Aloitan uuden keskustelun tuon jo pitkäksi venyneen Satanismi kouluun! keskustelun innoittamana.
Satanismi ei tule koskaan kuulumaan peruskoulun opetussuunnitelmaan, koska se ei täytä uskonnon tunnusmerkkejä.
Mikäli se joskus täyttäisi nuo vaaditut tunnusmerkin tulee se myös olla rekisteröity virallinen uskonto jolla pitää olla minimissään 500 virallista jäsentä. Tämä riittää ja tämän kun täytämme on Satanismi otettava koulun oppiaineeksi sitä haluaville oppilaille(ala-asteella siis vanhemmat määräävät tämän).
Satanismi ei tule koskaan olemaan Suomessa virallinen uskonto myös siitä syystä, että me emme ole tarpeeksi järjestäytyneitä. Tämän asian varmasti kaikki vakavissaan Satanismia puolustavilla on jo mielessä ilman muistutusta.
Joten lopettakaa marina "Satanismi kouluihin" kun ette te kuitenkaan ole valmiita siihen taistoon?
Olen aikoinani tälläkin palstalla ilmoittanut halukkuuteni vakavampaan Satanismitahon perustamiseen Suomessa, mutta se ei ole koskaan saanut kannatusta ja syyksi olen hahmotellut sen, että Suomesta ei yksinkertaisesti löydy vakavia Satanisteja....Muoti taitaa olla Suomen Satanistien vetojuhta. Valitettavasti.
Satanismi ei tule koskaan kuulumaan peruskoulun opetussuunnitelmaan, koska se ei täytä uskonnon tunnusmerkkejä.
Mikäli se joskus täyttäisi nuo vaaditut tunnusmerkin tulee se myös olla rekisteröity virallinen uskonto jolla pitää olla minimissään 500 virallista jäsentä. Tämä riittää ja tämän kun täytämme on Satanismi otettava koulun oppiaineeksi sitä haluaville oppilaille(ala-asteella siis vanhemmat määräävät tämän).
Satanismi ei tule koskaan olemaan Suomessa virallinen uskonto myös siitä syystä, että me emme ole tarpeeksi järjestäytyneitä. Tämän asian varmasti kaikki vakavissaan Satanismia puolustavilla on jo mielessä ilman muistutusta.
Joten lopettakaa marina "Satanismi kouluihin" kun ette te kuitenkaan ole valmiita siihen taistoon?
Olen aikoinani tälläkin palstalla ilmoittanut halukkuuteni vakavampaan Satanismitahon perustamiseen Suomessa, mutta se ei ole koskaan saanut kannatusta ja syyksi olen hahmotellut sen, että Suomesta ei yksinkertaisesti löydy vakavia Satanisteja....Muoti taitaa olla Suomen Satanistien vetojuhta. Valitettavasti.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Siis etkai ole tosissasi??Satanismi on sairasta!!!!
Kysymys onkin se miksi Satanismin ylipäätänsä pitäisi tulla kouluihin? Uskonnonopetuksesta pitäisi päästä yleensä ottaen eroon!
Ja mietin kyllä miksi pitäisi edes olla mitään Satanistien yhteisöjä, sillä kyseessä on kuitenkin erittäin individualistinen filosofia - käsitys Satanismin luonteesta vaihtelee yksilöstä toiseen, puhumattakaan toteuttamistavoista ja tavoitteista.
Mielestäni uskonnon opetus on hyvä asia. Ei siihen tarvi uskoa, mutta on hyvää tuntea "vihollisensa". Huomatkaa sarkasmi. Aivan kuin historia, on hyvä tietää muista uskonnoista. Eihän se uskonnon opetus pelkästään sitä krisnua ole.
Satanismia voisi sivuta, oikeaoppisesti, kouluissa. Kertoa mitä eroa on eri tyyleissä (joita tosin tunnustan vain yhden). JOskus ylä-asteella muistaisin koulun lehdestä kirjoituksen, joka oli oikeasti niin perseestä, että edes tämän alueen hartain trolli ei voisi moista keksiä =D
Jotain, että satanistin tunnistaa mustista vaatteista ja "m" merkistä silmä nurkassa. Kuuntelevat aina ja VAIN bläkmetallia, kuten nightwish ja stratovarius =D
Tuohon verrattuna pienikin info olisi hyvä juttu.
Eihän yhteisöjen perustamisessa mitään pahaakaan ole, vai keksitkö jotain. järjestäytymällä voisimme ainakin yhdessä vaihtaa ajatuksia, muuttaa asenteita, puhua avoimesti niille, jotka ymmärtää :) siinä nyt esimerkkejä järjestäytymisen puolesta. Mikä sinua pelottaa? käsitykset varmaankin vaihtelevat, mutta mitäs siitä. Ei satanismin perusajatus niin kaukana keneltäkään ole, tai sitten ei ole satanisti. Muutamia yhteisiä teesejä voi varmasti kaikki allekirjoittaa, pienet vivahde-erot ja mielipiteet voivat hyvin avartaa muiden näkemyksiä ja laajentaa maailmankuvaa. Kannatettaan...hih.
"Kysymys onkin se miksi Satanismin ylipäätänsä pitäisi tulla kouluihin ? Uskonnonopetuksesta pitäisi päästä yleensä ottaen eroon!"
Oikein, mutta niin kauan kuin kouluissa opetetaan uskontoa(näillä näkymin vielä monta vuosikymmentä)on oltava vaihtoehto. Oppilaalla on oltava myös oikeus kieltäytyä kristillisistä juhlista joita kuluissa järjestetään jos minkäkinmoisia. joulunäytelmät, juhlien laulut jne.
