Ateisti historioitsija Bart Erhman

Aika kuvaavaa ihmisluonnolle, että historian merkittävimmän ihmisen silkkaa olemassaoloakaan ei ole pystytty todistamaan niin ettei mitään epäilystä jää.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Aika kuvaavaa ihmisluonnolle, että historian merkittävimmän ihmisen silkkaa olemassaoloakaan ei ole pystytty todistamaan niin ettei mitään epäilystä jää.

Joo, no, myyttien merkitystä nimenomaan myytteinä luultavasti aliarvioidaan sekä teistien että ateistien parissa.

kaarne kirjoitti:

Joo, no, myyttien merkitystä nimenomaan myytteinä luultavasti aliarvioidaan sekä teistien että ateistien parissa.

Olen samaa mieltä. Maailma pyörii nykyäänkin paljossa uskomusten varassa. Esimerkiksi pörssikurssit perustuvat taloudellisten realiteettien lisäksi luottamukseen ja paremmin tai huonommin perusteltuihin odotuksiin.
Niinkin vahvasti koko länsimaisen yhteiskunnan läpäissyt oppi, kuin kristinusko on aikanaan ollut, on vaikuttanut satoja vuosia ihmisten ajatteluun, ovat sen väitteet faktaa tai ei. Kyseisen uskonnon keskushenkilö on siten varsin vaikuttava persoona opetuksineen henkilön faktuaalisuudesta riippumatta.
Siitä toki voi olla eri mieltä, onko kyseisen uskonnon vaikutus ollut enemmän hyvää vai enemmän pahaa.

Otitko nyt huomioon, että ateisti saattaa näissä asioissa erehtyä hyvin helposti?

miten.on kirjoitti:

Otitko nyt huomioon, että ateisti saattaa näissä asioissa erehtyä hyvin helposti?

Eli muslimit ovat ateisteja? Arpasi ei voita.

miten.on kirjoitti:

Otitko nyt huomioon, että ateisti saattaa näissä asioissa erehtyä hyvin helposti?

Luetun ymmärtämisesi on normihelluntailaistasoa.

Jessehän on uskovien väkiluvun perusteella tärkein henkilö.

Kyse oli läntisestä sivilisaatiosta.

mitä.takoitit kirjoitti:

Kyse oli läntisestä sivilisaatiosta.

Maapallolla on ollut ja on muitakin sivilisaatioita kuin ns. läntinen.

Hyvin harvoille uskovaislle riittää usko. Pitää olla todisteitaä, vaikka sitten väärennettyjä. Miksi? Koska aina on ihmisiä jotka eivät usko hölynpölyyn ja muistuttavat että pitäisi olla todisteitä, näyttöä.

Toki sitä pitää olla uskovaisia itseäänkin varten.Ei se aivojen narikka heittäminen kaikille uskovaisllekaan niin helppoa ole, "jumala" kun kuitenkin tosiuskovaisillekin älyä antoi - sormustimellisen - mutta kuitenkin.

Siksi uskovaiset tarvitsevat, näyttöä, todisteita, vaikka sitten valheellsia sellaisia.

Ja mitä tolkuttomampi väite sitä mahdottomampi sitä on todistaa valheeksi. Ja liian moni on niin tollo että kuvittelee, että kaikki mikä ei ole epätodeksi todistettavissa olisi muka totta. Aivan päätön"ajatus"!

Otitko nyt huomioon, että teistit saattaa näissä asioissa erehtyä hyvin helposti?

miten.on kirjoitti:

Otitko nyt huomioon, että teistit saattaa näissä asioissa erehtyä hyvin helposti?

Toki, mutta aina voi teisti lukea ja etsiä tietoa.

Raamatussahan kerrotaan noista asioista joita ihmettelet.
Raamatun mukaanhan Jeesus oli jo hakattu ja ruoskittu henkihieväriin ennen ristiinnaulisemista. Hän ei kuollut luonnollisesti, vaan antoi henkensä.

