Tiedemiehet ovat todistaneet, että "vapaat" päätökset voidaan kuvata aivoskannerilla useita sekunteja ennen kuin mukamas teemme tietoisen päätöksen.
Näin ollen aivojen aine tekee kaikki päätöksemme. Kaikki aivoaine on syntynyt alkuräjähdyksessä ja noudattaa klassisen fysiikan deterministisiä lakeja, koska kvantti-ilmiöitä ei esiinny makrotasolla.
Siksi on aivan varmaa, että alkuräjähdys nykii langoistamme ja olemme pelkkiä sätkynukkeja.
Tämän vuoksi superdeterminismi on varmasti totta
71
376
Vastaukset
- al_jabr
Voi olla, että aivoissa syntyy vain kausaalisia tapahtumia. Tosin emme tiedä varmasti.
Sen kuitenkin tiedämme, että päätös näkyy skannerilla jo ennen, kuin se on tullut tietoiseksi. On siis empiirisesti varmennettu, mikä jo loogisesti on todistettu, että "valinnanvapaus" on vain aivojen luoma näennäiskäsite, jolle ei voi olla todellisessa maailmassa vastinetta.
Tästä ei voi johtaa kuitenkaan oppia superdeterminismistä. Vaikka aivot toimisivatkin kausaalisesti, niihin vaikuttavat monet kvanttifysikaaliset ilmiöt, mm. valo, radioaktiivinen säteily ynnä muut SATUNNAISET ILMIÖT. Alkuräjähdyksen jälkeen kaikki ilmiöt ovat olleet kvanttifysikaalisia. Kausaalisia on ilmaantunut vasta sitten, kun on ruvennut syntymään suurempia kappaleita. Tie kvanttifysikaalisesta aivojen toimintaan sisältää siis monia satunnaisia vaiheita.
Aivojen tutkijat saattavat erehtyä siksi, että heidän fysiikantuntemuksensa on puutteellinen, ihan kuin muillakin maallikoilla.
Maailmassa on siis satunnaisia ja kausaalisia ilmiöitä. Superdeterminismi oli osa 1800-luvulle säilynyttä luuloa. Nykyisin tieto on niin lisääntynyt, että luonnontieteilijöista sitä ei kannata KUKAAN. Sen sijaan se näyttää edelleen elävän joidenkin filosofien ja aivoja skannaavien ajatuksissa.- Lol_Nope
Satunnaisuutta ei ole olemassa. On vain tapahtumia joiden ennustaminen on ihmisille mahdotonta koska lopputulokseen vaikuttavat niin monet ja niin pienet tapahtumat. Esim. noppaa heitettäessä tulos ei ole satunnainen vaan ainakin teoriassa laskettavissa tieteellisesti. Samoin valo tai radioaktiivinen säteily ei ole satunnaista. Itse asiassa kaiken mikä on tapahtunut ja tulee tapahtumaan voidaan laskea alkuräjähdyksestä.
- jgkgggh
Aivan niin, paitsi että alkuräjähdys voidaan periaatteessa laskea ei-alkuräjähdyksestä, ja tuon laskutoimituksen tunnemme nimellä aika. Ilmeisesti 't Hooft on niitä harvoja jotka ovat tajuamassa tämän. Einstein tajusi myös ettei satunnaisuutta ole olemassa.
- Those-were-the-days
jgkgggh kirjoitti:
Aivan niin, paitsi että alkuräjähdys voidaan periaatteessa laskea ei-alkuräjähdyksestä, ja tuon laskutoimituksen tunnemme nimellä aika. Ilmeisesti 't Hooft on niitä harvoja jotka ovat tajuamassa tämän. Einstein tajusi myös ettei satunnaisuutta ole olemassa.
1800-luvulla asiat olivat paljon paremmin. Asiat ovat menneet viime vuosikymmeninä huonoon suuntaan. Fyysikoista tuota ei enää tajua 't Hooftin lisäksi kuin kaksi muuta fyysikkoa, suuresta yleisöstä varmaan alle yksi prosentti, mutta onneksi sentään kolmen sekunnin temporaalisella erotuskyvyllä varustetusta fMRI-aivoskannerista dataa uuttavista aivotutkijoista lähes kaikki. Hehän voivat jopa laskea maailmankaikkeuden historian aivoskanneridatan perusteella.
- hilpertti
Aivot varautuvat kaikkiin mahdollisiin päätöksiin ja vapaa valinta valitsee aivojen käsittelemistä vaihtoehdoista yhden. Kun jälkeenpäin katsotaan asiaa, niin näyttää siltä kuin maailmankaikkeus oli pyrkinyt kokoajan juuri siihen haaraan mikä on vapaasti valittu. Vasta vapaassa valinnassa maailmankaikkeus haarautuu.
- hilpertti
Tämä oli tietysti epätarkasti kirjoitettu. Vapaa valinta ei tietenkään haarauta maailmankaikkeutta vaan valitsee yhden haaran jo haarautuneesta maailmankaikkeudesta.
- valistunut_arvaus
hilpertti kirjoitti:
Tämä oli tietysti epätarkasti kirjoitettu. Vapaa valinta ei tietenkään haarauta maailmankaikkeutta vaan valitsee yhden haaran jo haarautuneesta maailmankaikkeudesta.
Niin tai sitten se maailmankaikkeus ei oikeastaan haaraudu vaan jokainen valinta heijastuu samalla sekä menneisyyteen että tulevaisuuteen jotka nekin ovat olemassa vain suhteessa johonkin lokaaliin havaitsijaan.
Maailmankaikkeuden kokonaisuus koostuu sekä menneistä että tulevista mahdollisuuksista ja se ns. "aktuaalinen" kaikkeus on lähinnä havaitsijan tapa hahmottaa maailma lokaalina "jossain tietyssä paikassa jonain tiettynä aikana".
Todellinen maailmankaikkeus koostuu siis lähinnä todennäköisyysaalloista eli mahdollisuuksista ja se aaltofunktio sitten romahtaa jokaisen havaitsijan kohdalla niin että se näyttää jälkikäteen tarkasteltuna jonkinlaiselta kausaaliketjulta. Jokaisen valinnan seurauksena tietoisen yksilön potentiaalisuudet joko lisääntyvät tai vähentyvät eli vaihtoehtoja on sitten tulevissa valinnoissa joko entistä enemmän tai vähemmän.
http://news.wustl.edu/news/Pages/future-affects-past-quantum-state.aspx
Oikeastaan kaikki mielipiteet todellisuudesta (tiede mukaanlukien) kertovat vain sen miten kukin hahmottaa todellisuuden eikä välttämättä sitä millainen se "tosi" todellisuus oikeasti on (jos sitä edes on olemassa sillä tavalla kuin ajattelemme). - gtdgdd
Tosin aivotutkijoiden mukaan jokainen valinta voidaan suorittaa vain yhdestä vaihtoehdosta; siitä, joka tulee valituksi. Näin ollen päädytään taas superdeterminismiin ja täydelliseen fatalismiin.
- hilpertti
valistunut_arvaus kirjoitti:
Niin tai sitten se maailmankaikkeus ei oikeastaan haaraudu vaan jokainen valinta heijastuu samalla sekä menneisyyteen että tulevaisuuteen jotka nekin ovat olemassa vain suhteessa johonkin lokaaliin havaitsijaan.
Maailmankaikkeuden kokonaisuus koostuu sekä menneistä että tulevista mahdollisuuksista ja se ns. "aktuaalinen" kaikkeus on lähinnä havaitsijan tapa hahmottaa maailma lokaalina "jossain tietyssä paikassa jonain tiettynä aikana".
Todellinen maailmankaikkeus koostuu siis lähinnä todennäköisyysaalloista eli mahdollisuuksista ja se aaltofunktio sitten romahtaa jokaisen havaitsijan kohdalla niin että se näyttää jälkikäteen tarkasteltuna jonkinlaiselta kausaaliketjulta. Jokaisen valinnan seurauksena tietoisen yksilön potentiaalisuudet joko lisääntyvät tai vähentyvät eli vaihtoehtoja on sitten tulevissa valinnoissa joko entistä enemmän tai vähemmän.
http://news.wustl.edu/news/Pages/future-affects-past-quantum-state.aspx
Oikeastaan kaikki mielipiteet todellisuudesta (tiede mukaanlukien) kertovat vain sen miten kukin hahmottaa todellisuuden eikä välttämättä sitä millainen se "tosi" todellisuus oikeasti on (jos sitä edes on olemassa sillä tavalla kuin ajattelemme).Englanniksi termit ovat branch ja split; branch, mutta vasta vapaa valinta split.
- Ehhdokas
gtdgdd kirjoitti:
Tosin aivotutkijoiden mukaan jokainen valinta voidaan suorittaa vain yhdestä vaihtoehdosta; siitä, joka tulee valituksi. Näin ollen päädytään taas superdeterminismiin ja täydelliseen fatalismiin.
Pääseekö tuohon kirkkoon jäseneksi muutkin kuin aivotutkijat?
- jjfjgfg
Nobel-voittaja 't Hooftin mukaan kvanttimaailman taustalla on klassinen maailma, jonka klassiset tapahtumat ilmenevät meille satunnaisina ja kausaalisina tapahtumina, ja aivan kaikki etenee superdeterministisesti.
- trhuthsi
Kyllä, täten voimme aivoskannata mitä tiedemiehet tulevat tekemään.
- jhjjjghj
Aivoskanneri toimii deterministisesti, joten koehenkilöiden on tehtävä sellainen päätös, jonka skanneri tulee muutaman sekunnin kuluttua näyttämään. Koehenkilön on siis toteltava aivoskanneria. Kaikkialla vallitsee determinismi, eivätkä kokeentekijät tietenkään ole vapaita yli-ihmisiä. Koska kokeentekijätkin ovat determinismin alaisia, superdeterminismi on totta.
- Tottelematon
"...koehenkilöiden on tehtävä sellainen päätös, jonka skanneri tulee muutaman sekunnin kuluttua näyttämään. Koehenkilön on siis toteltava aivoskanneria."
Henkilöt:
- aivotutkija Aimo Skanneri
- kvanttifyysikko Antti Fyysikko
Aimo Skanneri: No niin. Istupa laitteeseen. Toistamme seuraavaa kuviota. Tehtävänäsi on harvakseltaan heilauttaa jompaakumpaa kättäsi. Jokaisella toistolla valitset aina - köh - vapaasti, kumpaa kättä heilautat, ja heilautat sitä sitten heti. Kuvaamme aivojasi samalla. Tarkoituksemme on kartoittaa, kuinka paljon ennen valintaasi me jo tiedämme sen.
Antti Fyysikko: Tehdään niin.
......
Aimo Skanneri: No niin. Näyttää siltä, että tiesimme jo kymmenen sekuntia etukäteen, kumpaa kättä heilautat.
Antti Fyysikko: Kymmenen sekuntia! Mutta sehän on mahdotonta! Sehän romuttaa pohjan tieteenalani tuloksilta. Me fyysikot työssämme oletamme, että meillä on valinnanvapaus sen suhteen, mitä nappia koetilanteessa painamme, ja jos päätöksemme napin painalluksesta onkin determinoitunut jo kymmenen sekuntia etukäteen, on koko valinnanvapausaksioomamme pelkkä perusteeton oletus, ja kaikki kvanttimekaniikan viimeaikaiset edistysaskeleet ovat arvottomia!
Aimo Skanneri (nauraen salaa partaansa): Hekkkkrhönm. Niin bbrrrrfffffff ... niin siltä se vain näyttää. Tässä data.