"Ja mietin kyllä miksi pitäisi edes olla mitään Satanistien yhteisöjä, sillä kyseessä on kuitenkin erittäin individualistinen filosofia"
Vaikka Satanismi ehkä onkin individualistinen elämänfilosofia niin se ei tarkoita että ei saisi pitää yhtä ja yhdessä vaatia oikeuksiaan?
individualistinen elämänfilosofia ei suinkaan tarkoita eristäytymistä niin kuin annat ymmärtää.
"käsitys Satanismin luonteesta vaihtelee yksilöstä toiseen, puhumattakaan toteuttamistavoista ja tavoitteista"
Aivan näin ja myös tästä syystä olisi hyvä saada myös virallinen taho joka vastaa, ohjeistaa ja pitää ns. mopon hallinnnassa.
"Oikein, mutta niin kauan kuin kouluissa opetetaan uskontoa(näillä näkymin vielä monta vuosikymmentä)on oltava vaihtoehto. Oppilaalla on oltava myös oikeus kieltäytyä kristillisistä juhlista joita kuluissa järjestetään jos minkäkinmoisia. joulunäytelmät, juhlien laulut jne."
Eikös näistä olekin oikeus kieltäytyä, jos ei kuulu kirkkoon?
Kirkkoon kuulumaton ei ole automaattisesti ulkona näistä kristillisistä juhlista. Heidän pitää itse erikseen kieltäytyä, mikä on jo sinänsä jo loukkaavaa.
Kun taas toiseen uskontokuntaan kuuluvilla on automaattisesti järjestetty muuta ohjelmaa. Tämä ei kuitenkaan koske esim. koulujen joulujuhlien näytelmiä tai yhteislauluja joissa aiheina on kristilliset perinteet.
Nyt mentiin hieman aiheen ohi vaikka tärkeässä vielä pysyttiinkin.
No eihän yhdistysten ja kerhojen perustamisessa mitään pahaa ole, ja kyllähän niiden avulla voi levittää oikeata tietoa "harhaoppisten" keskuuteen mutta henkilökohtaisesti en usko että siitä loppujen lopuksi olisi mitään hyötyä. Se "S"-sana kun kuitenkin sulkee suurimman osan ns. taviksista pois ja he eivät edes halua kuunnella. Siitä johtuen ihmiset saavat minun puolesta pysyä aivan yhtä tyhminä kuin aina ennenkin! :)
Ihmettelen miksi Satanismin loppujen lopuksi pitäisi edes olla "hyväksytty" uskonto/filosofia? Me tiedämme totuuden siitä mitä se on, mutta tarvitseeko sitä kaikille paljastaa..? :)
...Kaikki järjestöt alkavat kauniilta pohjalta, enkä ollenkaan epäile, etteikö esittämäsi asiat tapahtuisi. Itseasiassa homma voisi toimia erittäin hyvin montakin vuotta.
Nyt tulee se mutta.
Jonkin ajan kuluttua, voi olla pitkäkin aika, tilanne muuttuu. Kiinnostuneiden määrä kasvaa kun väärinkäsitysten määrä vähenee ja järjestö saisi paljon uusia jäseniä. Uusien jäsenten määrä pakottaisi järjestön muodostamaan voimakkaamman hallintoelimen(jäsenlehdet, erinäköisten tapahtumien järjestäminen jne. vaatii aikaa ja vaivaa enenevässä määrin).
Koska nytkin vaikuttaa siltä, että jokaisella tänne kirjoittelevalla satanistilla on oma käsityksensä satanismista(erot voivat olla vähäisiä tai suuria), niin voimme myös olettaa saman uusista jäsenistä. Tämä tarkoittaa sitä, että mielipiteet satanismista, ja samalla satanismin määritelmät vaihtelevat hyvinkin paljon eri jäsenten kesken.
Koska järjestö haluaa edelleen antaa selkeän kuvan toiminnastaan ja tavoistaan, ja satanismi ry:llä on jo voimassa oleva vahva hallinto, se tulee tekemään päätöksen ryhmän puolesta. Yhdistys asettaa satanismille oman määrityksensä ja omat käsityksensä, joita ryhmän tulee noudattaa. Tässä vaiheessa osa jäsenistä lähtee pois ja perustaa uuden järjestön, joka vastaa heidän näkemystään ja toistaa saman.
Tästä seuraa dogma, traditio ja byrokratia. Ne, jotka loivat järjestön, eivät enää tunnista sitä omakseen. Se ei ole enää vaapaamuotoinen yhdistys, missä vaihdetaan ajatuksia, muutetaan asenteita ja puhutaan avoimesti niille, jotka ymmärtävät. Siitä tulee paikka missä jo olemassa olevia ajatuksia vahvistetaan ja hiotaan, uusia ajatuksia ei hyväksytä, ellei Johtajat niitä hyväksy ja se johtaa valta taisteluun. Vallasta taisteleminen taas johtaa tiukempiin sääntöihin, suurempaan byrokratiaan ja ahdasmielisempään dogmaan.
Kuullostaako tutulta?
Kyllä, noin kävi kristinuskolle, kommunismille ja muille.
Tämä on osittain liiottelua ja kärjistämistä. Väitänpä kuitenkin, että lopulta noin kävisi. Varsinkin jos satanismi ry. kasvaisi isoksi tekijäksi.
Olet kyllä oikeassa. Minulle tuollainen kieltäytyminen ei ole koskaan ollut ongelma, mutta joku voi varmasti kokea tuon painostavana. Luultavasti tuollaista yhteiskunnallista projektia varten kannattaisi kuitenkin liittoutua ennemminkin ateistien, esim. vapaa-ajattelijoiden ja (uus)pakanoiden kanssa kuin pelkästään satanistiporukalla.
...nimittäin jos ajatellaan että satanismiin liittyy estoton oman edun ajaminen ja kenties jossain asiassa voitokkaiden yksilöiden ihailu, niin silloinhan satanismia kannatetaan tässä maassa pilvin pimein.
