Kuka on ateisti?

Ei välttämättä.

Minä olen vakuuttunut siitä että, jumalia ei ole olemassa. Tämä tekee minusta antamasi määritelmän mukaan positiivisen ateistin.
En kuitenkaan kiellä jumalien olemassaoloa, sillä tunnistan täysin sen, että voin olla minkä tahansa asian osalta väärässä, huolimatta siitä kuinka vakuuttavalta nämä asiat minusta henkilökohtaisesti sitten ikinä vaikuttavatkaan.

Tämä tarkoittaa sitä, ettei ainutkaan tällä hetkellä hyväksymäni vastaus, näkemys, uskomus taikka asia josta olen vakuuttunut taikka vakuuttumatta, ole sellaisessa asemassa, jossa katsoisin sen olevan absoluuttisesti tosi.
Pragmaattisesti asiaa tarkasteltaessa minä toki käyttäydyn ikään kuin kaikki näkemykseni joista olen vakuuttunut vastaisisivat sitä mikä varsinainen todellisuus on, mutta teen näin ainoastan välttämättömyydestä.

Näissä olemassaoloa koskevissa kysymyksissä, en näe mitään syytä kieltää yhtään mitään. Itse kun en näe jonkin olemassaolon olettamista ensisijaiseksi lähtökohdaksi.
Kieltämiseen ei siis ole mitään syytä, kun jonkin asian olemassaolosta on järkevää lähteä keskustelemaan vasta sitten kun sen olemassaolo on osoitettu. Ennen tätä koko kysymys on vailla merkitystä.

Minusta tuntuu, että sanoilla "jumalankieltäjä" ja "jumalankieltäminen" on niin huono maine, että niitä ei haluta käyttää ja niitä voidaan pitää liian provosoivina. Ja varsinkin uskovaiselle ne ovat "kauhistus". Mutta siinähän on kyse ainoastaan siitä, että lause "Jumala on olemassa" muutetaan kielteiseen muotoon "Jumalaa ei ole olemassa".
Edellä kirjoittamasi perustella sanoisin, että olet jumalankieltäjä, koska mielestäsi mitään jumalia ei ole olemassa. Ei siihen vaadita täydellistä varmuutta, eihän juuri mikään ole täysin varmaa, jos mennään tarpeeksi filosofisiksi. Mutta ei sinun silti tarvitse välttämättä olla positiivinen ateisti. Jos sinulla ei ole mitään perusteita olettaa, että jokin jumala olisi olemassa, olet negatiivinen ateisti.

A.Teisti kirjoitti:

Minusta tuntuu, että sanoilla "jumalankieltäjä" ja "jumalankieltäminen" on niin huono maine, että niitä ei haluta käyttää ja niitä voidaan pitää liian provosoivina. Ja varsinkin uskovaiselle ne ovat "kauhistus". Mutta siinähän on kyse ainoastaan siitä, että lause "Jumala on olemassa" muutetaan kielteiseen muotoon "Jumalaa ei ole olemassa".
Edellä kirjoittamasi perustella sanoisin, että olet jumalankieltäjä, koska mielestäsi mitään jumalia ei ole olemassa. Ei siihen vaadita täydellistä varmuutta, eihän juuri mikään ole täysin varmaa, jos mennään tarpeeksi filosofisiksi. Mutta ei sinun silti tarvitse välttämättä olla positiivinen ateisti. Jos sinulla ei ole mitään perusteita olettaa, että jokin jumala olisi olemassa, olet negatiivinen ateisti.

Lue lisää

Itse tosin sanoisin että: Olen vakuuttunut siitä, että jumalia ei ole olemassa.
Ero näissä on se että:
Jumalia ei ole olemassa; on väite lause.
Olen vakuuttunut siitä, että jumalia ei ole olemassa; ilmaisee mikä minun henkilökohtainen käsitykseni asiasta on.

Ensimmäinen tekee väitteen siitä millainen todellisuus on ja jäkimmäinen kuvaa sitä mikä minun todellisuus käsitykseni on. Ja huolimatta siitä, että minä toki katson oman todellisuuskäsitykseni vastaavan sitä mikä todellisuus on, muutoin en olisi vakuuttunut siitä, en näe, että näillä kahdella olisi välttämättömästi mitään tekemistä toistensa kanssa.

>>> Jos sinulla ei ole mitään perusteita olettaa, että jokin jumala olisi olemassa, olet negatiivinen ateisti. <<<

Toki, mutta en ole myöskään nähnyt ainuttakaan todistetta taikka argumenttia jumalien olemassaolo puolesta, joka olisi vakuuttanut minut siitä, että jollakin olisi olemassa perusteltavissa oleva syy uskoa jumalien olemassaoloon.
Mistä johtuen olen myös vakuuttunut siitä ettei jumalia ole olemassa.

Tuo ero tulee siitä, käsitetäänkö ateismi ontologiseksi vai epistemologiseksi kysymykseksi.
Ateismi ontologisena kysymyksenä. On vain kaksi vaihtoehtoa: Teismi = jumala on olemassa tai Ateismi = jumala ei ole olemassa.
Ateismi epistemologisena kysymyksenä. Tässä on kyse henkilön X käsityksestä (tai tiedosta) jumalan olemassaolon suhteen.
Teismi = henkilö X on sitä mieltä, että jumala on olemassa.
Ateismi = henkilö X on sitä mieltä, että jumala ei ole olemassa, joko siksi, ettei ole perusteita (todisteita tai argumentteja) olettaa, että jumala olisi olemassa (negatiivinen ateisti) tai siksi, että on perusteita olettaa, että jumala ei ole olemassa (positiivinen ateisti).
Tässä on myös vaihtoehto: Agnostisismi = henkilö X on sitä mieltä, että ei ole mahdollista tietää, onko jumala olemassa vai ei.
Minusta lauseet "olen sitä mieltä, että jumalia ei ole olemassa" ja "olen vakuuttunut siitä, että jumalia ei ole olemassa" tarkoittavat samaa.

