Evoluutioteoria ja täysin uudet ominaisuudet

"Tai jos naaraat suosivat pitkäkaulaisia yksilöitä puolisonvalinnassa. Kyse ei varmasti ole ravintokasveista, vaan lisääntymisritualeista, jotka suosivat pitkäkaulaisia."

Tuokin on spekulointia eikä välttämättä yhtään pätevämpää kuin omani.

"Mahtaako sinulla olla lainkaan evoluutiobiologian opintoja, kun ohitit kaikkein todennäköisimmän vaihtoehdon ja vedit hätäisesti väärän johtopäätöksen?"

Minun mahdolliset opintoni eivät sinulle kuulu eikä muutenkaan liity keskustelun aiheeseen joten älä yritä viritellä ad-hominemeita vastaukseksi koska se osoittaa vain oman epäasiallisuutesi ja argumentontikyvyn puutteesi.

Ja tuo kirahvi-esimerkkikö oli sitten se ainoa asia mistä keksit huomautettavaa?!

Jos olet ex-ope niin pelkäätkö että joku pääsee karkuun älyllistä ehdollistamista jonka asiantuntija ja uhri ilmeisesti itse olet?

evoluutio_syntikka kirjoitti:

"Tai jos naaraat suosivat pitkäkaulaisia yksilöitä puolisonvalinnassa. Kyse ei varmasti ole ravintokasveista, vaan lisääntymisritualeista, jotka suosivat pitkäkaulaisia."

Tuokin on spekulointia eikä välttämättä yhtään pätevämpää kuin omani.

"Mahtaako sinulla olla lainkaan evoluutiobiologian opintoja, kun ohitit kaikkein todennäköisimmän vaihtoehdon ja vedit hätäisesti väärän johtopäätöksen?"

Minun mahdolliset opintoni eivät sinulle kuulu eikä muutenkaan liity keskustelun aiheeseen joten älä yritä viritellä ad-hominemeita vastaukseksi koska se osoittaa vain oman epäasiallisuutesi ja argumentontikyvyn puutteesi.

Ja tuo kirahvi-esimerkkikö oli sitten se ainoa asia mistä keksit huomautettavaa?!

Jos olet ex-ope niin pelkäätkö että joku pääsee karkuun älyllistä ehdollistamista jonka asiantuntija ja uhri ilmeisesti itse olet?

Lue lisää

Se asia oli kaikkein räikein. Seksuaalivalinta on perusta ja siihen oli epäsuorasti viitattu jo lainaamassasi kappaleessa. Jos joku sekoittaa fysiikan palstalla ohmin lain, niin eikö ole syytä olettaa, ettei hän tunne sähkötekniikan perusteita?
Muuten juttusi oli ymäripyöreää spekulointia, johon en nähnyt edes tarpeelliseksi ottaa kantaa.

"eikä välttämättä yhtään pätevämpää kuin omani." Kysyhän muutamalta ammattibiologilta, kumpaa vaihtoehtoa he pitävät oikeampana. Taidat jäädä nollille. Alkeellisen virheesi osoittaminen taisi osua arkaan paikkaan purkauksestasi päätellen. "Älyllinen ehdollistaminen" on minulle vieras termi. Koulutuksessa olemme kuitenkin siirtyneet behaviorismista konstruktivistiseen oppimiskäsitykseen jo aikoja sitten.

Noiden sukupuolivalintateorioiden ongelma on, että niillä voi selittää oikeastaan mitä tahansa. Toiseksi ne johtavat yleensä suureen eroon sukupuolten välillä. Näin ei ole kirahvin kaulan kanssa.

Ongelma on tarkastella yhden lajin evoluutiota yksinään. Evoluutio vaikuttaa myös puihin. Toisaalta kilpailevat kirahvit voivat syödä alemmat oksat tyhjiksi, jolloin joka tilanteessa aina hieman pidempikaulaisella on etu.

ex-ope kirjoitti:

Se asia oli kaikkein räikein. Seksuaalivalinta on perusta ja siihen oli epäsuorasti viitattu jo lainaamassasi kappaleessa. Jos joku sekoittaa fysiikan palstalla ohmin lain, niin eikö ole syytä olettaa, ettei hän tunne sähkötekniikan perusteita?
Muuten juttusi oli ymäripyöreää spekulointia, johon en nähnyt edes tarpeelliseksi ottaa kantaa.

"eikä välttämättä yhtään pätevämpää kuin omani." Kysyhän muutamalta ammattibiologilta, kumpaa vaihtoehtoa he pitävät oikeampana. Taidat jäädä nollille. Alkeellisen virheesi osoittaminen taisi osua arkaan paikkaan purkauksestasi päätellen. "Älyllinen ehdollistaminen" on minulle vieras termi. Koulutuksessa olemme kuitenkin siirtyneet behaviorismista konstruktivistiseen oppimiskäsitykseen jo aikoja sitten.

Lue lisää

Mitä aineita opetit ex-ope? Ei samaa kun ope64?

TV:ssä näytettin että kirahviurokset tappelee huiskimalla toisiaan pitkän kaulan päässä olevalla päällään ja varsinkin päässä olevilla sarvillaan.
Saakohan kirahvi pitemmällä kaulalla suuremman iskuvoiman lyönteihinsä?
Ainakin ohjelmassa kirahvit taisivat tapella kuolemaan asti. Iskivät toisiltaan mahoja puhki.

ex-ope kirjoitti:

Se asia oli kaikkein räikein. Seksuaalivalinta on perusta ja siihen oli epäsuorasti viitattu jo lainaamassasi kappaleessa. Jos joku sekoittaa fysiikan palstalla ohmin lain, niin eikö ole syytä olettaa, ettei hän tunne sähkötekniikan perusteita?
Muuten juttusi oli ymäripyöreää spekulointia, johon en nähnyt edes tarpeelliseksi ottaa kantaa.

"eikä välttämättä yhtään pätevämpää kuin omani." Kysyhän muutamalta ammattibiologilta, kumpaa vaihtoehtoa he pitävät oikeampana. Taidat jäädä nollille. Alkeellisen virheesi osoittaminen taisi osua arkaan paikkaan purkauksestasi päätellen. "Älyllinen ehdollistaminen" on minulle vieras termi. Koulutuksessa olemme kuitenkin siirtyneet behaviorismista konstruktivistiseen oppimiskäsitykseen jo aikoja sitten.

Lue lisää

"Se asia oli kaikkein räikein. Seksuaalivalinta on perusta ja siihen oli epäsuorasti viitattu jo lainaamassasi kappaleessa."

Sitä kirahvin evoluutiota ei kukaan evoluutiotutkija ollut näkemässä joten kyseessä on silti spekulaatio ja arvailu vaikkakin ehkä vallitsevan teorian mukainen.

"Mikä on sitten "uusi" ominaisuus? Missä vaiheessa vaikka norsun kärsä on "uusi" rakenne? Onko tapiirin kärsä jo sellainen? Vai pitääkö sen olla 20 cm pitempi? Vai puoli metriä?"


Sellainen on "uusi" ominaisuus joka ei ole pelkästään vanhan ominaisuuden muunnos vaan tuo mukaan jotain uutta toiminnallisuutta jota ennen ei ollut (esim. kuulo, näkö,lentotaito yms.). Vaikea kuvitella että joku puolittain kehittynyt mutta ei vielä toimiva ominaisuus tuottaisi mitään valintaetua vaan taitaa käydä päinvastoin eli se karsiutuu heti pois. Jokaisen välimuodon pitää myös olla sellainen että sen kantaja pystyy lisääntymään paremmin kuin lajitoverinsa jotta se uusi ominaisuus voisi kehittyä toimivaksi. Sattumanvaraisten mutaatioiden kautta on hyvin vaikea kuvitella näin tapahtuvan.

"Kun kaikki eliöt pystyvät lisääntymään eksponentiaalisesti, niin kilpailu on väistämätöntä. "

Vain jos ne kilpailevat samoista rajoitetuista resursseista ja kaikilla eliöillä ei synny yhtä paljon ja tiuhaan jälkeläisiä.

"Haukinaaras kutee joka kevät satoja tuhansia mätimunia, mänty voi tehdä 10.000 siementä vuodessa jne."

En nyt sanoisi että tuossa tapauksessa ne niinkään välttämättä kilpailevat keskenään vaan että luonnon olosuhteet karsivat pois useimmat.- Tuo kilpailu on selkeästi hyvin ylikorostunut ominaisuus siinä evoluutioteoriassa. Jos on esim. joukko ihmisiä autiolla saarella niin ei nyt heti välttämättä ensimmäiseksi rupea kilpailemaan keskenään ja tappamaan toisiaan vaan yhteistoiminta on usein se toimivin strategia ja samoin lienee eläinmaailmassakin ainakin jossain määrin.

"Esimerkiksi se, että Madeiran kotihiiri ei enää risteydy mannermaan kotihiirien kanssa 300 vuoden eristäytymisen jälkeen tarkoittaa, että makroevoluutiota eli lajiutuminen on tapahtunut."


Fossiilien perusteella tuskin voi päätellä ovatko ne sen aikaiset eliöt oikeasti pystyneet risteytymään vai ei. Tuo risteytymiskyky tai sen puute sinänsä lienee yksi lajin määritelmistä.

evoluutio_syntikka kirjoitti:

"Mikä on sitten "uusi" ominaisuus? Missä vaiheessa vaikka norsun kärsä on "uusi" rakenne? Onko tapiirin kärsä jo sellainen? Vai pitääkö sen olla 20 cm pitempi? Vai puoli metriä?"


Sellainen on "uusi" ominaisuus joka ei ole pelkästään vanhan ominaisuuden muunnos vaan tuo mukaan jotain uutta toiminnallisuutta jota ennen ei ollut (esim. kuulo, näkö,lentotaito yms.). Vaikea kuvitella että joku puolittain kehittynyt mutta ei vielä toimiva ominaisuus tuottaisi mitään valintaetua vaan taitaa käydä päinvastoin eli se karsiutuu heti pois. Jokaisen välimuodon pitää myös olla sellainen että sen kantaja pystyy lisääntymään paremmin kuin lajitoverinsa jotta se uusi ominaisuus voisi kehittyä toimivaksi. Sattumanvaraisten mutaatioiden kautta on hyvin vaikea kuvitella näin tapahtuvan.

"Kun kaikki eliöt pystyvät lisääntymään eksponentiaalisesti, niin kilpailu on väistämätöntä. "

Vain jos ne kilpailevat samoista rajoitetuista resursseista ja kaikilla eliöillä ei synny yhtä paljon ja tiuhaan jälkeläisiä.

"Haukinaaras kutee joka kevät satoja tuhansia mätimunia, mänty voi tehdä 10.000 siementä vuodessa jne."

En nyt sanoisi että tuossa tapauksessa ne niinkään välttämättä kilpailevat keskenään vaan että luonnon olosuhteet karsivat pois useimmat.- Tuo kilpailu on selkeästi hyvin ylikorostunut ominaisuus siinä evoluutioteoriassa. Jos on esim. joukko ihmisiä autiolla saarella niin ei nyt heti välttämättä ensimmäiseksi rupea kilpailemaan keskenään ja tappamaan toisiaan vaan yhteistoiminta on usein se toimivin strategia ja samoin lienee eläinmaailmassakin ainakin jossain määrin.

"Esimerkiksi se, että Madeiran kotihiiri ei enää risteydy mannermaan kotihiirien kanssa 300 vuoden eristäytymisen jälkeen tarkoittaa, että makroevoluutiota eli lajiutuminen on tapahtunut."


Fossiilien perusteella tuskin voi päätellä ovatko ne sen aikaiset eliöt oikeasti pystyneet risteytymään vai ei. Tuo risteytymiskyky tai sen puute sinänsä lienee yksi lajin määritelmistä.

Lue lisää

Oletko lainkaan perehtynyt evoluutioteoriaan. Ilmeisesti et.
"Vaikea kuvitella että joku puolittain kehittynyt mutta ei vielä toimiva ominaisuus tuottaisi mitään valintaetua vaan taitaa käydä päinvastoin eli se karsiutuu heti pois. "
Heikosti valoisuuden eroja aistiva solukimppu on paremi kuin täysi sokeus.
Puussa eläville oravankaltaisille otuksille huonokin "leijuntataito" on etu siihen nähden, että ne putoaisivat suoraan maahan, jos jostain syystä "ote lipsuu". Näissä kahdessa esimerkissä ei tarvita näkökykyä, tai liito-oravan liitotaitoa kilpailuedun saavuttamiseksi. Hyvinkin vajaasti kehittynyt ominaisuus saattaa antaa selvän valintaedun.
Lisäksi toiminnallisella elimellä on saattanut olla kehitysvaiheessa jokin erilainen funktio, joka on ollut eliölle hyödyllinen. Esimerkkinä kreationistien usein käyttämä "bakteerimoottori", jonka kehityksen yksityiskohtia en tosin enää itse muista.
"Vain jos ne kilpailevat samoista rajoitetuista resursseista ja kaikilla eliöillä ei synny yhtä paljon ja tiuhaan jälkeläisiä. "
Eksponentiaalinen lisääntyminen johtaa vääjäämättä kilpailuun resursseista. Kaikki resurssit ovat rajoitettuja eksponentiaalisen lisääntymisen ollessa kyseessä. Vanha tarina kiinalaisesta Shakkipelin keksijästä perustuu eksponentiaaliseen lisääntymiseen. Riisinjyvä ensimäisessä ruudussa, kaksi jyvää toisessa, neljä jyvää kolmannessa... ja 64 ruudun kohdalla koko maailman riisisato ei enää riittäisi. Mitkään resurssit eivät kestä lajin eksponentiaalista lisääntymistä. Se johtaa aina vääjäämättä kilpailuun.
Esimerkkisi autiosta saaresta taitaa paha kyllä osoittaa, ettet ymmärrä, mitä evoluutiobiologiassa kilpailulla tarkoitetaan.