Miksi koulussa pitäisi opettaa sellaista mikä on maan normaali tapa enivei?
:P
Satanismia emme tule näkemään kouluopetuksessa niin kauan kun maailma on vielä edes jotenkuten raiteillaan. Satanismi kun perustuu itsekyyteen ja koulussa koitetaan opettaa yhteisöllisyyteen ja muiden huomioonottamiseen.
Niin, sehän olisi aika vaarallista yhteiskunnalle ja sen järjestykselle jos nuorille alkaisi tulla omia mielipiteitä ja näkemyksiä eikä kaikki ajattelisikaan aina muiden parasta saati sitten suostuisi kulkemaan siististi ruodussa ja osana päätöntä massaa kilttinä (kirkollis)veron maksajana lopun ikäänsä...
Ja nehän vois vaikka keksii erota siitä kirkostakin!
Aivan kuin satanismi olisi pelastus näille massaihmisille, joita ei voisi vähempää kiinnostaa uskonnolliset/filosofiset liirumlaarumit. Jos ihmisellä on halua tai taipumusta satanismiin, niin hän löytää asiat itsekin. Satanismi on löytämisen polku, joten tällaiset pellefoorumitkin,joissa kaikenlaiset tiernapojat ja -tytöt esiintyvät satanisteina voisi hyvin lopettaa.
Miksi kaiken pitäisi aina pelastaa?
Jos ei kiinnosta, ei tarvitse tänne palstalle tulla :)
Ei me tarvita mitään pakkosatanismia! Hitto soikoon, se vielä puuttuu.
Ainoa syy miksi Satanismi ei tule kouluihin on se että Satanismi on niin naivi filosofia.
Onhan siinä muutamia pohdiskelevia piirteteitäkin, mutta missä uskonnossa tai filosofiassa niitä ei olisi?
Lisäksi Satanismiin kuuluva mystiikka/magia tekee siitä tänäpäivänä harjoitettuna lähinnä naurettavaa. Satanismi ei käsittääkseni kuitenkaan usko tämän magian välttämättä toimivan "niinkuin elokuvissa", vaan se tarjoaa ihmisille uskonnollisia kokemuksia. Näillä uskonnollisilla kokemuksilla pyritään ainoastaan luomaan yhteenkuuluvuuden tunnetta jota ihmiset tarvitsevat. Näin ollen Satanismin harjoittaminen ei juurikaan eroa Helluntalaisten "kaatumis" tilaisuuksista.
Kokeilepa satanistien magiaa niin saatat hämmästyä. Ehkä uskosi sen toimimattomuuteen horjahtaisi pikkuisen. Ehkäpä sinua ei enää niin kovasti naurattaisikaan...
Väittäisin Satanistien magian toimivan samalla periaatteella kuin tavanomaisten uskontojen rukoustenkin.
Jos jotain odotettua tapahtuu magian/rukouksen jälkeen, niin se magia/rukous on toiminut. Asiaan itse uhratulla työllä tai sattumalla ole asian kanssa tietenkään mitään tekemistä. Samaan sarjaan kuuluu "Ajattelin juuri kaveriani kun hän soitti" tyyliset tapahtumat.
Jos kykenet osoittamaan tämän "magian" olemassa olon sinun kannattaisi ottaa yhteyttä Skepsis ry:hyn ja kerätä potti kotiin. Satanismin periaatteen mukaanhan sinun kannattaisi käyttää tätä "magiaa" hyväksesi, eikö vain?
Olen kuullut , että satanismissa päästään hurmiotilaan ikäänkuin tietynlaiseen viserrykseen. Se vastannee uskiksien kielillä puhumista. Onko teille sattunut näin?
Itse en ole Satanismi hurmosta tai viserrystä kokeillut, mutta toisinaan luulen että oikeata korvaani vaivaisi lievä tinnitus. Olisikohan kyseessä sama asia?
Satanismi ei tule kouluihin, koska se ei ole kovinkaan merkittävä filosofia/elämänkatsomus. Kai siitä voi jonkun tunnin pitää, mutta tuskin enempää. Se on se realiteetti.
Jotenkin kumminkin kummastuttaa perustelusi. Ensin sanot, ettei satanismi tule kouluihin, koska se on naiivi filosofia, sitten sanot siihen(joillekin) kuuluvan magian olevan lähinnä naurettavaa. Nyt vertaat magian toimivan samalla periaatteella kuin rukoustenkin.
Minun mielestä tulkintasi magiasta on oikea, mutta ihmettelenkin sitä, miksi käyttäisit kyseistä asiaa perusteluna sille, miksi satanismia ei opetettaisi kouluissa. Opetetaanhan siellä kristinuskoa, islamia, juutalaisuutta jne. Uskontoja, joihin rukoileminen(magia) kuuluu oleellisena osana. Juutalaisilla on vielä kabbala, jonka oppeja käytetään yhä nykyäänkin monissa muissakin magian tyyleissä.
Miksi siis näiden uskontojen opetuksien eriarvoisuus?
No eihän näitä uskontoja opeteta kouluissa, ainoastaan esitellään ja kerrotaan uskontojen historiaa. Varsinainen uskonnon opetushan tehdään jokaisen toimesta erikseen. Ei muslimi halua, että sen uskontoa opetetaan koulussa. Ne haluaa opettaa sen itse.
Samahan se on kaikilla muillakin. Joten kyllä satanistienkin pitäisi siihen pystyä. Siis satanistirippikset vaan pystyyn!
