Hakusessa mutaatiot - Uudet ominaisuudet?

Haloo pahvi! Pyydettiin todisteita uuden lajin syntymisestä. Geenitason todisteita.
Tuo linkkaamasi tutkimus on jo aikaa sitten osoittanut, että siinä yhden geenin tila muuttui: ohjelmakoodi muutti parametrin arvoa C arvoksi T.

p.s. Luomisen todisteet eivät kuulu tähän ketjuun. Pysy asiassa.

Totuus_voittaa kirjoitti:

Haloo pahvi! Pyydettiin todisteita uuden lajin syntymisestä. Geenitason todisteita.
Tuo linkkaamasi tutkimus on jo aikaa sitten osoittanut, että siinä yhden geenin tila muuttui: ohjelmakoodi muutti parametrin arvoa C arvoksi T.

p.s. Luomisen todisteet eivät kuulu tähän ketjuun. Pysy asiassa.

Lue lisää

Kysyit myös hyödyllistä ominaisuutta. Siihen sait edellä vastauksen. Kysymyksesi " Nyt pitäisi todistaa, että mutaatio saa aikaan jonkin uuden, hyödyllisen ominaisuuden genomia muuttamalla siten, että syntyy uusi laji." on absurdi. Ei hyödyllinen ominaisuus uutta lajia synnytä, eikä edes muutaman geenin muutos. Muutenhan lajeja syntyisi tuhkatiheään. Lajiutuminen vaatii useita muutoksia ja yleensä tuhansia sukupolvia. Miten luulet, että tällaiset geenimuutokset olisivat aste asteelta testattavissa. Sen sijaan lukemalla kahden lähilajin genomi, erot paljastuvat helposti. Tätä on molekyylibiologiassa tehty koko 2000 luku.

Olet pahemmin pihalla kuin uskoinkaan.

Ei todellakaan ole.
Johan tuolla nimimerkki "Tiede-voittaa" vastasi alkuperäiseen kysymykseen uusista hyödyllisistä ominaisuuksista. Nyt sitten siirsit maaleja kirjoittamalla lajin muuttumisesta toiseksi. Siitäkin löytyy Gouldin sanoja lainatakseni "täydellisin välimuotofossiilisarja, jota paleontologi voisi ikinä toivoa." Lisäksi maapallon eliöstön lähes täydellinen muuttuminen eri ikäisissä kerrostumissa on selitettävissä ainoastaan evoluutiolla.
Vieläkään ei ole nimimerkin "Tiede-voittaa" pyytämää "ensimmäistä tieteellistä todisteta luomisesta" esitetty. Jos et kykene sitä esittämään, ole hyvä ja pysy poissa tiedesivustoilta.
Tunnen monen vuoden kokemuksella aivan riittävän hyvin fundamentalistikristittyjen ajattelua tietääkseni, ettei tarkoituksesikaan ole tutustua tieteellisiin todisteisiin. Vaikka enkeli taivaasta julistaisi, että evoluutio on totta, et sittenkään uskoisi. Epäusko tiedettä kohtaan katsotaan teidän lahkoissanne paremminkin ansioksi kuin osoitukseksi oppinne jälkeenjääneisyydestä ja uskovien putkisilmäisyydestä. Maailmassa on yliopistoja luultavasti enemmän kuin lahkossasi on Suomessa jäseniä. Useimmissa opetetaan evoluutiobiologiaa, mutta kreationismia tieteenä ei taideta opettaa missään tunnustetussa yliopistossa.
Älkää te kreationistit puhuko tieteestä yhtään mitään.

agnoskepo kirjoitti:

Ei todellakaan ole.
Johan tuolla nimimerkki "Tiede-voittaa" vastasi alkuperäiseen kysymykseen uusista hyödyllisistä ominaisuuksista. Nyt sitten siirsit maaleja kirjoittamalla lajin muuttumisesta toiseksi. Siitäkin löytyy Gouldin sanoja lainatakseni "täydellisin välimuotofossiilisarja, jota paleontologi voisi ikinä toivoa." Lisäksi maapallon eliöstön lähes täydellinen muuttuminen eri ikäisissä kerrostumissa on selitettävissä ainoastaan evoluutiolla.
Vieläkään ei ole nimimerkin "Tiede-voittaa" pyytämää "ensimmäistä tieteellistä todisteta luomisesta" esitetty. Jos et kykene sitä esittämään, ole hyvä ja pysy poissa tiedesivustoilta.
Tunnen monen vuoden kokemuksella aivan riittävän hyvin fundamentalistikristittyjen ajattelua tietääkseni, ettei tarkoituksesikaan ole tutustua tieteellisiin todisteisiin. Vaikka enkeli taivaasta julistaisi, että evoluutio on totta, et sittenkään uskoisi. Epäusko tiedettä kohtaan katsotaan teidän lahkoissanne paremminkin ansioksi kuin osoitukseksi oppinne jälkeenjääneisyydestä ja uskovien putkisilmäisyydestä. Maailmassa on yliopistoja luultavasti enemmän kuin lahkossasi on Suomessa jäseniä. Useimmissa opetetaan evoluutiobiologiaa, mutta kreationismia tieteenä ei taideta opettaa missään tunnustetussa yliopistossa.
Älkää te kreationistit puhuko tieteestä yhtään mitään.

Lue lisää

Älä taas tuo noita valheellisia ja väärennettyjä 'välimuotofossiileja' tähän keskusteluun. Kaikki ns. väitetyt välimuotofossiilit ovat ihmisen täydentämiä.

Kyse on siitä, ettette kykene todistamaan lajien muuttumista toiseksi lajiksi geenitasolla. Ettekä koskaan tule pystymäänkään, koska se ei ole mahdollista. Tätä voit vaikka kysyä jälkikasvultasi. Dna:ssa on tarkat rajauksensa.

Yskikää epätoivoisesti.

Totuus_voittaa kirjoitti:

Älä taas tuo noita valheellisia ja väärennettyjä 'välimuotofossiileja' tähän keskusteluun. Kaikki ns. väitetyt välimuotofossiilit ovat ihmisen täydentämiä.

Kyse on siitä, ettette kykene todistamaan lajien muuttumista toiseksi lajiksi geenitasolla. Ettekä koskaan tule pystymäänkään, koska se ei ole mahdollista. Tätä voit vaikka kysyä jälkikasvultasi. Dna:ssa on tarkat rajauksensa.

Yskikää epätoivoisesti.

Lue lisää

Laitahan näyttöä, että esimerkiksi valaan tai hevosen välimuotofossiilit olisivat väärennettyjä. Vajaan fossiilin täydentäminen ei todellakaan ole väärennös, jos välimuodoksi osoittavat osat ovat fossiloituneet, fossiiliaineisto on riittävä niin, että eliö on hyvin tunnistettavissa. Kreationistit eivät vieläkään ole päteviä määrittelemään, mikä on tieteellisesti pätevä näyttö ja mikä ei.
Kreationistit voivat valehdella ummet lammet, mutta tutkijat eivät voi. Seinä nousee tiedeyhteisössä vastaan ensimmäisestä tieteellisestä vilpistä.

"Tätä voit vaikka kysyä jälkikasvultasi."
Keskustelen kyllä aiheesta jälkikasvuni kanssa. Hänen tohtorinväitöskirjansa perusta on evoluutiopaineen aiheuttamat geneettiset muutokset kahdessa kilpailevassa lajissa. Ei hänellä ole pienintäkään epäilystä siitä, etteikö evoluutio muuttaisi eliöitä ja aiheuttaisi lajiutumista. Mutta hän onkin ammattitutkija ja alan tuhansista ammattitutkijoista tuskin kukaan kiistää evoluutiota.
Juuri geenitasolla nykyään tutkitaan lajiutumista. Lajien muuttuminen geenitasolla on aivan peruskauraa molekyylibiologiassa. Mitään kreationistien "rajauksia" ei DNA:n kehittymisessä sen sijaan ole. Yksikään ammattitutkija ei allekirjoita, etteikö mikroevoluutio voisi muuttua makroksi. Ei ole mekanismia, joka pysäyttäisi muutoksen. Se on vain ääriuskonnollisten ihmisten toiveajattelua. Jopa Leisola on omassa tutkimusartikkelissaan myöntänyt evoluution toimivan. Uskoville suunnatuissa kirjoituksissa sävy toki muuttuu.