300 vuodessa tapahtuneessa lajiutumisessa ei fossiileja tarvita. Eläimen siirtyminen voidaan jäljittää.

evoluutio_syntikka kirjoitti:

"Mikä on sitten "uusi" ominaisuus? Missä vaiheessa vaikka norsun kärsä on "uusi" rakenne? Onko tapiirin kärsä jo sellainen? Vai pitääkö sen olla 20 cm pitempi? Vai puoli metriä?"


Sellainen on "uusi" ominaisuus joka ei ole pelkästään vanhan ominaisuuden muunnos vaan tuo mukaan jotain uutta toiminnallisuutta jota ennen ei ollut (esim. kuulo, näkö,lentotaito yms.). Vaikea kuvitella että joku puolittain kehittynyt mutta ei vielä toimiva ominaisuus tuottaisi mitään valintaetua vaan taitaa käydä päinvastoin eli se karsiutuu heti pois. Jokaisen välimuodon pitää myös olla sellainen että sen kantaja pystyy lisääntymään paremmin kuin lajitoverinsa jotta se uusi ominaisuus voisi kehittyä toimivaksi. Sattumanvaraisten mutaatioiden kautta on hyvin vaikea kuvitella näin tapahtuvan.

"Kun kaikki eliöt pystyvät lisääntymään eksponentiaalisesti, niin kilpailu on väistämätöntä. "

Vain jos ne kilpailevat samoista rajoitetuista resursseista ja kaikilla eliöillä ei synny yhtä paljon ja tiuhaan jälkeläisiä.

"Haukinaaras kutee joka kevät satoja tuhansia mätimunia, mänty voi tehdä 10.000 siementä vuodessa jne."

En nyt sanoisi että tuossa tapauksessa ne niinkään välttämättä kilpailevat keskenään vaan että luonnon olosuhteet karsivat pois useimmat.- Tuo kilpailu on selkeästi hyvin ylikorostunut ominaisuus siinä evoluutioteoriassa. Jos on esim. joukko ihmisiä autiolla saarella niin ei nyt heti välttämättä ensimmäiseksi rupea kilpailemaan keskenään ja tappamaan toisiaan vaan yhteistoiminta on usein se toimivin strategia ja samoin lienee eläinmaailmassakin ainakin jossain määrin.

"Esimerkiksi se, että Madeiran kotihiiri ei enää risteydy mannermaan kotihiirien kanssa 300 vuoden eristäytymisen jälkeen tarkoittaa, että makroevoluutiota eli lajiutuminen on tapahtunut."


Fossiilien perusteella tuskin voi päätellä ovatko ne sen aikaiset eliöt oikeasti pystyneet risteytymään vai ei. Tuo risteytymiskyky tai sen puute sinänsä lienee yksi lajin määritelmistä.

Lue lisää

Ok. Jos lentotaito on uusi ominaisuus, niin lentääkö liito-orava? Se kuitenkin pystyy jo ohjaamaan lentoaan ja esimerkiksi kiertämään reitillä olevia puunrunkoja. Kuitenkin myös tavallisella oravalla on aika paljon airodynamiikkaa parantavaa "ylimääräistä" nahkaa raajojen liitoskohdissa. Se ei ehkä varsinaisesti liidä, mutta parantaa hyppyjensä pituutta "liito-ominaisuuksilla"? Ero on siis aste-ero - ei laadullinen.

Vastaavasti tiedämme vanhoista lepakon fossiileista, että niillä oli kynnet joka "sormessa" eli niiden eturaajat ovat olleet etujalat ennen kuin niistä tuli siipiä. Liitoa auttavan nahkapoimun ja lepakon siiven ero on taas asteittainen.

<>

Maapallo on rajallinen, joten rajattomia resursseja ei ole. Kyky lisääntyä eksponentiaalisesti tarkoittaa juuri sitä, että mikä tahansa rajallinen tila täyttyy (tai resurssikulutus saavuttaa rajansa) vieläpä aika nopeasti. Populaation kasvu 2% vuodessa merkitsee, että 1000 vuodessa populaatio on n. 400 miljoonaa kertaa suurempi, jos kasvua ei rajoittaisi mikään.

<>

Mitähän nuo "luonnon olosuhteet" oikein ovat? Taudit (kenellä on paras vastustukyky?), nälkä (kuka havaitsee parhaiten helpoimmat saaliit), pedot (kuka havaitsee pedot parhaiten ja pääsee niitä pakoon?) jne. Tuntuu että nuo "luonnon olosuhteet" ovat sellaisia, että niiden suhteen voi pärjätä paremmin tai huonommin eli ne ovat asioita, jotka aiheuttavat luonnonvalintaa.

<>

Ei kilpailua noin kapeasti tarvitse käsittää. Jos vaikka saarelle ajautuu joukko ihmisiä, niin yhteistyö voi olla paras strategia ja itseasiassa yhteistyökyky on se kilpailuetu, joka voi ratkaista yksilön eloonjäännin ja hänen jälkeläistensä eloonjäännin. Jos ajatellaan, että tuo saari vaikka pystyy elättämään 1000 ihmistä ja haaksirikkoutuneita on 20, niin kysymys kuuluu kenen lapsia nuo 1000 ovat, kun saari on "kyllästetty" ihmisillä ja kasvun rajat ovat tulleet vastaan.

<>

Tiedämme että kotihiiri on tullut Madeiralle ihmisen mukana. Ne olivat siis portugalilaisia hiiriä, jotka matkustivat portugalilaisten laivoissa ja ei ole mitään syytä olettaa että laivoille eksyi vain hiiriä, jotka eivät risteytyneet muiden portugalilaisten kotihiirien kanssa. Madeiran kotihiiren geenistöstä on edelleen nähtävissä ne mutaatiot ( ns. Robertsonin translokaatioita) jotka estävät sen risteytymisen kantapopulaation kanssa. Mutaatio on itseasiassa vastaava kuin se, joka estää ihmistä ja simpanssia risteytymästä.

Koska Madeiran kotihiiri ei enää risteydy mannermaisen kotihiiren kanssa on syntynyt uusi laji eli on tapahtunut makroevoluutiota.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Ok. Jos lentotaito on uusi ominaisuus, niin lentääkö liito-orava? Se kuitenkin pystyy jo ohjaamaan lentoaan ja esimerkiksi kiertämään reitillä olevia puunrunkoja. Kuitenkin myös tavallisella oravalla on aika paljon airodynamiikkaa parantavaa "ylimääräistä" nahkaa raajojen liitoskohdissa. Se ei ehkä varsinaisesti liidä, mutta parantaa hyppyjensä pituutta "liito-ominaisuuksilla"? Ero on siis aste-ero - ei laadullinen.

Vastaavasti tiedämme vanhoista lepakon fossiileista, että niillä oli kynnet joka "sormessa" eli niiden eturaajat ovat olleet etujalat ennen kuin niistä tuli siipiä. Liitoa auttavan nahkapoimun ja lepakon siiven ero on taas asteittainen.

<>

Maapallo on rajallinen, joten rajattomia resursseja ei ole. Kyky lisääntyä eksponentiaalisesti tarkoittaa juuri sitä, että mikä tahansa rajallinen tila täyttyy (tai resurssikulutus saavuttaa rajansa) vieläpä aika nopeasti. Populaation kasvu 2% vuodessa merkitsee, että 1000 vuodessa populaatio on n. 400 miljoonaa kertaa suurempi, jos kasvua ei rajoittaisi mikään.

<>

Mitähän nuo "luonnon olosuhteet" oikein ovat? Taudit (kenellä on paras vastustukyky?), nälkä (kuka havaitsee parhaiten helpoimmat saaliit), pedot (kuka havaitsee pedot parhaiten ja pääsee niitä pakoon?) jne. Tuntuu että nuo "luonnon olosuhteet" ovat sellaisia, että niiden suhteen voi pärjätä paremmin tai huonommin eli ne ovat asioita, jotka aiheuttavat luonnonvalintaa.

<>

Ei kilpailua noin kapeasti tarvitse käsittää. Jos vaikka saarelle ajautuu joukko ihmisiä, niin yhteistyö voi olla paras strategia ja itseasiassa yhteistyökyky on se kilpailuetu, joka voi ratkaista yksilön eloonjäännin ja hänen jälkeläistensä eloonjäännin. Jos ajatellaan, että tuo saari vaikka pystyy elättämään 1000 ihmistä ja haaksirikkoutuneita on 20, niin kysymys kuuluu kenen lapsia nuo 1000 ovat, kun saari on "kyllästetty" ihmisillä ja kasvun rajat ovat tulleet vastaan.

<>

Tiedämme että kotihiiri on tullut Madeiralle ihmisen mukana. Ne olivat siis portugalilaisia hiiriä, jotka matkustivat portugalilaisten laivoissa ja ei ole mitään syytä olettaa että laivoille eksyi vain hiiriä, jotka eivät risteytyneet muiden portugalilaisten kotihiirien kanssa. Madeiran kotihiiren geenistöstä on edelleen nähtävissä ne mutaatiot ( ns. Robertsonin translokaatioita) jotka estävät sen risteytymisen kantapopulaation kanssa. Mutaatio on itseasiassa vastaava kuin se, joka estää ihmistä ja simpanssia risteytymästä.

Koska Madeiran kotihiiri ei enää risteydy mannermaisen kotihiiren kanssa on syntynyt uusi laji eli on tapahtunut makroevoluutiota.

Lue lisää

"Ok. Jos lentotaito on uusi ominaisuus, niin lentääkö liito-orava? "

Liitäminen on jo valmis ominaisuus josta voi olla hyötyä mutta entäs sitten ne mutaatiot sen toimivan liitämiskyvyn ja tavallisen oravan välillä?

En tietenkään väitä etteikö liito-orava olisi voinut kehittyä tavallisesta oravasta mutta missä on ne välimuodot?

On melkoisen onnekas sattuma jos yhden mutaation seurauksena pystyykin jo liitämään ja silloinkin on sitten olemassa vain yksi yksilö jolla on tuo kyky ja sen kuvitellaan sitten pystyvän tuottamaan niin paljon jälkeläisiä että kyseinen kyky jotenkin geneettisesti siirtyisi myös jälkeläisille ja yleistyisi riittävästi.

Liito-oravat ja tavalliset oravat lisäksi elävät melko samanlaisessa ympäristössä joten luonnonvalintakaan ja ekolokerot ei oikein selitä asiaa.


"Tiedämme että kotihiiri on tullut Madeiralle ihmisen mukana. "

Niin mutta se Madeiran kotihiiritapaus nyt ei ole mikään esimerkki fossiileista. Koiriakin hyvin erinäköisiä rotuja ja jos ei tiedettäisi paremmin ja olisi tutkittavana vain koirien fossiileita niin voisi kuvitella että ne ovat toisistaan eronneita eri lajeja.

Aloituksen ydin oli se synteettinen evoluutioteoria jolle ei välttämättä löydy läheskään niin paljon tukea kuin evoluutiolle yleisesti tarkasteltuna. Kaikki kritiikki tähän mennessä on keskittynyt sen evoluution yleisen idean puolustamiseen jolle tietysti löytyykin aika paljon tukea.

evoluutio_syntikka kirjoitti:

"Ok. Jos lentotaito on uusi ominaisuus, niin lentääkö liito-orava? "

Liitäminen on jo valmis ominaisuus josta voi olla hyötyä mutta entäs sitten ne mutaatiot sen toimivan liitämiskyvyn ja tavallisen oravan välillä?

En tietenkään väitä etteikö liito-orava olisi voinut kehittyä tavallisesta oravasta mutta missä on ne välimuodot?

On melkoisen onnekas sattuma jos yhden mutaation seurauksena pystyykin jo liitämään ja silloinkin on sitten olemassa vain yksi yksilö jolla on tuo kyky ja sen kuvitellaan sitten pystyvän tuottamaan niin paljon jälkeläisiä että kyseinen kyky jotenkin geneettisesti siirtyisi myös jälkeläisille ja yleistyisi riittävästi.

Liito-oravat ja tavalliset oravat lisäksi elävät melko samanlaisessa ympäristössä joten luonnonvalintakaan ja ekolokerot ei oikein selitä asiaa.


"Tiedämme että kotihiiri on tullut Madeiralle ihmisen mukana. "

Niin mutta se Madeiran kotihiiritapaus nyt ei ole mikään esimerkki fossiileista. Koiriakin hyvin erinäköisiä rotuja ja jos ei tiedettäisi paremmin ja olisi tutkittavana vain koirien fossiileita niin voisi kuvitella että ne ovat toisistaan eronneita eri lajeja.

Aloituksen ydin oli se synteettinen evoluutioteoria jolle ei välttämättä löydy läheskään niin paljon tukea kuin evoluutiolle yleisesti tarkasteltuna. Kaikki kritiikki tähän mennessä on keskittynyt sen evoluution yleisen idean puolustamiseen jolle tietysti löytyykin aika paljon tukea.

Lue lisää

<>

Orava hyppää. Oravan hyppyyn vaikuttaa sen airodynaamiset ominaisuudet. Jos olisit joskus pitänyt kädessäsi elävää tai kuollutta oravaa, niin tietäisit että sen raajojen ja vartalon välissä on löysää ihoa, joka parantaa sen liitämistä hypyssä. Kyky hypätä pitkälle voi parantua asteittain. Ei ole selvää rajaa jossa ihopoimujen auttama hyppy muuttuu liitämiseksi.