Tosiaankin vertasin rukouksen ja magian toimivan samalla periaatteella ja näiden asettaminen eriarvoiseen asemaan todellakin oli virhe (en nähnyt metsää puilta, kiitos). Ihmisten rukoilemiseen olen todellakin tottunut, mutta magian harjoittamiseen en. Kyseessä on osaltaan ehkäpä ennakkoluuloisuus, mutta osaltaan arvosteluuni varmasti vaikutti Satanismin provokatiivisuus. Satanismia leimaa sen provokatiivinen suhtautuminen tavanomaisiin uskontoihin - kaikenlaista Jeesustelua ja rukoilua väheksytään, mutta Satanismin filosofiaan itseensä kuuluu kuitenkin osana mystiikka ja magia. Tällaiset provokatiiviset uskonnot/filosofiat, jotka pitävät itseään jotenkin "parempanana" saavat minut helposti provosoitumaan ja kirjoitin ehkä ennen kuin olin asiaa ajatellut.
Mielestäni Satanismia voitaisiin koulussa tosiaan opettaa samaan hengenvetoon esimerkiksi Jehovan todistajien kanssa, mutta ei siitä kyllä enempää olisi sanottavaa. Koulussa muutenkin raapaistaan ainoastaan pintaa maailman kulttuureista ja filosofioista.
Juutalaisuudesta sen verran että käsittääkseni ainoastaan aniharvat juutalaisuuden muodot harjoittavat magiaa, näin olen ainakin kuullut juutalaisten kertovan. Juutalaisuuden magia on muistaakseni gnostilaisten peruja. Elokuvista ja TV-sarjoista saa helposti väärän kuvan juutalaisuudesta.
"No eihän näitä uskontoja opeteta kouluissa, ainoastaan esitellään ja kerrotaan uskontojen historiaa"
Kuinka monta vuotta tarvitaan sinun mielestäsi "esittelyyn". Riittääkö yksi vuosi tai vaihtoehtoisesti vaikka 25 tuntia yhteensä peruskoulu ajassa?
Kyllä se niin vain on, että kristinuskoa opetetaan kouluissa. Ei siitä mihinkään pääse vaikka kuinka väännetään.
"Varsinainen uskonnon opetushan tehdään jokaisen toimesta erikseen"
Ei pidä paikkaansa. Kouuissa opetetaan uskontoa(kuinkakohan monta kertaa tämä pitää sanoa) v aikka uskonopetus pitäisi tehdä uskontahon omasta toimesta. Tällähetkellä kuitenkin uskon opetus on vain koulun hartioilla ja kirkopt itse vaikenevat tästä...sillä hehän saavat olla rauhassa.
>>>Väittäisin Satanistien magian toimivan samalla periaatteella kuin tavanomaisten uskontojen rukoustenkin.>Jos jotain odotettua tapahtuu magian/rukouksen jälkeen, niin se magia/rukous on toiminut. Asiaan itse uhratulla työllä tai sattumalla ole asian kanssa tietenkään mitään tekemistä. Samaan sarjaan kuuluu "Ajattelin juuri kaveriani kun hän soitti" tyyliset tapahtumat. >Jos kykenet osoittamaan tämän "magian" olemassa olon sinun kannattaisi ottaa yhteyttä Skepsis ry:hyn ja kerätä potti kotiin.
Magian ja rukouksen teho persutuvat todellakin samoihn luonnontieteellisiin tendensseihin, vaikka metodeissa on suuria eroavaisuuksia.
Jutalaisuuden magiasta sen verran, että Gnostilaisuus/Hermetismi on yleismaalimallinen hellenistinen oppi, josta löytyy kaikenlaisia kulttuuriperinteisiin tiukemmin tai löyhemmin liittyneitä virtauksia, joista yksi perversoitui nk. Kristinuskoksi tehtyään liiton Rooman keisarivallan kanssa.
"Tällaiset provokatiiviset uskonnot/filosofiat, jotka pitävät itseään jotenkin "parempanana" saavat minut helposti provosoitumaan ja kirjoitin ehkä ennen kuin olin asiaa ajatellut. "
Jokaikinen uskonto/filosofia pitää itseään muita parempana. Ja jos itse filosofia/uskonto ei opetuksissaan näin totea, niin seuraajat kyllä ovat sitä mieltä.
Jos seuraaja on sitä mieltä, ettei hänen uskontonsa/filosofiansa ole naapurin uskoa/filosofiaa parempi, niin miksi seurata kyseisen u:n/f:n oppeja?
Eri asia on se, miten ja missä tuo mielipiteensä esiin.
Jeesustelua väheksytään sen takia, että se on saanut aivan eeppiset suhteet keskustelu palstoilla.. Kirvesmurhaaja on sankari, kun tappoi ateistin, Jeesus tulee ja kaikki jotka eivät elä rajoittunutta, ahdasmielistä ja tuomitsevaa elämää joutuvat helvettiin(tai siis, uskovaisten mukaan 'ota jeesus sydämeesi', vaikka jeesuksen opit ovat kaukana kyseisten henkilöiden käyttäytymisestä). jne.
Miten ihmeessä tuollaisen ihmisen kanssa keskustelee? Jos joku on täynnä omaa Totuuttaan(tm), niin keskustelusta ei vain tule yhtään mitään. Sitten uskovaisten lainaukset raamatusta, jossa on ilmeisesti todistus jokaiseen asiaan, painovoimasta ihmissuhteisiin. Ihmiselle, joka ei ole kiinnostunut kristinuskoon pohjautuvista, 2000 vuotta vanhoista perusteluista, se voi olla varsin turhauttavaa.
Tämä tekee järkevän keskustelun näistä asiosta yleensä erittäin vaikeaksi, ellei mahdottomaksi.
Joo, kabbala ei ole kovinkaan yleistä juutalaisten keskuudessa, käytin sitä vain esimerkkinä nykyisten, "hyväksyttävien" uskontojen ja magian välisestä suhteesta.
>>>Magian ja rukouksen teho persutuvat todellakin samoihn luonnontieteellisiin tendensseihin, vaikka metodeissa on suuria eroavaisuuksia.>>>
Tätä tendenssiä kutsutaan itsesuggestioksi.