Antti Fyysikko: No katohan vain niin siltähän se näyttää. Mutta väitätkö tosiaan, että tässä ei ole kyse pelkästä korrelaatiosta, vaan ihan siis determinaatiosta? Siis että päätökseni oli KAUSAALISESTI DETERMINOITUNUT jo kymmenen sekuntia ennen kuin itsekään tiesin, mitä tulen päättämään?
Aimo Skanneri: Niin me aivotutkijat tämän datan tulkitsemme. Tai siis oikeastaan havaitsemme: tässähän ei siis ole mitään filosofiaa, filosofista tulkintaa mukana penninkään vertaa, vaan ihan vain puhdasta havaintoa siitä, mitä tosiasiassa tapahtuu. Spekuloinnit ja oletukset me jätämme filosofeille, me tieteilijät teemme vain havaintoja.
Antti Fyysikko: Mitenkäs se laitteesi oikein toimii?
Aimo Skanneri: No se siis kuvaa aivojasi samalla kun valmistelet valintaasi. Kun vasemman aivopuoliskosi motorisilla alueilla alkaa näkyä selvästi runsaampaa aktiviteettia kuin oikeanpuoleisella, tiedämme, että tulet liikauttamaan oikeaa kättäsi, ja toisin päin. Laitteessamme syttyy ennustuksen merkiksi vihreä lamppu jos aiot heilauttaa oikeaa kättäsi ja punainen lamppu, jos aiot heilauttaa vasenta kättäsi. Sinun kohdallasi merkkivalot paloivat jo noin kymmenen sekuntia etukäteen.
Antti Fyysikko: Mitenkäs tuon kokeen tulokset voisi olla falsifioitavissa jollakin toisella kokeella?
Aimo Skanneri: No jaa, ei kai mitenkään... Se kun on puhdasta havaintoa.
Antti Fyysikko: Eikö mitenkään! Sehän kuulostaa epätieteelliseltä. Tieteessä väitteet tulisi aina olla kokeellisesti testattavissa ja falsifioitavissa.
Aimo Skanneri: Mutta kun tämä on havaintoa. Miten falsifioit havainnon?
Antti Fyysikko: Havaintodataa teillä kyllä on, ja ihan oikeat korrelaatiot aivodatan ja valinnan välillä, mutta kyllähän tuo aika uljaalta väitteeltä kuulostaa, että koe osoittaisi päätökseni DETERMINOITUNEEN KAUSAALISESTI jo kymmenen sekuntia etukäteen.
Aimo Skanneri: No millaista falsifiointitestiä sitten ehdottaisit?
Antti Fyysikko: Onko teillä ne merkkivalot tuolla toisessa huoneessa?
Aimo Skanneri: Siellähän ne on.
Antti Fyysikko: Voiko ne tuoda tänne?
Aimo Skanneri: Kyllähän ne voi.
Antti Fyysikko: No tuopa. Tehdään koe uudestaan samalla, kun valot ovat nähtävissäni. Katsotaanpa, kuinka hyvin ennustusmasiina nyt ennustaa.
Aimo Skanneri: Tuodaan vain.
Antti Fyysikko: Aloitetaanpa nyt siis.
Aimo Skanneri: Aloitetaan.
KONE:
Aimo Skanneri: Oho. Mitenkäs tuossa noin kävi?
KONE:
Aimo Skanneri: No taas! Onko kone rikki???
KONE:
Aimo Skanneri: Heh, nyt osui paremmin.
KONE:
Aimo Skanneri: No nyt se kone toimii taas hyvin.
Aimo Skanneri: Koesarja loppui. Mutta no, jo on tosiaan outoa. Ei se kone nyt ennustanut lainkaan hyvin. Ihan täsmälleen puolet ennusti oikein ja puolet väärin. Tasan sama ennustusvoima kuin kolikonheitolla. Kuinkas se nyt silleen?
Antti Fyysikko: Jätän sen sinulle mietittäväksi. Kerro minullekin kun tiedät. Hyvää viikonloppua!
- kjkjjllj
En tajunnut mitä tekemistä fiktiivisellä tarinalla merkkivalojen siirtelystä on tiedepalstalla. Mikä oli tarinan opetus?
- Tottelematon
Sanoit: "Aivoskanneri toimii deterministisesti, joten koehenkilöiden on tehtävä sellainen päätös, jonka skanneri tulee muutaman sekunnin kuluttua näyttämään. Koehenkilön on siis toteltava aivoskanneria."
Sanomasi tarkoittaa samalla sitä, että jos aivoskanneria voi olla tottelematta, niin hypoteesi aivoskannerissa näkyvästä etukäteen determinoidusta päätöksestä on hölynpölyä - se on falsifioitu.
Jokaiselle täysjärkiselle on selvää, että jos koehenkilö saa tietää, minkä valinnan skanneri "paljastaa" koehenkilön joutuvan ennaltamäärätysti tekemään, niin koehenkilö kykenee tekemään toisen valinnan - siis hänen ei tarvitse totella aivoskanneria. Vai uskotko todella toisin? - al_jabr
Tottelematon kirjoitti:
Sanoit: "Aivoskanneri toimii deterministisesti, joten koehenkilöiden on tehtävä sellainen päätös, jonka skanneri tulee muutaman sekunnin kuluttua näyttämään. Koehenkilön on siis toteltava aivoskanneria."
Sanomasi tarkoittaa samalla sitä, että jos aivoskanneria voi olla tottelematta, niin hypoteesi aivoskannerissa näkyvästä etukäteen determinoidusta päätöksestä on hölynpölyä - se on falsifioitu.
Jokaiselle täysjärkiselle on selvää, että jos koehenkilö saa tietää, minkä valinnan skanneri "paljastaa" koehenkilön joutuvan ennaltamäärätysti tekemään, niin koehenkilö kykenee tekemään toisen valinnan - siis hänen ei tarvitse totella aivoskanneria. Vai uskotko todella toisin?Aivoskanneri antaa sen tuloksen, joka saadaan aivojen siihen mennessä saamalla tiedolla. Jos skannerin tulos annetaan koehenkilölle, ei ole enää sama tilanne, vaan aivot tekevät UUDEN PÄÄTÖKSEN uuden informaation jälkeen. Valinta ei siis ole tapahtunut skannerin skannamalla tiedolla, vaan uudella.
Myös radiotekniikassa tunnetaan takaisinkytkentä. Takaisinkytkentä toimii ilman, että radio tarvitsisi minkäänlaista "vapaata valintaa". (Takaisinkytkentää muuten käytetään kohinan vaimentamiseksi.) - Tottelematon
al_jabr kirjoitti:
Aivoskanneri antaa sen tuloksen, joka saadaan aivojen siihen mennessä saamalla tiedolla. Jos skannerin tulos annetaan koehenkilölle, ei ole enää sama tilanne, vaan aivot tekevät UUDEN PÄÄTÖKSEN uuden informaation jälkeen. Valinta ei siis ole tapahtunut skannerin skannamalla tiedolla, vaan uudella.
Myös radiotekniikassa tunnetaan takaisinkytkentä. Takaisinkytkentä toimii ilman, että radio tarvitsisi minkäänlaista "vapaata valintaa". (Takaisinkytkentää muuten käytetään kohinan vaimentamiseksi.)"Aivoskanneri antaa sen tuloksen, joka saadaan aivojen siihen mennessä saamalla tiedolla. Jos skannerin tulos annetaan koehenkilölle, ei ole enää sama tilanne, vaan aivot tekevät UUDEN PÄÄTÖKSEN uuden informaation jälkeen."
Ja se falsifioi väitteen 'koehenkilöiden on tehtävä sellainen päätös, jonka skanneri tulee muutaman sekunnin kuluttua näyttämään. Koehenkilön on siis toteltava aivoskanneria.' - al_jabr
Tottelematon kirjoitti:
"Aivoskanneri antaa sen tuloksen, joka saadaan aivojen siihen mennessä saamalla tiedolla. Jos skannerin tulos annetaan koehenkilölle, ei ole enää sama tilanne, vaan aivot tekevät UUDEN PÄÄTÖKSEN uuden informaation jälkeen."
Ja se falsifioi väitteen 'koehenkilöiden on tehtävä sellainen päätös, jonka skanneri tulee muutaman sekunnin kuluttua näyttämään. Koehenkilön on siis toteltava aivoskanneria.'Väite onkin jonkin maallikon omatekoista tulkintaa. Ei asiallinen tiedemies sellaista sano. On jotenkin outoa sanoa, että "tottelee" aivoskanneria. Jos se kerran skannaa ERI tilanteen perusteella, "totteleminen" on silkkaa stiignafuulia. Aivoskanneri antaa toden tuloksen vain siinä tapauksessa, että takaisinkytkentä ei ole kerinnyt sotkemaan päätöksentekoa.
- H.Aggard
al_jabr kirjoitti:
Väite onkin jonkin maallikon omatekoista tulkintaa. Ei asiallinen tiedemies sellaista sano. On jotenkin outoa sanoa, että "tottelee" aivoskanneria. Jos se kerran skannaa ERI tilanteen perusteella, "totteleminen" on silkkaa stiignafuulia. Aivoskanneri antaa toden tuloksen vain siinä tapauksessa, että takaisinkytkentä ei ole kerinnyt sotkemaan päätöksentekoa.
"Aivoskanneri antaa toden tuloksen vain siinä tapauksessa, että takaisinkytkentä ei ole kerinnyt sotkemaan päätöksentekoa."
Antti Fyysikko: Haloo.
Aimo Skanneri: Hei, Aimo Skanneri täällä. Luulen keksineeni syyn koneen epävakaaseen toimintaan: syynä on jokin informaation saamisen aiheuttama takaisinkytkentäluuppi, joka sai sinut vastaamaan joillakin toistoilla eri tavalla kuin ennuste näytti. Olisiko sinulla aikaa tulla uusiin kokeisiin nyt heti? Yritän jäljittää takaisinkytkentäkohdan.
Antti Fyysikko: Käyhän se.
- - -
Aimo Skanneri: No niin: nyt taas laite päähän, ja merkkivalot jälleen näkösälle. Ja koe alkaa!
(Koesarja suoritetaan punaisten ja vihreiden valojen välkkyessä.)
Aimo Skanneri: NO HYVÄ JYSÄYS! Nyt kone ennusti kaikki liikkeesi jälleen oikein jo kymmenen sekuntia etukäteen, aivan kuin silloin ensimmäisellä kerralla kun merkkivaloja ei ollut nähtävillä!
Antti Fyysikko: Takaisinkytkennän aiheuttamaa poikkeamaa ei siis löytynyt?
Aimo Skanneri: No ei! Mistähän ihmeestä tämä koneen toiminnan epävakaus oikein johtuu?
Antti Fyysikko: Onhan siinä jäljitettävää. Toivottavasti keksit syyn. Nyt, hyvää viikonloppua! - al_jabr
H.Aggard kirjoitti:
"Aivoskanneri antaa toden tuloksen vain siinä tapauksessa, että takaisinkytkentä ei ole kerinnyt sotkemaan päätöksentekoa."
Antti Fyysikko: Haloo.
Aimo Skanneri: Hei, Aimo Skanneri täällä. Luulen keksineeni syyn koneen epävakaaseen toimintaan: syynä on jokin informaation saamisen aiheuttama takaisinkytkentäluuppi, joka sai sinut vastaamaan joillakin toistoilla eri tavalla kuin ennuste näytti. Olisiko sinulla aikaa tulla uusiin kokeisiin nyt heti? Yritän jäljittää takaisinkytkentäkohdan.
Antti Fyysikko: Käyhän se.
- - -
Aimo Skanneri: No niin: nyt taas laite päähän, ja merkkivalot jälleen näkösälle. Ja koe alkaa!
(Koesarja suoritetaan punaisten ja vihreiden valojen välkkyessä.)