Ateismi = henkilö X ei ole sitä mieltä, että jumal[i]a olisi olemassa.

Voi tietysti olla. Onhan esim. evoluutiodenialisteja ja ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen suhteen denialisteja, vaikka evoluutio ja ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos ovat havaittuja ilmiöitä. Aina näköjään voi kieltäytyä tieteellisestäkin evidenssistä. Mutta sen verran myötäilen, että ateistiksi itsensä määrittelevien määrä tuon spekulatiivisen evidenssin (siis jos jokin jumala todistettaisiin olevaksi tieteellisesti) valossa vähenisi.

"Jos joku jumala tieteellisesti todistetaan, niin ei kai silloin enää ateisti voi olla"

Voi olla. Minä en usko mihinkään jumalolentoon. Jos joku jumalolennoista saataisiin vakuuttavasti todistettua (jota pidän erittäin epätodennäköisenä), en edelleenkään uskoisi siihen. Tietäisin siitä.

Kaoottinen kirjoitti:

Voi tietysti olla. Onhan esim. evoluutiodenialisteja ja ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen suhteen denialisteja, vaikka evoluutio ja ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos ovat havaittuja ilmiöitä. Aina näköjään voi kieltäytyä tieteellisestäkin evidenssistä. Mutta sen verran myötäilen, että ateistiksi itsensä määrittelevien määrä tuon spekulatiivisen evidenssin (siis jos jokin jumala todistettaisiin olevaksi tieteellisesti) valossa vähenisi.

Lue lisää

No, etenkin evoluution kohdalla todisteet ovat vielä hieman heikkoja ja lajien syntymisen mekanismista on vielä paljon kiistaa (tästä on kymmeniä, ellei satoja eri teorioita), eikä kukaan oikeasti vielä tiedä, miten eri lajit ovat syntyneet. Evoluutio on vain erittäin todennäköinen mahdollisuus, mutta ei sitä ole kyetty todistamaan. Darwinin havainnotkin eri peipoista jne olivat lähinnä vain lajin sisäisiä muunnelmia, ei oikeasti uusia lajeja. Ei Darwin kyennyt selittämään, miten apinasta on tullut ihminen, eikä sitä kukaan pysty aukottomasti nytkään selittämään. Siltä vain näyttää luiden perusteella, mutta siinä se.

Ilmastonmuutoksen suhteenkin monet asiat ovat teorioiden varassa. Kyllä, ilmasto todennäköisesti muuttuu, mutta syytä ei vieläkään varmuudella voi tietää. Ilmasto on jatkuvassa muutoksessa ilman ihmistäkin ja koko maapallon ilmastokin on lämmennyt ja kylmennyt aika ajoin. Yksi ainoa tulivuorenpurkaus yksinään riittää viilentämään koko maapalloa yli asteen verran ja jopa aasiassa tapahtuneet tulivuorenpurkaukset ovat aiheuttaneet nälänhädän euroopassa. Jopa auringon lämpötila vaihtelee ja etäisyys auringosta ei ole vakio ja maapallon akselikaan ei aina sama jne. Ihminen on todennäköisin syy muutokseen, mutta täysin varma ei kukaan asiasta voi olla, koska vaihtoehtoja löytyy vaikka kuinka paljon.

Eli molemmat ilmiöt ja niiden syyt voidaan helposti kiistää, koska kummatkin ovat pelkkiä teorioita, eikä todistettuja asioita. Havaittu ilmiö ei merkitse mitään ilman, että havaitulle ilmiölle pystytään kiistatta nimeämään syy.

jkghjgj kirjoitti:

No, etenkin evoluution kohdalla todisteet ovat vielä hieman heikkoja ja lajien syntymisen mekanismista on vielä paljon kiistaa (tästä on kymmeniä, ellei satoja eri teorioita), eikä kukaan oikeasti vielä tiedä, miten eri lajit ovat syntyneet. Evoluutio on vain erittäin todennäköinen mahdollisuus, mutta ei sitä ole kyetty todistamaan. Darwinin havainnotkin eri peipoista jne olivat lähinnä vain lajin sisäisiä muunnelmia, ei oikeasti uusia lajeja. Ei Darwin kyennyt selittämään, miten apinasta on tullut ihminen, eikä sitä kukaan pysty aukottomasti nytkään selittämään. Siltä vain näyttää luiden perusteella, mutta siinä se.

Ilmastonmuutoksen suhteenkin monet asiat ovat teorioiden varassa. Kyllä, ilmasto todennäköisesti muuttuu, mutta syytä ei vieläkään varmuudella voi tietää. Ilmasto on jatkuvassa muutoksessa ilman ihmistäkin ja koko maapallon ilmastokin on lämmennyt ja kylmennyt aika ajoin. Yksi ainoa tulivuorenpurkaus yksinään riittää viilentämään koko maapalloa yli asteen verran ja jopa aasiassa tapahtuneet tulivuorenpurkaukset ovat aiheuttaneet nälänhädän euroopassa. Jopa auringon lämpötila vaihtelee ja etäisyys auringosta ei ole vakio ja maapallon akselikaan ei aina sama jne. Ihminen on todennäköisin syy muutokseen, mutta täysin varma ei kukaan asiasta voi olla, koska vaihtoehtoja löytyy vaikka kuinka paljon.

Eli molemmat ilmiöt ja niiden syyt voidaan helposti kiistää, koska kummatkin ovat pelkkiä teorioita, eikä todistettuja asioita. Havaittu ilmiö ei merkitse mitään ilman, että havaitulle ilmiölle pystytään kiistatta nimeämään syy.

Lue lisää

<>

Päivitä tietosi. Evoluutioteorian todistusaineisto on vedenpitävä ja lajiutumisen mekanismit tunnetaan. Lajiutumisen selityksissä ei edes tarvitse turvautua teorioihin, kun tiedämme että esimerkiksi Madeiran kotihiiri lajiutui vain parissa sadassa vuodessa kantalajinsa kanssa risteytymättömäksi lajikseen maantieteellisen isolaation ja Robertsonin translokaatioiden takia. Itse asiassa Robertsonin translokaatio on juuri se sama mutaatiotyyppi, jonka takia ihminen ei pysty risteytymään simpanssin kanssa.