Liito-orava liitäisi vähän huonommin, mutta liitäisi kuitenkin, jos sen lento-poimun pinta-ala olisi 10% pienempi. Jos tavallisen oravan vartalon ja raajojen välisen poimut olisivat taas pinta-alaltaan 10% suurempi, niin nuo ihopoimut auttaisivat oravaa pitkissä hypyissä, vaikka hypyt olisivat edelleen hyppyjä. Jos oravan nahkapoimut kasvaisivat asteittain ja liito-oravan kutistuisivat olisimme jossain vaiheessa tilanteessa, jossa meillä on kaksi hyvin samanlaiset liito/hyppy ominaisuudet omaavaa eläintä.

<>

Se olisi uskomaton sattuma. Mutta mutaatio joka auttaa liitämään vähän pitemmälle ei ole mikään ihme. Ja sitten seuraava auttaa liitämään vielä vähän pitemmälle jne. Kyse on asteittaisesta muutoksesta.

<>

Tutustu luontoon paremmin. Liito-orava syö vähemmän energiaa sisältävää ravintoa kuin orava: haavanlehtiä, lepän ja koivun norkkoja jne. Orava ei syö lehtiä tai muuta vähäravinteista kasvista, vaan siemeniä, marjoja ja kaikkiruokaisena myös munia, linnunpoikasia, hyönteisiä ja käy syömässä myös raatoja, jos sellaisen sattuu löytymään.

<>

Niiden luurangoista emme voisi varmasti päätellä että kyse on eri lajeista. Madeiran hiiri on kuitenkin elävä esimerkki makroevoluutiosta ja lajiutumisesta jonka vaatima aika tiedetään (alle 300 vuotta) ja tiedämme myös mitkä mutaatiot on makroevoluution takana. Sekö ei nyt kelpaa esimerkiksi makroevoluutiosta kun Madeiran kotihiirestä ei ole fossiilia?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Orava hyppää. Oravan hyppyyn vaikuttaa sen airodynaamiset ominaisuudet. Jos olisit joskus pitänyt kädessäsi elävää tai kuollutta oravaa, niin tietäisit että sen raajojen ja vartalon välissä on löysää ihoa, joka parantaa sen liitämistä hypyssä. Kyky hypätä pitkälle voi parantua asteittain. Ei ole selvää rajaa jossa ihopoimujen auttama hyppy muuttuu liitämiseksi.

Liito-orava liitäisi vähän huonommin, mutta liitäisi kuitenkin, jos sen lento-poimun pinta-ala olisi 10% pienempi. Jos tavallisen oravan vartalon ja raajojen välisen poimut olisivat taas pinta-alaltaan 10% suurempi, niin nuo ihopoimut auttaisivat oravaa pitkissä hypyissä, vaikka hypyt olisivat edelleen hyppyjä. Jos oravan nahkapoimut kasvaisivat asteittain ja liito-oravan kutistuisivat olisimme jossain vaiheessa tilanteessa, jossa meillä on kaksi hyvin samanlaiset liito/hyppy ominaisuudet omaavaa eläintä.

<>

Se olisi uskomaton sattuma. Mutta mutaatio joka auttaa liitämään vähän pitemmälle ei ole mikään ihme. Ja sitten seuraava auttaa liitämään vielä vähän pitemmälle jne. Kyse on asteittaisesta muutoksesta.

<>

Tutustu luontoon paremmin. Liito-orava syö vähemmän energiaa sisältävää ravintoa kuin orava: haavanlehtiä, lepän ja koivun norkkoja jne. Orava ei syö lehtiä tai muuta vähäravinteista kasvista, vaan siemeniä, marjoja ja kaikkiruokaisena myös munia, linnunpoikasia, hyönteisiä ja käy syömässä myös raatoja, jos sellaisen sattuu löytymään.

<>

Niiden luurangoista emme voisi varmasti päätellä että kyse on eri lajeista. Madeiran hiiri on kuitenkin elävä esimerkki makroevoluutiosta ja lajiutumisesta jonka vaatima aika tiedetään (alle 300 vuotta) ja tiedämme myös mitkä mutaatiot on makroevoluution takana. Sekö ei nyt kelpaa esimerkiksi makroevoluutiosta kun Madeiran kotihiirestä ei ole fossiilia?

Lue lisää

Siitä liito-oravan kehittymisen tapausta ei ole kukaan evoluutiobiologi päässyt tutkimaan mistä geeneistä se on vähitellen muuttunut liitämiseeen kykeneväksi eli tuossakin esimerkissä on mukana vielä aika paljon spekulaatioita.

"Niiden luurangoista emme voisi varmasti päätellä että kyse on eri lajeista. Madeiran hiiri on kuitenkin elävä esimerkki makroevoluutiosta ja lajiutumisesta jonka vaatima aika tiedetään (alle 300 vuotta) ja tiedämme myös mitkä mutaatiot on makroevoluution takana."

Niin tosiaan niiden luurangoista ei voi päätellä niiden olevan eri lajia eli vastaavasti vanhoista fosiileistakaan ei välttämättä pysty päättelemään mikä niistä edeltää tai seuraa jotain toista lajia varsinkin kun iänmittausmääritelmät eivät välttämättä toimi edes 300 vuoden tarkkuudella varsinkin jos eliön fossiilin ikä on yli miljoona vuotta.

Mitä eroa sillä Madeiran hiirellä on toiminnallisesti suhteessa siihen alkumuotoon. Ei se ainakaan kovin hyvä esimerkki taida olla makroevoluutiosta siinä mielessä että siinä jotain täysin uusia selkeitä ominaisuuksia olisi kehittynyt. Fosiiliaineisto on aina fragmentaarista ja sitä hajanaisempaa mitä kauemmaksi menneisyyteen mennään joten ne aukot täytetään sitten sellaisilla arvauksilla ja mielikuvituksella jotka sopivat vallitsevaan teoriaan.

Aika uskonvaraista tuntuu olevan se synteettisen evoluutioteorian sovittaminen eliöiden muuttumiseen aikojen kuluessa kuin oikeastaan vain nykyään olemassaolevista ja hiljattain kuolleista voidaan asiaa tutkia geenien pohjalta.

Muutenkin geenien kautta yritetään väkisin selittää eliöiden kaikki kuviteltavissa olevat ominaisuudet vaikka geenit tuottavat vain proteiineja ja niiden suhde johonkin ilmenneeseen ominaisuuteen tai kykyyn ei ole osoitettavissa aukottomasti minkään algoritmin avulla. Tustalla lienee pelkkä oletus ja usko koska muutakaan selitystä ei teoria salli.

Joku eläimen vaisto ja kyky suunnistaa esim. lisääntymään tuskin liittyy geeneihin koska geeneillä ei ole muistia eikä aisteja ja ne geenit muutenkin ovat siinä mielessä eristettyjä siitä eliöstä että sen eliön hankkimien ominaisuuksien ei pitäisi periytyä ainakaan geenien kautta (epigenetiikka voi muuttaa asian mutta siitäkin väitetään kiven kovaan että se on muka väistyvä ominaisuus).

Evoluutioteoriassa niin kuin tieteessä yleensäkin esiintyy paljon toiveajattelua tyyliin että "10-20 kuluttua asia on jo täysin selvitetty". Popper kutsui tätä "lupailevaksi materialismiksi" (Promissory materialism).

Todistustaakka on evoluutioteorian kannattajilla ja hieman naurettavilta vaikuttivat erään tunnetun tiedelehden pari samanaikaista blogia joissa molemmissa ihmeteltiin miksi evoluutioon ei uskota. Siinä vaiheessa kun tieteestä tehdään uskontoa niin ollaan jo hakoteillä. Tieteeseen kuuluu epäily ja tutkiminen - ei dogmaattisuus ja usko.

Eiköhän tämä jo riitä minun osaltani. En ole edelleenkään tyytyväinen vastauksiin mutta tuskin parempaan pystytään ainakaan tällä palstalla.

" iänmittausmääritelmät eivät välttämättä toimi edes 300 vuoden tarkkuudella varsinkin jos eliön fossiilin ikä on yli miljoona vuotta. "

Ajatteletko pätkääkään, mitä suollat näppikseltäsi. Että ihan "välttämättä". Heebo hyvä. Hyvä kun toisisi edes 3000 vuoden tarkkuudella. Miljoona vuotta vanhan fossiilin kohdalla 10 000 vuoden holkkumakin vastaisi vasta /- 1 %:n virhettä.
Kun hömelöt eivät saa tieteestä vahvistusta hömelöinneilleen, he sanovat tieteen olevan väärässä. Ei ole sellaista todistetta, joka vakuuttaisi henkilön, jolle oma uskomus menee tieteellisen tiedon edelle maailmankuvan rakentamisessa.
Ps. Varsin uskottavaa argumentointia Heebolta, joka kirjoituksestaan päätellen olettaa iänmäärityksissä päästävän 0,1 promillen tarkkuuksiin.

Mitä-sylki-suuhun-tuo kirjoitti:

" iänmittausmääritelmät eivät välttämättä toimi edes 300 vuoden tarkkuudella varsinkin jos eliön fossiilin ikä on yli miljoona vuotta. "

Ajatteletko pätkääkään, mitä suollat näppikseltäsi. Että ihan "välttämättä". Heebo hyvä. Hyvä kun toisisi edes 3000 vuoden tarkkuudella. Miljoona vuotta vanhan fossiilin kohdalla 10 000 vuoden holkkumakin vastaisi vasta /- 1 %:n virhettä.
Kun hömelöt eivät saa tieteestä vahvistusta hömelöinneilleen, he sanovat tieteen olevan väärässä. Ei ole sellaista todistetta, joka vakuuttaisi henkilön, jolle oma uskomus menee tieteellisen tiedon edelle maailmankuvan rakentamisessa.
Ps. Varsin uskottavaa argumentointia Heebolta, joka kirjoituksestaan päätellen olettaa iänmäärityksissä päästävän 0,1 promillen tarkkuuksiin.

Lue lisää

"Ajatteletko pätkääkään, mitä suollat näppikseltäsi. Että ihan "välttämättä". Heebo hyvä. Hyvä kun toisisi edes 3000 vuoden tarkkuudella. Miljoona vuotta vanhan fossiilin kohdalla 10 000 vuoden holkkumakin vastaisi vasta /- 1 %:n virhettä. "

Et ymmärrä näköjään lukemaasi. Tuo 300 v oli viitaus siihen Madeiran hiireen. Mitä suurempi se epätarkkuus ajanmäärityksessä niin sitä epämääräisempää on sitten määritellä niitä lajeja toisistaan syntyneiksi. Tiedän kyllä että se iänmääritys ei toimi edes tuhansien vuosien tarkkuudella varmasti ja siihenkin vaikuttaa monta asiaa jotka voi kyseenalaistaa joissakin olosuhteissa.

Tuosta saa sen vaikutelman että yrität tulkita minua joksikin nuoren maan kreationistiksi vaikka en kannata edes vanhan maan versiota.

Jo luet tekstistä vain yhden lauseen etkä kokonaisuutta niin ymmärrät helposti väärin - niin taas tässäkin. Aina näitä pilkunviilaajia löytyy jotka kuvittelevat jotain mitä haluavat kuvitella. Nimimerkkisi taitaa itsellesi olla erittäin osuva.

evoluutio_syntikka kirjoitti:

"Ajatteletko pätkääkään, mitä suollat näppikseltäsi. Että ihan "välttämättä". Heebo hyvä. Hyvä kun toisisi edes 3000 vuoden tarkkuudella. Miljoona vuotta vanhan fossiilin kohdalla 10 000 vuoden holkkumakin vastaisi vasta /- 1 %:n virhettä. "

Et ymmärrä näköjään lukemaasi. Tuo 300 v oli viitaus siihen Madeiran hiireen. Mitä suurempi se epätarkkuus ajanmäärityksessä niin sitä epämääräisempää on sitten määritellä niitä lajeja toisistaan syntyneiksi. Tiedän kyllä että se iänmääritys ei toimi edes tuhansien vuosien tarkkuudella varmasti ja siihenkin vaikuttaa monta asiaa jotka voi kyseenalaistaa joissakin olosuhteissa.

Tuosta saa sen vaikutelman että yrität tulkita minua joksikin nuoren maan kreationistiksi vaikka en kannata edes vanhan maan versiota.

Jo luet tekstistä vain yhden lauseen etkä kokonaisuutta niin ymmärrät helposti väärin - niin taas tässäkin. Aina näitä pilkunviilaajia löytyy jotka kuvittelevat jotain mitä haluavat kuvitella. Nimimerkkisi taitaa itsellesi olla erittäin osuva.

Lue lisää

Kirjoitit:
" varsinkin kun iänmittausmääritelmät eivät välttämättä toimi edes 300 vuoden tarkkuudella varsinkin jos eliön fossiilin ikä on yli miljoona vuotta. "
Vastasit : "Et ymmärrä näköjään lukemaasi. Tuo 300 v oli viitaus siihen Madeiran hiireen."
Miksi ihmeessä sitten kirjoitit fossiilista, jonka ikä on yli miljoona vuotta, jos viittaat 300 vuotta vanhaan eriytymiseen? Kyseinen hiiri on ilmeisesti siirtynyt ihmisten mukana ja silloin sen siirtyminen voidaan jäljittää ihan kirjoitettuun historiaan. Miljoonan vuoden takaiset fossiilit ovat kokonaan eri asia.

