olemassaolevina. Joku siellä samalla sivulla sitten kommentoi tuota kuvausta sanomalla, että tuo käytännössä on sama juttu kuin miten suurin osa ei-ortodoksi-juutalaisista suhtautuu uskontoonsa. En koe että tämä täysin kuvaisi minun kantaa, mutta menee aika lähelle. Tällä hetkellä kuitenkin vielä uskon siihen niin kutsuttuun historialliseen Jeesukseen ja yritän selvitellä kuka hän oikeastaan olikaan ja mitä hän oikeasti sanoi ja teki historialliskriittisen raamatuntutkimuksen ja heprealaisunitaarikristillisen opillisen taustani valossa. Tämä on myös jotain sukua itseään kulttuurikristityksi kutsuvan Heikki Räisäsen kannalle: https://fi.wikipedia.org/wiki/Heikki_Räisänen

"Hän lanseerasi lehdessä käsitteen ”kulttuurikristitty” kuvaamaan kaltaistaan ihmistä, joka tiedostaa omien juuriensa olevan kristinuskossa ja suhtautuu siihen myönteisesti, vaikkei uskokaan moniin sen sisältämiin asioihin."

Lue lisää

Kristillinen oppi pitää sisällään ideologian joka määrittää miten on sallittua toimia ja miten omia käsityksiä sekä toimintaa tulisi oikeuttaa. Ateismi ei pidä sisällään mitään tämän kaltaista jolloin kristillisestä kulttuurista toki voidaan puhua, muttei ateistisesta kulttuurista.

Ateismi ei anna mitään perusteita, oikeutuksia taikka syitä toiminnalle, jolloin se ei voi määritelmällisestikään olla hallitsevassa asemassa minkään asian suhteen. Sen sijaan ateismi saattaa olla seuraus hallitsevasta yhteiskunnallisesta, yhteisöllisestä tai yksilöllisestä todellisuus käsityksestä, mutta tällöin hallitseva tekijä on jokin ideologia joka ei vaadi jumalien olemassaolon olettamista todeksi, ei ateismi.
Ateismi ei ole, eikä voi olla, ideologia kenellekään.

Mikä tahansa systemaattinen oppi rakenne on ideologia, jolloin on yhdentekevää mieltävätkö kristityt itse oppiaan ideologiaksi vaiko ei, se joka tapauksessa kun on sellainen.
Ateismi ei ole systemaattinen oppi rakennelma, vaan jokainen ateisti voi henkilökohtaisesti olla minkä tahansa asian osalta mitä mieltä tahansa, jossa ainoana yhdistävänä tekijänä on se, ettei ainutkaan ateisti voi olla vakuuttunut jumalien olemassaolosta.

Mitä sitten tulee tuohon esitykseesi "tieteellisestä ateismista" se seuraa samaa linjaa jonka olen jo yllä määrittäyt. Kysymys kun on perusteista ateistiselle asemalle, ei siitä että, ateismi olisi merkityksellinen maailmankatsomuksen suhteen. Myös kyseisessä esityksessä tieteellinen maailmankuva on se millä on merkitystä, jossa se on johtanut ateistiseen asemaan, sen perusteella ettei jumalien olemassaolosta ole osoitettavaa näyttöä.
Ateismi on tässäkin tapauksessa seuraus maailmankatsomuksesta, ei syy, oikeutus taikka perustelu maailmankatsomukselle.

En ymmärrä minkä takia niin moni kokee välttämättömäksi pyrkiä määrittelemään oman asemansa yhden termin avulla. Minkä takia itseään ei voisi märitellä kysymys kohtaisesti.
Ja silloin kun kysymyksen aihepiiri sijoittuu jonkin näkemyksen osa-alueen ulkopuolelle, on kyseinen osa-alue merkityksetön kysymyksen suhteen, eikä sitä tarvitse kyseisessä yhteydessä edes mainita.
Muodolliset määritykset tosin eivät ole välttämättömiä, kun sen sijaan voi yksinkertaisesti vain vastata esityksiin ja aloittaa keskusteluja, yksiselitteisesti esittämällä argumentteja jotka pohjautuvat näihin ideologisiin perus käsityksiin.
Joten vastatakseni tähän kysymykseen: >>> Jos sinulla on jokin parempi nimi sellaisten tavallisten länsimaisten ateistien maailmankatsomukselle, jotka eivät kiihkoile minkään asian suhteen niin kerro toki. <<<

En näe mitään syytä muodostaa mitään tuollaista määritelmää.
Oma tapa esittää asiansa, määritelmän sijaan, kun se mikä osoittaa onko käsitys "kiihkomielinen" vaiko ei.

>>> mutta miksi sitä "tavallista" mautonta ja väritöntä versiota pitäisi kutsua? <<<

Sitä on täysin merkitöntä kutsua miksikään, sillä jos kyse todella on tuollaisesta asemasta, näiden henkilöiden ei tulisi myöskään kokea minkäänlaista tarvetta ilmaista asemaansa julkisesti.

"En siis voi olla kysymättä: Mitä tämä kristillinen ateismi oikein on? "

Hain tällä lähinnä sitä miten sinä asian koet omin sanoin, sen sijaan että, esittäisit lainauksia ja linkkejä mutta...