Pilatus ei löytänyt mitään todisteita Jeesusta vastaan, eikä olisi halunnt tuomita Häntä. Sen takia hän pesi kätensä juutalaisten edessä ja sanoi että Hänen verensä olkoon teidän päällänne.
Mitä tulee ruumiin luovuttamiseen yms. Niin Jeesuksen antaessaan henkensä taivas pimeni ja tuli maanjäristys. Sadanpäämieskin tuli skoon ja sanoit että tämä totisesti oli Jumalan Poika.

Ateisteilla on kummallinen lähtökohta näihin asioihin. Ikäänkuin raamattu olisi jonkinlainen satukirja. Tuhansia vuosia on kulunut ja raamatun sana on pysynyt muuttumattomana ja miljardit ihmiset ovat uskoneet ja uskovat sen sanomaan. Totuutta ei voida tuomita kuin väärin perustein. Se ei kuole eikä se pysy haudassa, eikä tuhansien vuosien paino sitä hiljennä.
Lopettakaa jo itsenne pettäminen ja hylätkää se ajatus että olisitte joitakin bakteerien jälkeläisiä. Tiedätte itsekin että se on naurettava ajatus. Luopukaa uhmaiästänne ja antakaa Jumalan pelastaa itsenne ylpeyden ja ihmispalvonnan petoksesta.

katkeruusväistyköön kirjoitti:

Raamatussahan kerrotaan noista asioista joita ihmettelet.
Raamatun mukaanhan Jeesus oli jo hakattu ja ruoskittu henkihieväriin ennen ristiinnaulisemista. Hän ei kuollut luonnollisesti, vaan antoi henkensä.

Pilatus ei löytänyt mitään todisteita Jeesusta vastaan, eikä olisi halunnt tuomita Häntä. Sen takia hän pesi kätensä juutalaisten edessä ja sanoi että Hänen verensä olkoon teidän päällänne.
Mitä tulee ruumiin luovuttamiseen yms. Niin Jeesuksen antaessaan henkensä taivas pimeni ja tuli maanjäristys. Sadanpäämieskin tuli skoon ja sanoit että tämä totisesti oli Jumalan Poika.

Ateisteilla on kummallinen lähtökohta näihin asioihin. Ikäänkuin raamattu olisi jonkinlainen satukirja. Tuhansia vuosia on kulunut ja raamatun sana on pysynyt muuttumattomana ja miljardit ihmiset ovat uskoneet ja uskovat sen sanomaan. Totuutta ei voida tuomita kuin väärin perustein. Se ei kuole eikä se pysy haudassa, eikä tuhansien vuosien paino sitä hiljennä.
Lopettakaa jo itsenne pettäminen ja hylätkää se ajatus että olisitte joitakin bakteerien jälkeläisiä. Tiedätte itsekin että se on naurettava ajatus. Luopukaa uhmaiästänne ja antakaa Jumalan pelastaa itsenne ylpeyden ja ihmispalvonnan petoksesta.

Lue lisää

"Raamatussahan kerrotaan noista asioista joita ihmettelet."


Joo, mutta ne ovat evankeliumeja eivätkä historiallisia dokumentteja.


"Raamatun mukaanhan Jeesus oli jo hakattu ja ruoskittu henkihieväriin ennen ristiinnaulisemista. Hän ei kuollut luonnollisesti, vaan antoi henkensä."


Ristillä kuoleminen ei ole luonnollista.


"Pilatus ei löytänyt mitään todisteita Jeesusta vastaan, eikä olisi halunnt tuomita Häntä. Sen takia hän pesi kätensä juutalaisten edessä ja sanoi että Hänen verensä olkoon teidän päällänne."


Kuten sanoin, mitä Pilatuksesta tiedetään, niin tuo on historiallisesti epäuskottavaa.


"Mitä tulee ruumiin luovuttamiseen yms. Niin Jeesuksen antaessaan henkensä taivas pimeni ja tuli maanjäristys. Sadanpäämieskin tuli skoon ja sanoit että tämä totisesti oli Jumalan Poika."


Yliluonnollinen tapahtuma, johon historiallinen metodi ei voi ottaa kantaa. Tuosta taivaan pimentymisestä ja maanjäristyksestä ei löydy Raamatun ulkopuolista todistusta.