Taidat olla uudestisyntynyt kristitty, kun valehtelet noin röyhkeästi?

>"Viime aikoina jotkut ateistit ovat tuota vanhaa määritelmää alkaneet vääntää uuteen muottiin tyyliin, että ateismi on jumaluskon puutetta. Tarkoittaako tämä sitten sitä, että ei usko Jumalaan/jumaliin, vaikka Jumala/jumalia on? Vai tarkoittaako tämä sitä, että kieltää Jumalan/jumalien olemassaolonkin eli on jumalankieltäjä?"<
Tuossa uudessa muotissa minua(kin) vähän häiritsee se, että sanotaan: ateismi on jumalauskon puutetta. Minustakaan ei ole oikein selvää, kumpaa mainitsemistasi kulloinkin tarkoitetaan (paitsi, että tuosta pitäisi jättää pois lause: vaikka Jumala/jumalia on). Kuitenkin jumalausko on samaa kuin teismi eli käsitys, että on olemassa (persoonallinen) jumala. Teismi ei tarkoita uskonnollista uskoa jumalaan. Joka "uskoo" jumalaan on uskova tai uskovainen, joka ei "usko" jumalaan on ei-uskova (non-believer).
>"Minun mielestäni henkilö, joka sanoo, ettei usko Jumalaan, ei oikeastaan ole vielä ateisti. Itsekään en uskovaisen tavoin usko Jumalaan, mutta en mielestäni silti ole ateisti, sillä minulla on kristillisiä tapoja ja annan Jumalalle mahdollisuuden. Mutta se, joka tavalla tai toisella sanoo, että Jumalaa ei ole, on selvästi jumalankieltäjä eli ateisti."<
Ateisti sanalla on oikeastaan kaksi merkitystä tavallisessa kielenkäytössä: 1) Ateisti on henkilö, joka ei usko jumalaan tai 2) ateisti on henkilö, joka kannattaa ateismia eli käsitystä, että ei ole olemassa jumalia (teismin negaatio)

<>

Kun kirjoitat "Jumalan" isolla J:llä niin tarkoitat sillä ilmeisesti kristittyjen Jumalaa tai vähintään "aabrahamilaista" Jumalaa, joten olet ehkä jonkinlainen kristitty agnostikko. Olet päättänyt, että jos jumalia on, niin sen täytyy olla sinun kulttuuripiirisi Jumala eikä esimerkiksi kymmeniä hindujumalia. Tuollaista asennetta ei voi oikein ateismiksi kutsua.

Ateismin synonyyminä käytetty "jumalankieltäjä" ei ole minusta koskaan ollut ateistien itsensä mielestä osuva nimitys. Siinähän lähdetään siitä, että olisi joku spesifinen ja tietty jumala joka erityisesti halutaan kieltää. Kristityt tietenkin ajattelevat, että ateistit kieltävät juuri heidän Jumalansa. Tämä tietenkin on ymmärrettävää, kun muistaa, että kristityt elävät itsekeskeisyyden luomassa harhassa, jossa he unohtavat, että heidän palvomansa Jumala on vain yksi monista, monista ihmiskunnan palvomista jumalista.

Niin kuin missä tahansa normaalin elämän alueella jonkun asian kiistäminen ja kieltäminen ei vaadi perusteluja eikä "epäuskon" kohde tarvitse olla tarkkaan määritelty. Jonkun asian olemassaolon uskominen sen sijaan vaati perusteluja ja ymmärrystä siitä mihin oikein uskoo ja miksi.

Aloittajana voin vastata olevani kristitty uskova. Aluksi ns "muiden mukana uskova". Ja evankeljumit luettuani ajatuksella läpi. Ne kakki neljä kirjaa. En ihmettele miksi aluksi näinkin tylsältä diipadaapalta vaikuttavat kirjoitukset ovat innoittaneet ihmisiä uskomaan vielä nykyäänkin. Itsekin nyt olen sen pohjalta vakuuttunut ihan vain uskomaan. Mitään en voi todistaa tietenkään.

Mitä Shivaan, Zeukseen ja Thoriin ym tulee, ovat epäjumalia kristityn näkökulmasta. Toisinsanoen pahojenhenkien palvomista. Uskon että persoonallinen paha on niiden takana. Siis uskon. En voi todistaa sitäkään.

Nänä uskonasiat on uskonasioita ja se varmasti monia ärsyttää helposti.

Jokainen minun puolesta valitkoon elämänkatsomuksensa oman makunsa mukaan. Nykyään ei ole ainakaan tiedosta ja informaatiosta pula.
Järkevä asiallinen ateisti, ei mitään hötkyilyjä. Asiat asioina. eletään normaalisti!
Tai sellanen uskoon hurahtanut hullu sekoilija joka kantaa kristuksen häpeää. ja etsii Jumalan tahtoa kaiken aikaa.. :)

Tsemppiä kaikille pohtijoille!

uskonkuitenkin kirjoitti:

Aloittajana voin vastata olevani kristitty uskova. Aluksi ns "muiden mukana uskova". Ja evankeljumit luettuani ajatuksella läpi. Ne kakki neljä kirjaa. En ihmettele miksi aluksi näinkin tylsältä diipadaapalta vaikuttavat kirjoitukset ovat innoittaneet ihmisiä uskomaan vielä nykyäänkin. Itsekin nyt olen sen pohjalta vakuuttunut ihan vain uskomaan. Mitään en voi todistaa tietenkään.

Mitä Shivaan, Zeukseen ja Thoriin ym tulee, ovat epäjumalia kristityn näkökulmasta. Toisinsanoen pahojenhenkien palvomista. Uskon että persoonallinen paha on niiden takana. Siis uskon. En voi todistaa sitäkään.