Sylki-ja-suu kirjoitti:

Kirjoitit:
" varsinkin kun iänmittausmääritelmät eivät välttämättä toimi edes 300 vuoden tarkkuudella varsinkin jos eliön fossiilin ikä on yli miljoona vuotta. "
Vastasit : "Et ymmärrä näköjään lukemaasi. Tuo 300 v oli viitaus siihen Madeiran hiireen."
Miksi ihmeessä sitten kirjoitit fossiilista, jonka ikä on yli miljoona vuotta, jos viittaat 300 vuotta vanhaan eriytymiseen? Kyseinen hiiri on ilmeisesti siirtynyt ihmisten mukana ja silloin sen siirtyminen voidaan jäljittää ihan kirjoitettuun historiaan. Miljoonan vuoden takaiset fossiilit ovat kokonaan eri asia.

Lue lisää

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti 3.9.2015 20:43:

"Niiden luurangoista emme voisi varmasti päätellä että kyse on eri lajeista."

Lue tätä ketjua useampi viesti taaksepäin niin ehkä ymmärrät sitten mistä keskusteltiin (vaikka vaikuttaa siltä että tuskin siltikään).

....

En viitsi kommentoida enempää kuin menisi sitten jo niin pahasti ad hominemin puolelle että se ei enää kelpaisi julkaistavaksi ja syytäisit minua varmaan seuraavaksi kunnianloukkauksesta.... :-)

evoluutio_syntikka kirjoitti:

Siitä liito-oravan kehittymisen tapausta ei ole kukaan evoluutiobiologi päässyt tutkimaan mistä geeneistä se on vähitellen muuttunut liitämiseeen kykeneväksi eli tuossakin esimerkissä on mukana vielä aika paljon spekulaatioita.

"Niiden luurangoista emme voisi varmasti päätellä että kyse on eri lajeista. Madeiran hiiri on kuitenkin elävä esimerkki makroevoluutiosta ja lajiutumisesta jonka vaatima aika tiedetään (alle 300 vuotta) ja tiedämme myös mitkä mutaatiot on makroevoluution takana."

Niin tosiaan niiden luurangoista ei voi päätellä niiden olevan eri lajia eli vastaavasti vanhoista fosiileistakaan ei välttämättä pysty päättelemään mikä niistä edeltää tai seuraa jotain toista lajia varsinkin kun iänmittausmääritelmät eivät välttämättä toimi edes 300 vuoden tarkkuudella varsinkin jos eliön fossiilin ikä on yli miljoona vuotta.

Mitä eroa sillä Madeiran hiirellä on toiminnallisesti suhteessa siihen alkumuotoon. Ei se ainakaan kovin hyvä esimerkki taida olla makroevoluutiosta siinä mielessä että siinä jotain täysin uusia selkeitä ominaisuuksia olisi kehittynyt. Fosiiliaineisto on aina fragmentaarista ja sitä hajanaisempaa mitä kauemmaksi menneisyyteen mennään joten ne aukot täytetään sitten sellaisilla arvauksilla ja mielikuvituksella jotka sopivat vallitsevaan teoriaan.

Aika uskonvaraista tuntuu olevan se synteettisen evoluutioteorian sovittaminen eliöiden muuttumiseen aikojen kuluessa kuin oikeastaan vain nykyään olemassaolevista ja hiljattain kuolleista voidaan asiaa tutkia geenien pohjalta.

Muutenkin geenien kautta yritetään väkisin selittää eliöiden kaikki kuviteltavissa olevat ominaisuudet vaikka geenit tuottavat vain proteiineja ja niiden suhde johonkin ilmenneeseen ominaisuuteen tai kykyyn ei ole osoitettavissa aukottomasti minkään algoritmin avulla. Tustalla lienee pelkkä oletus ja usko koska muutakaan selitystä ei teoria salli.

Joku eläimen vaisto ja kyky suunnistaa esim. lisääntymään tuskin liittyy geeneihin koska geeneillä ei ole muistia eikä aisteja ja ne geenit muutenkin ovat siinä mielessä eristettyjä siitä eliöstä että sen eliön hankkimien ominaisuuksien ei pitäisi periytyä ainakaan geenien kautta (epigenetiikka voi muuttaa asian mutta siitäkin väitetään kiven kovaan että se on muka väistyvä ominaisuus).

Evoluutioteoriassa niin kuin tieteessä yleensäkin esiintyy paljon toiveajattelua tyyliin että "10-20 kuluttua asia on jo täysin selvitetty". Popper kutsui tätä "lupailevaksi materialismiksi" (Promissory materialism).

Todistustaakka on evoluutioteorian kannattajilla ja hieman naurettavilta vaikuttivat erään tunnetun tiedelehden pari samanaikaista blogia joissa molemmissa ihmeteltiin miksi evoluutioon ei uskota. Siinä vaiheessa kun tieteestä tehdään uskontoa niin ollaan jo hakoteillä. Tieteeseen kuuluu epäily ja tutkiminen - ei dogmaattisuus ja usko.

Eiköhän tämä jo riitä minun osaltani. En ole edelleenkään tyytyväinen vastauksiin mutta tuskin parempaan pystytään ainakaan tällä palstalla.

Lue lisää

<>

Liito-oravan "liitopurjeen" kokoon vaikuttavat geenit voidaan varmasti selvittää ja verrata niitä lähisukulaisten vastaaviin geeneihin. En tiedä onko jo tehty, mutta miljoonien eliölajien geeneissä on niin paljon tutkittavaa, että paljon jää tutkimattakin.

<>

Ensinnäkin jako mikro- ja makroevoluutioon ei ole merkittävä kuin siinä mielessä, että makroevoluutiossa kahden populaation välinen geenivirta katkeaa peruuttamattomasti ja lopullisesti. Koska makroevoluutio määritellään lajitason (tai sitä ylemmän taksonomisen tason) evoluutiona, niin Madeiran kotihiiri on täydellinen esimerkki makroevoluutiosta: siinähän syntyi uusi laji. Se, että joku sekopäinen saarnaaja väärinkäyttää biologian termejä ei muuta makroevoluutiota joksikin muuksi.

<>

Ei ollenkaan. Koska periytyminen näkyy perimästä, niin nykylajien biologinen sukulaisuus näkyy elävien lajien geeneissä. Vaikka meillä ei olisi yhtään fossiilia, niin biodiversiteetin synty evoluutioprosessin tuloksena olisi silti selviö. Kannattaa muistaa, että Darwin kehitti aikanaan evoluutioteorian etupäässä elossa olevia lajeja tutkimalla (eikä fossiileja) ja Wallace (joka keksi saman idean melkein samaan aikaan Darwinista riippumatta) perusti johtopäätöksensä pelkästään tutkimiinsa (elossa oleviin) trooppisiin hyönteislajeihin.

Ainoa looginen selitys sille, että vaikkapa kolibrit ovat niin selvästi kolibreja on se, että ne ovat perineet "kolibrimaiset ominaisuutensa" (käytännössä siis valtaosan geeneistään) yhteiseltä kantamuodolta. Ainoa havaintoihin sopiva prosessi, joka on voinut tuottaa yhdestä kantakolibrista 300 kolibrilajia on evoluutioteorian kuvaama satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan yhdistelmä. Epäselvyyttä ei tosiasioiden pohjalta asiaan saa.

<>

Höps. Kun tiedetään fenotyypin eroavaisuus voidaan selvittää genotyypin eroavaisuus. Toki geenitutkimus on hidasta ja työlästä, koska useimmat geenit vaikuttavat useaan ominaisuuteen ja useisiin ominaisuuksiin vaikuttaa taas useat geenit. Kuitenkin esimerkiksi jalostustyö on oiva osoitus siitä, että fenotyypin perusteella karsimalla saadaan geneettisesti uudenlainen populaatio. Rikkaruohosta saadaan rypsi tai nauris riippuen siitä minkälaista valintaa jalostuksessa tehdään. Jos väität, että nauris ei ole nauris sen takia, millainen perimä nauriilla on, niin joudut kirjoittamaan biologian uusiksi.

<

Lisääntyminen jos mikä on geenien ohjaamaa. Jokainen meistä joka on ollut joskus teinipoika muistaa miten vääjäämättömästi sopivat visuaaliset ärsykkeet (vaikkapa lehden sopivat kuvat) saivat aikaan fyysisiä reaktioita silloinkin kun niitä ei olisi halunnut. Jeesusko sen seisokin sai aikaan vai geenien ohjaamina syntyneet hormonit?

Evoluutioteoriassa on ongelmia vain niille, joilla on uskonnollinen syy toivoa, että evoluutioteoria ei olisi totta. Naurettavaksi näiden ihmisten toiminnan tekee se, että uskomukset joita he kauppaavat evoluutioteorian tilalle ovat täyttä spekulaatiota ja vielä usein sisäisesti ristiriitaisia - puhumattakaan että todellisuus ei tue lainkaan heidän uskonnollisia käsityksiään.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Liito-oravan "liitopurjeen" kokoon vaikuttavat geenit voidaan varmasti selvittää ja verrata niitä lähisukulaisten vastaaviin geeneihin. En tiedä onko jo tehty, mutta miljoonien eliölajien geeneissä on niin paljon tutkittavaa, että paljon jää tutkimattakin.

<>

Ensinnäkin jako mikro- ja makroevoluutioon ei ole merkittävä kuin siinä mielessä, että makroevoluutiossa kahden populaation välinen geenivirta katkeaa peruuttamattomasti ja lopullisesti. Koska makroevoluutio määritellään lajitason (tai sitä ylemmän taksonomisen tason) evoluutiona, niin Madeiran kotihiiri on täydellinen esimerkki makroevoluutiosta: siinähän syntyi uusi laji. Se, että joku sekopäinen saarnaaja väärinkäyttää biologian termejä ei muuta makroevoluutiota joksikin muuksi.

<>

Ei ollenkaan. Koska periytyminen näkyy perimästä, niin nykylajien biologinen sukulaisuus näkyy elävien lajien geeneissä. Vaikka meillä ei olisi yhtään fossiilia, niin biodiversiteetin synty evoluutioprosessin tuloksena olisi silti selviö. Kannattaa muistaa, että Darwin kehitti aikanaan evoluutioteorian etupäässä elossa olevia lajeja tutkimalla (eikä fossiileja) ja Wallace (joka keksi saman idean melkein samaan aikaan Darwinista riippumatta) perusti johtopäätöksensä pelkästään tutkimiinsa (elossa oleviin) trooppisiin hyönteislajeihin.

Ainoa looginen selitys sille, että vaikkapa kolibrit ovat niin selvästi kolibreja on se, että ne ovat perineet "kolibrimaiset ominaisuutensa" (käytännössä siis valtaosan geeneistään) yhteiseltä kantamuodolta. Ainoa havaintoihin sopiva prosessi, joka on voinut tuottaa yhdestä kantakolibrista 300 kolibrilajia on evoluutioteorian kuvaama satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan yhdistelmä. Epäselvyyttä ei tosiasioiden pohjalta asiaan saa.

<>

Höps. Kun tiedetään fenotyypin eroavaisuus voidaan selvittää genotyypin eroavaisuus. Toki geenitutkimus on hidasta ja työlästä, koska useimmat geenit vaikuttavat useaan ominaisuuteen ja useisiin ominaisuuksiin vaikuttaa taas useat geenit. Kuitenkin esimerkiksi jalostustyö on oiva osoitus siitä, että fenotyypin perusteella karsimalla saadaan geneettisesti uudenlainen populaatio. Rikkaruohosta saadaan rypsi tai nauris riippuen siitä minkälaista valintaa jalostuksessa tehdään. Jos väität, että nauris ei ole nauris sen takia, millainen perimä nauriilla on, niin joudut kirjoittamaan biologian uusiksi.

<

Lisääntyminen jos mikä on geenien ohjaamaa. Jokainen meistä joka on ollut joskus teinipoika muistaa miten vääjäämättömästi sopivat visuaaliset ärsykkeet (vaikkapa lehden sopivat kuvat) saivat aikaan fyysisiä reaktioita silloinkin kun niitä ei olisi halunnut. Jeesusko sen seisokin sai aikaan vai geenien ohjaamina syntyneet hormonit?

Evoluutioteoriassa on ongelmia vain niille, joilla on uskonnollinen syy toivoa, että evoluutioteoria ei olisi totta. Naurettavaksi näiden ihmisten toiminnan tekee se, että uskomukset joita he kauppaavat evoluutioteorian tilalle ovat täyttä spekulaatiota ja vielä usein sisäisesti ristiriitaisia - puhumattakaan että todellisuus ei tue lainkaan heidän uskonnollisia käsityksiään.

Lue lisää

"Kun tiedetään fenotyypin eroavaisuus voidaan selvittää genotyypin eroavaisuus. Toki geenitutkimus on hidasta ja työlästä, koska useimmat geenit vaikuttavat useaan ominaisuuteen ja useisiin ominaisuuksiin vaikuttaa taas useat geenit."

En ole missään vaiheessa epäillytkään etteikö geenien ja ominaisuuksien välillä olisi löydetty useita korrelaatioita mutta jää kuitenkin pitkälle uskonasiaksi onko kyse oikeasti syy-seuraussuhteesta. Sen takia puhuin algoritmista eli miten se geenin tuottama proteiini oikeasti vaikuttaa siihen eliön käyttäytymiseen eli esim. lintujen suunnistamiseen? Jos evoluutioteorian selitysten työkalupakissa on ainoana selitysvaihtoehtona se sattumanvarainen mutaatio niin ei se oikein mitään selitä. Luonnonvalinta taas sitten on aika selkeä asia eli tottakai ympäristö vaikuttaa.