Aimo Skanneri: NO HYVÄ JYSÄYS! Nyt kone ennusti kaikki liikkeesi jälleen oikein jo kymmenen sekuntia etukäteen, aivan kuin silloin ensimmäisellä kerralla kun merkkivaloja ei ollut nähtävillä!
Antti Fyysikko: Takaisinkytkennän aiheuttamaa poikkeamaa ei siis löytynyt?
Aimo Skanneri: No ei! Mistähän ihmeestä tämä koneen toiminnan epävakaus oikein johtuu?
Antti Fyysikko: Onhan siinä jäljitettävää. Toivottavasti keksit syyn. Nyt, hyvää viikonloppua!En ole väittänyt, enkä väitä, että takaisinkytkennän tulos olisi eri verrattuna takaisinkytkennännättömään tilaan, vaan olen maininnut, että takaisinkytkentä luo eri tilanteen, koska nyt on tuotu lisää infoa. Tilanteet eivät siis ole toisistaan riippuvia, mutta niiden tulos voi olla sama tai eri. Aivoskannerin antama tulos ei päde jälkeenpäin lisätyn informaation tapauksessa.
On vain osoitettu, että takaisinkytkentä on eri tilanne kuin ilman takaisinkytkentää. Luulisi sen olevan selvä ilman, että siitä täytyy erikseen mainita. Sen sijaan pitää vääjäämättä edelleenkin paikkansa, että aivoskannerin ilmoittama valinta, on luettavissa jo ennen, kuin se tulee koehenkilön tietoisuuteen, kun tilanne pysyy samana.
Koska valinta on tullut tietoisuuteen myöhemmin, tietoisuus ei ole millään tavalla voinut osallistua valinnan tekemiseen. Jos olettamasi "vapaa tahto" ei sisältyisi tietoisuuteen, ajattelu olisi kaksinkertaisesti virheellistä. Myöhempi tapahtuma ei voi olla aikaisemman syy.
Ongelma on siinä, että pyrkii eteenpäin väärästä premissistä. Jos hylkää virheajatuksen "vapaan tahdon" olemassaolosta, ei tarvitse sotkeutua eikä sotkea toisia filosofiseen sekamelskaan. Oppi "vapaasta tahdosta" on kuitenkin joillekin niin rakas, ettei siitä voi luopua. Jos kuitenkin pystyy luopumaan, palaset loksahtavat itsestään paikalleen.
Väitteiden pukeminen keskustelun muotoon vain edistää hämärää filosofispohjaista ajattelua. - H.Aggard
Selvennän ylläolevan kertomuksen ja al_jabrin kirjoituksen välistä yhteyttä rautalanka-asteelle, koska saattaa olla, että se jäi joiltakin näkemättä.
al_jabr kirjoitti: "Aivoskanneri antaa toden tuloksen vain siinä tapauksessa, että takaisinkytkentä ei ole kerinnyt sotkemaan päätöksentekoa."
Formaalia loogista notaatiota lähempänä olevalla kielellä tämä tarkoittaa: "Aivoskanneri antaa toden tuloksen vain jos takaisinkytkentä ei ole kerinnyt sotkemaan päätöksentekoa."
Tämä on edelleen ekvivalentti seuraavan kanssa: "Jos aivoskanneri antaa toden tuloksen, niin takaisinkytkentä ei ole kerinnyt sotkemaan päätöksentekoa."
Tämä implikaatioväite voidaan falsifioida näyttämällä tilanne, jossa aivoskanneri antaa toden tuloksen ja takaisinkytkentä ON kerinnyt "sotkemaan päätöksentekoa". Äsken esitetyssä tarinassa sitä tapahtui koko ajan: jokaisella toistolla aivoskanneri antoi oikean tuloksen ja jokaisella toistolla Antti Fyysikolla oli "takaisinkytkentä-informaatio" "sotkemassa päätöksentekoa".
Tämä yhdessä edellisen tarinan kanssa (jossa Antti Fyysikko myöntyi puoleen ennustuksista ja puolessa tapauksista valitsi toisin) osoittaa selvästi, että informaation saantia ei voi käsittää minkäänlaisena valintaa determinoivana takaisinkytkentänä. - al_jabr
H.Aggard kirjoitti:
Selvennän ylläolevan kertomuksen ja al_jabrin kirjoituksen välistä yhteyttä rautalanka-asteelle, koska saattaa olla, että se jäi joiltakin näkemättä.
al_jabr kirjoitti: "Aivoskanneri antaa toden tuloksen vain siinä tapauksessa, että takaisinkytkentä ei ole kerinnyt sotkemaan päätöksentekoa."
Formaalia loogista notaatiota lähempänä olevalla kielellä tämä tarkoittaa: "Aivoskanneri antaa toden tuloksen vain jos takaisinkytkentä ei ole kerinnyt sotkemaan päätöksentekoa."
Tämä on edelleen ekvivalentti seuraavan kanssa: "Jos aivoskanneri antaa toden tuloksen, niin takaisinkytkentä ei ole kerinnyt sotkemaan päätöksentekoa."
Tämä implikaatioväite voidaan falsifioida näyttämällä tilanne, jossa aivoskanneri antaa toden tuloksen ja takaisinkytkentä ON kerinnyt "sotkemaan päätöksentekoa". Äsken esitetyssä tarinassa sitä tapahtui koko ajan: jokaisella toistolla aivoskanneri antoi oikean tuloksen ja jokaisella toistolla Antti Fyysikolla oli "takaisinkytkentä-informaatio" "sotkemassa päätöksentekoa".
Tämä yhdessä edellisen tarinan kanssa (jossa Antti Fyysikko myöntyi puoleen ennustuksista ja puolessa tapauksista valitsi toisin) osoittaa selvästi, että informaation saantia ei voi käsittää minkäänlaisena valintaa determinoivana takaisinkytkentänä.Myönnän virheeni, jos arkikielinen lauseeni tulkitaan tarkan loogiseksi. Mutta vaikka olenkin tehnyt virheen lauseen muotoilussa, ei virhettä ole itse asiassa. Lauseen tulee siis kuulua: "Aivoskanneri antaa perustellun tuloksen vain siinä tapauksessa, että takaisinkytkentä ei ole kerinnyt sotkemaan päätöksentekoa." Siis sanan "oikea" tilalle tulee sana "perusteltu". Tulos voi siis olla muodoltaan oikea tai väärä, koska on ERI tilanteet.
Kaikki muu sanomani pitää paikkansa.
- ggkkgg
No joo, valojen näkyessä skanneria ei ole pakko totella, joten kokeentekijät pitävät valot piilossa. Mutta joka tapauksessa aivot toimivat deterministisesti, joten koehenkilön on tehtävä sellainen päätös, jonka kausaaliset klassisen fysiikan lait ovat saaneet aikaan. Fysikaalisessa maailmassa on satunnaisia ja kausaalisia ilmiöitä, mutta on kiistanalaista ovatko satunnaiset ilmiöt todella satunnaisia vai johtuvatko ne tuntemattoman klassisen kvanttimaailman deterministisestä toiminnasta. Todella satunnaiset ilmiöt ovat sellaisia, jotka tapahtuvat ilman mitään syytä – jos kaikilla tapahtumilla on jokin syy, päädytään käsittääkseni superdeterminismiin.
- al_jabr
Ongelma on sanassa "jos". Meillä ei ole kokeellista tietoa, joka osoittaisi, että sattuman takana olisi jokin deterministinen maailma. ´t Hooft on yksityisajattelijana tuonut esiin erään hypoteesin, mikä on ihan tavallista teoreettisessa fysiikassa. Tälläiset hypoteesit eivät vain saavuta fyysikkojen konsensusta, ellei niitä jotenkin voi verifioida tai falsifioida. Siksi tälläiseen ei fyysikkomaailmassa uskota. Menisi kirkkaasti filosofian puolelle.
Vrt. esimerkiksi multimaailmahypoteeseihin. Ne ovat vakavien fyysikkojen luomia, mutta ainakaan toistaiseksi ei ole tietoa, voidaanko niitä koskaan todentaa tai osoittaa virheellisiksi.
Tieteellisessä työskentelyssä, joka saa konsensuksen aseman, nojataan vain HAVAINTOIHIN ja niitä sitoviin matemaatis-loogisiin teorioihin.
- sohvin_viilausta
"Tiedemiehet ovat todistaneet, että "vapaat" päätökset voidaan kuvata aivoskannerilla useita sekunteja ennen kuin mukamas teemme tietoisen päätöksen."
Tuo aivoskannerikoe voi toimia siinä tapauksessa että kokeentekijä tietää etukäteen ne vaihtoehdot mistä tullaan valitsemaan (esim. valitaan joko oikean tai vasemmanpuoleinen nappula jota painetaan). Tuskin aivoskannerin avulla voi selvittää etukäteen esim. sitä minkä hakusanan kirjoitan hakukoneeseen kun sitä ei kokeentekijä voi helposti arvata eikä koehenkilökään välttämättä tiedä itse ennen kuin kirjoittaa sen siihen hakukenttään. Jonkinlaisista dreamcatcher tekniikoista on joskus puhuttu neurotieteessä joiden perusteella voisi ehkä jotenkin päätellä esim. mitä unta koehenkilö näkee mutta periaatteessa koehenkilön mielessä olevan asian päätteleminen aivoskannerilla lienee aika mahdotonta ainakin toistaiseksi.
Ns. "vapaa" tietoinen päätös on aika simppeli asia joka edellyttää vain lähinnä sitä että pystyy ennakoimaan tulevia tapahtumia (esim. että näen auton olevan tulossa juuri silloin kun ajattelin ylittää ajotien).
Kokeentekijän valinnanvapaus lienee jonkinlaista ennakointia siltä pohjalta että on olemassa jokin malli ja suunnitelma mitä testataan ja minkälaisia havaintoja odotetaan. Periaatteessa robotinkin voisi ohjelmoida tekemään tieteellisiä kokeita. Kyse on lähinnä monimutkaisista algoritmisista takaisinkytkennöistä jotka ovat ns. vapaa valinnan edellytys.
Valitsemista voidaan simuloida ja toteuttaa ohjelmoinnilla. Oikeastaan valinta kahdesta tai useammasta vaihtoehdosta edellyttää jo jonkinlaisen determinismin koska puhtaasti sattumanvaraista tulevaisuutta ei voi mitenkään ennakoida. Determinismin lisäksi valinta edellyttää jonkinlaista todellisuuden mallintamista (ohjelma) sekä ennakointia (havaitseminen). Suuri osa valinnoista tehdään automaattisesti eli alitajuisesti aistimusten perusteella.
Tietoista valintaa tarvitaan yleensä vain silloin kun tilanne on joko uusi tai muuten erityisen merkityksellinen valitsijalle itselleen.
Elottomilla kappaleilla (poislukien tietokoneet ja robotit) ei ole aistimuksia eli ne eivät pysty ennakoimaan eikä niillä myöskään ole mitään mallia todellisuudesta joten ns. vapaa tahto rajoituu vain sellaisiin olioihin jotka pystyvät mallintamaan ja ennakoimaan ympäristöään jossain määrin oli se valinta sitten tietoista, vaistomaista(geenit) tai ohjelmoitua(robotit).
Ts. superdeterminismi ei edes välttämättä sulje pois valinnan mahdollisuutta ainakaan makrotasolla ja sitten toisaalta täydellinen sattumanvaraisuus tekee valinnan joka tapauksessa merkityksettömäksi koska lopputulos on silloin aina satunnainen valitsi minkä tahansa vaihtoehdon.