"Ateisteilla on kummallinen lähtökohta näihin asioihin. Ikäänkuin raamattu olisi jonkinlainen satukirja. Tuhansia vuosia on kulunut ja raamatun sana on pysynyt muuttumattomana ja miljardit ihmiset ovat uskoneet ja uskovat sen sanomaan. Totuutta ei voida tuomita kuin väärin perustein. Se ei kuole eikä se pysy haudassa, eikä tuhansien vuosien paino sitä hiljennä."

Väärin ja tämän voi todistaa. Kun vertaa varhaisimpia evankeliumien kopioita myöhempiin, niin muutoksia on tapahtunut. Esim. Markuksen evankeliumin 3 erilaista loppua ja episodi Luukaksen evankeliumissa, jossa Jeesus hikoilee verta ja enkeli tulee taivaasta lohduttamaan häntä, tätä ei löydy varhaisimmista kopioista. Nuo olivat vain pari esimerkkiä.

joo-0 kirjoitti:

"Raamatussahan kerrotaan noista asioista joita ihmettelet."


Joo, mutta ne ovat evankeliumeja eivätkä historiallisia dokumentteja.


"Raamatun mukaanhan Jeesus oli jo hakattu ja ruoskittu henkihieväriin ennen ristiinnaulisemista. Hän ei kuollut luonnollisesti, vaan antoi henkensä."


Ristillä kuoleminen ei ole luonnollista.


"Pilatus ei löytänyt mitään todisteita Jeesusta vastaan, eikä olisi halunnt tuomita Häntä. Sen takia hän pesi kätensä juutalaisten edessä ja sanoi että Hänen verensä olkoon teidän päällänne."


Kuten sanoin, mitä Pilatuksesta tiedetään, niin tuo on historiallisesti epäuskottavaa.


"Mitä tulee ruumiin luovuttamiseen yms. Niin Jeesuksen antaessaan henkensä taivas pimeni ja tuli maanjäristys. Sadanpäämieskin tuli skoon ja sanoit että tämä totisesti oli Jumalan Poika."


Yliluonnollinen tapahtuma, johon historiallinen metodi ei voi ottaa kantaa. Tuosta taivaan pimentymisestä ja maanjäristyksestä ei löydy Raamatun ulkopuolista todistusta.


"Ateisteilla on kummallinen lähtökohta näihin asioihin. Ikäänkuin raamattu olisi jonkinlainen satukirja. Tuhansia vuosia on kulunut ja raamatun sana on pysynyt muuttumattomana ja miljardit ihmiset ovat uskoneet ja uskovat sen sanomaan. Totuutta ei voida tuomita kuin väärin perustein. Se ei kuole eikä se pysy haudassa, eikä tuhansien vuosien paino sitä hiljennä."

Väärin ja tämän voi todistaa. Kun vertaa varhaisimpia evankeliumien kopioita myöhempiin, niin muutoksia on tapahtunut. Esim. Markuksen evankeliumin 3 erilaista loppua ja episodi Luukaksen evankeliumissa, jossa Jeesus hikoilee verta ja enkeli tulee taivaasta lohduttamaan häntä, tätä ei löydy varhaisimmista kopioista. Nuo olivat vain pari esimerkkiä.

Lue lisää

Niin ja vanhin kreikankielinen evankeliuminpätkä mainitsee että Jeesus seivästettiin. Kummasti ei myöskään ole mainintaa siitä että ihmisiä olisivat kuolleet sukulaiset tulleet moikkaamaan, vaikka tällaisesta pitäisi löytyä maininta rooman pitämistä annaaleista. Itse asiassa tuolta ajanjaksolta ei mainita mitää poikkeavia tapahtumia ristiinnaulitsemisten yhteydessä.

Lisäksi jo Raamatun sisäisesti kertomukset Jeesuksen haudasta nousun jälkeisistä tapahtumista ovat ristiriitaisia jopa tärkeimmissä kohdin kuten ilmestyikö vain Jerusalemin lähettyvillä vai vain Galileassa, viipyilikö maan päällä vain yhden päivän vai neljäkymmentä. Itse asiassa ne tarinat kumoavat toisensa. Joten osan niistä tai kaikkien on ihan pakko olla palturia tai hurskasta kuvitelmaa.