Useimmat ihmiset täysin riippumatta siitä mikä heidän uskonnollinen näkemyksensä sitten ikinä onkaan, uskovat pohjimmiltaan hyvin samankaltaisiin asioihin. Ihmiset kun ovat hyvin saman kaltaisia. Kysymys siitä ovatko nämä näkemykset uskonnollisia vaiko ei, pohjautuu siihen oikeutetaanko nämä käsitykset uskonnon kautta vai ei.
Jos lähtökohta omalle käsitykselle ei ole uskonnollinen, ei sitä ole mitään järkeä nimittää uskonnolliseksi saati minkään uskonnollisen ideologian nimikkeen mukaisesti. Jo yksinomaan johtuen siitä, että tällöin uskonnolinen ideologia on yhdentekevä kyseisen käsityksen omaamisen suteen.
Se ainoastaan lisää keskusteluun termejä jotka vaikeuttavat asian hahmottamista.

>>> Tällä hetkellä kuitenkin vielä uskon siihen niin kutsuttuun historialliseen Jeesukseen ja yritän selvitellä kuka hän oikeastaan olikaan ja mitä hän oikeasti sanoi ja teki <<<

Itsellänikään ei ole mitään syytä epäillä, etteikö historiallinen Jeesus olisi ollut todellinen henkilö, mutta se mitä kyseinen henkilö teki taikka sanoi, on minulle lähestulkoon yhdentekevää.
Vaikka minulla olisi täydellinen kuvaus siitä mitä Jeesus oikeasti sanoi, tällöinkin minä itsenäisesti arvioisin esitettyjä ajatuksia joista joko olisin samaa taikka erimieltä, yksinomaan sen perusteella kuinka vakuuttavilta ne minulle henkilökohtaisesti vaikuttavat.
Ja olen lukenut Raamatun, eikä sen sisältö ole missään muodossa vakuutava.
Se onko näiden ajatusten esittäjä Jeesus vai kulmakuppilan Paavo on minulle täysin yhdentekevää.

Henkilöllä joka ei usko että: Jeesus Kristus on Jumalan poika, jonka uhrauksen kautta ihmiskunta saavuttaa pelastuksen, syntien anteeksiannon kautta: Ei mielestäni ole mitään perusteltavissa olevaa syytä kutsua itseään kristityksi....missään muodossa.

fda kirjoitti:

C.V., se on valitettavaa, että ihmiset eivät ole aktiivisia. Laajasti itsensä sivistäminen on kuitenkin ahdistavaa, enkä tiedä onko monesta ollut sellaiseen millään aikakaudella.

Lue lisää

((Laajasti itsensä sivistäminen on kuitenkin ahdistavaa, enkä tiedä onko monesta ollut sellaiseen millään aikakaudella.))

Itsekin olen tämän saman kuullut monen suusta. Vaarana omien mielipiteiden niin mittava muutos, että menettää paikkansa niissä yhteisöissä joihin kuuluu tai ne eivät enää tunnu omalta. Varsinkin edellisestä olen kuullut muiden puhuvan ja itselle käynyt useammankin kerran jälkimmäinen.

Itsensä sivistäminen vaatii aikaa ja miten lie sen siihen vaadittavan vapaa-ajan määrän suhteen nykyään kaiken viihteen, työn ja kuluttamisen keskellä. Liekö ihmisihannekin muuttunut jollain tavalla.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Ja keskimäärin se tavis kuuluu kirkkoon.

Lue lisää

((Ja keskimäärin se tavis kuuluu kirkkoon.))

Mutta mistä syystä?

christus.victor kirjoitti:

((Laajasti itsensä sivistäminen on kuitenkin ahdistavaa, enkä tiedä onko monesta ollut sellaiseen millään aikakaudella.))

Itsekin olen tämän saman kuullut monen suusta. Vaarana omien mielipiteiden niin mittava muutos, että menettää paikkansa niissä yhteisöissä joihin kuuluu tai ne eivät enää tunnu omalta. Varsinkin edellisestä olen kuullut muiden puhuvan ja itselle käynyt useammankin kerran jälkimmäinen.

Itsensä sivistäminen vaatii aikaa ja miten lie sen siihen vaadittavan vapaa-ajan määrän suhteen nykyään kaiken viihteen, työn ja kuluttamisen keskellä. Liekö ihmisihannekin muuttunut jollain tavalla.

Lue lisää

Tietysti kaveripiiri saattaa aika nopeasti muuttua jo sivistämisvaiheessa. Kun jäätkin perjantaina taas kotiin lukemaan 500-sivuista teosta 1800-luvun lopulta sen sijaan, että lähtisit katsomaan lätkämatsia saattaa kaverit tehdä omat johtopäätöksensä.

Alffa-Omega kirjoitti:

Kristillinen oppi pitää sisällään ideologian joka määrittää miten on sallittua toimia ja miten omia käsityksiä sekä toimintaa tulisi oikeuttaa. Ateismi ei pidä sisällään mitään tämän kaltaista jolloin kristillisestä kulttuurista toki voidaan puhua, muttei ateistisesta kulttuurista.