>>>tietoinen mieli joutuu käyttämään kaikenlaisia kiertoteita ja poppakonsteja päästäkseen tavoitteeseensa, jos sellaisen on asettanut.>>>
Esimerkissäni yritin tuoda lähinnä esille miten magiaan/rukoukseen uskovan mieli käyttää kaikenlaisia kiertoteitä ja poppakonsteja yhdistääkseen odotetun tapahtuman magian/rukouksen voimaan.
>>>VVP. Jospa tutustuisit itse tämän päivän tieteelliseen keskusteluun, etkä palvoisi eilisen paradigman taantumuksellisia jesuiittoja "tieteen" edustajina. Skepsiksien palkinnot on tarkoitettu paljastamaan huijarit, ei kertomaan millaisista kausaliteeteista magiassa on kyse.>>>
Näkisin magian/rukouksen kausaliteettien tutkimisen psykologien, psykiatrien ja neuroteologien tehtäväksi.
Otin Skepsiksen haasteen esille, koska magialla tarkoitetaan jonkinlaisten yliluonnollisten ilmiöiden hallintaa ja Skepsis Ry on luvannut palkinnon tällaiset kyvyt omaavalle. Jos satanistit käyttävät sanaa magia ilmaisemaan vaikkapa itsesuggestio metodeja, niin miksi asioista ei voisi käyttää niiden oikeata nimeä?
"Jos satanistit käyttävät sanaa magia ilmaisemaan vaikkapa itsesuggestio metodeja, niin miksi asioista ei voisi käyttää niiden oikeata nimeä?"
Kumpi on sinusta oikea nimi? Se, jota on käytetty tuhansia vuosia, vai se, joka on kehittynyt huomattavasti myöhemmin?
Koitahan liittyä johonkin "uskontoon" noilla kouluopeilla. Pakit saat!
Magialla tarkoitetaan jonkinlaisten yliluonnollisten ilmiöiden hallitsemista, joten se ei sovellu hyvin kuvaamaan suggestiota.
Sanojen mesmerismi tai hypnoosi käyttäminenkään suggestion tilalla ei ole sen perustellumpaa, vaikka ovatkin vanhempia sanoja kuin suggestio ja ovat aihepiirillisesti lähempänä suggestiota, kuin magiaa.
Ajatus, että magia olisi pelkkää "jonkinlaisten yliluonnollisten ilmiöiden hallitsemista", on jotensakin harhaanjohtava. Magia on pohjimmiltaan hyvin käytännöllisten asioiden hallitsemista. Magian tiellä huomaa, että "yli"-luonnollisia asioita on itse asiassa perin vähän maailmankaikkeudessa.
Tuossa lainaus sanakirjasta
"Magiaksi kutsutaan yritystä vaikuttaa luonnon tapahtumiin yliluonnollisen avulla."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Magia
Sanakirjantekijät ja maagit eivät välttämättä käy yksissä nahkakansissa.
>>>Esimerkissäni yritin tuoda lähinnä esille miten magiaan/rukoukseen uskovan mieli käyttää kaikenlaisia kiertoteitä ja poppakonsteja yhdistääkseen odotetun tapahtuman magian/rukouksen voimaan.>magialla tarkoitetaan jonkinlaisten yliluonnollisten ilmiöiden hallintaa>Jos satanistit käyttävät sanaa magia ilmaisemaan vaikkapa itsesuggestio metodeja, niin miksi asioista ei voisi käyttää niiden oikeata nimeä?
Voinhan itsekkin ruveta käyttämään sanaa magia vaikkapa päänsärystä. Sen jälkeen voin kritisoida miten huullusti sanakirja asian selittääkään.
Ehkäpä voit valottaa minulle epäkriittisyyttäni ja tietämättömyyttäni. Enkö alunperin viestilläni osoittanut kriittisyyttä satanismia kohtaan ja sen jälkeen magiaa kohtaan? Missä kohdassa toimin tietämättömästi?
Uskovaisuuttani et voi minulle valottaa, sillä en ole elämäni aikana ollut minkään uskonnollisen yhteisön jäsen.
Hiukkasfysiikan erikoisuuksia ei ole syytä kutsua yliluonnollisiksi, vaikka niitä ei yleisen suhteellisuusteorian avulla olekkaan mahdollista ennustaa. Hiukkasfysiikka eroaa yliluonnollisesta ainakin siinä mielessä, että sitä pystytään mittaamaan ja näiden ilmiöiden olemassa olo on pystytty todistamaan. Yliluonnollisia ilmiöitä ei ole pystytty mittaamaan ja niiden olemassa olemisen todistamis yrityksetkin ovat paljastuneet joko tietämättömyydeksi tai huijaukseksi.
>>>Ehkäpä voit valottaa minulle epäkriittisyyttäni ja tietämättömyyttäni. Enkö alunperin viestilläni osoittanut kriittisyyttä satanismia kohtaan ja sen jälkeen magiaa kohtaan? Missä kohdassa toimin tietämättömästi?>Hiukkasfysiikan erikoisuuksia ei ole syytä kutsua yliluonnollisiksi, vaikka niitä ei yleisen suhteellisuusteorian avulla olekkaan mahdollista ennustaa. Hiukkasfysiikka eroaa yliluonnollisesta ainakin siinä mielessä, että sitä pystytään mittaamaan ja näiden ilmiöiden olemassa olo on pystytty todistamaan.>Yliluonnollisia ilmiöitä ei ole pystytty mittaamaan ja niiden olemassa olemisen todistamis yrityksetkin ovat paljastuneet joko tietämättömyydeksi tai huijaukseksi.
Tieteeseen ja tieteellisiin tutkimuksiin ei suinkaan tule suhtautua kritiikittömästi, mikäli ne epäiyttäviksi voidaan osoittaa.
>>uskot toisistaan riippumattomiin mittaajaan ja mitattavaan, joten uskosi on myös absurdi.