Tuon näkee jokainen itsekin suraan Raamatustaan. Tämä ensiavuksi vaikka osaan tuota tarkentaakin:

https://ffrf.org/legacy/books/lfif/?t=stone

" Kuollut jätettiin mätänemään ristille pitkäksi aikaa varoituksena muille. Kun ruumis lopulta otettiin alas, niin ruumis heitettiin joukkuhautaan. Tämä oli käytäntö."
Juutalainen historioitsija Flavius Josefus on erimieltä. Kun hän kertoo eräästä ruumiidenhäpäisytapauksesta, hän lisää "yleensä juuutalaiset ovat niin tunnollisia hautaamisen suhteen, että he ottavat jopa ristiinnaulitut alas ennen auringon laskua ja hautaavat heidät." (Juutalaissodan Historia, 4,317)
"Mitä Pontius Pilateuksesta tiedetään, niin hän käytti julmia otteita juutalaisia kohtaan, joten on erittäin epäuskottavaa että hän olisi tehnyt palveluksen luovuttamalla ruumiin Joosefille."
Ruumiin luovuttaminen hautaamista varten ei ollut mikään palvelus vaan normaali käytäntö.

Reddington kirjoitti:

Niin ja vanhin kreikankielinen evankeliuminpätkä mainitsee että Jeesus seivästettiin. Kummasti ei myöskään ole mainintaa siitä että ihmisiä olisivat kuolleet sukulaiset tulleet moikkaamaan, vaikka tällaisesta pitäisi löytyä maininta rooman pitämistä annaaleista. Itse asiassa tuolta ajanjaksolta ei mainita mitää poikkeavia tapahtumia ristiinnaulitsemisten yhteydessä.

Lue lisää

"Kummasti ei myöskään ole mainintaa siitä että ihmisiä olisivat kuolleet sukulaiset tulleet moikkaamaan, vaikka tällaisesta pitäisi löytyä maininta rooman pitämistä annaaleista. Itse asiassa tuolta ajanjaksolta ei mainita mitää poikkeavia tapahtumia ristiinnaulitsemisten yhteydessä."
Oho! Ai sinulla on tietoa siitä, mitä Rooman viralliset annaalit sisälsivät. Aika jännä juttu, kun yksikään antiikintutkija ei tiedä sellaisia säilyneen.
Huomaa muuten, että keskustelu Jeesuksen historiallisuudesta on eri asia, kuin keskustelu hänen jumaluudestaan.

Michelarkangelo kirjoitti:

"Kummasti ei myöskään ole mainintaa siitä että ihmisiä olisivat kuolleet sukulaiset tulleet moikkaamaan, vaikka tällaisesta pitäisi löytyä maininta rooman pitämistä annaaleista. Itse asiassa tuolta ajanjaksolta ei mainita mitää poikkeavia tapahtumia ristiinnaulitsemisten yhteydessä."
Oho! Ai sinulla on tietoa siitä, mitä Rooman viralliset annaalit sisälsivät. Aika jännä juttu, kun yksikään antiikintutkija ei tiedä sellaisia säilyneen.
Huomaa muuten, että keskustelu Jeesuksen historiallisuudesta on eri asia, kuin keskustelu hänen jumaluudestaan.

Lue lisää

Ja miten niin ei muka ole säilynyt? Viittasin tässä kyllä Tacitucsen annaaleihin joita saa ostaa ihan kaupasta. Liviuksen annaaleista on säilynyt kirjoituksia. Joten kummallista ettei sinun mukaasi kukaan antiikintutkija näitä tunne...

Reddington kirjoitti:

Ja miten niin ei muka ole säilynyt? Viittasin tässä kyllä Tacitucsen annaaleihin joita saa ostaa ihan kaupasta. Liviuksen annaaleista on säilynyt kirjoituksia. Joten kummallista ettei sinun mukaasi kukaan antiikintutkija näitä tunne...