Ihan toinen kysymys on sitten onko olemassa äärettömän pitkiä kausaaliketjuja alkuräjähdyksestä lähtien. En usko että on edes superdeterminismissä koska eri kausaaliketjuilla on taipumus kumota toisensa (esim. aine ja antiaine). Ainakin tuollaista alkuräjähdysketjua on mahdotonta todentaa tai falsifioida joten se jää puhtaaksi uskonasiaksi.
Aivot voinee mallintaa aika hyvin tietotekniikan avulla joten niiden käyttäytyminen riippuu ohjelmoinnista. Osa ihmisen toiminnoista on kovakoodattua (geenit, vaistot) kun taas osa on ohjelmoitavissa uudestaan. Ihmisen toimintaa lienee helpointa ennakoida nimenomaan sen ohjelmoinnin sekä erilaisten takaisinkytkentöjen perusteella (aistien input ja käyttäytymisen output).
Aivoskannerilla tuskin pystyy päättelemään minkälainen ohjelmisto koehenkilöllä on kullakin hetkellä aktiivisena vaan siihen tarvitaan varmasti jonkinlaista reverse-engineering tekniikkaa. - kggkgk
Mutta jos sattuman takana ei ole mitään syytä, miksi sattuma tapahtuu? Esimerkiksi radiumatomi A hajoaa mutta B ei – miksi juuri A hajoaa?
- al_jabr
Emme tiedä.
- gjhgjgjjg
Jos superdeterminismi on totta, ei sitä voida koskaan verifioida tai falsifioida havainnoilla eikä fysiikan teorioilla, koska superdeterminismi estää kokeentekijää tekemästä sellaisia kokeita, jotka paljastaisivat maailmankaikkeuden todellisen olemuksen. Juuri näin on käynyt: tiedemiehet eivät pysty tekemään sellaisia kokeita eivätkä kehittämään fysiikan teorioita kvanttifysiikkaa ja suhtista pidemmälle. Siksi superdeterminismi on totta, ja kaikki tekomme ovat ennalta määrätyt.
- sohvin_viilausta
"Siksi superdeterminismi on totta, ja kaikki tekomme ovat ennalta määrätyt."
Tuo on kehäpäätelmä.... - jopiyjfuy
>>koska superdeterminismi estää kokeentekijää tekemästä sellaisia kokeita, jotka paljastaisivat maailmankaikkeuden todellisen olemuksen.>>
Ilkeä superdeterminismi kun sillain estelee.
- ggjkgjgjg
"Meillä ei ole kokeellista tietoa, joka osoittaisi, että sattuman takana olisi jokin deterministinen maailma." Käsittääkseni epälokaalit korrelaatiot ja epäkausaaliset tapahtumat (satunnaisuus) nimen omaan osoittavat, että fysikaalisen maailman taustalla on epälokaali ja epäkausaalinen deterministinen maailma, joka pysyttelee piilossa.
- al_jabr
Henkilökohtaista tulkintaa. Kaikki yritykset muodostaa piilomuuttujahypoteeseja ovat epäonnistuneet.
- sohvin_viilausta
al_jabr kirjoitti:
Henkilökohtaista tulkintaa. Kaikki yritykset muodostaa piilomuuttujahypoteeseja ovat epäonnistuneet.
Lokaaleihin piilomuuttujiin perustuvat hypoteesit eivät olekaan toimivia. De Broglien ja Bohmin malli ennustaa samat asiat kuin kvanttifysiikka mutta soveltaa epälokaaleja piilomuuttujia.
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie–Bohm_theory
"Henkilökohtaista tulkintaa."
Et sinäkään pysty esittämään (koskaan) mitään muuta kuin henkilökohtaista tulkintaasi .... - al_jabr
sohvin_viilausta kirjoitti:
Lokaaleihin piilomuuttujiin perustuvat hypoteesit eivät olekaan toimivia. De Broglien ja Bohmin malli ennustaa samat asiat kuin kvanttifysiikka mutta soveltaa epälokaaleja piilomuuttujia.
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie–Bohm_theory
"Henkilökohtaista tulkintaa."
Et sinäkään pysty esittämään (koskaan) mitään muuta kuin henkilökohtaista tulkintaasi ....Pyrin lausumaan vain sen, mitä luonnontieteissä on havainnoin ja loogis-matemaattisen teorian avulla saatu selville ja josta vallitsee konsensus. En siis tulkitse yhtään mitään, kerron vain tieteen vähistä tuloksista. Tulkinnat jätän filosofeille.
- sohvin_viilausta
"Ten reasons to suspect that the physical world is a simulation
1. The big bang. That our universe arose from “nothing” in an initial time zero event makes no sense for an objective reality, but every virtual reality boots up from nothing in itself.
2. The speed of light. An objective reality has no reason for a maximum speed, but every simulation screen has a maximum refresh rate that limits local transfers.
3. Planck limits. An objective space has no reason to be discrete, as our world seems to be at the Planck level, but a virtual space must be so.
4. Non-locality. Effects that instantly affect entities anywhere in the universe, like entanglement and quantum collapse, are impossible in an objective reality, but a program can alter pixels anywhere on a screen, even on one as big as our universe.
5. Malleable space-time. Mass and movement should not alter time or space in an objective reality, but a massive body could use up local processing to dilate time and curve space.
6. Randomness. If every physical event is predicted by others, a random quantum event is an impossible "uncaused cause", but a processor creating a virtual world can be its cause.
7. Empty space is not empty. In an objective reality empty space is "nothing at all", but space as null processing can spawn the virtual particles of the Casimir effect.
8. Superposition. Objective entities cannot spin in two directions at once as quantum entities do, but a program can divide itself to do this7.
9. Equivalence. That every electron in our world is exactly like every other8 is untenable for an objective world, but simulations typically use entity templates.
10. Quantum tunnelling. An electron "tunnelling" through an impenetrable field barrier, like a coin popping out of a perfectly sealed glass bottle, is impossible if objects continuously exist, but not if they are discrete event frames.
Each of the above is fundamentally impossible for an objective reality but not for a virtual one.
The evidence is that our world behaves like a simulation, so by the duck principle:
If it looks like a duck, and quacks like a duck, then it is a duck."
Lähde:
Whitworth_FQXiWhitworthEssa_1.pdf
....
Mielummin simulaatiomalli kuin superdeterminismi.... :-)- al_jabr
Kumpikin on filosofista pohdiskelua, jolta puuttuvat vahvistavat havainnot. Jotta tieteessä edettäisiin korrektisti ja luontoa OIKEIN selittäen, on tyydyttävä siihen, että emme tiedä suurinta osaa haluamastamme. Ei ole filosofista tietä tietoon.
- sohvin_viilausta
al_jabr kirjoitti:
Kumpikin on filosofista pohdiskelua, jolta puuttuvat vahvistavat havainnot. Jotta tieteessä edettäisiin korrektisti ja luontoa OIKEIN selittäen, on tyydyttävä siihen, että emme tiedä suurinta osaa haluamastamme. Ei ole filosofista tietä tietoon.
Sen takia tämä onkin filosofia-palsta. Tiede on hyvin pitkälle spekulaatiota ja varsinkin uutta spekulaatiota vanhan spekulaation päälle koska tiedämme niin vähän. Ei ehkä ole "filosofista oikotietä" tietoon mutta pelkillä ajatuskokeilla ja ajattelemalla pääsee kyllä paljon pidemmälle kuin pelkällä havaitsemisella. Kaikki tieteen hypoteesit syntyvät aina ajatteluprosessin kautta ja sitten vasta usein paljon myöhemmin vahvistetaan havainnoin.
Tuolle simulaatiomallille löytyy kyllä paljon enemmän perusteita kuin esim. superdeterminismille vaikka molemmat ovatkin toistaiseksi lähinnä spekulaatioita niin kuin kaikki muukin tieteessä. Lopullista kaiken teoriaa ei ole vielä kehitetty ainakaan sellaisessa muodossa että se voitaisiin vahvistaa tai falsifioida havainnoin ja teorioissa yleensä vain hyvin pieni osa kokonaisuudesta on aidosti empiiristä. Loppujen lopuksi kaiken (luonnon)tieteenkin taustalla on aina jokin uskomusjärjestelmä joka koostuu perusoletuksista (premisseistä) joita ei voi mitenkään todentaa enää pidemmälle.
Kukin sitte uskoo (tai on uskomatta) mihin haluaa...
- ggjgjjg
Oletetaanpa että epälokaali ja epäkausaalinen deterministinen maailma on todellinen maailma ja fysikaalinen maailma on simulaatio. Tällöin kaikki mitä fysikaalisessa maailmassa tapahtuu on determinististä seurausta todellisen maailman tapahtumista. Esimerkiksi maanjäristys tapahtuu kun simulaation ylläpitäjä painaa jotain nappulaa. Mitään vapaata tahtoa ei simulaatiosta voi löytyä.
- sohvin_viilausta
"Esimerkiksi maanjäristys tapahtuu kun simulaation ylläpitäjä painaa jotain nappulaa. Mitään vapaata tahtoa ei simulaatiosta voi löytyä."
Tietokonesimulaatiot eivät toimi sillä tavalla että siellä olisi joku ylläpitäjä "painamassa" nappuloita. Simulaatioon on ohjelmoitu tiettyjä todennäköisyyksiä valitun sääntökokoelman (="luonnonlait") perusteella.
Simulaatio ei kykene koskaan simuloimaan itseään vaan "serveri" on aina jossain muualla. Ero monimutkaisen tietokonepelin/simulaation (kuten World of warcraft) ja tämän virtuaalitodellisuuden välillä on että tämä simulaatio on kehittynyt(evoluutio) tiettyjen alkuparametrien perusteella (hienoainevakio, valon nopeus yms.). Peleissä ja simulaatioita käyttävät pelaajat jotka eivät itse ole siellä simulaatiossa vaan käyttävät jonkinlaista avataria jolla on joitain tiettyjä ominaisuuksia jotka sitten voivat kehittyä tai taantua pelatessa. Todellisia taitoja ja kykyjä voi hankkia simulaation tai pelin avulla (esim. lentäjien koulutus lentokonesimulaattoreilla).
Pelaajan ainoa olennainen vaikutus on hänen valintansa pelimaailmassa. Se vapaa tahto on nimenomaan mahdollinen simulaatiossa koska itse pelaaja eli valinnan tekijä ei ole itse simulaation sääntöjen alainen todellisuudessa vaikka voikin samaistua simulaatiossa avatariinsa. Pelaaja voi myös jättää pelihahmonsa joksikin aikaa jolloin se pelihahmo toimii joidenkin default sääntöjen mukaan automaattisesti (esim. ihmisellä unissakävely)
Ed Fredkin on yksi simulaatiomallin kannattajia:
http://www.bottomlayer.com/bottom/finite-all.html
- al_jabr
Tällä palstalla on aika monta keskustelijaa, jotka ovat osoittaneet kommenttinsa minulle. Vaikka olenkin eläkkeellä, ei ihan niin laaja keskustelu ole minulle ajallisesti mahdollinen. Lopetankin kommentoimiseni tässä ketjussa ja toivotan kaikille keskustelijoille leppoisaa vanhankansan mätäkuuta!
- H.Aggard
Informaatiosta ja koeasetelmista ylipäätään muuten seuraava huomio. Nuo vapaan valinnan kokeet aivoskannerilla ovat kauttaaltaan melkoista tarkoitushakuista uskonnollista puppua. Niissä hukkakäytetään kalliita laitteita tavalla, joissa mitattavaa käsitettä ei tosiasiassa mitata käsitteen vaatimalla tavalla laisinkaan. Tyypillisestihän noissa esimerkiksi minimoidaan koehenkilön pääsy kaikkeen informaatioon, vaikka jokainen mieltää valinnan sitä vapaammaksi, mitä informoidummalta pohjalta se tehdään. Ja mikä vielä oudompaa, niissä tosiasiassa rajoitetaan koehenkilön toiminnan vapautta hyvin tuntuvalla tavalla niin, että koehenkilö tuntee vapautensa koetilanteessa olennaisesti rajoitetuksi.