En ymmärrä mitä ajat takaa. Kyllä mittaaja on riippuvainen mitattavasta, mutta en ymmärrä miten se liittyy tähän aiheesseen.
>>"Kvanttifysiikka ei ole...päinvastoin."
Kvanttifysiikka on yksi hiukkasfysiikan alue ja erikoisuus juuri sen vuoksi ettei sen kuvaamia tapahtumia voida klassisen fysiikan avulla selittää. Kvanttimekaniikka ei suinkaan romuttanut mekanistista maailmankuvaa, vaikka asiaa näin kuvaatkin. Ei yleinen suhteellisuus teoriakaan romuttanut klassista fysiikkaa, vaikka Newtonin painovoimateorian avulla ei planettojen ratoja pystytty laskemaan oikein. Magian avulla ei tietääkseni ole pystytty laskemaan mitään oikein.
Jos jotain ilmiötä tutkitaan niin ilmiötä tai sen vaikutuksia täytyy jotenkin pystyä mittaamaan. Jos näin ei ole, eikä ilmiötä pystytä osoittamaan kokellisesti olevan edes olemassakaan on usko tällaisten ilmiöiden olemassa oloon aika heikosti perusteltavissa. Yliluonnollisia ilmiöitä kuten magia ei ole pystytty osoitettaamaan kokellisesti olemassa oleviksi.
Mielen toimintaa pystytään mittaamaan erilaisin aivokuvaus menetelmin ja mielen vaikutuksien mittaaminen onkin sitten jo huomattavasti helpompaa (voit vaikkapa laskea käyttämäni kirjaimet tässä viestissä).
Se etten usko magiaan tai telepatiaan ei suinkaan johdu siitä että pelkään turvallisuudetunteen katoavan. Pystyn myöntämään etten osaa selittää kaikkia asioita maailmassa ja tähän myös tiede perustuu, jos ei kaikki kutakin kiinnostavasta asiasta ole selitettävissä, asiaa tutkitaan lisää. Jos jotain asiaa ei tiedetä on sitä turha ruveta selittelemään ympäripyöreällä pseudotieteellä kuten magia.
Yliluonnolliseen uskovista ja yliluonnollisia kokevista ihmisistä minulle tulee mieleeni elokuva Kaunis mieli, vaikka elokuva ei yliluonnollisesta kerrokkaan.
Ihmiset vain ovat erilaisia eikä yliluonnolliseen uskovat ole sen huonompia kuin muutkaan, mutta pienestä väittelystä on vain niin vaikea kieltäytyä ;-)
Entä jos rohkeasti kokeilisit magiaa? Tai jos olet kokeillut, kerro, mihin tulokseen tulit! Puheenvuorosi antavat nimittäin ymmärtää, että pihlajanmarjasi ovat happamia.
>>>En ymmärrä mitä ajat takaa. Kyllä mittaaja on riippuvainen mitattavasta, mutta en ymmärrä miten se liittyy tähän aiheesseen.>Kvanttimekaniikka ei suinkaan romuttanut mekanistista maailmankuvaa, vaikka asiaa näin kuvaatkin. Ei yleinen suhteellisuus teoriakaan romuttanut klassista fysiikkaa, vaikka Newtonin painovoimateorian avulla ei planettojen ratoja pystytty laskemaan oikein.>Magian avulla ei tietääkseni ole pystytty laskemaan mitään oikein.>Jos jotain ilmiötä tutkitaan niin ilmiötä tai sen vaikutuksia täytyy jotenkin pystyä mittaamaan. Jos näin ei ole, eikä ilmiötä pystytä osoittamaan kokellisesti olevan edes olemassakaan on usko tällaisten ilmiöiden olemassa oloon aika heikosti perusteltavissa.>Se etten usko magiaan tai telepatiaan ei suinkaan johdu siitä että pelkään turvallisuudetunteen katoavan.>Pystyn myöntämään etten osaa selittää kaikkia asioita maailmassa ja tähän myös tiede perustuu, jos ei kaikki kutakin kiinnostavasta asiasta ole selitettävissä, asiaa tutkitaan lisää. Jos jotain asiaa ei tiedetä on sitä turha ruveta selittelemään ympäripyöreällä pseudotieteellä kuten magia.
Epätarkkusperiaatteen mukaan hiukkasen nopeutta ja paikkaa ei voi mitata samanaikaisesti. Mitä siis ajat tällä takaa?
Vaikka kvanttimekaniikkaa ja yleistä suhteellisuusteoriaa saadakkaan sovitettua toisiinsa ei se tee yleisestä suhteellisuusteoriasta turhaa. Yleisen suhteellisuusteorian avulla vain ei pystytä ratkaisemaan kvanttimekaniikan yhtälöitä. Newtoninkin painovoima teoriaa pystyy hyvin käyttämään hyväkseen lukuisissa asioissa, eivätkä nämä ole mitään "erikoistapauksia".
Ihmismielen toimintaa voidaan toki kuvailla systeminä joka ratkoo ongelmia sumean logiikan periaatteella, mutta tämähän nimen omaan on käsitteellistä, joten se ei varmastikkaan liity mitenkään magiaan, jonka tietotaidon kohteena nimenomaan on mukaasi ei-käsitteellinen maailma.
Kvanttimekaniikan avulla pystytään selittämään näitä hiukkasfysiikan ilmiöitä, jotka on useissa kokeissa osoitettu olemassa oleviksi.
Jos jossain tiettellisessä kokeessa saadaan erikoinen tulos tämä pyritään varmentamaan uusin kokein, jotta virheen mahdollisuus saataisiin eliminoitua. Esimerkiksi telepatiaa taas ei ole pystytty osoittamaan useissa kokeissa olemassa olevaksi ilmiöksi. Telepatia kokeet mahtuvat virhemarginaaliin.