Ateismi ei anna mitään perusteita, oikeutuksia taikka syitä toiminnalle, jolloin se ei voi määritelmällisestikään olla hallitsevassa asemassa minkään asian suhteen. Sen sijaan ateismi saattaa olla seuraus hallitsevasta yhteiskunnallisesta, yhteisöllisestä tai yksilöllisestä todellisuus käsityksestä, mutta tällöin hallitseva tekijä on jokin ideologia joka ei vaadi jumalien olemassaolon olettamista todeksi, ei ateismi.
Ateismi ei ole, eikä voi olla, ideologia kenellekään.

Mikä tahansa systemaattinen oppi rakenne on ideologia, jolloin on yhdentekevää mieltävätkö kristityt itse oppiaan ideologiaksi vaiko ei, se joka tapauksessa kun on sellainen.
Ateismi ei ole systemaattinen oppi rakennelma, vaan jokainen ateisti voi henkilökohtaisesti olla minkä tahansa asian osalta mitä mieltä tahansa, jossa ainoana yhdistävänä tekijänä on se, ettei ainutkaan ateisti voi olla vakuuttunut jumalien olemassaolosta.

Mitä sitten tulee tuohon esitykseesi "tieteellisestä ateismista" se seuraa samaa linjaa jonka olen jo yllä määrittäyt. Kysymys kun on perusteista ateistiselle asemalle, ei siitä että, ateismi olisi merkityksellinen maailmankatsomuksen suhteen. Myös kyseisessä esityksessä tieteellinen maailmankuva on se millä on merkitystä, jossa se on johtanut ateistiseen asemaan, sen perusteella ettei jumalien olemassaolosta ole osoitettavaa näyttöä.
Ateismi on tässäkin tapauksessa seuraus maailmankatsomuksesta, ei syy, oikeutus taikka perustelu maailmankatsomukselle.

En ymmärrä minkä takia niin moni kokee välttämättömäksi pyrkiä määrittelemään oman asemansa yhden termin avulla. Minkä takia itseään ei voisi märitellä kysymys kohtaisesti.
Ja silloin kun kysymyksen aihepiiri sijoittuu jonkin näkemyksen osa-alueen ulkopuolelle, on kyseinen osa-alue merkityksetön kysymyksen suhteen, eikä sitä tarvitse kyseisessä yhteydessä edes mainita.
Muodolliset määritykset tosin eivät ole välttämättömiä, kun sen sijaan voi yksinkertaisesti vain vastata esityksiin ja aloittaa keskusteluja, yksiselitteisesti esittämällä argumentteja jotka pohjautuvat näihin ideologisiin perus käsityksiin.
Joten vastatakseni tähän kysymykseen: >>> Jos sinulla on jokin parempi nimi sellaisten tavallisten länsimaisten ateistien maailmankatsomukselle, jotka eivät kiihkoile minkään asian suhteen niin kerro toki. <<<

En näe mitään syytä muodostaa mitään tuollaista määritelmää.
Oma tapa esittää asiansa, määritelmän sijaan, kun se mikä osoittaa onko käsitys "kiihkomielinen" vaiko ei.

>>> mutta miksi sitä "tavallista" mautonta ja väritöntä versiota pitäisi kutsua? <<<

Sitä on täysin merkitöntä kutsua miksikään, sillä jos kyse todella on tuollaisesta asemasta, näiden henkilöiden ei tulisi myöskään kokea minkäänlaista tarvetta ilmaista asemaansa julkisesti.

"En siis voi olla kysymättä: Mitä tämä kristillinen ateismi oikein on? "

Hain tällä lähinnä sitä miten sinä asian koet omin sanoin, sen sijaan että, esittäisit lainauksia ja linkkejä mutta...

Useimmat ihmiset täysin riippumatta siitä mikä heidän uskonnollinen näkemyksensä sitten ikinä onkaan, uskovat pohjimmiltaan hyvin samankaltaisiin asioihin. Ihmiset kun ovat hyvin saman kaltaisia. Kysymys siitä ovatko nämä näkemykset uskonnollisia vaiko ei, pohjautuu siihen oikeutetaanko nämä käsitykset uskonnon kautta vai ei.
Jos lähtökohta omalle käsitykselle ei ole uskonnollinen, ei sitä ole mitään järkeä nimittää uskonnolliseksi saati minkään uskonnollisen ideologian nimikkeen mukaisesti. Jo yksinomaan johtuen siitä, että tällöin uskonnolinen ideologia on yhdentekevä kyseisen käsityksen omaamisen suteen.
Se ainoastaan lisää keskusteluun termejä jotka vaikeuttavat asian hahmottamista.

>>> Tällä hetkellä kuitenkin vielä uskon siihen niin kutsuttuun historialliseen Jeesukseen ja yritän selvitellä kuka hän oikeastaan olikaan ja mitä hän oikeasti sanoi ja teki <<<

Itsellänikään ei ole mitään syytä epäillä, etteikö historiallinen Jeesus olisi ollut todellinen henkilö, mutta se mitä kyseinen henkilö teki taikka sanoi, on minulle lähestulkoon yhdentekevää.
Vaikka minulla olisi täydellinen kuvaus siitä mitä Jeesus oikeasti sanoi, tällöinkin minä itsenäisesti arvioisin esitettyjä ajatuksia joista joko olisin samaa taikka erimieltä, yksinomaan sen perusteella kuinka vakuuttavilta ne minulle henkilökohtaisesti vaikuttavat.
Ja olen lukenut Raamatun, eikä sen sisältö ole missään muodossa vakuutava.
Se onko näiden ajatusten esittäjä Jeesus vai kulmakuppilan Paavo on minulle täysin yhdentekevää.