Itse entisenä hihhulina tiedän, ettet voi antaa ikinä periski kreationismistasi. Se on sinulle taivaspaikan menetys, jos myönnät evoluution, vaikka nuoren maan kreationismi perustuukin väärään tulkintaan Raamatusta. Siitähän nyt on kysymys. Et uskalla ottaa vastaan totuutta. Sinun kannattaisi kuitenkin pitäytyä vain uskonnollisilla sivustoilla. Tällä häpäiset itsesi lisäksi myös uskontosi.

Fossiillit uhkaavat kreationistin maailmankuvaa...valheellisia ja väärennettyjä... kaikki ihmisten täydentämiä.
Tällaiset väitteet voivat mennä herätysseuroissanne läpi, mutta ei lapsi hyvä niitä kannata tiedepalstalla tarjota. Et taida itse edes ymmärtää, miten kaistapäinen väitteesi tavallisen ihmisen mielestä on. Paleontologit ovat siis yhteisessä salaliitossa, jonka tarkoitus on kaataa kreationismi.
Tietenkin myös kosmologit, astronomit, geologit, jäätikkötutkijat, ydinfyysikot ovat samassa salaseurassa väittäessään löytäneensä kiistämättömiä todisteita siitä, että maapallo ja etenkin universumi on erittäin vanha.
Onneksi saarnaajanne kykenee kumoamaan kaikki luonnontieteet toteamalla: "Raamatusta löytyy ainoa totuus." Pii on siis kolme ja maa litteä.

Sellainen mutaatio, joka muuttaa genomia ja saa aikaan uuden, hyödyllisen ominaisuuden (--> uusi laji). Epigeneettinen muutos ei sitä tee.
Tutkimustuloksia pöytään, kiitos!

Totuus_voittaa kirjoitti:

Sellainen mutaatio, joka muuttaa genomia ja saa aikaan uuden, hyödyllisen ominaisuuden (--> uusi laji). Epigeneettinen muutos ei sitä tee.
Tutkimustuloksia pöytään, kiitos!

Lue lisää

"Sellainen mutaatio, joka muuttaa genomia ja saa aikaan uuden, hyödyllisen ominaisuuden (--> uusi laji). "
Jospa tutustuisit edes vähän lajiutumisen käsitteeseen. Mikään yksittäinen mutaatio ei aiheuta lajiutumista. Hyödylliseen ominaisuuteen sait jo vastauksen, mutta et sitten viitsinyt laittaa sitä tieteellistä todistetta kreationismista näkyviin.

Joo. Olen ilkeällä tuulella. Tynnyrissä kasvaneen uskovaisen jankutus tiedepalstalla on vaan niin kornia luettavaa, että tekee mieli vähän konahtaa. Itse en sentään edes uskiksena ollessani ollut noin pölvästi. Juuri tuollaiset tieteenvastaiset "aivot narikkaan" uskikset saivat minut vakavasti ajattelemaan koko kristinuskon järkevyyttä. "Et voi palvella kahta herraa." Et voi uskoa samaan aikaan kreationismiin ja luonnontieteisiin. Siksi kristityistäkin ylivoimainen enemmistö on hylännyt puhtaan kreationismin ja siirtynyt teistisen evoluution kannattajiksi.

Tuoreimmassa tieteen kuvalehdessä oli myös mielenkiintoinen juttu kanoista. muistaakseni 2006 oli joitain geenejä herättelemällä saatu kanalle kasvamaan liskomaiset hampaat mutta nyt tutkijat ovat onnistuneet samalla kaavalla kanalle kasvamaan liskon kuonon.

selvä todiste evoluutiojäämästä dna:ssa ja vahvistaa teorian siitä, kuinka hirmuliskoista on kehittynyt lintuja.

tieteenkuvalehtionhyvä kirjoitti:

Tuoreimmassa tieteen kuvalehdessä oli myös mielenkiintoinen juttu kanoista. muistaakseni 2006 oli joitain geenejä herättelemällä saatu kanalle kasvamaan liskomaiset hampaat mutta nyt tutkijat ovat onnistuneet samalla kaavalla kanalle kasvamaan liskon kuonon.

selvä todiste evoluutiojäämästä dna:ssa ja vahvistaa teorian siitä, kuinka hirmuliskoista on kehittynyt lintuja.