Lue lisää

Jos tarkoitit Tacituksen Annales-teosta, niin miksi puhuit virallisista annaaleista. Pontifex maximuksen ylläpitämistä virallisista annaaleista ei ole säilynyt mitään. Moni roomalainen historijoitsija, kuten nyt vaikka Livius ja Tacitus, omaksuivat ylipappien merkintäperinteen innoittamina tavan kertoa tapahtumista edeten vuosi kerrallaan, mutta se ei tee heidän teoksistaan virallisia annaaleja. Nimen "Annales" Tacituksen kuuluisin teos sai vasta 1500-luvulla.

linkki epäonnistui.

https://www.youtube.com/watch?v=L7gmgdk9qG8

Näkyy sittenkin olevan agnostinen ateisti. Kirjoitin vastaukseni osittain wikin ja osittain sen perusteella, että en itse löytänyt mitään siitä, että olisi ateisti. Sekä siksi koska hänellä on ainakin ollut vielä Raamattua kritisoidessaan sympatiaa jumalauskoa kohtaan.
Mutta pyydän anteeksi, että turhan kärkkäästi syytin valehtelusta, olin siinä väärässä. Pitäisi aina selvittää asia paremmin.

eiuskis kirjoitti:

Näkyy sittenkin olevan agnostinen ateisti. Kirjoitin vastaukseni osittain wikin ja osittain sen perusteella, että en itse löytänyt mitään siitä, että olisi ateisti. Sekä siksi koska hänellä on ainakin ollut vielä Raamattua kritisoidessaan sympatiaa jumalauskoa kohtaan.
Mutta pyydän anteeksi, että turhan kärkkäästi syytin valehtelusta, olin siinä väärässä. Pitäisi aina selvittää asia paremmin.

Lue lisää

Hattua nostan anteeksipyynnöllesi. Harvoin tällä palstalla virheitään myönnettään.

Hauskaa, että tuo kristitty apologeetikkokin tuntee Raamatussa UT:ssa olevia myöhäisempiä väärennöksiä ja silti uskoo, että UT:n sanoma on pysynyt "ehjänä". Näitä väärennöksiähän on kuitenkin käytetty määrittelemään kristinusko sellaisenaan kuin hän sen hyväksyy.

"Lähde? "
Se siteeraamani Josefuksen teksti, joka selvästi antaa ymmärtää, että (ainakin Palestiinassa) ruumiiden luovutus oli käytäntö.
"Philon mukaan ruumis voitiin luovuttaa parissa poikkeustapauksessa."
Voitko kertoa tarkemmin missä Filonin tekstissä kertoo ristiinnaulitsemisesta. Kertooko hän oman kotiseutunsa käytännöstä? Ei ole ihmeellistä, jos Aleksandrian juutalaisyhteisöllä ei ollut oikeutta samaan käytäntöön kuin juutalaisten "oman" maan asukkailla Palestiinassa.

Michelarkangelo kirjoitti:

"Lähde? "
Se siteeraamani Josefuksen teksti, joka selvästi antaa ymmärtää, että (ainakin Palestiinassa) ruumiiden luovutus oli käytäntö.
"Philon mukaan ruumis voitiin luovuttaa parissa poikkeustapauksessa."
Voitko kertoa tarkemmin missä Filonin tekstissä kertoo ristiinnaulitsemisesta. Kertooko hän oman kotiseutunsa käytännöstä? Ei ole ihmeellistä, jos Aleksandrian juutalaisyhteisöllä ei ollut oikeutta samaan käytäntöön kuin juutalaisten "oman" maan asukkailla Palestiinassa.

Lue lisää

"Se siteeraamani Josefuksen teksti, joka selvästi antaa ymmärtää, että (ainakin Palestiinassa) ruumiiden luovutus oli käytäntö."

Mutta siinä ei käy selväksi että tämä tehtiin luvallisesti.

"Voitko kertoa tarkemmin missä Filonin tekstissä kertoo ristiinnaulitsemisesta. Kertooko hän oman kotiseutunsa käytännöstä? Ei ole ihmeellistä, jos Aleksandrian juutalaisyhteisöllä ei ollut oikeutta samaan käytäntöön kuin juutalaisten "oman" maan asukkailla Palestiinassa."