Henkilöllä joka ei usko että: Jeesus Kristus on Jumalan poika, jonka uhrauksen kautta ihmiskunta saavuttaa pelastuksen, syntien anteeksiannon kautta: Ei mielestäni ole mitään perusteltavissa olevaa syytä kutsua itseään kristityksi....missään muodossa.

Lue lisää

((Ateismi ei pidä sisällään mitään tämän kaltaista))
((muttei ateistisesta kulttuurista.))
((Ateismi ei anna mitään perusteita, oikeutuksia taikka syitä toiminnalle, jolloin se ei voi määritelmällisestikään olla hallitsevassa asemassa minkään asian suhteen.))

Mikä sitten on se maailmanlaajuinen yhteisö ja sen jäsenten yhteinen alakulttuuri, johon esimerkiksi uusateistinen liike ja sen kenties tunnetuimmat puhujat kuten Harris, Dawkins, Dennet ja Hitchens kirjoineen kuuluvat? Liike ilman ajettavaa asiaa? Liikkeen ympärille rakentunut yhteisö ilman minkäänlaista omaa kulttuuria?

((En ymmärrä minkä takia niin moni kokee välttämättömäksi pyrkiä määrittelemään oman asemansa yhden termin avulla. Minkä takia itseään ei voisi märitellä kysymys kohtaisesti.))

Asiayhteyskohtaisestihan ihmiset omasta identiteetistään puhuvat, kun kuitenkin laumaeläiminä kuuluvat useisiin erilaisiin abstrakteihin laumoihin samanaikaisesti. Jos joku vaikka sanoo olevansa sekulaari humanisti niin ei se vielä kerro mitä puoluetta hän tavallisesti äänestää eikä sitä tykkääkö hän enemmän suolaisista kuin sokerisista herkuista tai onko hän tee- vai kahvi-ihminen.

((Hain tällä lähinnä sitä miten sinä asian koet omin sanoin, sen sijaan että, esittäisit lainauksia ja linkkejä mutta...))

Ei ole valmista kuvausta asiasta mulla vielä. Kristilliseltä pohjalta kasvanut sekulaari humanismi joka vielä suhtautuu myönteisesti juuriinsa ja käyttää sen kielikuvia itsensä ilmaisemiseen?

((Henkilöllä joka ei usko että: Jeesus Kristus on Jumalan poika, jonka uhrauksen kautta ihmiskunta saavuttaa pelastuksen, syntien anteeksiannon kautta: Ei mielestäni ole mitään perusteltavissa olevaa syytä kutsua itseään kristityksi....missään muodossa.))

Ottaen huomioon, miten monimuotoisen sekasotkuinen historia kristinuskolla on, tuollainen katolisten kirkkoisien ja konsiilien yksinoikeuteen määritellä, mikä on kristillistä, pohjautuva kristikunnan valtavirran näkemys on mielestäni turhan ahdasmielinen eikä käsittääkseni myöskään vastaa sitä, mitä historiantutkimus kristinuskon synnystä ja historiasta kertoo.

Jos sana "kristitty" alunperin tarkoitti nimenomaan Kristuksen opetuslasta ja yritän sellainen niin minulla ei kuitenkaan ole oikeutta pitää itseäni missään mielessä kristittynä, koska minun tapani lukea Raamattua ja toimia tekstien antamien ohjeiden mukaan ei vastaa kristikunnan valtavirran näkemyksiä? Minä kun luulin, että tuomiovalta tuon asian suhteen kuuluu yksin Jumalalle ja Hänen tuomariksi asettamalleen Jeesukselle.

christus.victor kirjoitti:

((Ateismi ei pidä sisällään mitään tämän kaltaista))
((muttei ateistisesta kulttuurista.))
((Ateismi ei anna mitään perusteita, oikeutuksia taikka syitä toiminnalle, jolloin se ei voi määritelmällisestikään olla hallitsevassa asemassa minkään asian suhteen.))

Mikä sitten on se maailmanlaajuinen yhteisö ja sen jäsenten yhteinen alakulttuuri, johon esimerkiksi uusateistinen liike ja sen kenties tunnetuimmat puhujat kuten Harris, Dawkins, Dennet ja Hitchens kirjoineen kuuluvat? Liike ilman ajettavaa asiaa? Liikkeen ympärille rakentunut yhteisö ilman minkäänlaista omaa kulttuuria?

((En ymmärrä minkä takia niin moni kokee välttämättömäksi pyrkiä määrittelemään oman asemansa yhden termin avulla. Minkä takia itseään ei voisi märitellä kysymys kohtaisesti.))

Asiayhteyskohtaisestihan ihmiset omasta identiteetistään puhuvat, kun kuitenkin laumaeläiminä kuuluvat useisiin erilaisiin abstrakteihin laumoihin samanaikaisesti. Jos joku vaikka sanoo olevansa sekulaari humanisti niin ei se vielä kerro mitä puoluetta hän tavallisesti äänestää eikä sitä tykkääkö hän enemmän suolaisista kuin sokerisista herkuista tai onko hän tee- vai kahvi-ihminen.