Tyypillisesti toiminnot rajataan joihinkin hyvin suppeisiin toimintoihin, joita tosielämässä ei koskaan sellaisenaan tehdä, ja minimoidaan valintavaihtoehdot. Tehtävänä on esim. valita, heilauttaisinko vasenta vai oikeaa kättä, ja ohjeiden mukaisesti ensin vielä jopa tunnustellen ja makustellen, että tuntuukos nyt jo oikealta ajalta heilauttaa sitä kättä vaiko ei (”jokos ne alkuräjähdyksen tai sopivan sattuman signaalit ovat vihdoin saavuttaneet ranteeni”?). Tosiaan, noissa kokeissa ohjeistetaan koehenkilöä heilauttamaan kättä vasta ”kun siltä tuntuu” ( = passiivinen, ei itse initioitu teko), ja heilauttamisajankohtaa ei saa itse etukäteen päättää (esim. ”heilautanpa viiden sekunnin päästä”), kuten varmastikin jokainen koehenkilö olisi kokeessa halunnut tehdä. Eipä sitten ihme, kun koetilanteessa makustellaan ranteita ja sen tuntemuksia ”joko heilautan”, että kyllähän siellä skannerissa tosiaan jo melko pitkään näkyy sitä 'valinnan epävapaaksi determinoivaa motoriikkaan liittyvää aivotoimintaa'. Onko kyseessä siis tutkimus vai hutkimus?
Eipä ihme, jos tutkimusdatasta tehty filosofointi osoittaa vapaudettomuutta. Koehenkilöt luopuvat vapaudestaan suostumalla kaiken vapauden minimoivaan tutkimusprotokollaan. Onneksi joku on sentään uskaltanut sanoa sen ääneen:
… the experiment could limit how ‘free’ people’s choices really are, says Chris Frith, who studies consciousness and higher brain function at University College London. Although subjects are free to choose when and which button to press, the experimental set-up restricts them to only these actions and nothing more, he says. “The subjects hand over their freedom to the experimenter when they agree to enter the scanner," he says.
http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.2008.751.html
Tämä lainaus oli siis kriittinen kommentti skanneriuutiseen, joka ”osoittaa”, että aivot tekivät päätöksen kymmenen sekuntia ennen kuin tiesimme siitä. Mutta jos päättäisimmekin vastoin koeasetelman ennakkorajauksia tuottaa masiinassa OMAN tahtomme mukaisesti kädenliikkeitä tosi nopeasti (emmekä kokeentekijän tahdon mukaisesti), olisimme suorittaneet jokaisen päätöksen sekunnin murto-osissa. Näkyisikö silloin valinta skannerissa kymmenen sekuntia etukäteen, kuten kokeentekijä olisi toivonut? No ei. Tuollaisissa tutkimuskohteen olennaisesta sisällöstään tyhjentävissä ”tutkimuksissa” tuotetaan vapauden olemattomuutta ”osoittavaa” dataa koehenkilöiden vapautta todella rankasti rajoittavalla koeasetelmalla. - H.Aggard
Lisäksi huomattakoon, että skanneriuutisointi on erittäin raflaavaa, suorastaan harhaanjohtavalla tavalla. Keskustelupalstojen sisältämistä kirjoituksista (mm. tässä ketjussa) nimittäin voidaan päätellä, että uutisointi on saanut suuren yleisön uskomaan siihen, että tutkimuksissa on löydetty 100% varma ennustuskeino valinnan ennustamiseen edeltävän aivotoiminnan perusteella. Ja joidenkin kohdalla myös niin, että sellainen tarkka ennustusvoima todistaa kausaalisen determinismin ainakin aivoissa todeksi. Mutta tutkimuksen todellisuus ei ole mitään sitä lähelläkään, ja SE taas ei ilmene muuten kuin kaivamalla tutkimuskommunikaatiosta ne todelliset luvut esiin. Todellisuus on, että jos tuossa skanneriuutisessa olisi raportoitu vain, että aivoskannerilla on nähtävissä päätöksen ja aivotoiminnan välillä korrelaatio, joka mahdollistaa päätöksen ennustamisen etukäteen jonkin verran kolikonheiton tarkkuuden ylittävällä tarkkuudella, niin tutkimuksen tiedotuksessa ei oltaisi syyllistytty räikeisiin, suorastaan törkeisiin ylilyönteihin. Jokainen voi aivan itse käydä katsomassa tuolta tutkimuskommunikaatiosta
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDYQFjACahUKEwin3-js54DHAhUC2ywKHRShDCc&url=http://www.socialbehavior.uzh.ch/teaching/semsocialneurosciencespring09/Haynes_NatNeurosci_2008_ext.pdf&ei=Hga5VafYC4K2swGUwrK4Ag&usg=AFQjCNE24WmVfXCgUe89D6ZGxKV6KvdSTQ&sig2=I4a6TkZ0vHPK_3y_4zSuZA&bvm=bv.99028883,d.bGg&cad=rja
ja sen kuvan 2 alaosasta, millaisella korrelaatioprosentilla ”aivoskanneri todistaa päätöksen determinoituneen aivoissa etukäteen”. Tarkin korrelaatio (60%, vrt. kolikonheitto 50%) löydettiin lateraalisesta frontopolaarisesta korteksista. Muut korrelaatiokohdat olivat mediaalinen frontopolaarinen korteksi (55%, vrt. kolikonheitto 50%) ja posteriorinen singulaatti korteksi (55%, vrt. kolikonheitto 50%). Keskustelupalstoilla tästä hivenen sattuman ylittävästä korrelaatiodatasta tehdään kuitenkin päätelmiä ”aivoskannerin todistamasta” kausaalisesta determinismistä, alkuräjähdykseen saakka ulottuvista deterministisistä laskettavissa olevista kausaaliketjuista ja äärimmäisestä fatalismista (jollaista superdeterminismi edustaa). - gkggggj
Fatalismi on oikea asenne, koska ihmisen on pakko totella aivojansa. Aivot puolestaan tärveltyvät ajan mittaan teit niin tai näin. Tiedemiesten mukaan me vain kuvittelemme, että olemme päätöstemme takana. Todellisuudessa aivot tekevät päätöksemme alitajuisesti ja muutaman sekunnin kuluttua tulemme tietoisiksi aivojen tekemästä päätöksestä. Koska kukaan ei hallitse elämäänsä vaan aivot määräävät elämän kulun, fatalismi on totta.
- H.Aggard
Taas kehäpäätelmä.
- nerki
H.Aggard kirjoitti:
Taas kehäpäätelmä.
Ei ole kehäpäätelmä. Kehäpäätelmä olisi sellainen, jossa lopputulos olisi premissinä. Kirjoittaja asettaa premissiksi kuitenkin tiedemiesten tutkimuksen ja toteaa sen olevan yhtäpitävä fatalismin kanssa. Tarkkuutta.
- H.Aggard
nerki kirjoitti:
Ei ole kehäpäätelmä. Kehäpäätelmä olisi sellainen, jossa lopputulos olisi premissinä. Kirjoittaja asettaa premissiksi kuitenkin tiedemiesten tutkimuksen ja toteaa sen olevan yhtäpitävä fatalismin kanssa. Tarkkuutta.
Totta, tarkasti ottaen argumentti ei ole kehämäinen. Katsellaanpa kommentoitua tekstiä sitten tarkemmin.
”Fatalismi on oikea asenne, koska ihmisen on pakko totella aivojansa.”
Tämän pohjaat mihin? Oletukseen superdeterminismistäkö ja superdeterministisesti ennaltamääräytyneisiin aineen tiloihin mm. aivoissa?
”Aivot puolestaan tärveltyvät ajan mittaan teit niin tai näin.”
Teot eivät ole lainkaan merkityksettömiä aivojen tärveltymisessä. Mm. elintavoilla ja aivojen tärveltymisen nopeudella on yhteys.
”Tiedemiesten mukaan me vain kuvittelemme, että olemme päätöstemme takana.”
Mihin he pohjaavat kantansa? Oletukseen superdeterminismistäkö? Vaiko yllä esiteltyyn skannerikokeeseen, jossa kyettiin tiettyjen aivotoiminnan markkereiden pohjalta ennustamaan hivenen arvontaa paremmin, mitä koehenkilö tulee päättämään? Vaiko 80-luvun alussa tehtyyn, jo alun alkaen kiistanalaiseen Libetin kokeeseen, jonka tulkinnan tietoisuudesta passiivisena päätöksentekoon osallistumattomana informaationsaajana Schurger et al kuitenkin osoitti pätemättömäksi Libetin kokeesta modifioidulla kokeella v. 2012?
”Todellisuudessa aivot tekevät päätöksemme alitajuisesti ja muutaman sekunnin kuluttua tulemme tietoisiksi aivojen tekemästä päätöksestä.”
Mihin tämä väite pohjautuu? Joihinkin edelläluetelluista oletuksista ja kumotuista tutkimuksistako?
”Koska kukaan ei hallitse elämäänsä vaan aivot määräävät elämän kulun, fatalismi on totta.”
Ja kukaan ei hallitse elämäänsä koska superdeterminismi? Onko argumenttisi siis: ”superdeterminismi → kukaan ei hallitse elämäänsä → fatalismi”? Tämä päätelmä fatalismiin ei ole aivan pätevä, koska fatalismin lailla myös aito sattuma on ristiriidassa elämänhallinnan kanssa. Sen sijaan jos olisit päätellyt fatalismin suoraan superdeterminismistä ilman elämänhallintaan liittyvää välivaihetta, olisi argumentti ollut käsitteellisesti validi. Mutta superdeterministiselle premissille ei ole olemassa minkäänlaista tieteellistä tukea, eikä mikään aivoskanneritutkimuskaan sitä kykene antamaan. - jyfjfjfjf
”Fatalismi on oikea asenne, koska ihmisen on pakko totella aivojansa.” Esimerkiksi aivotutkija prof. Rothin mukaan on oikein sanoa, että "aivoni saivat minut tekemään niin".
"Teot eivät ole lainkaan merkityksettömiä aivojen tärveltymisessä. Mm. elintavoilla ja aivojen tärveltymisen nopeudella on yhteys." Totta, siksi otankin taas viinaa. Kippis!
”Todellisuudessa aivot tekevät päätöksemme alitajuisesti ja muutaman sekunnin kuluttua tulemme tietoisiksi aivojen tekemästä päätöksestä.” Mihinkö tämä väite pohjautuu? No niin sanovat maailman johtavat aivotutkijat: Haynes, Swaab, Lamme, Snyder jne. jne. - sohvin_viilausta
jyfjfjfjf kirjoitti:
”Fatalismi on oikea asenne, koska ihmisen on pakko totella aivojansa.” Esimerkiksi aivotutkija prof. Rothin mukaan on oikein sanoa, että "aivoni saivat minut tekemään niin".
"Teot eivät ole lainkaan merkityksettömiä aivojen tärveltymisessä. Mm. elintavoilla ja aivojen tärveltymisen nopeudella on yhteys." Totta, siksi otankin taas viinaa. Kippis!
”Todellisuudessa aivot tekevät päätöksemme alitajuisesti ja muutaman sekunnin kuluttua tulemme tietoisiksi aivojen tekemästä päätöksestä.” Mihinkö tämä väite pohjautuu? No niin sanovat maailman johtavat aivotutkijat: Haynes, Swaab, Lamme, Snyder jne. jne.Jopa ns. paranormaali selitys on uskottavampi kuin superdeterminismi tuolle muutaman sekunnin viiveelle:
http://deanradin.com/evidence/Radin2004Presentiment.pdf
http://skepdic.com/precog.html
Minä ainakin näen jonkinlaisen yhteyden prekognition ja delayed choice quantum eraser kokeen välillä mutta minä olenkin kai sitten jonkinlainen huuhari...