Lähteeni oli siitä aiemmin mainitsemastani Ehrmanin uusimmasta kirjasta, mutta se taas viittaa toisen akateemikon kirjaan. Pienellä etsimisellä löysin kuitenkin tuon Filon tekstin netistä, hieman eri sanamuodoilla joten kirjassa esitettyä hieman pidempää siteerausta en jaksanut alkaa käsipelillä etsiä.

http://www.earlyjewishwritings.com/text/philo/book36.html

(83) I have known instances before now of men who had been crucified when this festival and holiday was at hand, being taken down and given up to their relations, in order to receive the honours of sepulture, and to enjoy such observances as are due to the dead; for it used to be considered, that even the dead ought to derive some enjoyment from the natal festival of a good emperor, and also that the sacred character of the festival ought to be regarded.

Mitä minä olen historiaa lukenut, niin roomalaiset välittivät hyvin vähän juutalaisten käytännöistä (varsinkaan Pilatus). Miksi heidän pitäisi totella juutalaista käytäntöä etenkin kun kyseessä oli rikos valtiota vastaan?

Michelarkangelo kirjoitti:

"Lähde? "
Se siteeraamani Josefuksen teksti, joka selvästi antaa ymmärtää, että (ainakin Palestiinassa) ruumiiden luovutus oli käytäntö.
"Philon mukaan ruumis voitiin luovuttaa parissa poikkeustapauksessa."
Voitko kertoa tarkemmin missä Filonin tekstissä kertoo ristiinnaulitsemisesta. Kertooko hän oman kotiseutunsa käytännöstä? Ei ole ihmeellistä, jos Aleksandrian juutalaisyhteisöllä ei ollut oikeutta samaan käytäntöön kuin juutalaisten "oman" maan asukkailla Palestiinassa.

Lue lisää

Tuosta Josefuksen tekstistä vielä. Löysin siitä käsittelevän blogipostauksen, mutta valitettavasti kokonainen postaus on maksumuurin takana. Tässä kuitenkin linkki jos kiinnostaa ja kommenteissa on lisää mielenkiintoista tietoa.

http://ehrmanblog.org/josephuss-clearest-claim-about-the-burial-of-crucified-victims/

Ok.

Kristinuskon näin ja minusta tuli 201%:inen ateisti

Se että kuviteltua Jeesusta on käytetty keppihevosena ties missä ei tietenkään tee historiallisesta Jeesuksesta mitenkään tärkeää. Kun on kyseenalaista onko koko "historiallista Jeesusta" edes ollut olemassa ja kun emme tiedä mitä hän ylipäätään opetti, jos oli olemassa, niin on aika perusteetonta väittää, että hän on tärkeä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Se että kuviteltua Jeesusta on käytetty keppihevosena ties missä ei tietenkään tee historiallisesta Jeesuksesta mitenkään tärkeää. Kun on kyseenalaista onko koko "historiallista Jeesusta" edes ollut olemassa ja kun emme tiedä mitä hän ylipäätään opetti, jos oli olemassa, niin on aika perusteetonta väittää, että hän on tärkeä.

Lue lisää

>>> Se että kuviteltua Jeesusta on käytetty keppihevosena ties missä ei tietenkään tee historiallisesta Jeesuksesta mitenkään tärkeää. <<<

Samalla tavalla kun Marks on merkityksetön marksistien suhteen.
On olemassa koko joukko oppeja joiden esitetään olevan peräisin Jeesuksen opetuksista. Nämä opetukset toimivat oikeutuksina ja perusteluina teoille joita Jeesuksen nimissä tehdään.
Toki tämän henkilön nimi olisi voinut olla yhtä hyvin Tarmo, jolloin maailmassa juoksentelisi paljon henkilöitä jotka toimivat Tarmon nimissä.
Mutta huolimatta siitä mikä nimi on kyseessä, opit joita asiayhteydessä liitetään tämän henkilöön, nimeen jota käytetään, ja joita käytetään oikeutksina ja perusteita teoille, tekevät tästä nimetstä merkityksellisen.

Jolloin Jeesus on historian kannalta merkittävä hahmo, oli tätä sitten koskaan ollut olemassa taikka ei. Ja vaikka Jeesus olisikin ollut olemassa, kokonaan eri asia on sitten tämän esitetyn henkilön jumalallisuus.
Faaraoiden kun väitettiin olevan jumalia ja vaikka näiden hallitsijoiden olemassaolo tuskin on kiistanalainen kysymys, heidän esitettyyn jumalllisuuteensa ei vedota.

Richard Carrier