"Toki geenitutkimus on hidasta ja työlästä, koska useimmat geenit vaikuttavat useaan ominaisuuteen ja useisiin ominaisuuksiin vaikuttaa taas useat geenit."

Niinpä eli ts. synteettistä evoluutioteoria ei pysty millään konstilla falsifioimaan...

"Lisääntyminen jos mikä on geenien ohjaamaa."

Ei ne geenit mitään käyttäytymistä ohjaa ainakaan sillä tavalla että siellä olisi joku mekaanisen kellon kaltainen koneisto jonka geeni pistää käynnistymään.

Geenit tietysti siirtyy sitten jälkeläisille koska ei niitä kehoja muuten pysty rakentamaan. Ei esim. mikään geeni pakottanut minua kirjoittamaan tätä tekstiä eikä vierailemaan tällä palstalla.

Lohet osaa uida vastavirtaan kutemaan mutta tuskin siellä geeneissä mitään karttaa on koodattu minne niiden pitää mennä - sama pätee lintujen muuton ja navigoinnin suhteen. Geeniselitys näyttää vielä toimivalta kun sopivasti valitaan esimerkit mutta kyllä sen selitysvoima alkaa monissa tapauksissa uupua aika pahasti.

"Naurettavaksi näiden ihmisten toiminnan tekee se, että uskomukset joita he kauppaavat evoluutioteorian tilalle ovat täyttä spekulaatiota ja vielä usein sisäisesti ristiriitaisia - puhumattakaan että todellisuus ei tue lainkaan heidän uskonnollisia käsityksiään."

Täyttä spekulaatiota tuo evoluutioteoriakin on mutta se on jo sen verran vanhaa spekulaatioita ja siihen on jo totuttu ja siksi sitä pidetään itsestäänselvänä asiana. Uskonnollisia käsityksiä on myös tieteessä vaikka niitä kutsutaankin yleensä postulaateiksi/premisseiksi/perusoletuksiksi. Yksikään tieteenala ei ole vapaa oletuksista eikä havaintojen tulkinnoista.

Nämä nyt on näutä ikuisuusjuttuja tällä palstalla enkä välttämättä jaksa käydä läpi koko repertuaaria taas tässä ketjussa. Usko sinä minun puolestani niihin geenisattumiin mutta minä en usko ja tuskin kumpikaan meistä (tai kukaan muukaan) pystyisi kommentoimaan mitään mikä muuttaisi kummankaan kantaa puoleen eikä toiseen.

"Uskovaisten ei kannata väitellä" pätee aina. Minä yritän olla uskomatta mihinkään koska uskosta sinänsä ei ole yleensä juurikaan hyötyä vaan lähinnä aina haittaa. Mielummin jätän asian aidosti avoimeksi niin pystyn omaksumaan uuttakin tietoa jos tai kun sellaista joskus ilmaantuu.

evoluutio_syntikka kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti 3.9.2015 20:43:

"Niiden luurangoista emme voisi varmasti päätellä että kyse on eri lajeista."

Lue tätä ketjua useampi viesti taaksepäin niin ehkä ymmärrät sitten mistä keskusteltiin (vaikka vaikuttaa siltä että tuskin siltikään).

....

En viitsi kommentoida enempää kuin menisi sitten jo niin pahasti ad hominemin puolelle että se ei enää kelpaisi julkaistavaksi ja syytäisit minua varmaan seuraavaksi kunnianloukkauksesta.... :-)

Lue lisää

"syytäisit minua varmaan seuraavaksi kunnianloukkauksesta...."
Ei nimimerkin kunniaa voi loukata. Etkö tiennyt sitäkään?
Mokailet jatkuvasti väitteinesi ja kun mokiasi oikaisee alkaa itkupotkuraivari. Ei tuo miljoona vuotta ja kolmesataa vuotta ehkä sanalla höystettynä ollut läheskään ensimmäinen kerta mokailua. Perusasiat näyttävät useinkin olevan hukassa ja sitten rinta rottingilla julistetaan, ettei evoluutioteoria pidä paikkaansa. Et sinä paljoa kressuista eroa. Uskomus denialismin taustalla on vain toinen.

Ei-muuta-kunniaa kirjoitti:

"syytäisit minua varmaan seuraavaksi kunnianloukkauksesta...."
Ei nimimerkin kunniaa voi loukata. Etkö tiennyt sitäkään?
Mokailet jatkuvasti väitteinesi ja kun mokiasi oikaisee alkaa itkupotkuraivari. Ei tuo miljoona vuotta ja kolmesataa vuotta ehkä sanalla höystettynä ollut läheskään ensimmäinen kerta mokailua. Perusasiat näyttävät useinkin olevan hukassa ja sitten rinta rottingilla julistetaan, ettei evoluutioteoria pidä paikkaansa. Et sinä paljoa kressuista eroa. Uskomus denialismin taustalla on vain toinen.

Lue lisää

"Ei nimimerkin kunniaa voi loukata. Etkö tiennyt sitäkään?"

Epäilen edelleen sitä sinun luetun ymmärtämiskykyäsi. Kyseessä oli vitsi. Sen takia siellä lauseen lopussa oli ":-)" hymiö... :-)

http://www.lukimat.fi/lukeminen/tietopalvelu/lukemaan-opettaminen-1/luetun-ymmartamisen-opettaminen

evoluutio_syntikka kirjoitti:

"Kun tiedetään fenotyypin eroavaisuus voidaan selvittää genotyypin eroavaisuus. Toki geenitutkimus on hidasta ja työlästä, koska useimmat geenit vaikuttavat useaan ominaisuuteen ja useisiin ominaisuuksiin vaikuttaa taas useat geenit."

En ole missään vaiheessa epäillytkään etteikö geenien ja ominaisuuksien välillä olisi löydetty useita korrelaatioita mutta jää kuitenkin pitkälle uskonasiaksi onko kyse oikeasti syy-seuraussuhteesta. Sen takia puhuin algoritmista eli miten se geenin tuottama proteiini oikeasti vaikuttaa siihen eliön käyttäytymiseen eli esim. lintujen suunnistamiseen? Jos evoluutioteorian selitysten työkalupakissa on ainoana selitysvaihtoehtona se sattumanvarainen mutaatio niin ei se oikein mitään selitä. Luonnonvalinta taas sitten on aika selkeä asia eli tottakai ympäristö vaikuttaa.

"Toki geenitutkimus on hidasta ja työlästä, koska useimmat geenit vaikuttavat useaan ominaisuuteen ja useisiin ominaisuuksiin vaikuttaa taas useat geenit."

Niinpä eli ts. synteettistä evoluutioteoria ei pysty millään konstilla falsifioimaan...

"Lisääntyminen jos mikä on geenien ohjaamaa."

Ei ne geenit mitään käyttäytymistä ohjaa ainakaan sillä tavalla että siellä olisi joku mekaanisen kellon kaltainen koneisto jonka geeni pistää käynnistymään.

Geenit tietysti siirtyy sitten jälkeläisille koska ei niitä kehoja muuten pysty rakentamaan. Ei esim. mikään geeni pakottanut minua kirjoittamaan tätä tekstiä eikä vierailemaan tällä palstalla.

Lohet osaa uida vastavirtaan kutemaan mutta tuskin siellä geeneissä mitään karttaa on koodattu minne niiden pitää mennä - sama pätee lintujen muuton ja navigoinnin suhteen. Geeniselitys näyttää vielä toimivalta kun sopivasti valitaan esimerkit mutta kyllä sen selitysvoima alkaa monissa tapauksissa uupua aika pahasti.

"Naurettavaksi näiden ihmisten toiminnan tekee se, että uskomukset joita he kauppaavat evoluutioteorian tilalle ovat täyttä spekulaatiota ja vielä usein sisäisesti ristiriitaisia - puhumattakaan että todellisuus ei tue lainkaan heidän uskonnollisia käsityksiään."

Täyttä spekulaatiota tuo evoluutioteoriakin on mutta se on jo sen verran vanhaa spekulaatioita ja siihen on jo totuttu ja siksi sitä pidetään itsestäänselvänä asiana. Uskonnollisia käsityksiä on myös tieteessä vaikka niitä kutsutaankin yleensä postulaateiksi/premisseiksi/perusoletuksiksi. Yksikään tieteenala ei ole vapaa oletuksista eikä havaintojen tulkinnoista.

Nämä nyt on näutä ikuisuusjuttuja tällä palstalla enkä välttämättä jaksa käydä läpi koko repertuaaria taas tässä ketjussa. Usko sinä minun puolestani niihin geenisattumiin mutta minä en usko ja tuskin kumpikaan meistä (tai kukaan muukaan) pystyisi kommentoimaan mitään mikä muuttaisi kummankaan kantaa puoleen eikä toiseen.

"Uskovaisten ei kannata väitellä" pätee aina. Minä yritän olla uskomatta mihinkään koska uskosta sinänsä ei ole yleensä juurikaan hyötyä vaan lähinnä aina haittaa. Mielummin jätän asian aidosti avoimeksi niin pystyn omaksumaan uuttakin tietoa jos tai kun sellaista joskus ilmaantuu.

Lue lisää

<>

Siis mitä? Epäilet että geenit eivät määrää ominaisuuksia, vaan kyse on jostain epämääräiseistä "korrelaatiosta"? Mikäköhän erottaa vaikkapa hedelmöittyneen ahvenen mätimunan vastaavasta kuhan mätimunasta? Miksi toisesta tulee ahven ja toisesta kuha. Olisiko ihan tasan tarkkaan kyse siitä että geenit määräävät kehittyvän yksilön ominaisuudet?

<>

Mikä selitys sinulla sitten on sille että samasta rikkaruohosta on syntynyt nauris, rypsi ja kiinankaali? Onko kasvi jotenkin aistinut jalostajan pyrkimykset ja on tapauksesta riippuen jotenkin "ymmärtänyt" mitkä mutaatiot tuottavat öljyisempiä siemeniä, mitkä mehevämmän juuren tai maukkaammat lehdet ja sitten tehnyt mittatilaustyönä oikeat mutaatiot. Tuo on uskoa puhtaaseen magiaan.

<>

Niin siellä geeneissä on "ohjeet" uida Kiinassa vastavirtaan sitä jokea johon on leimautunut vastakuoriutuneena poikasena. Jos Jeesus tai joku ET ohjaisi telepaattisesti lohia, niin kai ne tietäisivät missä joissa on nykyään voimala ja mitkä ovat puhdistuneet taas kutukelpoisiksi.

Voisit lopettaa väistelyn ja kertoa mihin kummaan oikein uskot ja mitä argumentteja sinulla on uskomustesi tueksi.

<>

Tuossa on kyse uskosta magiaan. Jonkinlainen kopio Tähtien Sodan kaikkialla vaikuttavasta "Voimasta". Erityisen naurettavan uskomuksestasi tekee se, että perustelet sitä sillä että et halua uskoa mihinkään. Ilmeisesti et halua uskoa mihinkään jolle on loogiset perusteet.

Keskustelu voi minunkin puolestani jäädä tähän. Voin tutustua seuraavaksi vaikka foliohattujen kokoamisohjeisiin.

Tuo lainaus ei vain ollut "evolutionistilta", vaan joltain foliohatulta joka oli kehittänyt jonkun oman filosofian siitä miten ominaisuudet ja geenit "korreloivat", mutta selitti ettei kyse kuitenkaan ole syy-seuraus-suhteesta ja erityisesti eläinten käyttäytyminen välittyisi seuraavalle sukupolville joidenkin aika-avaruuden eetteripyörteiden tai ties minkä telepatia-aaltojen välityksellä.

Eli olit oikeassa siinä, että kyse oli pseudotieteellisestä (jos edes siitä) huuhaasta, mutta siinä olet väärässä että tuolla häröilyllä olisi mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa.

Evoluutioteorian vastustajat nyt vain tuppaavat olemaan tuollaisia.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Tuo lainaus ei vain ollut "evolutionistilta", vaan joltain foliohatulta joka oli kehittänyt jonkun oman filosofian siitä miten ominaisuudet ja geenit "korreloivat", mutta selitti ettei kyse kuitenkaan ole syy-seuraus-suhteesta ja erityisesti eläinten käyttäytyminen välittyisi seuraavalle sukupolville joidenkin aika-avaruuden eetteripyörteiden tai ties minkä telepatia-aaltojen välityksellä.

Eli olit oikeassa siinä, että kyse oli pseudotieteellisestä (jos edes siitä) huuhaasta, mutta siinä olet väärässä että tuolla häröilyllä olisi mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa.

Evoluutioteorian vastustajat nyt vain tuppaavat olemaan tuollaisia.

Lue lisää

Ihmeiden ei ole näköjään ohitse!

Nuoren maan kreationisti ja mekanistisen evoluutioteorian kannattaja ovat tässä ketjussa löytäneet toisensa ja yhteisen vihollisen jota toinen kutsuu magian kannattajaksi ja toinen sitten okkultistiksi ja kumpikaan ei taas ilmeisesti ymmärtänyt juuri mitään lukemastaan (ainakaan niin kuin se oli tarkoitettu ymmärrettäväksi). Jostain syytä tämä ei kauheasti yllätä eikä ihmetytä minua.

Tämä on kyllä varmaan valtakunnan hauskimpia ja viihteellisimpiä palstoja....

hilpeää_luettavaa kirjoitti:

Ihmeiden ei ole näköjään ohitse!