Nänä uskonasiat on uskonasioita ja se varmasti monia ärsyttää helposti.

Jokainen minun puolesta valitkoon elämänkatsomuksensa oman makunsa mukaan. Nykyään ei ole ainakaan tiedosta ja informaatiosta pula.
Järkevä asiallinen ateisti, ei mitään hötkyilyjä. Asiat asioina. eletään normaalisti!
Tai sellanen uskoon hurahtanut hullu sekoilija joka kantaa kristuksen häpeää. ja etsii Jumalan tahtoa kaiken aikaa.. :)

Tsemppiä kaikille pohtijoille!

Lue lisää

Jaksaa ihmetyttää, että uskovaiset pitää saatanaa välttämättömänä pahana, kun kaikkivaltias voi sen olemassaolon lopettaa, koska on sen luonutkin.

uskonkuitenkin kirjoitti:

Aloittajana voin vastata olevani kristitty uskova. Aluksi ns "muiden mukana uskova". Ja evankeljumit luettuani ajatuksella läpi. Ne kakki neljä kirjaa. En ihmettele miksi aluksi näinkin tylsältä diipadaapalta vaikuttavat kirjoitukset ovat innoittaneet ihmisiä uskomaan vielä nykyäänkin. Itsekin nyt olen sen pohjalta vakuuttunut ihan vain uskomaan. Mitään en voi todistaa tietenkään.

Mitä Shivaan, Zeukseen ja Thoriin ym tulee, ovat epäjumalia kristityn näkökulmasta. Toisinsanoen pahojenhenkien palvomista. Uskon että persoonallinen paha on niiden takana. Siis uskon. En voi todistaa sitäkään.

Nänä uskonasiat on uskonasioita ja se varmasti monia ärsyttää helposti.

Jokainen minun puolesta valitkoon elämänkatsomuksensa oman makunsa mukaan. Nykyään ei ole ainakaan tiedosta ja informaatiosta pula.
Järkevä asiallinen ateisti, ei mitään hötkyilyjä. Asiat asioina. eletään normaalisti!
Tai sellanen uskoon hurahtanut hullu sekoilija joka kantaa kristuksen häpeää. ja etsii Jumalan tahtoa kaiken aikaa.. :)

Tsemppiä kaikille pohtijoille!

Lue lisää

"Aloittajana voin vastata olevani kristitty uskova. Aluksi ns "muiden mukana uskova". Ja evankeljumit luettuani ajatuksella läpi. Ne kakki neljä kirjaa. En ihmettele miksi aluksi näinkin tylsältä diipadaapalta vaikuttavat kirjoitukset ovat innoittaneet ihmisiä uskomaan vielä nykyäänkin. Itsekin nyt olen sen pohjalta vakuuttunut ihan vain uskomaan. Mitään en voi todistaa tietenkään."

Ei se mikään ihme ole, kirjoille on annettu valta ja ihmiset lataavat odotuksia siihen. Sama juttu Koraanin kanssa ja muiden pyhien kirjojen kuten Bhagavad Gitan tai jopa Taru Sormusten Herrasta. Aina joku saa sieltä innoituksen ja hetken päästä uskonhypnoosi iskee. Tietysti jos olisit lukenut enemmän kuin ne neljä evankeliumia, esimerkiksi modernia tutkimusta niistä, niin et olisi enää niin innostunut niiden totuusarvosta.

"Mitä Shivaan, Zeukseen ja Thoriin ym tulee, ovat epäjumalia kristityn näkökulmasta. Toisinsanoen pahojenhenkien palvomista. Uskon että persoonallinen paha on niiden takana. Siis uskon. En voi todistaa sitäkään."

Jep. Mutta Raamatun Jumala tekee paljon pahaa siinä isossa kirjassa, eikö olisi järkevää olettaa että jos se olisi olemassa niin se olisi myös paha henki enenevässä määrin. Jeesuksen nimeä kutsuttiin paljon auto da féssä ja muissa uskonnollisissa teloitusseremonioissa ja se näytti vaan tekevän ihmisistä vielä pahempia toimijoita.

"Nänä uskonasiat on uskonasioita ja se varmasti monia ärsyttää helposti."

Ei ne ärsytä, jos ei ihminen väitä niitä tosiksi ja vaadi esimerkiksi toisia alistumaan omaan uskonasiaansa. Sinulla saattaa olla sen sortin usko mitä vastaan minulla ei ole mitään, jos oikein ymmärsin kirjoituksesi. En kuitenkaan voi uskoa samoin kuin sinä.

"Jokainen minun puolesta valitkoon elämänkatsomuksensa oman makunsa mukaan. Nykyään ei ole ainakaan tiedosta ja informaatiosta pula."

Hyvin ajateltu.

"Tsemppiä kaikille pohtijoille!"

Kuten myös.

uskonkuitenkin kirjoitti:

Aloittajana voin vastata olevani kristitty uskova. Aluksi ns "muiden mukana uskova". Ja evankeljumit luettuani ajatuksella läpi. Ne kakki neljä kirjaa. En ihmettele miksi aluksi näinkin tylsältä diipadaapalta vaikuttavat kirjoitukset ovat innoittaneet ihmisiä uskomaan vielä nykyäänkin. Itsekin nyt olen sen pohjalta vakuuttunut ihan vain uskomaan. Mitään en voi todistaa tietenkään.

Mitä Shivaan, Zeukseen ja Thoriin ym tulee, ovat epäjumalia kristityn näkökulmasta. Toisinsanoen pahojenhenkien palvomista. Uskon että persoonallinen paha on niiden takana. Siis uskon. En voi todistaa sitäkään.

Nänä uskonasiat on uskonasioita ja se varmasti monia ärsyttää helposti.