Totta kai kunnon skeptikko epäilee ajoittain itseänsä. Se että olisin kollektiivisen suggestion vallassa olisi erittäin epätodennäköistä, sillä ympärilläni ei ole sellaista yhteisöä, johon kuuluminen vahvistaisi tällaista suggestiota tarpeeksi. Magiaan, ufoihin ja uskontoihin liittyvät asiat taas ovat erittäin kollektiivista toimintaa, joten näkisin näiden "alojen" piiriin kuuluvilla ihmisillä olevan huomattavasti enemmän tarvetta epäillä omaa objektiivisuuttaan.
>>>Epätarkkusperiaatteen mukaan hiukkasen nopeutta ja paikkaa ei voi mitata samanaikaisesti. Mitä siis ajat tällä takaa?>Vaikka kvanttimekaniikkaa ja yleistä suhteellisuusteoriaa saadakkaan sovitettua toisiinsa ei se tee yleisestä suhteellisuusteoriasta turhaa. Yleisen suhteellisuusteorian avulla vain ei pystytä ratkaisemaan kvanttimekaniikan yhtälöitä. Newtoninkin painovoima teoriaa pystyy hyvin käyttämään hyväkseen lukuisissa asioissa, eivätkä nämä ole mitään "erikoistapauksia".>Ihmismielen toimintaa voidaan toki kuvailla systeminä joka ratkoo ongelmia sumean logiikan periaatteella, mutta tämähän nimen omaan on käsitteellistä, joten se ei varmastikkaan liity mitenkään magiaan, jonka tietotaidon kohteena nimenomaan on mukaasi ei-käsitteellinen maailma.>Esimerkiksi telepatiaa taas ei ole pystytty osoittamaan useissa kokeissa olemassa olevaksi ilmiöksi. Telepatia kokeet mahtuvat virhemarginaaliin.>Se että olisin kollektiivisen suggestion vallassa olisi erittäin epätodennäköistä, sillä ympärilläni ei ole sellaista yhteisöä, johon kuuluminen vahvistaisi tällaista suggestiota tarpeeksi.
>>"Mittaaja vaikuttaa mitattavaan...kuin yritetään jakaa sitä keinotekoisesti mittaajaan ja mitattavaan"
Sana pseudotiede sai mielessäni aivan uuden ulottuvuuden. Luonteeltaan mekaanisia ilmiöitä on muinaisinakin aikoina yritetty ratkoa filosofian avulla huonolla menestyksellä.
Viestien sisältö uhkaa karata käsistä, mutta Roger Penrosesta sen verran että suurin osa matemaatikoista pitää hänen väitteitään matemaattisesti pätemättöminä.
Sheldrake haluaa selittää yksinkertaisemminkin selitettävissä olevat asiat telepatian avulla. Itsellänikin oli lapsena Rubikin kuutio juuri silloin kun ne olivat valtavan suosittuja. En jaksanut leikkiä tylsää leikkiä pitkään, joten nypin tarrat kuution kuljestä ja liimasin ne takaisin tasaisiksi värikentiksi. Sheldraken ajattelun mukaan minun olisi pitänyt oppia telepaattisesti pihan isoilta pojilta kuution oikea ratkaisu tapa - muille lapsille ei ollut tullut mieleen ratkaista kuutiota minun tavallani.
Minulla ei ole vuorovaikutusta minkään tieteellisen yhteisön kanssa, joten sellaiset eivät voi vahvistaa suggestiota. Nämä maagikot taas ovat lähes poikkeuksetta pseudotieteellisten yhteisöjensä suggestion vahvistamia.
>> "oman objektiivisuuden" kyseenalaistaminen taitaa olla sillä puolella lähtöarvo.
Mikäli näin on, niin kummallista etteivät he kykene tarkasteleemaan pseudotieteellistä aineistoa ilman kritiikkiä.
>>>Sana pseudotiede sai mielessäni aivan uuden ulottuvuuden. Luonteeltaan mekaanisia ilmiöitä on muinaisinakin aikoina yritetty ratkoa filosofian avulla huonolla menestyksellä.>Sheldrake haluaa selittää yksinkertaisemminkin selitettävissä olevat asiat telepatian avulla.>Itsellänikin oli lapsena Rubikin kuutio juuri silloin kun ne olivat valtavan suosittuja. En jaksanut leikkiä tylsää leikkiä pitkään, joten nypin tarrat kuution kuljestä ja liimasin ne takaisin tasaisiksi värikentiksi.>Sheldraken ajattelun mukaan minun olisi pitänyt oppia telepaattisesti pihan isoilta pojilta kuution oikea ratkaisu tapa - muille lapsille ei ollut tullut mieleen ratkaista kuutiota minun tavallani.
>>"...Epätarkkuusperiaate ei ole pelkästään episteeminen, vaan myös ontologinen..."
Epistemologia ja ontologinen idealismi ovat filosofiaa, eivät fysiikkaa. Rupesit selittäämään luonteeltaan mekaanisia ilmiöitä filosofian avulla, joten olemme pseudotieteen puolella. Eiköstä vaan ;-)
Kvanttimaailma ilmiöt eivät ole mielestäsi mekaanisia? Kummallista miten näitä "kvanttimaailman" ilmiöitä kuitenkin tutkitaan teorian avulla jonka nimi on kvanttiMEKANIIKKA. ;-)
Olen törmännyt näihin Shedraken väittämiin ja esimerkiksi internetistä voi löytää yksinkertaisempia selityksiä näille väittämille. Shedraken testien tulosten tulkintatavat voidaan kyseenalaistaa.