Nuoren maan kreationisti ja mekanistisen evoluutioteorian kannattaja ovat tässä ketjussa löytäneet toisensa ja yhteisen vihollisen jota toinen kutsuu magian kannattajaksi ja toinen sitten okkultistiksi ja kumpikaan ei taas ilmeisesti ymmärtänyt juuri mitään lukemastaan (ainakaan niin kuin se oli tarkoitettu ymmärrettäväksi). Jostain syytä tämä ei kauheasti yllätä eikä ihmetytä minua.

Tämä on kyllä varmaan valtakunnan hauskimpia ja viihteellisimpiä palstoja....

Lue lisää

Kyllä sinä olet samassa veneessä kressujen kanssa. On taustalla sitten Luoja_jumala tai morfinen vitaalikenttä, niin samaa paskaa eri paketissa. Jakolinta kulkee tieteen ja uskomusten välillä, eikä ole epäselvyyttä, kummalla puolella sinä haahuilet.

älä-huuhari-jaksa kirjoitti:

Kyllä sinä olet samassa veneessä kressujen kanssa. On taustalla sitten Luoja_jumala tai morfinen vitaalikenttä, niin samaa paskaa eri paketissa. Jakolinta kulkee tieteen ja uskomusten välillä, eikä ole epäselvyyttä, kummalla puolella sinä haahuilet.

Lue lisää

Sinä sotket tieteen oletukset ja tieteen tuottaman todistusaineiston keskenään.

Suurin osa Sheldraken vastaisesta "kritiikistä" perustuu väärinkäsityksiin:

http://www.skepticalinvestigations.org/Debates/Dace_Anti-SheldrakePhenomenon.html

Se sinun ja useimpien muidenkin evoluutioteoriafanien geenimystiikka oikeastaan muistuttaa eniten vitalismia koska sinne geeneihin ladataan niin paljon ominaisuuksia tai kaikki mahdollinen mikä liittyy elävään luontoon muka seuraisi geeneistä jotenkin deterministisesti tai pseudodeterministisesti (stokastisesti).

Hyvä esimerkki tuosta lähes koomisesta geeniuskosta on esim. merkitykseltään avoimesti teleologinen idea "itsekäs geeni" jota Dawkins joutui täydentämään täysin hänen mielikuvituksestaan vedetyillä meemeillä jotka ovat tietoisuutta ja teleologiaa "valepuvussa". Lapsenomainen usko geeneihin on ihan yhtä säälittävää usko johonkin joulupukin näköiseen suunnitelijaan pilven reunalla.


Sama tilanne on fysiikassa alkuräjähdyksen suhteen eli ns. "ensimmäisen sekunnin" aikana oletetaan tapahtuneen kaikki olennainen ja ns. muuttumattomat ja ikuiset luonnolait syntyneeksi ja kaikki muu on sitten jotain näennäistä emergenssiä.

Ilmoitususkontojen kannattajilla ja skientisteillä on paljon yhteistä. Molemmat käyttävät omaa uskoaan propagandavälineenä. Ensinmainittu on oikeastaan "muka hengellisyyttä" ja jälkimmäinen taas "muka tiedettä". Molemmat inhoavat dogmien ulkopuolista ajattelua ja molemmat haluavat ylläpitää vallitsevia yhteiskunnan valtasuhteita (status quota) koska heillä on eniten menetettävää jos ihmiset vapautuvat itse perehtymään asioihin ja muodostamaan niistä oman mielipiteensä.

ps. Olen myös aika hyvin perehtynyt ns. magiaan (esim. John Dee, A. Crowley yms.) ja myöskin ns. okkultismiiin sen eri muodoissa mutta se johtuu siitä että olen kiinnostunut hyvin laaja-alaisesti ja usein melko syvällisestikin hyvin monesta erilaisesta asiasta samanaikaisesti ja pitkäkestoisesti (yli 40v). En ole kuitenkaan sitä magiaa enkä okkultismia koskaan esille täällä koska mielestäni nekin ovat lähinnä väärintulkintoja sinänsä aidoista ilmiöistä ja inhimillisistä kyvyistä.

Set_science_free kirjoitti:

Sinä sotket tieteen oletukset ja tieteen tuottaman todistusaineiston keskenään.

Suurin osa Sheldraken vastaisesta "kritiikistä" perustuu väärinkäsityksiin:

http://www.skepticalinvestigations.org/Debates/Dace_Anti-SheldrakePhenomenon.html

Se sinun ja useimpien muidenkin evoluutioteoriafanien geenimystiikka oikeastaan muistuttaa eniten vitalismia koska sinne geeneihin ladataan niin paljon ominaisuuksia tai kaikki mahdollinen mikä liittyy elävään luontoon muka seuraisi geeneistä jotenkin deterministisesti tai pseudodeterministisesti (stokastisesti).

Hyvä esimerkki tuosta lähes koomisesta geeniuskosta on esim. merkitykseltään avoimesti teleologinen idea "itsekäs geeni" jota Dawkins joutui täydentämään täysin hänen mielikuvituksestaan vedetyillä meemeillä jotka ovat tietoisuutta ja teleologiaa "valepuvussa". Lapsenomainen usko geeneihin on ihan yhtä säälittävää usko johonkin joulupukin näköiseen suunnitelijaan pilven reunalla.


Sama tilanne on fysiikassa alkuräjähdyksen suhteen eli ns. "ensimmäisen sekunnin" aikana oletetaan tapahtuneen kaikki olennainen ja ns. muuttumattomat ja ikuiset luonnolait syntyneeksi ja kaikki muu on sitten jotain näennäistä emergenssiä.

Ilmoitususkontojen kannattajilla ja skientisteillä on paljon yhteistä. Molemmat käyttävät omaa uskoaan propagandavälineenä. Ensinmainittu on oikeastaan "muka hengellisyyttä" ja jälkimmäinen taas "muka tiedettä". Molemmat inhoavat dogmien ulkopuolista ajattelua ja molemmat haluavat ylläpitää vallitsevia yhteiskunnan valtasuhteita (status quota) koska heillä on eniten menetettävää jos ihmiset vapautuvat itse perehtymään asioihin ja muodostamaan niistä oman mielipiteensä.

ps. Olen myös aika hyvin perehtynyt ns. magiaan (esim. John Dee, A. Crowley yms.) ja myöskin ns. okkultismiiin sen eri muodoissa mutta se johtuu siitä että olen kiinnostunut hyvin laaja-alaisesti ja usein melko syvällisestikin hyvin monesta erilaisesta asiasta samanaikaisesti ja pitkäkestoisesti (yli 40v). En ole kuitenkaan sitä magiaa enkä okkultismia koskaan esille täällä koska mielestäni nekin ovat lähinnä väärintulkintoja sinänsä aidoista ilmiöistä ja inhimillisistä kyvyistä.

Lue lisää

"Suurin osa Sheldraken vastaisesta "kritiikistä" perustuu väärinkäsityksiin"
Pitäisi herran tohtorin varmaan opetella kirjallista ilmaisua, jos koko tiedemaailma on käsittänyt hänet väärin.
Geenimystiikasta ja vitalismista puhuminen evoluutioteorian yhteydessä on aivan samaa länkytystä kuin kressuilta kuulee; korkeintaan vähän eri paketissa. Mitä kosmologiaan ja alkuräjähdykseen tulee, olet siitäkin aivan yhtä pihalla.
Kun alaa opiskelematon julistaa kaksi kokonaista tieteenalaa perusteiltaan huuhaaksi, tulee hakematta mieleen herrat Dunning ja Kruger. Mahdollisesti jollekin voi tulla myös mieleen iso valkoinen umpiauto ja kaksi valkotakkista miestä erittäin pitkähihaisen paidan kanssa. Magiaan ja okkultismiin perehtymisesi sopii myös oivallisesti kuvioihin.
Itsekin kiinnostuin niistä alle kaksikymppisenä, mutta melkoisen lyhytkestoisesti, kun totesin ne huuhaaksi suunnilleen samoihin aikoihin kuin Dänikenin satuilut.

hilpeää_luettavaa kirjoitti:

Ihmeiden ei ole näköjään ohitse!

Nuoren maan kreationisti ja mekanistisen evoluutioteorian kannattaja ovat tässä ketjussa löytäneet toisensa ja yhteisen vihollisen jota toinen kutsuu magian kannattajaksi ja toinen sitten okkultistiksi ja kumpikaan ei taas ilmeisesti ymmärtänyt juuri mitään lukemastaan (ainakaan niin kuin se oli tarkoitettu ymmärrettäväksi). Jostain syytä tämä ei kauheasti yllätä eikä ihmetytä minua.

Tämä on kyllä varmaan valtakunnan hauskimpia ja viihteellisimpiä palstoja....

Lue lisää

Unohdat tai välttelet oppihistoriaa. Keskiaikainen lääkäri-alkemisti-okkultisti Robert Fludd (1574 - 1637) on todellakin esittänyt ajatteluunsa perustuvia piirroksia.
Eräs näistä esittää aivan selvästi sen, että "jumaluuden" pilvi on ketjulla sidottu feminiiniiseen Luontoon jota kuvaa alaston nainen ja tämä on ketjulla sidottu apinaan. Ja apina istuu tässä ympyräpiirroksen keskiössä.
Kuvan tulkinnasta ei voi erehtyä, siinä on selvä varhainen evoluutioajatus jossa "luonto-äiti" on kytkeytynyt kädelliseen apinaan maailman kaaviossa.

Et kai luule, että minä olen tuon keskiaikaisen piirroksen tekijä? Minähän olen elänyt 1900-2000 lukua ! Et taida ymmärtää lainkaan historiaa, en minä nyt sentään ole vuosisatoja vanha. Mitä hilpeyttä muka on evoluutioajatuksen oppihistorian tuntemisessa? Ajatus evoluutiosta on vanhempaa perua kuin moni edes haluaa myöntää. Evoluutioajatus ei ole syntynyt 1800-luvun tiedemaailmassa (Darwin ei ollut ensimmäinen esittäjä) vaan juuret löytyy vanhemmista uskomuksista.
Mikä tässä aiheuttaa evokille hilpeyttä? Hilpeyttä on oikeastaan täysi tietämättömyys ajatustensa oppihistorialisesta alkuperästä. Toki ajatukset voivat muuttua vuosisatojen aikana, mutta nämä muutokset EIVÄT poista uskomusten alkuperää.

olet_tietämätön kirjoitti:

Unohdat tai välttelet oppihistoriaa. Keskiaikainen lääkäri-alkemisti-okkultisti Robert Fludd (1574 - 1637) on todellakin esittänyt ajatteluunsa perustuvia piirroksia.
Eräs näistä esittää aivan selvästi sen, että "jumaluuden" pilvi on ketjulla sidottu feminiiniiseen Luontoon jota kuvaa alaston nainen ja tämä on ketjulla sidottu apinaan. Ja apina istuu tässä ympyräpiirroksen keskiössä.
Kuvan tulkinnasta ei voi erehtyä, siinä on selvä varhainen evoluutioajatus jossa "luonto-äiti" on kytkeytynyt kädelliseen apinaan maailman kaaviossa.

Et kai luule, että minä olen tuon keskiaikaisen piirroksen tekijä? Minähän olen elänyt 1900-2000 lukua ! Et taida ymmärtää lainkaan historiaa, en minä nyt sentään ole vuosisatoja vanha. Mitä hilpeyttä muka on evoluutioajatuksen oppihistorian tuntemisessa? Ajatus evoluutiosta on vanhempaa perua kuin moni edes haluaa myöntää. Evoluutioajatus ei ole syntynyt 1800-luvun tiedemaailmassa (Darwin ei ollut ensimmäinen esittäjä) vaan juuret löytyy vanhemmista uskomuksista.
Mikä tässä aiheuttaa evokille hilpeyttä? Hilpeyttä on oikeastaan täysi tietämättömyys ajatustensa oppihistorialisesta alkuperästä. Toki ajatukset voivat muuttua vuosisatojen aikana, mutta nämä muutokset EIVÄT poista uskomusten alkuperää.

Lue lisää

<Kuvan tulkinnasta ei voi erehtyä, siinä on selvä varhainen evoluutioajatus jossa "luonto-äiti" on kytkeytynyt kädelliseen apinaan maailman kaaviossa.>>

Eiköhän tuollaiset "ilmiselvät" ja "erehtymättömät" tulkinnat oikene paremmalla lääkityksellä.

olet_tietämätön kirjoitti:

Unohdat tai välttelet oppihistoriaa. Keskiaikainen lääkäri-alkemisti-okkultisti Robert Fludd (1574 - 1637) on todellakin esittänyt ajatteluunsa perustuvia piirroksia.
Eräs näistä esittää aivan selvästi sen, että "jumaluuden" pilvi on ketjulla sidottu feminiiniiseen Luontoon jota kuvaa alaston nainen ja tämä on ketjulla sidottu apinaan. Ja apina istuu tässä ympyräpiirroksen keskiössä.
Kuvan tulkinnasta ei voi erehtyä, siinä on selvä varhainen evoluutioajatus jossa "luonto-äiti" on kytkeytynyt kädelliseen apinaan maailman kaaviossa.

Et kai luule, että minä olen tuon keskiaikaisen piirroksen tekijä? Minähän olen elänyt 1900-2000 lukua ! Et taida ymmärtää lainkaan historiaa, en minä nyt sentään ole vuosisatoja vanha. Mitä hilpeyttä muka on evoluutioajatuksen oppihistorian tuntemisessa? Ajatus evoluutiosta on vanhempaa perua kuin moni edes haluaa myöntää. Evoluutioajatus ei ole syntynyt 1800-luvun tiedemaailmassa (Darwin ei ollut ensimmäinen esittäjä) vaan juuret löytyy vanhemmista uskomuksista.
Mikä tässä aiheuttaa evokille hilpeyttä? Hilpeyttä on oikeastaan täysi tietämättömyys ajatustensa oppihistorialisesta alkuperästä. Toki ajatukset voivat muuttua vuosisatojen aikana, mutta nämä muutokset EIVÄT poista uskomusten alkuperää.