Jokainen minun puolesta valitkoon elämänkatsomuksensa oman makunsa mukaan. Nykyään ei ole ainakaan tiedosta ja informaatiosta pula.
Järkevä asiallinen ateisti, ei mitään hötkyilyjä. Asiat asioina. eletään normaalisti!
Tai sellanen uskoon hurahtanut hullu sekoilija joka kantaa kristuksen häpeää. ja etsii Jumalan tahtoa kaiken aikaa.. :)

Tsemppiä kaikille pohtijoille!

Lue lisää

<>

Jos olisi "sielunvihollinen", joka olisi niin taitava, että pystyisi harhauttamaan miljardi vilpittömästi ja aidosti Shivaan ja muihin hindujumaliin uskovaa, niin mistä tiedät että sinä et ole niitä harhautettuja ja hindut niitä oikeauskoisia? Miksi sitä "ymmärtäisit" paremmin? Miksi sinua ei voisi harhauttaa?

Onko sinulla mitään muuta perustetta oikeassa olemisellesi kuin omahyväisyys? Mikä tekee sinusta niin paljon erinomaisemman, että miljardi hindua ovat harhautuneet, mutta sinä olet oikeassa? Jos olisit rehellinen itsellesi, niin eikö pääasiallinen syy siihen, että olet kristitty ole se, että olet suomalainen etkä intialainen ja aivan samoin hindulaiset ovat yleensä hindulaisia pääasiassa siksi että ovat syntyneet hindulaisuuden kyllästämään kulttuuriin? Luuletko että et olisi hindu, jos sinut olisi kasvatettu kuin keskiverto intialainen?

Jos olisin hindu voisin perustella kristinuskon "harhautuneisuus" näkyy siinä, että se on vain 2000 vuotta vanha uskonto, joka on syntynyt lahkona vain 500 vuotta vanhemmasta juutalaisuudesta. Mikä jumala sellainen on, joka antaa ihmiskunnan olla tietämätön itsestään tuhansia vuosia? Hindulaiset voivat taas väittää omaa uskontoaan alkuperäiseksi ja maailman vanhimmaksi uskonnoksi. Hindulaista symboliikkaa löytyy jo Intian neoliittisesta taiteesta. Siis myöhemmältä kivikaudelta jopa 7000 vuoden takaa.

PS.
Toki tutkijoiden mielestä shamanismi on vielä vanhempi uskonnollisuuden muoto kuin hindulaisuus ja lähimpänä "alkuperäistä", mutta tietenkin uskova hindu voi tämän jotenkin selittää pois.

uskonkuitenkin kirjoitti:

Aloittajana voin vastata olevani kristitty uskova. Aluksi ns "muiden mukana uskova". Ja evankeljumit luettuani ajatuksella läpi. Ne kakki neljä kirjaa. En ihmettele miksi aluksi näinkin tylsältä diipadaapalta vaikuttavat kirjoitukset ovat innoittaneet ihmisiä uskomaan vielä nykyäänkin. Itsekin nyt olen sen pohjalta vakuuttunut ihan vain uskomaan. Mitään en voi todistaa tietenkään.

Mitä Shivaan, Zeukseen ja Thoriin ym tulee, ovat epäjumalia kristityn näkökulmasta. Toisinsanoen pahojenhenkien palvomista. Uskon että persoonallinen paha on niiden takana. Siis uskon. En voi todistaa sitäkään.

Nänä uskonasiat on uskonasioita ja se varmasti monia ärsyttää helposti.

Jokainen minun puolesta valitkoon elämänkatsomuksensa oman makunsa mukaan. Nykyään ei ole ainakaan tiedosta ja informaatiosta pula.
Järkevä asiallinen ateisti, ei mitään hötkyilyjä. Asiat asioina. eletään normaalisti!
Tai sellanen uskoon hurahtanut hullu sekoilija joka kantaa kristuksen häpeää. ja etsii Jumalan tahtoa kaiken aikaa.. :)

Tsemppiä kaikille pohtijoille!

Lue lisää

"Aluksi ns "muiden mukana uskova". Ja evankeljumit luettuani ajatuksella läpi. Ne kakki neljä kirjaa"

Luepas koko raamattu ajatuksella, nyt olet vain poiminut rusinat pullasta. Enemmistö kristityistä laillasi ei ole koskaan lukenut raamattua kokonaan, jos olisivat, ateisteja olisi paljon enemmän.
Ostatko sinä auton sillä perusteella että luet esitteestä että siinä on vararengas, etkä tiedä siitä mitään muuta? Näin sinä teet kristinuskon ja raamatun suhteen.
Olin laillasi ensin "muiden mukana uskova" ja sitten luettuani mm. evankeliumit ja saarnoja jne. kuultuani uskoin ymmärtäväni mitä kristinusko on ja että "jumala kutsuu minua", "tulin uskoon" (ainakin omasta mielestäni). Muutama vuosi ja rippikoulu saivat minut pohtimaan papiksi ryhtymistä. En tosiaan ollut koskaan lukenut raamattua kannesta kanteen, vaan lukenut vain ne kohdat joita "suositeltiin" opettajien, pappien, uskovien jne. toimesta.
Jos halusin papiksi minun pitää lukea ja tuntea raamattu kuin omat taskuni. Sen lukemisen seurauksena minusta tulikin papin sijasta ateisti, parin vuoden ja parin lukukerran jälkeen olin varma. Siitä on nyt yli 30 vuotta ja sen jälkeen ole lukenut raamattua vielä lisää ja myös apokryfikirjat sekä muuta uskonnollista tekstiä ja keskustellut uskovien kanssa enkä ole katunut "päätöstäni".


Ja aloitukseen:

Jätän jumalien olemassaololle ehkä promillen tai vähemmän mahdollisuuden.
Jumalan kieltäjä en ole koska on mahdoton kieltää jonkin sellaisen olemassaoloa jonka olemassaolemattomuutta on mahdoton todistaa (aukkojen jumala). Jos vaikka raamatun jumala todistettaisiin olevaksi, tietäisin ja uskoisin se olevan olemassa mutta kieltäytyisin palvomasta sitä niin silloin olisin jumalan kieltäjä.
Väite että ateistit olisivat jumalan kieltäjiä perustuu siihen että ateistit muka tietäisivät että jumala on olemassa ja kieltäytyvät palvomasta tätä.