((Hain tällä lähinnä sitä miten sinä asian koet omin sanoin, sen sijaan että, esittäisit lainauksia ja linkkejä mutta...))

Ei ole valmista kuvausta asiasta mulla vielä. Kristilliseltä pohjalta kasvanut sekulaari humanismi joka vielä suhtautuu myönteisesti juuriinsa ja käyttää sen kielikuvia itsensä ilmaisemiseen?

((Henkilöllä joka ei usko että: Jeesus Kristus on Jumalan poika, jonka uhrauksen kautta ihmiskunta saavuttaa pelastuksen, syntien anteeksiannon kautta: Ei mielestäni ole mitään perusteltavissa olevaa syytä kutsua itseään kristityksi....missään muodossa.))

Ottaen huomioon, miten monimuotoisen sekasotkuinen historia kristinuskolla on, tuollainen katolisten kirkkoisien ja konsiilien yksinoikeuteen määritellä, mikä on kristillistä, pohjautuva kristikunnan valtavirran näkemys on mielestäni turhan ahdasmielinen eikä käsittääkseni myöskään vastaa sitä, mitä historiantutkimus kristinuskon synnystä ja historiasta kertoo.

Jos sana "kristitty" alunperin tarkoitti nimenomaan Kristuksen opetuslasta ja yritän sellainen niin minulla ei kuitenkaan ole oikeutta pitää itseäni missään mielessä kristittynä, koska minun tapani lukea Raamattua ja toimia tekstien antamien ohjeiden mukaan ei vastaa kristikunnan valtavirran näkemyksiä? Minä kun luulin, että tuomiovalta tuon asian suhteen kuuluu yksin Jumalalle ja Hänen tuomariksi asettamalleen Jeesukselle.

Lue lisää

>>> Mikä sitten on se maailmanlaajuinen yhteisö ja sen jäsenten yhteinen alakulttuuri, johon esimerkiksi uusateistinen liike ja sen kenties tunnetuimmat puhujat kuten Harris, Dawkins, Dennet ja Hitchens kirjoineen kuuluvat? <<<

Sitä kutsutaan internetiksi. Se että meillä on mahdollisuus jakaa ajatuksia välittömästi, riippumatta etäisyyksistä, johtaa siihen että, on mahdollista löytää hyvin suuri joukko ihmisiä jotka ovat samaa taikka hyvin samaa mieltä, mistä tahansa tietystä asiasta.
Mitään yhteistä päämäärää, tarkoitusta taikka ideologiaa ei vaadita. Lukuun ottamatta sitä, jos mennään paikalliselle tasolle, mutta tällöinkin näillä yhteisöillä on omat ideologiset tavoitteensa.
Useimmiten näiden tavoitteiden ollessa jonkin muotoista humanismia.
Tarkasteltaessa näiden manitsemiesi henkilöiden kirjoituksia, yhteinen piirre heidän kirjoituksissaan ei ole ateismi, vaan kriittisyys uskontoja esittämiä perusteluja kohtaan.
Jos jokin yhdistävä tekijä olisi nostettava esiin, sellainen jolla on merkitystä, se olisi skeptisyys.

>>> Liike ilman ajettavaa asiaa? <<<

Sinä aivan samoin kuin media pääsääntöisesti ja uskonnolliset ryhmät, keskittyvät väärään osa-alueeseen. Sen sijaan, että keskityttäisiin siihen mistä joku ei ole vakuuttunu, tulisi keskittyä niihin perus käsityksiin joita nämä ryhmät ajavat positiivisesti.
Näillä ryhmillä jokaisella on oma asia jota ne ajavat, eikä se ole ateismi.

>>> Liikkeen ympärille rakentunut yhteisö ilman minkäänlaista omaa kulttuuria? <<<

Ei, vaan eri lähtökohdista muodostuneet liikkeet ovat antaneet tukensa mm: näiden manitsemiesi henkilöiden esityksille, johtuen siitä että, he ovat ilmaisseet ajatuksia joista nämä eri yhteisöt ovat jo valmiiksi samaa mieltä kyseisten henkilöiden kanssa.
Syy minkä takia saattaa näyttää siltä, että jonkinlainen liike olisi muodostumassa Harrisin, Dawkinsin, Dennetin ja Hitchensin ympärille, johtuu yksinomaan siitä että, nämä liikkeet ovat huomanneet saavansa mediahuomiota itselleen käyttämällä hyväksi kyseisten henkilöiden saavuttamaa julkisuutta.

Tämä maailmanlaajuinen yhteisö, on yksinomaan näennäinen, eikä sellaista varsinaisesti ole olemassa. Ja siinäkin määrin jossa se on olemassa, ateismi on yksinomaan seuraus, ei syy, oikeutus taikka perustelu näille yhteisöille.

>>> Jos joku vaikka sanoo olevansa sekulaari humanisti niin ei se vielä kerro mitä puoluetta hän tavallisesti äänestää... <<<

Ei niin, mutta jos haluaa tietää mikä jonkun puoluekanta on, niin silloin tulisi kysyä puoluekantaa, ei sitä onko kyseinen henkilö sekulaari humanisti.
Tosin sekulaari humanisti tuskin äänestää kristillis demokraatteja...sekularismi kun on jokseenkin ristiriidassa puolueen kanssa joka on uskonnollisesti motivoitunut.