Lue lisää

"Unohdat tai välttelet oppihistoriaa. Keskiaikainen lääkäri-alkemisti-okkultisti Robert Fludd (1574 - 1637) on todellakin esittänyt ajatteluunsa perustuvia piirroksia. "

Joo apinoita on Fluddin piirroksissa ja apina oli tunnettu eläin länsimaissa jo 1500-luvulla:

http://i1.wp.com/capeodd.com/wp-content/uploads/monkey-engraving.jpg

Minulla on hyllyssä yksi kirja Fluddin piirroksista. En ole kyllä koskaan mieltänyt että ne liittyisivät jotenkin nykyiseen evoluutioteoriaan vaikka ei varmaan siihenkään aikaan vaatinut kauheasti ajattelua että huomaisi ihmisellä ja apinoilla olevan lukuisia yhteisiä piirteitä. Fluddin kuvat ovat kyllä varsin mielenkiintoisia ja esteettisestikin miellyttäviä usein.

Fludd oli lähinnä renesanssiajan hermeettisen filosofian ja alkemian tutkija (kuten myös Newton) ja hän vaihtoi ajatuksia myös Keplerin kanssa. Siihen aikaan hermeettinen filosofia oli muotia ja alkemiakin tavallaan valtavirtatiedettä.

Renesanssi oli hyvin mullistavaa aikaa (1400-1500 -luvuilla). Amerikka löydettiin, luonnontiede syntyi nykyisessä muodossaan, taide vapautui uskonnon ikeestä jne.

....

Pistät kyllä minun suuhuni nyt sellaisia ajatuksia jotka taitavat olla oman mielikuvituksesi tuotetta. Varsin hilpeä oli kyllä kommenttisi (taas) siitäkin huolimatta. Taidat tarkastella maailmaa aika värittyneiden silmälasien kautta.

Oletko muuten sama kaveri joka selitti täällä Hanumanista?

https://en.wikipedia.org/wiki/Hanuman

Tuo Hanuman taisi olla melko veikeä hahmo intialaisessa mytologiassa mutta tuskin hänkään evoluutioteoriaan juurikaan liittyy vaikka hinduilla onkin oma länsimaista fiksumpi kreationismi jossa ajanjaksot ovat miljoonia vuosia eikä nuoren maan kreationismin 6000 v (joka sekään ei löydy Raamatusta varmaan muuten kuin joidenkin hyvin epämääräisten numerologisten viritysten pohjalta jotka tehtiin muistaakseni vasta joskus 1800-luvulla).

Tämä nyt on kaikki varsinaisen aiheen vierestä mutta eipä se kai haittaa koska ovat nämä sivujuonetkin usein viihdyttäviä...

hilpeää_luettavaa kirjoitti:

"Unohdat tai välttelet oppihistoriaa. Keskiaikainen lääkäri-alkemisti-okkultisti Robert Fludd (1574 - 1637) on todellakin esittänyt ajatteluunsa perustuvia piirroksia. "

Joo apinoita on Fluddin piirroksissa ja apina oli tunnettu eläin länsimaissa jo 1500-luvulla:

http://i1.wp.com/capeodd.com/wp-content/uploads/monkey-engraving.jpg

Minulla on hyllyssä yksi kirja Fluddin piirroksista. En ole kyllä koskaan mieltänyt että ne liittyisivät jotenkin nykyiseen evoluutioteoriaan vaikka ei varmaan siihenkään aikaan vaatinut kauheasti ajattelua että huomaisi ihmisellä ja apinoilla olevan lukuisia yhteisiä piirteitä. Fluddin kuvat ovat kyllä varsin mielenkiintoisia ja esteettisestikin miellyttäviä usein.

Fludd oli lähinnä renesanssiajan hermeettisen filosofian ja alkemian tutkija (kuten myös Newton) ja hän vaihtoi ajatuksia myös Keplerin kanssa. Siihen aikaan hermeettinen filosofia oli muotia ja alkemiakin tavallaan valtavirtatiedettä.

Renesanssi oli hyvin mullistavaa aikaa (1400-1500 -luvuilla). Amerikka löydettiin, luonnontiede syntyi nykyisessä muodossaan, taide vapautui uskonnon ikeestä jne.

....

Pistät kyllä minun suuhuni nyt sellaisia ajatuksia jotka taitavat olla oman mielikuvituksesi tuotetta. Varsin hilpeä oli kyllä kommenttisi (taas) siitäkin huolimatta. Taidat tarkastella maailmaa aika värittyneiden silmälasien kautta.

Oletko muuten sama kaveri joka selitti täällä Hanumanista?

https://en.wikipedia.org/wiki/Hanuman

Tuo Hanuman taisi olla melko veikeä hahmo intialaisessa mytologiassa mutta tuskin hänkään evoluutioteoriaan juurikaan liittyy vaikka hinduilla onkin oma länsimaista fiksumpi kreationismi jossa ajanjaksot ovat miljoonia vuosia eikä nuoren maan kreationismin 6000 v (joka sekään ei löydy Raamatusta varmaan muuten kuin joidenkin hyvin epämääräisten numerologisten viritysten pohjalta jotka tehtiin muistaakseni vasta joskus 1800-luvulla).

Tämä nyt on kaikki varsinaisen aiheen vierestä mutta eipä se kai haittaa koska ovat nämä sivujuonetkin usein viihdyttäviä...

Lue lisää

"Pistät kyllä minun suuhuni nyt sellaisia ajatuksia jotka taitavat olla oman mielikuvituksesi tuotetta. "

Oppihistoriat eivät ole minun keksintöä. Kirjoitin, että Fluddin piirroksissa "näkyy ensimmäisiä" viitteitä länsimaisestä evoluutioajattelusta. En kirjoittanut Fluddin ajatusten täydestä yhtenevyydestä Darwinin ajatuksiin!
Evoluutioajatuksellakin on OMA oppihistoriansa. Toivoisin sentää jonkinlaista luetun ymmärtämistä. Oppihistoriat eivät ole minun mielikuvituksen tuotetta.

Oppihistorioiden lukeminen on todellakin viihdyttävää lukemista. Intialainen mytologiakaan ei ole yhtä samaa "puuta" vaan siinä on monenlaisia virtauksia joissa näkyy myös ajallinen muuntelu. Hindulaisuudessakin on monia "lahkoja" joilla on toistaan poikkeavia tulkintoja. Ja ihan oman lukunsa muodostaa länsimaiset tulkinnat näistä ikivanhoista opeista.
Länsi ei ollut mikään ajatusten umpio, kyllä täällä tunnettiin jo varhaiskeskiajalla islamilaista ja muuta itämaista ajattelua. Länsimaisella ajattelullakin on oma historiansa ja se näkyy yhä myös tieteen historiassa enemmän tai vähemmän. Monet vanhat ajatukset elää edelleen mutta nyt tieteelliseen asuun puettuna.

ajatukset_ei_kuole kirjoitti:

"Pistät kyllä minun suuhuni nyt sellaisia ajatuksia jotka taitavat olla oman mielikuvituksesi tuotetta. "

Oppihistoriat eivät ole minun keksintöä. Kirjoitin, että Fluddin piirroksissa "näkyy ensimmäisiä" viitteitä länsimaisestä evoluutioajattelusta. En kirjoittanut Fluddin ajatusten täydestä yhtenevyydestä Darwinin ajatuksiin!
Evoluutioajatuksellakin on OMA oppihistoriansa. Toivoisin sentää jonkinlaista luetun ymmärtämistä. Oppihistoriat eivät ole minun mielikuvituksen tuotetta.

Oppihistorioiden lukeminen on todellakin viihdyttävää lukemista. Intialainen mytologiakaan ei ole yhtä samaa "puuta" vaan siinä on monenlaisia virtauksia joissa näkyy myös ajallinen muuntelu. Hindulaisuudessakin on monia "lahkoja" joilla on toistaan poikkeavia tulkintoja. Ja ihan oman lukunsa muodostaa länsimaiset tulkinnat näistä ikivanhoista opeista.
Länsi ei ollut mikään ajatusten umpio, kyllä täällä tunnettiin jo varhaiskeskiajalla islamilaista ja muuta itämaista ajattelua. Länsimaisella ajattelullakin on oma historiansa ja se näkyy yhä myös tieteen historiassa enemmän tai vähemmän. Monet vanhat ajatukset elää edelleen mutta nyt tieteelliseen asuun puettuna.

Lue lisää

"Evoluutioajatuksellakin on OMA oppihistoriansa."

Tottakai. Tuskin kukaan koskaan on kuvitellut että maailma ja eliöt olisivat pysyneet täsmälleen samanlaisina maailmankaikkeuden oletetusta alusta lähtien.

Evoluutiolla tarkoitetaan perinteisesti jonkinlaista kehitystä monimutkaisempaan tai "parempaan" suuntaan mutta nykyisen evoluutioteorian mukaan evoluutiolla ei ole mitään suuntaa eli se on enemmänkin lajien muutoksen kuvaus ja selitys.

"Intialainen mytologiakaan ei ole yhtä samaa "puuta" vaan siinä on monenlaisia virtauksia joissa näkyy myös ajallinen muuntelu."

Niin ajatukset muuttuvat ihan samalla tavalla kuin niitä iteroidaan tarpeeksi. Evoluutiokin lienee jonkinlaista iterointia koska siinä prosessin lopputulos syötetään takaisin siihen prosessiin. Iteroimalla saa aikaan hyvin monimutkaisia ja monimuotoisia tuloksia vaikka itse prosessi olisikin äärimmäisen yksinkertainen kuten esim. Mandelbrotin fraktaalikuviosa joka perustuu lähinnä vain muutamaan kerto & yhteenlaskuun joiden tulokset syötetään takaisin kaavaan. Fraktaaliprosessit ovat hyvin alkuarvoherkkiä eli suurin osa lähtöarvoista ei johda juuri mihinkään mielenkiintoiseen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mandelbrotin_joukko


"Länsi ei ollut mikään ajatusten umpio, kyllä täällä tunnettiin jo varhaiskeskiajalla islamilaista ja muuta itämaista ajattelua. "

Islamilainen kulttuuri omaksui Platonin ja Aristoteleen sekä uus-platonistien opit josta ne siirtyivät takaisin länsimaiseen ajatteluun renesanssin myötä.

"Monet vanhat ajatukset elää edelleen mutta nyt tieteelliseen asuun puettuna."

Tämä on totta. Itse luonnonlainkin käsite juontaa juurensa oletuksesta että Jumala loi täydelliset ja ikuiset luonnonlait samalla kuin hän loi maailman. Se ikuinen luonnonlaki on oikeastaan platonistinen idea.


Minusta se nykyinen evoluutioteoria on ihan paikkansa pitävä kuvaus elämän kehityksestä geenien ja molekyylien tasolla mutta minusta se on lähinnä vain kuvaus eikä oikeastaan edes mikään selitys eikä se myöskään sulje pois muunlaisia selityksiä erilaisista näkökulmista.

Esim. kasvien ja eläinten jalostus oli ihan toimivaa jo kauan ennen kuin geeneistä ja Darwinista tiedettiin yhtään mitään.

Jos nyt välttämättä haluaa sen Jumalan sinne kuvioon mukaan niin kyllä se sinne ihan hyvin mahtuu varsinkin jos ottaa huomioon ne kaikki enkelit ja arkkienkelit joiden voitaisiin kuvitella toimineen jonkinlaisina geeniteknologian harrastajina.

Ei niistä henkimaailman olennoista mitään fysikaalista todistusaineistoa ole eikä kai voi ollakaan mutta en itse ole niin umpimielinen enkä suvaitsematon että sellaisen idean joltain muilta ihmisiltä kieltäisin vaikka en itse ainakaan toistaiseksi ole kokenut sellaista tarpeelliseksi vaikka kyllä sellaisen skenaarion pystyn kuvittelemaan koska en ole mikään fundamentalistinen materialisti enkä skientisti enkä muutenkaan harrasta mielelläni ääriajattelua missään asiassa.

ajatukset_ei_kuole kirjoitti:

"Pistät kyllä minun suuhuni nyt sellaisia ajatuksia jotka taitavat olla oman mielikuvituksesi tuotetta. "

Oppihistoriat eivät ole minun keksintöä. Kirjoitin, että Fluddin piirroksissa "näkyy ensimmäisiä" viitteitä länsimaisestä evoluutioajattelusta. En kirjoittanut Fluddin ajatusten täydestä yhtenevyydestä Darwinin ajatuksiin!
Evoluutioajatuksellakin on OMA oppihistoriansa. Toivoisin sentää jonkinlaista luetun ymmärtämistä. Oppihistoriat eivät ole minun mielikuvituksen tuotetta.

Oppihistorioiden lukeminen on todellakin viihdyttävää lukemista. Intialainen mytologiakaan ei ole yhtä samaa "puuta" vaan siinä on monenlaisia virtauksia joissa näkyy myös ajallinen muuntelu. Hindulaisuudessakin on monia "lahkoja" joilla on toistaan poikkeavia tulkintoja. Ja ihan oman lukunsa muodostaa länsimaiset tulkinnat näistä ikivanhoista opeista.
Länsi ei ollut mikään ajatusten umpio, kyllä täällä tunnettiin jo varhaiskeskiajalla islamilaista ja muuta itämaista ajattelua. Länsimaisella ajattelullakin on oma historiansa ja se näkyy yhä myös tieteen historiassa enemmän tai vähemmän. Monet vanhat ajatukset elää edelleen mutta nyt tieteelliseen asuun puettuna.