Jonkin kieltäminen on mahdollista vain jos varmuus on 100%, eikä kenelläkään ole sellaista jumalien olemassaolosta tai olemattomuudesta, joka muuta väittää valehtelee.
Jumaluskon olemassaolon voin sen sijaan kieltää kohdallani ja niin tekevät kaikki ateistit omalla kohdallaan.

Kyllä. Kyllä harrastat postimerkkien keräilemättä jättämistä, jos siitä paljonkin paasaat ja asia on usein mielessäsi. Ellen muista aivan väärin, olet tuosta harrastuksestasi ennenkin maininnut.

näinhänse kirjoitti:

Kyllä. Kyllä harrastat postimerkkien keräilemättä jättämistä, jos siitä paljonkin paasaat ja asia on usein mielessäsi. Ellen muista aivan väärin, olet tuosta harrastuksestasi ennenkin maininnut.

Lue lisää

Ja kalju on hiusteni väri?

he-ma kirjoitti:

Ja kalju on hiusteni väri?

Tarjoilija: "Ja tuleeko maitoa kahviin?"
Tilaaja: "Ei kiitos"
(tarjoilija kaataa maitoa kahviin)
Tilaaja: "Siis hetkinen..."
Tarjoilija: "Onhan se eräänlaista maidon haluamista se maidosta kieltätyminenkin ;)"
Tilaaja: "...."

"Tähän on totuttu. Tietynlaisella logiikalla(tai sen puutteella), postimerkkien keräilemättömyys on harrastus, ateismi on uskonto, sota on rauhaa jne."

Kuitenkin luulisin että on mielikuva postimerkistä tai merkin poissa olosta, Oman mielikuvani mukaan jumalan kieltäminen ei ole mahdollista ellei ole mielikuvaa kiellon kohteesta. Muiden mielikuvista ei ole tietellistä näyttöä on kyllä monenlaisia verbaalisia selityksiä

Samalla tavalla postimerkkien keräilemättömyyskään ei ole mahdollinen harrastus, jos ei ole mielikuvaa postimerkistä. Eikä sinun ole mahdollista olla nyrkkeilyn kieltäjä(eli henkilö joka ei nyrkkeile), jos et ole koskaan nähnyt sitä sanaa missään kontekstissa.

Kuitenkin verbaalisella tasolla sanotaan että rakastan. Onko kuitenkaan nähnyt rakkautta kukaan. Siihen viittaavaa toimintaa tietenkin jokainen ainakin omien sanojensa mukaan luulisin?

Kyllä rakkaus tunnetaan ja sille annetulla käsitteellä on selvä todellisuus. Xipe Totecille ja Jahvelle taas ei esimerkiksi ole.

Kaikella kunnioituksella

selvä todellisuus Sinun mielessäsi

Yritän sanoa ettei voi tietää mikä on todellista kaverille mikä epätodellista. Väitellä voi loputtomiin

onkosanatotus kirjoitti:

Kaikella kunnioituksella

selvä todellisuus Sinun mielessäsi

Yritän sanoa ettei voi tietää mikä on todellista kaverille mikä epätodellista. Väitellä voi loputtomiin

Lue lisää

Toisille voi olla asiat tosia, joilla ei ole mitään yhteyttä todellisuuteen. Eikä heitä kiinnosta asiat, jotka voivat todistaa heidän maailmankuvansa vääräksi.

Vastauksesi jumalan kieltämisestä osuu minusta lähelle hyvää vastausta. TArve puhua ateismista tietyn uskomuksen puuttumisena syntyy minun mielessäni ainakin siitä, että jumalan kieltämisellä on kaksi merkitystä, jotka esittelit vastauksessasi.
Nämä palstakeskustelut ovat kielipelejä usein ja jumalan kieltäminen on oiva pelin avaus, jossta päästään helposti jumalan kieltämisen syihin (itsekkyys, halu elää synnissä yms) tuon toisen merkityksen mukaan. NBäiden kielipelien välttäminen on ainakin minulle yksi syy määritellä ateismioni nimenomaan uskomuksen puuttumisena.

Toisaalta, koska en ole KOSKAAN uskonut mihinkään jumalaan, niin minun ei ole alunperin tarvinnut tehdä mitään ratkaisua sen suhteen uskonko vai en, enkä ole alunperin ollut edes tietoinen ateismistani. Kaiken tuollaisen olen oppinut vasta teini-iässä ja sen jälkeen. Siksi en koe että mikään aktiivinen kieltäminen olisi minun kohdallani edes tarkka kuvaus ateismistani. Se on todellakin vain uskon puuttumisen tila, josta olen hiljalleen tullut tietoiseksi.
Sen jälkeen olen tietenkin joutunut kielipeleihin mukaan ja osalliseksi tästä kieltämisasiasta. Mutta enhän minä kiellä jumalia, arvelen vain että ne ovat kovin epätodennäköisiä missään ihmisten kuvailemassa muodossa. Onko niitä, ovatko ne persoonallisia, yms. on tietoni ulkopuolella, joten en ota asiasta juurikaan paineita. Kovin vaikea minun on nykyistäkään asentoani pitää varsin kieltämisenä.

<>

Uskovaisethan korottavat itsensä käytännössä jumalansa yläpuolelle. He kertovat jumalansa puolesta mitä mieltä jumala mistäkin asiasta on.

Jos joku jumalista tulisi ja kertoisi itse mitä mieltä asioista on, voisin harkita sanomaa vakavasti, mutta nämä kapeakatseiset, epäloogiset, ennakkoluuloiset ja omahyväiset maallikkosaarnaajat, jotka ovat kaiken lisäksi keskenään eripuraisia eivät vakuuta.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Uskovaisethan korottavat itsensä käytännössä jumalansa yläpuolelle. He kertovat jumalansa puolesta mitä mieltä jumala mistäkin asiasta on.