Usein Sheldraken telepatia juttuihin yhdistetystä 100. apina kertomuksestakin on jätetty olennaisia yksityiskohtia mainitsematta. Ainoastaan muutamat apinat olivat oppineet pesemään perunoita, muissa yhdyskunnissa 10 vuoden aikana, eikä apinoita edes ollut lähellekkään sataa kappaletta. Niin tyypillistä pseudotieteilyä jättää muutama oleellinen seikka mainitsematta. ;-)
>>tietoisuuteen tihkuu tihkuu silloin tällöin lähinnä enemmän tai vähemmän hämäriä tuntemuksia ja mielikuvia
Tarvitseeko telepatiasta enempää sanoakkaan? ;-)
Aikaisempi viestini katosi jonnekkin, joten laitanpa viestin uudestaan, ehkäpä se alkuperäinenkin viesti jotain kiertotietä pitkin vielä tänne ilmaantuu.
>>"...Epätarkkuusperiaate ei ole pelkästään episteeminen, vaan myös ontologinen..."
Epistemologia ja ontologinen idealismi ovat filosofiaa, eivät fysiikkaa. Rupesit selittäämään luonteeltaan mekaanisia ilmiöitä filosofian avulla, joten olemme pseudotieteen puolella. Eiköstä vaan? ;-)
Kvanttimaailma ilmiöt eivät ole mielestäsi mekaanisia? Kummallista miten näitä "kvanttimaailman" ilmiöitä kuitenkin tutkitaan teorian avulla josta käytetään nimeä kvanttiMEKANIIKKA. ;-)
Olen törmännyt näihin Shedraken väittämiin ja esimerkiksi internetistä voi löytää yksinkertaisempia selityksiä näille väittämille. Shedraken testien tulosten tulkintatavat ovat hieman kyseenalaisia.
Usein myös Sheldraken telepatia juttuihinkin yhdistetystä 100. apina kertomuksestakin on jätetty olennaisia yksityiskohtia mainitsematta. Ainoastaan muutamat apinat olivat oppineet pesemään perunoita, muissa yhdyskunnissa 10 vuoden aikana, eikä apinoita edes ollut lähellekkään sataa kappaletta. Niin tyypillistä pseudotieteilyä jättää muutama oleellinen seikka huomioimatta. ;-)
>>"...tietoisuuteen tihkuu tihkuu silloin tällöin lähinnä enemmän tai vähemmän hämäriä tuntemuksia ja mielikuvia..."
Tarvitseeko telepatiasta enempää sanoakkaan? ;-)
No niin, nyt tämä viesti ilmaantui tänne sitten reilun seitsemän tunnin viiveellä.
>>>Epistemologia ja ontologinen idealismi ovat filosofiaa, eivät fysiikkaa. Rupesit selittäämään luonteeltaan mekaanisia ilmiöitä filosofian avulla, joten olemme pseudotieteen puolella. Eiköstä vaan ;-)>Kvanttimaailma ilmiöt eivät ole mielestäsi mekaanisia? Kummallista miten näitä "kvanttimaailman" ilmiöitä kuitenkin tutkitaan teorian avulla jonka nimi on kvanttiMEKANIIKKA. ;-)>Olen törmännyt näihin Shedraken väittämiin ja esimerkiksi internetistä voi löytää yksinkertaisempia selityksiä näille väittämille. Shedraken testien tulosten tulkintatavat voidaan kyseenalaistaa.>tietoisuuteen tihkuu tihkuu silloin tällöin lähinnä enemmän tai vähemmän hämäriä tuntemuksia ja mielikuviaTarvitseeko telepatiasta enempää sanoakkaan? ;-)
>>"Filosofia on paitsi tiedettä, kaikkien tieteitten äiti..."
Viestissäni en kirjoittanut filosofian tieteellisyydestä mitään. Sinä kuvasit epätarkkuusperiaatetta filosofian avulla, se on epätieteellistä. Sama asia jos vaikkapa rupean urologian avulla tutkimaan saturnuksen renkaita. Ei ole tieteellistä tutkia luonteeltaan fysikaalisia ilmiöitä filosofian avulla, sitä varten on fysiikka. Antiikin filosofit pyrkivät tutkimaan filosofian avulla jopa lääketiedettä ja tähtitiedettä, mutta kaikkihan me tiedämme ettei heidän päätelmänsä tällä saralla juurikaan vastannut todellisuutta.
Virkistykseksi sinulle jonka mielestä "kvanttimaailman" ilmiöt eivät ole mekaanisia. Mekaniikka nimittäin tutkii liikettä, voimia ja niiden lainalaisuuksia. Mikä edellisistä sieltä "kvanttimaailmasta" puuttuu?
Mielestäni suurin osa Sheldrakea kohtaan esitetystä kriitiikistä on täysin perusteltua. Itse olet todennäköisesti kritiikkiä lukiessasi taitanut huomioida tämän vain putkiaivojen hapatuksena. Sama kun yrittäisi todistaa Jehovan todistajalle heidän raamatunkäännöksensä olevan "hieman" kyseenalainen.
>>"Jos ei asiallinen keskustelu kiinnosta, niin ei sitten"
Mikäli asiallinen keskustelu on mielestäsi minun kutsumista mm. putkiaivoksi, umpimieliseksi ja paskahousuksi, etkä kestä lainausta omasta tekstistäsi, ("tietoisuuteen tihkuu tihkuu silloin tällöin lähinnä enemmän tai vähemmän hämäriä tuntemuksia ja mielikuvia") niin asiallinen keskustelu taitaa olla mahdotonta. Näin yleensä käy keskustelussa "uskovaisten" kanssa, "uskovaiset" rupeavat solvaamaan heti kun mopo karkaa heidän käsistään.
Älä hauku toisia keskustelijoita putkiaivoiksi, ääliöiksi ja hölmöiksi. Olet melko naiivi, jos kuvittelet, ettei sinun kanssasi oltaisi eri mieltä, kun julistat uskovasi magiaan. Se ei kuitenkaan ole tekosyy hyljätä kaikki sivistyneisyys.