Lue lisää

Et sinä raukka parka ole ikinä lukenut mitään oppihistoriaa. Vähän aikaa sitten sekoitit oppihistorian ja yliopistojen hallinnon toisiinsa ja otit vielä esimerkkejä yksittäisistä diktatuurivaltioista. Tiede meni kuitenkin kohisten eteenpäin ja mene nykyäänkin.
Vanhat ajatukset eivät elä luonnontieteelliseen asuun puettuina, koska luonnontiede vaatii näyttöä, ei pelkkää stokastiikkaa. Aristoteleen opit, joihin kirkkokin oli toista tuhatta vuotta hirttäytynyt, on osoitettu periaatteessakin vääriksi. Sama pätee kaikkeen uskomuspohjaiseen vanhaan tietoon. Maailmankaikkeus kun on paljon monimutkaisempi kuin mitä tuon ajan ajattelijat kykenivät kuvittelemaan. Vanhat tarinat ovat vain vanhoja tarinoita, ovat ne uskonnollisia tai ei.

älä-höpötä kirjoitti:

Et sinä raukka parka ole ikinä lukenut mitään oppihistoriaa. Vähän aikaa sitten sekoitit oppihistorian ja yliopistojen hallinnon toisiinsa ja otit vielä esimerkkejä yksittäisistä diktatuurivaltioista. Tiede meni kuitenkin kohisten eteenpäin ja mene nykyäänkin.
Vanhat ajatukset eivät elä luonnontieteelliseen asuun puettuina, koska luonnontiede vaatii näyttöä, ei pelkkää stokastiikkaa. Aristoteleen opit, joihin kirkkokin oli toista tuhatta vuotta hirttäytynyt, on osoitettu periaatteessakin vääriksi. Sama pätee kaikkeen uskomuspohjaiseen vanhaan tietoon. Maailmankaikkeus kun on paljon monimutkaisempi kuin mitä tuon ajan ajattelijat kykenivät kuvittelemaan. Vanhat tarinat ovat vain vanhoja tarinoita, ovat ne uskonnollisia tai ei.

Lue lisää

"Vanhat tarinat ovat vain vanhoja tarinoita, ovat ne uskonnollisia tai ei."

Sama koskee vanhoja tieteellisiä teoria(tarinoita), ovat ne sitten tieteellisiä tai pseudotieteellisiä. Evoluutioteoria on 1800-luvulta.
Et kai luule, että Darwinilla oli modernin biologian tiedot? Hän oli 1800-luvun papparainen joka yritti tuoda OMAN aikansa tieteeseen uusia ajatuksia. Ajatukset DNA:sta tuli vasta 1900-luvun puolivälin seutuvilla.
Tämäkin on sitä oppihistoriaa josta yritin kirjoitttaa, mutta et halunnut sitä ymmärtää.
Lyhyesti: evoluutioajatuksillakin on oma historiansa. Et vain tunnista sitä oppihistoriaksi.

järki_unohtui kirjoitti:

"Vanhat tarinat ovat vain vanhoja tarinoita, ovat ne uskonnollisia tai ei."

Sama koskee vanhoja tieteellisiä teoria(tarinoita), ovat ne sitten tieteellisiä tai pseudotieteellisiä. Evoluutioteoria on 1800-luvulta.
Et kai luule, että Darwinilla oli modernin biologian tiedot? Hän oli 1800-luvun papparainen joka yritti tuoda OMAN aikansa tieteeseen uusia ajatuksia. Ajatukset DNA:sta tuli vasta 1900-luvun puolivälin seutuvilla.
Tämäkin on sitä oppihistoriaa josta yritin kirjoitttaa, mutta et halunnut sitä ymmärtää.
Lyhyesti: evoluutioajatuksillakin on oma historiansa. Et vain tunnista sitä oppihistoriaksi.

Lue lisää

Evoluutioteoria on 1800 luvulta ja Newtonin liikelait 1600 luvulta. Molemmat pitävät vieläkin paikkaansa, vaikka molempia onkin tarkennettu. Newtonia yleisellä suhteellisuusteorialla ja Darwinia 150 vuotta jatkuneella maailman huippuyliopistoissa tapahtuneella yliopistotasoisella tutkimuksella. Et kai usko, ettei niinkin monitahoinen asia kuin evoluutioteoria olisi kehittynyt paljonkin tuona aikana.
Totta Mooses minä oppihistorian tai paremminkin tieteen historian tunnen, mutta tiedän myös sen, että tiede ei ole jämähtänyt viime vuosisadan tai edellisen vuosisadan uskomuksiin. Tiede kehittyy joka päivä.
Sinun "totuutesi" taas on jämähtänyt tuhansien vuosien takaisiin paimentolaisten uskomuksiin, joista lahkosi on rakentanut muka luonnontieteellisen oppirakennelman, josta pidätte kiinni vastoin kaikkea tieteellistä näyttöä. Järki sinulta on todellakin unohtunut.
On siinä pieni ero.

Eläköön-se-ero kirjoitti:

Evoluutioteoria on 1800 luvulta ja Newtonin liikelait 1600 luvulta. Molemmat pitävät vieläkin paikkaansa, vaikka molempia onkin tarkennettu. Newtonia yleisellä suhteellisuusteorialla ja Darwinia 150 vuotta jatkuneella maailman huippuyliopistoissa tapahtuneella yliopistotasoisella tutkimuksella. Et kai usko, ettei niinkin monitahoinen asia kuin evoluutioteoria olisi kehittynyt paljonkin tuona aikana.
Totta Mooses minä oppihistorian tai paremminkin tieteen historian tunnen, mutta tiedän myös sen, että tiede ei ole jämähtänyt viime vuosisadan tai edellisen vuosisadan uskomuksiin. Tiede kehittyy joka päivä.
Sinun "totuutesi" taas on jämähtänyt tuhansien vuosien takaisiin paimentolaisten uskomuksiin, joista lahkosi on rakentanut muka luonnontieteellisen oppirakennelman, josta pidätte kiinni vastoin kaikkea tieteellistä näyttöä. Järki sinulta on todellakin unohtunut.
On siinä pieni ero.

Lue lisää

"Totta Mooses minä oppihistorian tai paremminkin tieteen historian tunnen, mutta tiedän myös sen, että tiede ei ole jämähtänyt viime vuosisadan tai edellisen vuosisadan uskomuksiin. Tiede kehittyy joka päivä. "

Totta, on siinä pieni ERO. Tiede kehittyy joka päivä, tämäkin on totta.
Mutta sitten täytyy huomioida myös se, että kaikkien USKOMUKSET eivät muutukaan joka päivä. Joidenkin uskomukset ovat jämähtäneet 1800-luvun evoluutioteoriaan.
Nyt pitää vain osata erottaa toisistaan tietämykset (tieto) ja uskomukset (usko) jostakin. Tämä ERO voi olla suurikin.

suuri_ERO kirjoitti:

"Totta Mooses minä oppihistorian tai paremminkin tieteen historian tunnen, mutta tiedän myös sen, että tiede ei ole jämähtänyt viime vuosisadan tai edellisen vuosisadan uskomuksiin. Tiede kehittyy joka päivä. "

Totta, on siinä pieni ERO. Tiede kehittyy joka päivä, tämäkin on totta.
Mutta sitten täytyy huomioida myös se, että kaikkien USKOMUKSET eivät muutukaan joka päivä. Joidenkin uskomukset ovat jämähtäneet 1800-luvun evoluutioteoriaan.
Nyt pitää vain osata erottaa toisistaan tietämykset (tieto) ja uskomukset (usko) jostakin. Tämä ERO voi olla suurikin.

Lue lisää

Kun mainostat tieteen historian tuntemustasi, niin ehkä sinun kannattaisi opetella edes joitain perusteita. Evoluutioteoria esiteltiin 1859 ja ensimmäinen "päivityskierros" tehtiin 1920-1930-luvuilla kun syntyi synteettinen evoluutioteoria. Tätä tarkennettiin geenitutkimuksen tuloksilla 1970-1980-luvuilla.

Eli koska evoluutioteoria on tiedettä, se kehittyy. Ei kuitenkaan ole Darwinin tai evoluutioteorian vika tai puute, että ei ole löytynyt havaintoa, joka asettaisi epäilyksenalaiseksi jo 1859 esitetyn perusoivalluksen satunnaisesta muuntelusta ja luonnonvalinnasta evoluution perusvoimana. Kai oikeassa saa olla jo 1800-luvullakin, jos ajatukset kestävät 1900- ja 2000- lukujen kritiikin?

suuri_ERO kirjoitti:

"Totta Mooses minä oppihistorian tai paremminkin tieteen historian tunnen, mutta tiedän myös sen, että tiede ei ole jämähtänyt viime vuosisadan tai edellisen vuosisadan uskomuksiin. Tiede kehittyy joka päivä. "

Totta, on siinä pieni ERO. Tiede kehittyy joka päivä, tämäkin on totta.
Mutta sitten täytyy huomioida myös se, että kaikkien USKOMUKSET eivät muutukaan joka päivä. Joidenkin uskomukset ovat jämähtäneet 1800-luvun evoluutioteoriaan.
Nyt pitää vain osata erottaa toisistaan tietämykset (tieto) ja uskomukset (usko) jostakin. Tämä ERO voi olla suurikin.

Lue lisää

Tietämys= tiede. Jatkuvasti kehittyvä uusimpien tutkimusten mukaan päivittyvä kattava käsitejärjestelmä.
Uskomus = uskonto. Yli kaksituhatta vuotta vanhoihin uskonnollisiin kertomuksiin perusuva dogmaattinen uskomusjärjestelmä, joka ei periaatteessakaan kykene päivittämään dogmejaan uuden tiedon valossa.
On siinä valtava ero.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Kun mainostat tieteen historian tuntemustasi, niin ehkä sinun kannattaisi opetella edes joitain perusteita. Evoluutioteoria esiteltiin 1859 ja ensimmäinen "päivityskierros" tehtiin 1920-1930-luvuilla kun syntyi synteettinen evoluutioteoria. Tätä tarkennettiin geenitutkimuksen tuloksilla 1970-1980-luvuilla.

Eli koska evoluutioteoria on tiedettä, se kehittyy. Ei kuitenkaan ole Darwinin tai evoluutioteorian vika tai puute, että ei ole löytynyt havaintoa, joka asettaisi epäilyksenalaiseksi jo 1859 esitetyn perusoivalluksen satunnaisesta muuntelusta ja luonnonvalinnasta evoluution perusvoimana. Kai oikeassa saa olla jo 1800-luvullakin, jos ajatukset kestävät 1900- ja 2000- lukujen kritiikin?

Lue lisää

Sir Iisak Newton oli oikeassa jo 1600 luvulla sellaisella tarkkuudella, että hänen liikelakinsa soveltuvat 2100 luvulla kaikkeen arkipäivän liikkeen laskemiseen. Hänenkin havaintonsa perustuivat luonnon tarkkailuun ja järjestelmälliseen logiikkaan, aivan kuin Darwininkin kohdalla.
Evoluutioteorian kohdalla 1800 luvun uskomuksista puhuminen kuvastaa vain kommentoijan tietämättömyyttä. Vaihtoehtoisesti absurdi väite voi johtua myös pakkomielteisestä tarpeesta vastata vielä silloinkin, kun eväät on jo kokonaan syöty.

"Epigeneettisten muutosten vaikutusta lajiutumiseen ja lajin uusiin ominaisuuksiin pohtii nykyään aika moni tiedemies."

Tuo on hyvä pointti mutta taitaa olla niin että palstan geenifanaatikot eivät halua kuulla siitäkään mitään koska heidän mukaansa se epigenetiikka on väistyvää eikä vaikuta pidemmillä ajanjaksoilla (mitä ei ole edes vielä kunnolla tutkittu).

Ainoa asia mistä olen melko tai hyvinkin varma on että se synteettinen evoluutioteoria (=ketjun varsinainen aihe) on vähintäänkin puutteellinen ellei sitten jopa täysin väärä nimenomaan oletustensa kautta. Havainnot taas eivät muutu tieteessä koskaan miksikään vaikka niiden tulkinta muuttuisikin.

Set_science_free kirjoitti:

"Epigeneettisten muutosten vaikutusta lajiutumiseen ja lajin uusiin ominaisuuksiin pohtii nykyään aika moni tiedemies."

Tuo on hyvä pointti mutta taitaa olla niin että palstan geenifanaatikot eivät halua kuulla siitäkään mitään koska heidän mukaansa se epigenetiikka on väistyvää eikä vaikuta pidemmillä ajanjaksoilla (mitä ei ole edes vielä kunnolla tutkittu).

Ainoa asia mistä olen melko tai hyvinkin varma on että se synteettinen evoluutioteoria (=ketjun varsinainen aihe) on vähintäänkin puutteellinen ellei sitten jopa täysin väärä nimenomaan oletustensa kautta. Havainnot taas eivät muutu tieteessä koskaan miksikään vaikka niiden tulkinta muuttuisikin.

Lue lisää

Kovin varma olet, kun et ole lukenut synteettisen evoluution teoriaa päivääkään. Ihan samanlaiset uskomukset sinulla on taustalla kuin kressuillakin ja ainoa keino on yrittää dissata tiedettä. Siihen sinulla ei kuitenkaan ole paukkuja.