Jos joku jumalista tulisi ja kertoisi itse mitä mieltä asioista on, voisin harkita sanomaa vakavasti, mutta nämä kapeakatseiset, epäloogiset, ennakkoluuloiset ja omahyväiset maallikkosaarnaajat, jotka ovat kaiken lisäksi keskenään eripuraisia eivät vakuuta.

Lue lisää

"Uskovaisethan korottavat itsensä käytännössä jumalansa yläpuolelle."

Totta puhut.

Jumala tuli ja kertoi minulle asioista. Kyse ei ole mielipiteistä. Eivät Totuus, Rakkaus, Hyvyys ja muut Jumalan epiteetit ole mitään mielipidekysymyksiä. Eikä Jumalalla ole mitään tekemistä kapeakatseisuuden, epäloogisuuden, ennakkoluulojen ja omahyväisyyden kanssa.

Kerropa meille yksi ainoa peruste miksi meidän pitäisi uskoa varsin epäluotettavan tuntuista hyypiötä joka kertoo kuulevansa ääniä päässään? Miksi tämä mahtava jumalasi valitsee äänitorvikseen vain ihmisiä joita on mahdoton ottaa vakavasti.

Millä perusteella sinä kuvittelet olevasi jotain muuta kuin edellä mainitut kapeakatseiset, epäloogiset, ennakkoluuloiset ja omahyväiset saarnaajat, kun kaikki mitä olet täällä kirjoittanut on ollut täsmälleen tuota edellä mainittua.

Sinunkin maailmankuvasi on täydellisen mustavalkoinen, kaikki on joko täydellisen hyvää ja jumalasta, tai täydellisen pahaa ja Saatanasta tai demoneista. Mitään sen kapeakatseisempaa ja ennakkoluuloisempaa ei ole olemassakaan.

Eikä siinä ole logiikan murustakaan, koska se kaatuu täydellisesti jo kysymykseen teodikeasta. Koska jos sellainen jumala jonka sinä väität olevan olemassa, todella oikeasti olisi olemassa, niin ei tietenkään voisi olla olemassa mitään Saatanaa eikä demoneja. Se olisi täydellinen epälooginen mahdottomuus.

ex-ateisti kirjoitti:

"Uskovaisethan korottavat itsensä käytännössä jumalansa yläpuolelle."

Totta puhut.

Jumala tuli ja kertoi minulle asioista. Kyse ei ole mielipiteistä. Eivät Totuus, Rakkaus, Hyvyys ja muut Jumalan epiteetit ole mitään mielipidekysymyksiä. Eikä Jumalalla ole mitään tekemistä kapeakatseisuuden, epäloogisuuden, ennakkoluulojen ja omahyväisyyden kanssa.

Lue lisää

<>

Jos kerää nippuun kaikki ne asiat joita eri jumalat ovat eri ihmisille heidän subjektiivisen kokemuksensa mukaan kertoneet, niin saadaan aikaan hyvin sekalainen keitos. Johtopäätös: nämä "Jumalan kertomat" asiat eivät tule ihmisen ulko- vaan sisäpuolelta.

Skitsofreenikot ja muut kaatumatautiset ovat aina kovin närkästyneitä, kun heidän kohtauksissaan kokemia vääntelyitä tuskallisiin asentoihin ja näkemiään näkyjä ja kuulemiaan ääniä ei uskota demonisiksi tai jumalallisiksi teoiksi.

Suuresti kummastelevat miksi heidän harhoihinsa suhtaudutaan kuten harhoihin yleensä suhtaudutaan. Mielisairaat aina viimeiseen asti kiistävät oman sairautensa ja näkevät vian kaikissa muissa, mutta eivät koskaan itsessään. Muut ovat demonien vallassa koska kiistävät harhat. Koko maailma on aina salaliitossa uskovaa vastaan. Jepjep.

HihhulismusMaximus kirjoitti:

Kerropa meille yksi ainoa peruste miksi meidän pitäisi uskoa varsin epäluotettavan tuntuista hyypiötä joka kertoo kuulevansa ääniä päässään? Miksi tämä mahtava jumalasi valitsee äänitorvikseen vain ihmisiä joita on mahdoton ottaa vakavasti.

Millä perusteella sinä kuvittelet olevasi jotain muuta kuin edellä mainitut kapeakatseiset, epäloogiset, ennakkoluuloiset ja omahyväiset saarnaajat, kun kaikki mitä olet täällä kirjoittanut on ollut täsmälleen tuota edellä mainittua.

Sinunkin maailmankuvasi on täydellisen mustavalkoinen, kaikki on joko täydellisen hyvää ja jumalasta, tai täydellisen pahaa ja Saatanasta tai demoneista. Mitään sen kapeakatseisempaa ja ennakkoluuloisempaa ei ole olemassakaan.

Eikä siinä ole logiikan murustakaan, koska se kaatuu täydellisesti jo kysymykseen teodikeasta. Koska jos sellainen jumala jonka sinä väität olevan olemassa, todella oikeasti olisi olemassa, niin ei tietenkään voisi olla olemassa mitään Saatanaa eikä demoneja. Se olisi täydellinen epälooginen mahdottomuus.

Lue lisää

Ei teidän minua pidäkään uskoa, vaan Jumalaa. Muutenkin olet ymmärtänyt kaiken väärin.

ex-ateisti kirjoitti:

Ei teidän minua pidäkään uskoa, vaan Jumalaa. Muutenkin olet ymmärtänyt kaiken väärin.

Ehkä sinäkin olet ymmärtänyt väärin kaiken mitä Shiva-jumala yritti sinulle selittää. Erehtyminenhän on inhimillistä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Ehkä sinäkin olet ymmärtänyt väärin kaiken mitä Shiva-jumala yritti sinulle selittää. Erehtyminenhän on inhimillistä.