>>> niin minulla ei kuitenkaan ole oikeutta pitää itseäni missään mielessä kristittynä, koska minun tapani lukea Raamattua ja toimia tekstien antamien ohjeiden mukaan ei vastaa kristikunnan valtavirran näkemyksiä? <<<

Sinulla on oikeus kutsua itseäsi ja määritellä oma identiteettisi sellaisin termein jotka sinulle parhaiten sopivat. Minä sanoin että: "Ei mielestäni ole mitään perusteltavissa olevaa syytä " ;kyse ei siis ole oikeuksista, vaan perusteista. Sanoilla tosin on oma merkityksensä ja jos avaat käsityksen sellaiseksi, että se voi tarkoittaa aivan mitä hyvänsä, koko termistä tukee käyttökelvoton. Tällaisen kaikki sisäänsä lukevan termin käyttäminen, edellyttää edelleen selitystä sille mitä henkilö joka sitä tällä kertaa on käyttänyt, varsinaisesti tarkoittaa käyttäessään itsestään kyseistä termiä.

>>> Minä kun luulin, että tuomiovalta tuon asian suhteen kuuluu yksin Jumalalle ja Hänen tuomariksi asettamalleen Jeesukselle. <<<

Miten tämä eroaa siitä määritelmästi jonka annoin?
Tämän kaltainen asema kun vaati ensisijaisesti sitä että, hyväksyy Jumalan olemassaolon todeksi. Valta taikka kyky tuomita kun ovat yksinomaan ominaisuuksia jotka voivat olla osa, olemassa olevaa olentoa ei abstraktia konseptia.
Ja jos Jeesus todella on tuomitsemassa jostakin, niin tämä tuomio yleisesti ottaen viittaa syntiin, jonka anteeksiantaminen, tai sovitus, johtaa pelastukseen.
Jos Jeesusta tällaisessa yhteydessä pitää historiallisena henkilönä, niin ristille naulitsemisesta ja Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä tulee välttämätön.

"Miksi uskoa monimutkaisempaa selitystä ilman todisteita kuin yksinkertaisempaa selitystä joka ei vaadi toteutuakseen aktiivista toteuttajaa?"

Kun aivot ei riitä enempään?

Näin itse ateistina ymmärrän toki mitä tarkoitat tuolla ensimmäisellä vastauksellasi, ja olen kanssasi samaa mieltä, mutta kun asiaa katsoo uskonnollisesta näkökulmasta se näyttäytyy hieman erilaisena.

Esim: Moni uskonnollinen argumentti näyttää olettavan, että moraalin olemassaolo, on jotakin mikä liittyy kiinteästi jonkinlaisen jumaluuden olemassaoloon. Jolloin vastauksesi voidaan tulkita esimerkiksi siten että: Ateistit eivät usko moraalin olemassaoloon.
Ja vaikka tämä onkin hyvin räikeä looginen argumentaatiovirhe, ei se näytä millään tavalla estävän useita uskonnollisia henkilöitä argumentoimasta sen pohjalta.

Mistä johtuen olisikin parempi puhua siitä, etteivät ateistit koe tarvetta selittää taikka perustella käsityksiään vetoamalla minkään jumalan olemassaoloon.
Kyse moraalin kohdalla kun ei ole siitä etteikö ateistit usko moraalin olemassaoloon, vaan siitä etteivät ateistit oikeuta moraalikäsitystään vetoamalla jumaliin.

Puhun myös mieluummin asioista joista en ole vakuuttunut, sen sijaan että kyse olisi minkäänlaisesta puutteesta, jossa todisteet jumalien olemassaolosta ovat riittämättömiä, jotta olisin voinut vakuuttua minkään jumalan olemassaolosta.
Minulta ei siis puutu jumaluskoa, vaan näen jumalkäsityksen lisäämisen selitykseen tarpeettomana.

Ei niin että varsinaiseti olisin eri mieltä.... noh minkään osalta, mutta itse ilmaisisin asian näin.

Alffa-Omega kirjoitti:

Näin itse ateistina ymmärrän toki mitä tarkoitat tuolla ensimmäisellä vastauksellasi, ja olen kanssasi samaa mieltä, mutta kun asiaa katsoo uskonnollisesta näkökulmasta se näyttäytyy hieman erilaisena.

Esim: Moni uskonnollinen argumentti näyttää olettavan, että moraalin olemassaolo, on jotakin mikä liittyy kiinteästi jonkinlaisen jumaluuden olemassaoloon. Jolloin vastauksesi voidaan tulkita esimerkiksi siten että: Ateistit eivät usko moraalin olemassaoloon.
Ja vaikka tämä onkin hyvin räikeä looginen argumentaatiovirhe, ei se näytä millään tavalla estävän useita uskonnollisia henkilöitä argumentoimasta sen pohjalta.

Mistä johtuen olisikin parempi puhua siitä, etteivät ateistit koe tarvetta selittää taikka perustella käsityksiään vetoamalla minkään jumalan olemassaoloon.
Kyse moraalin kohdalla kun ei ole siitä etteikö ateistit usko moraalin olemassaoloon, vaan siitä etteivät ateistit oikeuta moraalikäsitystään vetoamalla jumaliin.