"Totta, siksi otankin taas viinaa. Kippis!"
Joo varmasti viina maistuu jos on omaksunut jonkinlaisen äärimmäisen fatalismin elämänfilosofiakseen. Sinänsä hyvä että vaaditaan jonkinlaista yhteenlaskutaitoa ennen tänne viestittämistä niin ainakin ihan kaatokänniset (ehkä) karsiutuu pois kuin eivät enää pysty edes käyttämään laskinta kunnolla puhumattakaan siitä että ylipäätänsä edes selvinä onnistuisivat laskemaan jotain päässään. - hikbhhg
Päätökseni juoda jälleen viinaa johtuu alkuräjähdyksessä alkaneesta kausaaliketjusta, joka on aika-avaruuden ylittävässä suorassa yhteydessä jäljellä oleviin aivosoluihini ja saa minut kuvittelemaan tekeväni päätöksiä, vaikken tosiasiassa voi vaikuttaa yhtään mihinkään, sillä tietoisuus ei voi vaikuttaa materiaaliseen maailmankaikkeuteen eikä sitä hallitseviin fysiikan lakeihin.
- H.Aggard
jyfjfjfjf kirjoitti:
”Fatalismi on oikea asenne, koska ihmisen on pakko totella aivojansa.” Esimerkiksi aivotutkija prof. Rothin mukaan on oikein sanoa, että "aivoni saivat minut tekemään niin".
"Teot eivät ole lainkaan merkityksettömiä aivojen tärveltymisessä. Mm. elintavoilla ja aivojen tärveltymisen nopeudella on yhteys." Totta, siksi otankin taas viinaa. Kippis!
”Todellisuudessa aivot tekevät päätöksemme alitajuisesti ja muutaman sekunnin kuluttua tulemme tietoisiksi aivojen tekemästä päätöksestä.” Mihinkö tämä väite pohjautuu? No niin sanovat maailman johtavat aivotutkijat: Haynes, Swaab, Lamme, Snyder jne. jne."Mihinkö tämä väite pohjautuu? No niin sanovat maailman johtavat aivotutkijat: Haynes, Swaab, Lamme, Snyder jne. jne."
Mihin heidän sanomansa sitten pohjautuu? Haynes esimerkiksi on tuo 10 sekunnin aivoskanneritutkimuksen mies. Jos hän käyttää omaa tutkimustaan perusteena tuollaiselle uljaalle väitteelle, niin onhan se vailla pitävää pohjaa. Korrelaatio, joka ennustaa päätöstä jonkin verran paremmin kuin kolikonheitto, ei juurikaan ole minkäänlainen osoitus siitä, että henkilö oli aivotoimintansa voimaton uhri.
Nuo lausumat ovat kuin risumajoja, joista päivä paistaa läpi , eivät kuin joitakin vedenpitäviä betonitaloja. Tieteellisesti pitävää tarkastelua ne eivät kestä ollenkaan. Tarkoitushakuisena filosofisena ja uskonnollisena argumentaatiotapana noita 55%-60% korrelaatioita voidaan kyllä käyttää, ja kyllähän he ovat voimattomuususkomuksilleen kannattajia saaneetkin. Ihmiset ovat näiden uutisointien perusteella tosiaan luulleet, että aivoista on löydetty jokin pitävä todiste siitä, kuinka päätös määräytyy kausaalisesti ja deterministisesti aivoissa. - hjvjhjvjv
H.Aggard kirjoitti:
"Mihinkö tämä väite pohjautuu? No niin sanovat maailman johtavat aivotutkijat: Haynes, Swaab, Lamme, Snyder jne. jne."
Mihin heidän sanomansa sitten pohjautuu? Haynes esimerkiksi on tuo 10 sekunnin aivoskanneritutkimuksen mies. Jos hän käyttää omaa tutkimustaan perusteena tuollaiselle uljaalle väitteelle, niin onhan se vailla pitävää pohjaa. Korrelaatio, joka ennustaa päätöstä jonkin verran paremmin kuin kolikonheitto, ei juurikaan ole minkäänlainen osoitus siitä, että henkilö oli aivotoimintansa voimaton uhri.
Nuo lausumat ovat kuin risumajoja, joista päivä paistaa läpi , eivät kuin joitakin vedenpitäviä betonitaloja. Tieteellisesti pitävää tarkastelua ne eivät kestä ollenkaan. Tarkoitushakuisena filosofisena ja uskonnollisena argumentaatiotapana noita 55%-60% korrelaatioita voidaan kyllä käyttää, ja kyllähän he ovat voimattomuususkomuksilleen kannattajia saaneetkin. Ihmiset ovat näiden uutisointien perusteella tosiaan luulleet, että aivoista on löydetty jokin pitävä todiste siitä, kuinka päätös määräytyy kausaalisesti ja deterministisesti aivoissa.Älä nyt viitsi. Jos Haynes, Swaab, Lamme, Snyder jne. ovat väärässä, tilanne on sama kuin että paljastuisikin että tupakointi on erittäin terveellistä. Haynesin tutkimus taidettiin julkaista johtavassa Nature tiedelehdessä.
- iggjgjjgjgjg
Ja päätökseni juoda viinaa juontuu alkuräjähdyksestä eikä sitä voi enää muuttaa! Alkuräjähdyksessä on syntynyt lukemattomia kausaaliketjuja, joiden superdeterminististä toteutumista sanotaan maailmanhistoriaksi.
Laitetaanpas tähän vielä Haynesin linkki :
https://sites.google.com/site/hayneslab/home
In theory it might be possible to trace the causal pathway of a decision
all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace
it back 10 seconds. - H.Aggard
Sanotaanko vain, että fyysikot eivät ole samaa mieltä, koska tuo superdeterministinen ajattelutapa vaatii mieletöntä luonnon konspiraatiota. Se, että Haynes väittää aivoskanneritutkimuksessa esiintyvän vaatimattoman korrelaation osoittavan, että aivoissa esiintyy päätöksen determinoiva kausaaliketju, jonka tutkimus on paljastanut ja identifioinut, osoittaa arvostelukyvyttömyyttä. Arvostelukyvyttömyyttä ja uskonnollisuutta osoittaa myös, että hän esittää, että se sama ketju olisi jäljitettävissä periaatteessa alkuräjähdykseen saakka, mikä on kaikki nykyinen fysikaalinen tieto huomioiden yksinkertaisesti epätosi väite.
Jokainen tieteestä jotakin ymmärtävä tietää, että korrelaatio ei osoita kausaatiota. Haynes siitä vähät välittää; hän ei edes pohdi koko asiaa, vaan suoraan vetää kausaaliset päätelmät, ja haluamaansa suuntaan.
Koko homma on iso uskonnollinen rakennelma, jolle ei todella ole todisteita, ja linkissäsi siteerattua ajattelutapaa näytät käyttävän mm. alkoholin käytön oikeutuksena. Et ole varmaan ainoa; moni muukin maailmassa käyttää samanlaista tieteen kaapuun kätkeytynyttä uskonnollistyylistä argumenttia joidenkin paheidensa oikeuttamiseen, ja jopa lisäämiseen. - nerki
H.Aggard kirjoitti:
Totta, tarkasti ottaen argumentti ei ole kehämäinen. Katsellaanpa kommentoitua tekstiä sitten tarkemmin.
”Fatalismi on oikea asenne, koska ihmisen on pakko totella aivojansa.”
Tämän pohjaat mihin? Oletukseen superdeterminismistäkö ja superdeterministisesti ennaltamääräytyneisiin aineen tiloihin mm. aivoissa?
”Aivot puolestaan tärveltyvät ajan mittaan teit niin tai näin.”
Teot eivät ole lainkaan merkityksettömiä aivojen tärveltymisessä. Mm. elintavoilla ja aivojen tärveltymisen nopeudella on yhteys.
”Tiedemiesten mukaan me vain kuvittelemme, että olemme päätöstemme takana.”
Mihin he pohjaavat kantansa? Oletukseen superdeterminismistäkö? Vaiko yllä esiteltyyn skannerikokeeseen, jossa kyettiin tiettyjen aivotoiminnan markkereiden pohjalta ennustamaan hivenen arvontaa paremmin, mitä koehenkilö tulee päättämään? Vaiko 80-luvun alussa tehtyyn, jo alun alkaen kiistanalaiseen Libetin kokeeseen, jonka tulkinnan tietoisuudesta passiivisena päätöksentekoon osallistumattomana informaationsaajana Schurger et al kuitenkin osoitti pätemättömäksi Libetin kokeesta modifioidulla kokeella v. 2012?
”Todellisuudessa aivot tekevät päätöksemme alitajuisesti ja muutaman sekunnin kuluttua tulemme tietoisiksi aivojen tekemästä päätöksestä.”
Mihin tämä väite pohjautuu? Joihinkin edelläluetelluista oletuksista ja kumotuista tutkimuksistako?
”Koska kukaan ei hallitse elämäänsä vaan aivot määräävät elämän kulun, fatalismi on totta.”
Ja kukaan ei hallitse elämäänsä koska superdeterminismi? Onko argumenttisi siis: ”superdeterminismi → kukaan ei hallitse elämäänsä → fatalismi”? Tämä päätelmä fatalismiin ei ole aivan pätevä, koska fatalismin lailla myös aito sattuma on ristiriidassa elämänhallinnan kanssa. Sen sijaan jos olisit päätellyt fatalismin suoraan superdeterminismistä ilman elämänhallintaan liittyvää välivaihetta, olisi argumentti ollut käsitteellisesti validi. Mutta superdeterministiselle premissille ei ole olemassa minkäänlaista tieteellistä tukea, eikä mikään aivoskanneritutkimuskaan sitä kykene antamaan.En minä kannata superdeterminismiä. Ei tiede semmoista opeta. Esitin vain, että naapurin päätelmä ei ollut kehä. Mutta on myös tieteellinen oppi satunnaisuudesta tahdostamme riipumaton. Samoin oppi aivojen kausaalisesta luonteesta.
- hjjggg
"Nuo vapaan valinnan kokeet aivoskannerilla ovat kauttaaltaan melkoista tarkoitushakuista uskonnollista puppua." Vastaavasti voitaisiin väittää, että "Nuo kvanttifyysikkojen tekemät kokeet hiukkaskiihdyttimillä ovat kauttaaltaan melkoista tarkoitushakuista uskonnollista puppua." No, suoli24 viemäristä tulee tällaisia tiedepäästöjä.
- H.Aggard
No ei. Kvanttimekaniikassa tulokset ovat olleet pääsääntöisesti kokeentekijöiden ei-toivomia. He olisivat toivoneet kvanttifysiikastakin klassista determinististä lokaalia realismia, mutta tulos oli ei-klassista indeterminististä nonlokaalia antirealismia. Kvanttifyysikot suurimmaksi osaksi eivät myöskään ole lähteneet opiskelemaan fysiikkaa siltä pohjalta, että he tekevät sillä uskontoa. Monet skannerihopot sen sijaan ovat lähteneet tieteenalalleen motiivinaan todistaa aivotieteellä kaikki immateriaaliseen tietoisuuteen vivahtavakin olemattomaksi, eli uskonnollisin motiivein. Tämä on kyllä nähtävissä heidän julkaisuistaan, kielenkäytöstään, tavastaan suorittaa kokeet ja järjestää koeolosuhteet, sekä tulkita vuotava data. Patrick Haggard sanoi suoraan, että ollakseen aivotutkija on oltava deterministi. Ennenkuulumatonta uskonnollista ennakkoasennoitumista millään muulla tieteenalalla sellainen.