Olennaista ei ole se, minkä niminen jumala selittää mitäkin, vaan se, toimiiko väitetty jumala tosiasiassa Jumalassa.

ex-ateisti kirjoitti:

Olennaista ei ole se, minkä niminen jumala selittää mitäkin, vaan se, toimiiko väitetty jumala tosiasiassa Jumalassa.

Ei vaan olennaista on se, että kun "ihan varmoja" jumalallisia ilmoituksia ovat saaneet useat henkilöt ja niiden sisältö on ristiriitainen, niin miksi sinä kuvittelet saaneesi "aidon" ilmoituksen ja miksi sinä kuvittelet ymmärtäneesi sen oikein?

Tarkoitatko sitä olentoa, joka on Raamatussa.

Juu.. sitä belsebuubia! Vihtahousua.. Tuo sarjakuvaversio perkeleestä on aikas söde itseasiassa..

uskonkuitenkin kirjoitti:

Juu.. sitä belsebuubia! Vihtahousua.. Tuo sarjakuvaversio perkeleestä on aikas söde itseasiassa..

Jaa, onko se metsänpeikko/satyyri nykykristinuskossa yleisestikin tulkittu Belsebubiksi? Jotkuthan luulevat, että se yksi kuningas VT:ssäkin tarkoittaa saatanaa tai luciferia.

>>"Onko hän Jumalan kieltäjä?"
>"Ei, mutta jos määrittelet mitä tarkoitat kieltäjällä niin ehkä."
Tuo on juuri yksi tämän ketjun pääpointeista. Minun mielestäni jumalankieltäjä on henkilö, joka on sitä mieltä, että mitään jumalia ei ole olemassa. Ei siis henkilö, joka tietää, että (jokin) jumala on olemassa, mutta itsepintaisesti vain kieltäytyy uskomasta häneen.
>"Pelkkä usko tai epäusko ei tee uskontoa."
Pelkkä "uskonnollinen usko" tekee mielestäni uskonnon, mutta uskomattomuus ei.
>"Ateismi ei sano mitään siitä kuinka todennäköisenä henkilö pitää jumalia."
Aivan, ei ateistin tarvitse olla "satavarma", 99 % riittää hyvin!
>"Ateismi ei tarkoita, että "Jumalia ei ole olemassa." vaan "Minä en usko, että jumalia on olemassa. (Minulla ei ole mitään syytä uskoa, että jumalia olisi olemassa."
Mielestäni teismissä ja ateismissa on juuri kyse jumalien olemassaolosta, ei uskosta. (Suluissa olevan lauseen muuttaisin muotoon: Minulla ei ole mitään syytä olettaa, että jumalia olisi olemassa. Silloin uskovaisillakaan ei ole niin paljon syytä vääntää ateismia uskonnoksi.)
Joku puhui jossain toisessa ketjussa käsitteiden ateismi ja ateisti erosta, minäkin olen tainnut puhua.

Esittämäsi alkuehdot eivät pidä paikkaansa. Rakentelet epätoivoisesti olkiukkoa.

Toki suurin osa ateisteista pitää tiedettä pätevänä tapana kerätä tietoa ja tosiasioita fysikaalisesta todellisuudesta.
Samaten suurin osa pitää evoluutioteoriaa parhaana selityksenä biodiversiteetille ja ihmistä osana maapallon eliökuntaa.

Tuo jatko onkin sitten taas täyttä tuubaa. Humanismilla ja ihmisen luokittelmisella eläinkintaan kulluvaksi nisäkkääksi ei ole mitään sen kummempaa ristiriitaa.

Sitten hyppäät taas seuraavaan väitteeseesi, Alkuräjähdys on toki varsin hyvin perustelu ja matemaattisesti ristiriidaton tapahtuma. Tyhjästä todellakin syntyy hiukkaisa, tämäkin on todellisuudessa havaittu ilmiö. Se että hiukkasfysiikka ja kvanttitodellisuus menee sinun ymmärryksesi yli ei tee siitä olematonta. Kiellät ilmeisesti todellisuuden olemassaolon?

Ja muuten, Darwinismi ei tarkoita vahvimman selviytymistä, vaan sopeutuvimman. Yritä ymmärtää edes tämä ero niin olet jo paljon fiksumpi.

Kiitos "Lauriksi" kun muistutit miten sivistymättömiä, pahansuopia ja omahyväisiä uskovaiset osaavat olla.

"darwinistinen elämänkatsomus (mm. vahvin voittaa niin eläinmaailmassa kuin ihmistenkin kesken)"

Ottaisit nyt kuuppajumi selvää edes perusasioista, ennen kuin kuulutat pohjatonta tyhmyyttäsi kaikelle kansalle. Eihän darwinismi tarkoita sitä että vahvin voittaa. Etkö sinä säälittävä ressu edes sen vertaa tiedä? Ai niin, olet hihhuli ja näin teille on jossain kaatumaseurassa paikallinen lahkojeesus opettanut, omaa pohjatonta tyhmyyttään eteenpäin levittäen. Kyllä te olette sitten säälittävää sakkia, täysin sivistymättömiä ja täydellisen tietämättömiä suunnilleen kaikesta.

>>Onko hän Jumalan kieltäjä?<<
"Ei välttämättä, ellei hän erityisesti kieltele Jumalaa, esim. tekemästä jotain. Periaatteessa ns. uskovainenkin voi kiellellä Jumalaa tekemästä jotain. Mutta koska ateisti ei usko jumalolentoihin, ei hänellä ole mitään syytä kiellellä Jumalalta mitään. Tällä perusteella ns. uskovainen on todennäköisemmin Jumalan kieltäjä, kuin ateisti."

Mielenkiintoinen ajatelma, mutta yhtä lailla sekä ateistit että uskovaiset toimivat sielunsa tasolla siitä riippumatta, ovatko he siitä tietoisia vai eivät.

Ei tämä ketju mitään jankkausta mielestäni ole ollut. Onhan se hyvä selventää näitä käsitteitä, varsinkin jos ja kun niillä on useita merkityksiä.