Puhun myös mieluummin asioista joista en ole vakuuttunut, sen sijaan että kyse olisi minkäänlaisesta puutteesta, jossa todisteet jumalien olemassaolosta ovat riittämättömiä, jotta olisin voinut vakuuttua minkään jumalan olemassaolosta.
Minulta ei siis puutu jumaluskoa, vaan näen jumalkäsityksen lisäämisen selitykseen tarpeettomana.

Ei niin että varsinaiseti olisin eri mieltä.... noh minkään osalta, mutta itse ilmaisisin asian näin.

Lue lisää

"Esim: Moni uskonnollinen argumentti näyttää olettavan, että moraalin olemassaolo, on jotakin mikä liittyy kiinteästi jonkinlaisen jumaluuden olemassaoloon. Jolloin vastauksesi voidaan tulkita esimerkiksi siten että: Ateistit eivät usko moraalin olemassaoloon."

Kieltämättä hyvä pointti. Vaikka uskovat liittäisivät koko maailmankaikkeuden olemassaolon jumalaansa, en kuitenkaan tarkoita etten uskoisi mitään olevan olemassa, jossen usko heidän jumalaansa (sillä en yhdistä näitä kahta asiaa toisiinsa kuten he). Mielestäni olisi hyödyllistä pyrkiä oikaisemaan tällaisia virheellisiä analogioita, sillä on tyhmää "varoa" sanojaan siinä pelossa että joku "käsittää" ne väärin. Onhan se totta (siitäkin huolimatta että vastauksen voi halutessaan käsittää väärin) etten usko jumaliin - eli minulla on uskon puute kyseistä asiaa kohtaan.

"Minulta ei siis puutu jumaluskoa, vaan näen jumalkäsityksen lisäämisen selitykseen tarpeettomana."

Toinen hyvä argumentti. Ikään kuin uskomattomuus olisi negatiivinen, vajavainen tila. Itselleni olisi luontevaa sanoa etten usko jumaliin, mutta tuskin tulisin vääntäneeksi sitä muotoon "minulla on uskon puute" koska en sitä koe puutteeksi. Kuitenkin jos joku kysymksen näin päin haluaa oman maailmankatsomuksensa mukaan muotoilla, mielestäni on ok vastata siihen "minulla on uskon puute". Mutta makuasioitahan nämä ovat.

"Itse en ole koskaan luokitellut itseäni "ateistiksi". Sellaiseen kun olen kokenut liittyvän jonkinlaisen lattean naiivin realismin tai vaikka Popperilaisen filosofian "emergentin materialismin", mikä sekin vaikuttaa minusta peräti kaksiulotteiselta. Ja myös olen oikein tai väärin kuvitellut ateismiin liittyvän kaiken ns "yliluonnollisen" mahdollisuuden kieltämistä."

Olet ateisti jos et usko (minkään uskonnon) jumalolentoja olevan olemassa. On totta, että useat ateistit perustavat käsityksensä "latteaan naiiviin realismiin" ym... luonnontieteillä mitattavaan tietoon. Mutta se ei tarkoita että tämä kuuluu ateismin määritelmään. Esimerkiksi olen kuullut hupaisia väitteitä että et ole "todellinen ateisti" jos et ole samaa mieltä Richard Dawkinsin kanssa. Tuohan ei tietenkään ole totta vaan voit uskoa vaikka astrologiaan tai uudelleensyntymiseen ja silti olet ateisti.

Uskonnoton voi uskoa jumaliin, joten terminä se ei ole osuva tässä aiheessa. Tietysti moni ateistikin uskonnoton ja toisinpäin.

Hyvä sketsi.

https://www.youtube.com/watch?v=8r-e2NDSTuE

On ymmärrettävää, että uskontojen moninaisuus saa aikaan epäuskoa. Se ei kuitenkaan johdu Jumalasta vaan ihmisistä, joille on tärkeämpää luottaa omiin päätelmiinsä kuin siihen, että aitoja ilmoituksiakin on olemassa.

Uusi testamentti sisältää paljon aitoa ilmoitusta, mutta se on osin väärin käännetty ja siihen on valittu kohtia pelkän ihmisviisauden perusteella ja jätetty pois yhtä ja toista. Nyt voimme tutustua myöhempien aikojen ilmoituksiin, joita saatiin, kun nuori mies, vasta 14 poika, kysyi mikä kirkko on oikea.

Tutustu: www.mormonit.fi -sivustoon.

Olen ollut tuon kirkon jäsen jo vuosikymmeniä enkä ole pettynyt.

Mormonimies kirjoitti:

On ymmärrettävää, että uskontojen moninaisuus saa aikaan epäuskoa. Se ei kuitenkaan johdu Jumalasta vaan ihmisistä, joille on tärkeämpää luottaa omiin päätelmiinsä kuin siihen, että aitoja ilmoituksiakin on olemassa.

Uusi testamentti sisältää paljon aitoa ilmoitusta, mutta se on osin väärin käännetty ja siihen on valittu kohtia pelkän ihmisviisauden perusteella ja jätetty pois yhtä ja toista. Nyt voimme tutustua myöhempien aikojen ilmoituksiin, joita saatiin, kun nuori mies, vasta 14 poika, kysyi mikä kirkko on oikea.