- jjgjjhhj
Haggard on pätevä tiedemies ja Englannin johtava aivotutkija. Hän sanoi myös: "Sähkökemialliset tapahtumat aivoissa tottelevat fysiikan lakeja. Identtisissä olosuhteissa et olisi voinut tehdä toisin". Koska elämässä ei ole sekuntiakaan, jolloin voisimme tehdä toisin, minkäänlaista valinnan vapautta ei ole, ja determinismi on totta ja fatalismi on totta ja superdeterminismikin on totta, koska sattumien takana taitaa luurata deterministinen klassinen maailma Planckin ultramikrotasolla.
- H.Aggard
"Haggard on pätevä tiedemies ja Englannin johtava aivotutkija. Hän sanoi myös: "Sähkökemialliset tapahtumat aivoissa tottelevat fysiikan lakeja. Identtisissä olosuhteissa et olisi voinut tehdä toisin". "
Vaikuttaa kuitenkin siltä, että Haggard ei tunne fysiikan lakeja. Hänellä, kuten sinullakin, on yhä 1800-lukulainen käsitys fysiikan laeista.
"Koska elämässä ei ole sekuntiakaan, jolloin voisimme tehdä toisin, minkäänlaista valinnan vapautta ei ole, ja determinismi on totta ja fatalismi on totta ja superdeterminismikin on totta, "
1800-luvulla tällainen katsottiin päteväksi argumentoinniksi. Se oli sen ajan fysikaalinen ja filosofinen konsensus.
" koska sattumien takana taitaa luurata deterministinen klassinen maailma Planckin ultramikrotasolla."
Einstein yritti elämänsä loppuun saakka vielä jatkaa 1800-lukulaista ajattelutapaa fysiikassa ja filosofiassa, mutta osoittautui olleen väärässä.
- jhhghh
Edelleen: koska kokeita tekevät tiedemiehet eivät voi toimia toisin, kokeiden tulokset eivät ole päteviä ja superdeterminismi on totta.
- sohvin_viilausta
"Edelleen: koska kokeita tekevät tiedemiehet eivät voi toimia toisin, kokeiden tulokset eivät ole päteviä ja superdeterminismi on totta."
Tulit nyt sitten samalla kumonneeksi koko tieteen mahdollisuuden eli ts. jos mitkään tieteellisten kokeiden tulokset eivät voi olla päteviä niin sitten se superdeterminismikään ei voi olla pätevä. Vain oletatko niin että vain aivoskannerikokeet voivat olla päteviä mutta mutta esim. kvanttifysiikan kokeet taas eivät?
Ajattelee tuon miten päin tahansa niin kyseessä on aika selkeä reductio ad absurdum josta on sallittua päätellä ihan mitä sattuu huvittamaan...
Koska ilmeisesti itse uskot tuohon superdeterminismiin niin tuskin sitä sinun mielipidettäsi mikään pystyy muuttamaan joten keskustelu lienee aiheesta aika turhaa.
- jgfhhgg
Sillä mihin minä uskon ei ole merkitystä. Mutta Haggardin lausunto merkitsee, että tieteen oma kanta on etteivät mitkään tieteellisten kokeiden tulokset voi olla päteviä. Tällöin tieteeksi kutsuttu ajatusrakennelma romahtaa kuin Neuvostoliitto ja jää jäljelle vain yksi vaihtoehto: superdeterminismi on totta.
- sohvin_viilausta
"Sähkökemialliset tapahtumat aivoissa tottelevat fysiikan lakeja. Identtisissä olosuhteissa et olisi voinut tehdä toisin".
Simulaatiomallin pohjalta voisi sanoa että ns. "fysikaaliset" aivot ovat virtuaaliaivot - ne eivät tee yhtään mitään muuta kuin korkeintaan korreloivat tietoisuuden tai lähinnä kehon käyttäytymisen kanssa. Ei ole olemassa mitään fysiikan lakeja - on vain fysikaaliseksi koetun konsensussimulaation sääntökokoelma. Unessa koemme myös kehomme ja päämme "fysikaalisina" vaikka ne ovat vain informaatiota datastreamissä.
"sattumien takana taitaa luurata deterministinen klassinen maailma Planckin ultramikrotasolla."
Tuosta ei ole ensimmäistäkään havaintoa. Tietoisuudella on kvanttifysiikassa hyvin keskeinen osa ja monet ovatkin päätyneet kannattamaan jonkinlaista panpsykismiä siltä pohjalta. Bernardo Kastrup kritisoi panpsykismiä blogissaan:
http://www.bernardokastrup.com/2015/05/the-threat-of-panpsychism-revisited.html
Panpsykismin yksi vaihtohto on olettaa ns. fyysinen maailma tietokonesimulaation kaltaiseksi ja koska kaikki tunnetut tietokonesimulaatiot ja tietokoneet ovat ihmisen tietoisuuden luomuksia on luontevaa olettaa simulaation taustavaikuttajana olevan nimenomaan tietoisuus. Nonlokaalisssa todellisuudessa ei ole mielekästä puhua lukumääristä joten on vain "yksi" tietoisuus joka sitten voi ilmetä erilaisissa lokaaleissa virtuaalimaailmoissa näennäisesti erillisinä subjekteina. Todellisuus voitaneen hahmottaa fraktaalinomaisena sisäkkäisten simulaatioiden järjestelmänä.
En ole itse päättänyt kannatanko jonkinlaista panpsykismiä, Kastrupin idealismia vai tietoisuuden luomaa simulaatiota ja saattaa olla vielä muitakin mielekkäitä vaihtoehtoja. Mielestäni tuo superdeterminismi on kyllä kaikista kuviteltavissa olevista selitysvaihtoehdoista kaikkein vähiten hedelmällinen valinta vaikka se ehkä sopii hyvin luonnontieteiden monivuosisataiseen fysikalistiseen perinteeseen vaikka tarkoittaakin samalla koko sen tieteen perinteen loppua ja tuhoa.
Haggardilla (kuten muillakin neurotutkijoilla) voi nyt olla voimakkaita ambitioita saada aikaan jotain mullistavaa ja raflaavaa neurotieteessä varsinkin kun ko. tutkimusalaan on uhrattu viime vuosina valtavia rahasummia ilman kovin merkittäviä tuloksia.
Voi olla että tietoisuuden ongelma ei ole ollenkaan ratkaistavissa koska se ratkaisun yrittäjä on aina se tietoisuus itse - usein tulee lähinnä mieleen Munchausen nostamassa itseään hiuksista ilmaan.- sohvin_viilausta
Vapaan tahdon kieltämisestä seuraa itse asiassa ihan samalla tavalla absurdeja asioita kuin superdeterminististäkin. Esim. ei voi puhua älykkyydestä jos ei ole mahdollista valita optimaalista vaihtoehtoa kussakin konkreettisessa tilanteessa. Sattuman ja determinismin maailmassa tietoisuudelle ei jää mitään virkaa. Ns. "luonnontieteellisen maailmankuvan" kannalta koko tieteellä ei voi olla mitään merkitystä eikä se voi mitään osoittaa todeksi eikä vääräksi.
Luonnontieteellinen näkemys oli se sitten stokastinen tai mekanistis-reduktionistinen tai joku näiden välimuoto sulkee pois kaikki merkitykset ja tarkoitukset mukaanlukien myös tieteen itsensä ja koko tieteellisen metodin.
Vähän luulen että kyseessä on lähinnä melko lapsellinen vastareaktio kaikkea "yliluonnollista" ja "uskonnollista" vastaan. Luonnontieteilijät voivat kyllä onnitella itseään ja vertaisiaan suuresta "etevyydestä" ja "älykkyydestä" ja saavuttaa erilaisia oppiarvoja tai palkintoja ( esim. Nobel) mutta ilman jonkinlaista vapaata tahtoa ja tietoisuuden ensisijaisuutta nämä kaikki ovat vain pelkkää illuusiota ja itsepetosta.
On tietysti poikkeuksiakin tiedeyhteisössä mutta tieteen nykyinen koulutus tai lähinnä ehdollistamisprosessi nimenomaan opettaa mekanistis-reduktionistista uskontoa ja sen koulutuksen läpäiseminen usein edellyttää tällaisen uskonnon omaksumista. Ei ole mikään ihme että on todettu vapaan tahdon kieltäjien helpoiten turvautuvan vilppiin(kuten useimmat aivoskannerikokeet) ja valehteluun koska ilman vapaata tahtoa ei voi olla vastuutakaan mistään omista tekemisistään ja sanomisistaan. - Antirealism
”Tietoisuudella on kvanttifysiikassa hyvin keskeinen osa ja monet ovatkin päätyneet kannattamaan jonkinlaista panpsykismiä siltä pohjalta. Bernardo Kastrup kritisoi panpsykismiä blogissaan”
Olen itse maininnut panpsykismin varteenotettavana mahdollisuutena ihmiskeskeisyyden sijasta mittausongelman yhteydessä, mutta selvää on, että Kastrupin kritisoima panpsykismin muoto ei ole yhteensopiva kvanttimekaniikan antirealismin kanssa. Kastruphan kritisoi mm. sellaista panpsykismiä, jossa tietoisuus on vain yksi materiaalisen yksikön ominaisuuksista spinin tai sähkövarauksen tapaan, ja sellaisessa panpsykismissähän materia näyttää yhä olevan realistista, havaintoriippumatonta. Nämä ”prototietoisuusteoriat” ja muut vastaavat panpsykismin muodot lienevät syntyneet sen tosiasian tunnustamisesta, että kokemuksellisuutta on mahdoton selittää materian ominaisuuksien pohjalta, kun samalla on tahdottu säilyttää jonkinlainen mekanistinen maailmankuva.
Mainitessani panpsykismin yhtenä mahdollisuutena mittausongelman paradoksin ratkaisemiseen tarkoitankin idealistista panpsykismiä, tai vain idealismia. Idealismi implikoi panpsykismiä merkityksessä ”kaikki on mieltä/tietoisuutta”, mutta sen sijaan idealismi ei implikoi noita Kastrupin kritisoimia panpsykismin muotoja. - sohvin_viilausta
Antirealism kirjoitti:
”Tietoisuudella on kvanttifysiikassa hyvin keskeinen osa ja monet ovatkin päätyneet kannattamaan jonkinlaista panpsykismiä siltä pohjalta. Bernardo Kastrup kritisoi panpsykismiä blogissaan”
Olen itse maininnut panpsykismin varteenotettavana mahdollisuutena ihmiskeskeisyyden sijasta mittausongelman yhteydessä, mutta selvää on, että Kastrupin kritisoima panpsykismin muoto ei ole yhteensopiva kvanttimekaniikan antirealismin kanssa. Kastruphan kritisoi mm. sellaista panpsykismiä, jossa tietoisuus on vain yksi materiaalisen yksikön ominaisuuksista spinin tai sähkövarauksen tapaan, ja sellaisessa panpsykismissähän materia näyttää yhä olevan realistista, havaintoriippumatonta. Nämä ”prototietoisuusteoriat” ja muut vastaavat panpsykismin muodot lienevät syntyneet sen tosiasian tunnustamisesta, että kokemuksellisuutta on mahdoton selittää materian ominaisuuksien pohjalta, kun samalla on tahdottu säilyttää jonkinlainen mekanistinen maailmankuva.