Lue lisää

Selvä todiste siitä, että kana on ollut aina kana. Hampaiston muutokset selittyvät epigenetiikalla. Geenejä herättelemällä. Juuri niin, geeni voi kyllä vaihtaa tilaansa. Uutta lajia ei kuitenkaan syntynyt tässäkään esimerkissä. Kiitos hyvästä yrityksestä.

agnoskepo kirjoitti:

"Sellainen mutaatio, joka muuttaa genomia ja saa aikaan uuden, hyödyllisen ominaisuuden (--> uusi laji). "
Jospa tutustuisit edes vähän lajiutumisen käsitteeseen. Mikään yksittäinen mutaatio ei aiheuta lajiutumista. Hyödylliseen ominaisuuteen sait jo vastauksen, mutta et sitten viitsinyt laittaa sitä tieteellistä todistetta kreationismista näkyviin.

Joo. Olen ilkeällä tuulella. Tynnyrissä kasvaneen uskovaisen jankutus tiedepalstalla on vaan niin kornia luettavaa, että tekee mieli vähän konahtaa. Itse en sentään edes uskiksena ollessani ollut noin pölvästi. Juuri tuollaiset tieteenvastaiset "aivot narikkaan" uskikset saivat minut vakavasti ajattelemaan koko kristinuskon järkevyyttä. "Et voi palvella kahta herraa." Et voi uskoa samaan aikaan kreationismiin ja luonnontieteisiin. Siksi kristityistäkin ylivoimainen enemmistö on hylännyt puhtaan kreationismin ja siirtynyt teistisen evoluution kannattajiksi.

Lue lisää

Ymmärrän kyllä harmituksesi. Kun todisteet ja havainnot puuttuvat, eikä edes jälkikasvu voi auttaa, niin syöhän se miestä. Olet vaan sen tosiasian edessä, että evoluutioteoria on makroevoluution osalta pelkkää iltasatua.

Mielestäni agnostikon ja skeptikon tulisi olla hyvin varovainen uskontojen kanssa, myös evoluutiouskon. Kaikella hyvällä.

Totuus_voittaa kirjoitti:

Ymmärrän kyllä harmituksesi. Kun todisteet ja havainnot puuttuvat, eikä edes jälkikasvu voi auttaa, niin syöhän se miestä. Olet vaan sen tosiasian edessä, että evoluutioteoria on makroevoluution osalta pelkkää iltasatua.

Mielestäni agnostikon ja skeptikon tulisi olla hyvin varovainen uskontojen kanssa, myös evoluutiouskon. Kaikella hyvällä.

Lue lisää

Sinut naurettiin uusimmassa avauksessasi pihalle jo heti kättelyssä.
Agnoskepo pesee sinut joka suhteessa tietomäärältään. Olet itse sen tosiasian edessä, että Raamattu on paimentolaistarinoita ja kuka tahansa tiedettä tunteva nauraa kreationismille. Ei ainuttakaan todistetta luomisesta.
Mitä uskonnon suhteen varovaisuuteen tulee, niin taitaa AG olla kantapään kautta oppinut olemaan varovainen. Hänellä on oman kertomasna mukaan pitkä kokemus herätyskristillisyydestä ja sen lieveilmiöistä.
Evoluutio taas on luonnossa tapahtuva prosessi, joka on yhtä vähän uskonto kuin painovoima.

Totuus kyllä voittaa, mutta lahkollasi ei totuuden kanssa ole mitään tekemistä. Aina kun uskonnollinen dogmaattisuus ja tiede ovat joutuneet vastakkain, tieteellinen totuus on ennen pitkää voittanut, alkaen Galileista ja Kepleristä. Myös evoluutioteoria on ajat sitten voittanut ja joukko, joka vielä riippuu kreationismissa pienenee pienenemistään.

Olisin hyvin kiinnostunut näkemään niitä todisteita hyödyllisistä mutaatioista. Saattaisin jopa muuttaa kantaani.

Luulisi, että 'itsestään' kehittynyt mielivaltainen ohjelmakoodi joustaisi sen verran, että se sallisi hyödylliset mutaatiot. Ja jos näin olisi, olisivat tutkijat havainneet sen jo useita vuosia sitten. Edes laboratorio-olosuhteissa.

Teiltä alkaa aika käydä vähiin.