Tutustu: www.mormonit.fi -sivustoon.

Olen ollut tuon kirkon jäsen jo vuosikymmeniä enkä ole pettynyt.

Lue lisää

<>

Kaikille uskoville on oman uskonnon perustana olevat "ilmoitukset" ovat aitoja. Se, että sinun uskontosi "ilmoitukset" ovat aitoja perustuu sinun (ihmisen) omaan päätelmään. On täysin absurdia, että vetoat omien päätelmiesi olevan oikeita, koska eri tavalla päätelleet ovat ihmisiä ja siksi väärässä. Mikä ihmeen arkkienkeli sinä kuvittelet olevasi?

Sinun "oikea kirkkosi" on huijarin ja vaimojenahdistelijan perustama ja on käsittämätöntä, että sillä on edes noin paljon kannattajia, vaikka sen syntyhistoria on helposti tarkistettavissa.

Kalju_Pitkätukka:
Samoilla linjoilla minäkin.
Ehkä pienenä painotuserona minusta se usein hoettu "ettei tietoa Jumalan olemattomuudesta voi saavuttaa" on aika löysää ja merkityksetöntä. Ehkä kokonaan määrittelemättömän Jumalan tai jumaluuden olemassaolemattomuutta ei voi todistaa. Mutta se olisi sitten vain oikeastaan mitään tarkoittamaton pelkkä sana, vain "Korkein voima", "Jumala" tms. ilman perustelua mitä sanalla tarkoittaa. Kun koko käsite "Jumala" tulee kuitenkin uskonnoista, jotka määrittelevät Jumalan ja Jumalan toiminnan aika tarkkaan.

Ne uskontojen käsitykset taas tulevat uskontojen kirjoituksista, jotka totta kai ovat tieteen tutkimuskohde siinä kuin kaikki muukin kansanperinne ja vanha kirjallisuus. Esimerkiksi hindujen myyttien juurista en itse niin tiedä. Mutta onhan Raamatun kirjakokoelman peräti inhimillinen synty hyvin tiedossa. Ja (toistan itseäni ) kun esim. luomiskertomus ei ole totta mitenkään selitellenkään, teistinen evoluutio ei vastaa oikeaa evoluutioteoriaa, Nooan tulvaa ei ollut, Kanaanin maan valloitusta Jumalan johtamana ja kansanmurhin ei oikeasti tapahtunut, UT:n kirjoittajat aivan selkeästi huijasivat vääristellessään yksittäisten VT:n jakeiden tarkoitusta asiayhteydessään, evankeliumien tarinat Jeesuksen ylösnousemuksesta suorastaan kumoavat toisensa jne...... niin koska mikään Jumala ei oikeasti tehnyt sellaista, se kertomusten Jumalakin on vahvasti olemassaolorajoitteinen. Eli kyllä me voimme olla melko varmoja, että Raamatun Jumalaa EI ole olemassa. Ja että Jeesus ei siis voinut olla sen olemattoman poika.

Mitä sitten tarkoitetaan kun sanotaan, että Jumalan olemassaolemattomuutta ei voi todistaa? Zeustako? Vai jotain niin epämääräistä, josta ei voi puhua mitään?

Vieroksun myös termiä "agnostikko". Tuntuu kuin sellaiseksi ilmoittautuja lähinnä korostaisi omaa suvaitsevaisuuttaan ja yrittäisi antaa syvällisen ja sivistyneen vaikutelman. Kun hänenkin "agnostinen" epätietoisuutensa ja jumalakäsityksensä meilläpäin varmaan perustuu kristinuskon jumalakäsityksen johonkin epämääräiseen vesitettyyn versioon.

Minä olen agnostinen kysymyksissä kuten mahtaako Marsissa olla mikroskooppista elämää tai sellaisen fossiileja. Ja jopa kuolemanjälkeisen elämän mahdollisuudesta. (Todennäköisesti sitä ei ole, mutta jos olisi, se olisi varmaan ihan eri tasolla kuin uskontojen lapselliset ja muutenkin höpötarinoiden kuvitelmat.) Mutta en ole mainittavasti agnostinen josko Jahve, Allah, Shiva, Juppiter tai Thor sittenkin olisivat olemassa muuten kuin kulttuurihistoriallisena myyttitaiteena ja symbolina.

Silti en laske itseäni korostetusti "ateistiksikaan". Joku todella epämääräinen kulttuurinen juttu tai lapsenusko siinä taustalla. Mutta jos yrittäisin määritellä sen, minähän puhuisin paskaa ihan kuin uskovaiset. Fundiskarismaatikot varsinkin eivätkä liberaalipapitkaan taida ymmärtää tai välittää mitä hokemillaan tarkoittavat.

En ole vielä vaivautunut eroamaan kirkostakaan. Eroaminen tarkoittaisi minulle että olen joskus uskonut sellaisiin ja vasta nyt tullut järkiini. Kun en ole uskonut ja veikkaan suurimmalle osalle kirkon jäsenistä ne dogmatiikat eivät ole tärkeitä eivätkä ne heitä edes kiinnosta.