Mainitessani panpsykismin yhtenä mahdollisuutena mittausongelman paradoksin ratkaisemiseen tarkoitankin idealistista panpsykismiä, tai vain idealismia. Idealismi implikoi panpsykismiä merkityksessä ”kaikki on mieltä/tietoisuutta”, mutta sen sijaan idealismi ei implikoi noita Kastrupin kritisoimia panpsykismin muotoja.En usko alkeishiukkasilla, atomeilla ja molekyyleillä olevan tietoisuutta. Atomit,molekyylit ja alkeishiukkaset eivät ole yksilöitä vaan ne ovat kaikki identtisiä keskenään (esim. jokainen fotoni on samanlainen kuin toinen fotoni jne.). Tietoisuus ilmenee vasta yksisoluisen eliön tasolla eli on havaittavissa vasta biologisella kompleksitasolla. Se ei tietenkään välttämättä tarkoita että tietoisuuden olisi oltava aina jotain biologiaan liittyvää vaan että voimme havaita tietoiseksi miellettävissä olevaa käyttäytymistä vasta sillä tasolla.
Tätä aineen perustason identtisyyttä voi verrata tietokonesimulaatioon jossa kokonaisuus muodostuu pikseleistä ja näennäisen analogisuuden (jatkuvuuden) taustalla on epäjatkuvuus vähän samaan tapaan kuin esim. pakkaamaton äänitiedosto suurella näytteenottotaaajuudella on mahdoton erottaa alkuperäisestä äänestä tai musiikista. Todellisuus on ei niinkään koostu hiukkasista vaan prosesseista (ohjelmista, algoritmeista)
Sen tätä virtuaalitodellisuutta prosessoivan "tietokoneen" ei tarvitse muistuttaa tuntemiamme tietokoneita vaan riittää että se pystyy prosessoimaan yksilöllistyneille tietoisuusyksiköille heidän valintojensa (havaintojensa, mittaustensa) mukaista datastreamia. Tietoisuus on (ikäänkuin) se tietokone. Ns. alitajunta mielletään nykyään usein aivojen tuotokseksi mutta se alitajunta taitaa pikemminkin olla enemmän tai vähemmän yksilöllistynyt osa jonkinlaista yhteistä nonlokaalia tietoisuutta. Ihmisen arkitietoisuus on hyvin suppea ja oikeastaan vain sen todellisen "alitajuisen" yksilötietoisuuden "jäävuoren huippu"
Arkitietoisuuden tasolla ihmisillä on useampia melko suppeita rooleja (työminä,kotiminä, kaveriminä yms.) joissa tehdään valintoja erilaisissa virtuaaliympäristöissä (koti, työpaikka,koulu,vapaa-aika jne.). Koko länsimaista kaupungillistunutta maailmaa voidaan omana virtuaalitodellisuutenaan jossa on omat sääntönsä jotka poikkeavat hyvin paljon ns. luonnontilan tai edes maalaisympäristön sääntökokoelmasta.
Oikeastaan itse kannatan enemmän sitä Tom Campbellin mallia koska se on laajempi, loogisempi ja kattavampi kuin Kastrupin nykyiset näkemykset. Olen itse kokenut ns. OBE:n eli kehostapoistumiskokemuksen yhden kerran n. 20 v sitten jonka jälkeen olen alkanut pitää tiedemaailman konsensusnäkemystä melko puutteellisena ja osin vääränä. Maailma ei todellakaan ole ihan sellainen kuin miltä se näyttää ja millainen sen on opetettu olevan. - fiilaten-ja-höyläten
sohvin_viilausta kirjoitti:
En usko alkeishiukkasilla, atomeilla ja molekyyleillä olevan tietoisuutta. Atomit,molekyylit ja alkeishiukkaset eivät ole yksilöitä vaan ne ovat kaikki identtisiä keskenään (esim. jokainen fotoni on samanlainen kuin toinen fotoni jne.). Tietoisuus ilmenee vasta yksisoluisen eliön tasolla eli on havaittavissa vasta biologisella kompleksitasolla. Se ei tietenkään välttämättä tarkoita että tietoisuuden olisi oltava aina jotain biologiaan liittyvää vaan että voimme havaita tietoiseksi miellettävissä olevaa käyttäytymistä vasta sillä tasolla.
Tätä aineen perustason identtisyyttä voi verrata tietokonesimulaatioon jossa kokonaisuus muodostuu pikseleistä ja näennäisen analogisuuden (jatkuvuuden) taustalla on epäjatkuvuus vähän samaan tapaan kuin esim. pakkaamaton äänitiedosto suurella näytteenottotaaajuudella on mahdoton erottaa alkuperäisestä äänestä tai musiikista. Todellisuus on ei niinkään koostu hiukkasista vaan prosesseista (ohjelmista, algoritmeista)
Sen tätä virtuaalitodellisuutta prosessoivan "tietokoneen" ei tarvitse muistuttaa tuntemiamme tietokoneita vaan riittää että se pystyy prosessoimaan yksilöllistyneille tietoisuusyksiköille heidän valintojensa (havaintojensa, mittaustensa) mukaista datastreamia. Tietoisuus on (ikäänkuin) se tietokone. Ns. alitajunta mielletään nykyään usein aivojen tuotokseksi mutta se alitajunta taitaa pikemminkin olla enemmän tai vähemmän yksilöllistynyt osa jonkinlaista yhteistä nonlokaalia tietoisuutta. Ihmisen arkitietoisuus on hyvin suppea ja oikeastaan vain sen todellisen "alitajuisen" yksilötietoisuuden "jäävuoren huippu"
Arkitietoisuuden tasolla ihmisillä on useampia melko suppeita rooleja (työminä,kotiminä, kaveriminä yms.) joissa tehdään valintoja erilaisissa virtuaaliympäristöissä (koti, työpaikka,koulu,vapaa-aika jne.). Koko länsimaista kaupungillistunutta maailmaa voidaan omana virtuaalitodellisuutenaan jossa on omat sääntönsä jotka poikkeavat hyvin paljon ns. luonnontilan tai edes maalaisympäristön sääntökokoelmasta.
Oikeastaan itse kannatan enemmän sitä Tom Campbellin mallia koska se on laajempi, loogisempi ja kattavampi kuin Kastrupin nykyiset näkemykset. Olen itse kokenut ns. OBE:n eli kehostapoistumiskokemuksen yhden kerran n. 20 v sitten jonka jälkeen olen alkanut pitää tiedemaailman konsensusnäkemystä melko puutteellisena ja osin vääränä. Maailma ei todellakaan ole ihan sellainen kuin miltä se näyttää ja millainen sen on opetettu olevan.Tässähän se tulikin. Ihminen rupeaa pitämään kokemuksiaan jonkinlaisenä näyttönä luonnon ominaisuuksista, kuten sinä kehostapoistumiskokemustasi.
- sohvin_viilausta
fiilaten-ja-höyläten kirjoitti:
Tässähän se tulikin. Ihminen rupeaa pitämään kokemuksiaan jonkinlaisenä näyttönä luonnon ominaisuuksista, kuten sinä kehostapoistumiskokemustasi.
"Ihminen rupeaa pitämään kokemuksiaan jonkinlaisenä näyttönä luonnon ominaisuuksista, kuten sinä kehostapoistumiskokemustasi."
Parempi sekin kuin pitää omia uskomuksiaan ja oletuksiaan näyttönä luonnon ominaisuuksista. Kokemus on aina empiiristä ja sitäpaitsi nuo OBE-kokemukset ovat aika yleisiä ja joillakin jopa tahdonalaisia. Tuon tyyppiset asiat ja kokemukset mielletään mahdottomiksi objektiivisessa paikallisessa reaalimaailmassa. Mutta arvaas mitä? Lokaali realismi ei enää olekaan tieteellisesti pätevä maailmankuva.
Todellisuus ei ole objektiivinen eikä siis myöskään ainakaan perinteisessä mielessä "aineellinen" kvanttifysiikan köpis-tulkinnan mukaan eikä ole olemassa tietoisuudesta riippumatta ja viimeisetkin epäilykset katosivat delayed-choice-quantum eraser kokeen myötä.
Kvanttifysiikassa paikka ei ole objektiivinen eikä absoluuttinen mutta aika on . Suhteellisuusteoriassa taas paikka on objektiivinen ja absoluuttinen kun taas aika on suhteellinen ja ei-objektiivinen. Kvanttifysiikan ja suhtiksen voi yhdistää vain siten että olettaa sekä ajan että paikan olevan suhteellisia ja ei-objektiivisia joten ainoa mikä jää jäljelle on tietoisuus itse ja non-lokaali ei-realistinen todellisuus.
Tosiuskovaisten kanssa on tietenkin turha väitellä.... :-)
- gygghgh
Mutta vilppi ja valehtelu ovat menestyjän tunnusmerkkejä. Kenties olet nähnyt elokuvan, jossa kovapalkkainen lakimies (Jim Carrey) joutuu pulaan kun pitääkin puhua totta? Entä oletko tutustunut uuteen tutkimukseen, jonka mukaan koulukiusaajista tulee menestyviä aikuisia, joita ei masennus vaivaa? Mitä vapaaseen tahtoon tulee, siteeraan neurotieteen huippuprofessori Swaabia: "Spinozan mukaan vapaata tahtoa ei ole olemassa, eikä uutta argumenttia sen puolesta ole löydetty".
- sohvin_viilausta
"Mutta vilppi ja valehtelu ovat menestyjän tunnusmerkkejä. "
Tästä pitää sitten varmaan päätellä että tunnetuimmat ja menestyneimmät tieteilijät ovat valehtelijoita ja tiede suurta valhetta.... :-)
....
"Kummitus koneessa" on ollut aika suosittu vertaus tietoisuudelle vaikka fysiikan viimeisen sadan vuoden tutkimuksen tuloksena pitäisi pikemminkin päätellä että tietoisuus seikkailee jonkinlaisessa mielikuvitusmaailmassa eli ts. simulaatiossa.
Tietoisuus ja sen olemassaolo on ainoa konkreettinen ja varma asia kun taas käsitys aineesta on muuttunut 1800-luvun konkreettisesta ja kiinteästä mielikuvasta haamumaiseksi. - kyöpelit-rulaa
sohvin_viilausta kirjoitti:
"Mutta vilppi ja valehtelu ovat menestyjän tunnusmerkkejä. "
Tästä pitää sitten varmaan päätellä että tunnetuimmat ja menestyneimmät tieteilijät ovat valehtelijoita ja tiede suurta valhetta.... :-)
....
"Kummitus koneessa" on ollut aika suosittu vertaus tietoisuudelle vaikka fysiikan viimeisen sadan vuoden tutkimuksen tuloksena pitäisi pikemminkin päätellä että tietoisuus seikkailee jonkinlaisessa mielikuvitusmaailmassa eli ts. simulaatiossa.
Tietoisuus ja sen olemassaolo on ainoa konkreettinen ja varma asia kun taas käsitys aineesta on muuttunut 1800-luvun konkreettisesta ja kiinteästä mielikuvasta haamumaiseksi.Meilleioo mitään tekoo tietosuulen kans. Me kyl voidaan olla sinikantises vihos, tietokonees, aivois tai kansarunousarkistos, mut tietosuus on eri juttu. Voidaan kyl olla siel, mut ei konees mitään kyöpelei tarvita tietosuulen luomiseen. Koneen niiku toiminta riittää.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1772321Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe401817Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi141632Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu661334Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2391321Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas191121Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv641068- 621027
Wau mikä kroppa Sofialla
Kuva instassa kun on suihkurusketuksessa. Kyllä on muodot kohdallaan, on kuin jumalainen Venus patsas. Eikä ole mitään järkyttäviä lonkero tatuointeja110757Asiat oikeisiin mittoihin
Komiat lehteen oli saatu kokonainen aukeama aikaiseksi hevostelemalla Lumion pahuutta. Eihän tässä nyt varmaan kukaan osaa enää näillä Kauhavan säänn45703