Totuus_voittaa kirjoitti:

Olisin hyvin kiinnostunut näkemään niitä todisteita hyödyllisistä mutaatioista. Saattaisin jopa muuttaa kantaani.

Luulisi, että 'itsestään' kehittynyt mielivaltainen ohjelmakoodi joustaisi sen verran, että se sallisi hyödylliset mutaatiot. Ja jos näin olisi, olisivat tutkijat havainneet sen jo useita vuosia sitten. Edes laboratorio-olosuhteissa.

Teiltä alkaa aika käydä vähiin.

Lue lisää

"Saattaisin jopa muuttaa kantaani."

Älä valehtele!

Olen etsimällä etsinyt hakusanoilla 'mutation new species' , 'beneficial mutation' , 'hyödyllinen mutaatio' jne mutta en vaan löydä ainuttakaan esimerkkiä. Voisitko auttaa?

Totuus_voittaa kirjoitti:

Olen etsimällä etsinyt hakusanoilla 'mutation new species' , 'beneficial mutation' , 'hyödyllinen mutaatio' jne mutta en vaan löydä ainuttakaan esimerkkiä. Voisitko auttaa?

Lue lisää

Johan tuolla oli laktoosiintoleranssin poistava geenimuunnos, joten älä viitsi vajakki valehdella. Sirppislouanemia on yhden geenin mutaatiosta johtuva ja pääosin haitallinen, mutta malaria-alueella sen hyöty on haittoja suurempi ja siellä se on yleistynyt populaatiossa aivan kuin evoluutioteoria ennustaa.

Olen etsinyt edes yhtä tieteellistä todistetta kreationismista. En ole löytänyt. Sen sijaan olen löytänyt tukuttain todisteita, jotka kumoavat nuoren maan kreationismin mahdottomana.

Kun geenit muuttuvat riittävästi, muuttuu myös laji. Ja geenit todella muuttuvat, kyse ei ole jo olemassa olevien geenien käyttöönotosta, kuten te väitätte. Sukaulailajienkin genomit ovat erillaisia.
Kreationimisi on usean tieteteenalan mukaan täysin mahdotonta. Nuoren maan kreationismi perustuu vanhoihin paimentolaistarinoihin, joiden todenperäisyyden tiede on useissa kohdissa osoittautunut olemattomaksi. Maapallo on miljardeja vuosia vanha ja sen lajisto vaihtuu. Maapallolla tai edes galaksillamme ei ole mitään erityisasemaa universumissa.
Olet rakentanut koko elämäsi perättömän uskomuksen varaan ja nyt et uskalla luopua siitä, vaan sepittelet mieluummin tieteen tulosten vastaisia satuja. Evoluution lajeja muuttavasta prosessista ei ole pienintäkään epäilystä biologien parissa. Nuoren maan kreationismista taas ei ole vähäisintäkään tieteellistä näyttöä, vaan päin vastoin tiede on todennut sen täysin mahdottomaksi.

Ostin jonkin aikaa sitten Eero Junkkaalan (nuoruuden ajan naamatuttu) kirjan "ALUSSA JUMALA LOI. Luomisusko ja tieteellinen maailmankuva." Suosittelen kirjaa asiasta kiinnostuneille niin uskoville kuin ateisteillekin.
Junkkaala on argeologi ja teologian tohtori. Hän lyttää kirjassaan (ja useissa lehtiartikkeleissaan) nuoren maan kreationismin perusteellisesti. Kirjassa on myös useiden kristittyjen tutkijoiden lyhyitä kommentteja. Leisola tietääkseni kieltäytyi osallistumasta luettuaan käsikirjoituksen.
Junkkaala on teistinen evolutionisti. Arkeologina ja tutkijana hänen on ollut pakko sanoutua irti nuoren maailman kreationismista, koska se ei vastaa tunnettuja tieteellisiä tosiasioita. Onko teistinen evoluutio sen parempi ratkaisu, siitä jokainen muodostakoon oman mielipiteensä. Tosiasia on kuitenkin se, ettei edes kristitty tutkija voi pitää nuoren maan kreationismia järkevänä oppina. Sen takia kaikki suuremmat kristilliset yhteisöt ovatkin jo hyväksyneet evoluutioteorian, mutta niin että Jumalaa pidetään ikäänkuin piilomuuttujana, joka ohjaa evoluutiota.