perintönä purjevene

toivotontamenoa

Sain 34 jalkaisen aika uuden purjeveneen tässä ja se menee talviteloille täksi talveksi.
Onko "maakrapuna" vaikea aloittaa tollaisella isolla veneellä. On sanottu että
pitäisi ensin opetella kaikki merellä olon säännöt. Joko menee keväällä myyntiin tai sitten oppia? Tietenkin voisi saaristolaivurikursseille talvella mennä. Niin olen ajatellut jos pidän sen. Enemmän mua askarruttaa veneen hallinta ja niksit. Minulla on ihmisiä ketä kuunnella, mutta haluisin purjeveneen omistajien jolla on ollut vene ja ehkä kommenteja samanlaisesta maakrapuna aloittamisesta isolla veneellä.

26

356

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • vesillevaan

      Höpöhöpö, lätkäpelurit, räppärit ja formulakuskit hankkii ensiveneiksi paljon isompia moottoriveneitä ja pääosin hyvin ovat pärjänneet, joten nöyrällä ja oppimishaluisella asenteella tuo purkkari ei ole mikään ongelma. Vähän lisää luottoa omiin taitoihin tulee jos käy jonkun käytännön veneilykurssin keväällä ennen oman veneen vesillelaskua.

    • OsoitteenOmistaja

      Ei tuo 34" ole kovinkaan iso vaan paremminkin sopivan kokoinen, tietysti osittain riippuen kuinka suurella porukalla aiot veneillä?
      Ei purjeveneellä liikkuminen ole mitään "rakettitiedettä" mistä ei selviäisi kukaan järkevä ja kiinnostunut henkilö.
      Onhan noista kursseista ehkä jotain hyötyäkin ja jos muutaman kerran saat mukaan jonkun joka olisi purjehtinut muutamia vuosiakaan niin hänen opastuksellaan saat varmaan oikein hyvän alun kun käytte kesän aikana vesillä jonkin kerran ja sitten vaan vaikka yksinkin ja järkeä peliin kiirehtimättä ja hosumatta sekä ajatellen mitä milloinkin tekee.
      Mistä päin suomea muuten olet jos kiinnostaisi purjehtiminen kanssani? niin ilmoitapa sähköpostisi siirtopurjehtija at gmail.com.

      • ensinkursseille

        Eikö 34" ole pienoismalli? 34´olisi 34 jalkaa ;-)

        No vitsit sikseen. Saaristolaivurikurssi on suositeltava ja hyödyllinen. Se opettaa navigoinnin perusteet sekä meriteiden säännöt. Itseopiskelussa on varmastikin vaikeampi hahmottaa mikä asia käytännössä on tärkeää ja mikä vähemmän tärkeää, jos ennestään ei ole minkäänlaista veneily/merenkulkukokemusta.

        Purjehduksen käytännön harjoittelut sitten kevään koittaessa. Saaristolaivurikurssi talvikauden aikana.


    • 10-14

      Ei tuo ole mitenkään ongelmallisen iso. Jos et ole lainkaan veneillyt eli veneen käsittely koneajossa on ihan uutta, niin hetki menee tuntuman saantiin, mutta äkkiä sen oppii. Purjehdus on aika samanlaista koosta riippumatta eikä tuossa ole purjealatkaan niin isot, ettei yksinkin pärjäisi.
      Purjehduksen kannalta on kaksi vaihtoehtoa, jotka tietysti voi toteuttaa molemmatkin: käyt jonkin purjehduskurssin tai otat veneeseen muutamaksi kerraksi kokeneemman mukaan näyttämään perusjutut.
      Ja itse asiassa väitän, että pelkästään kirjastakin lukemalla oppisi tarpeeksi.

    • noviisistaharrastajaksi

      Ei ole mikään ongelma. Ite aloitin joskin pienemällä veneellä niin, että puhelimella soitin ja kysyin neuvoa miten purjeet nostetaan. Sen jälkeen olen kyllä saanut kokeneemmilta apua ihan omassa veneessäkin, mutta polte oli liian kova, kun vene oli vedessä purjehdusvalmiina.

      Arkipurjehdus kyllä onnistuu hyvin vähäisellä kokemuksella, kunhan vaan ymmärtää oman taitotason ja suhteuttaa sen keliin ja matkoihin. Huomattavasti helpompaa on kyllä, jos kaikkea ei tarvitse itse opiskella vaan saa jonkun edes vähän kokemusta omaavan jelppimään.

      Keväällä alkaa taas saaristolaivurikursseja työväenopitoissa, suosittelen ite olen nuo navigaatioseuran kurssit käynyt ja varsinkin ensimmäinen, missä käydään sääntöjä ja merkkejä läpi on minusta suositeltava. Viimeisin on sitten enemmän mielenkiintoa ja keskimmäinen siitä jostain välistä.

      • 10-14

        Täytyypä tuohon laivurikurssien sisältöön/merkitykseen heittää oma kommentti (siltä pohjalta, että olen kursseja käymättä tenttinyt kaksi ensimmäistä ja kolmosen matskut odottavat kotona, että saisin aikaiseksi jonain vuonna asian tenttiin opiskella):
        -Ykkönen eli saaristolaivuri on eräänlaista veneilyn yleissivistystä, säännöt, kulkuvalot, merkkikuviot, perusnavigointi; omasta mielestäni kuitenkin ne erilaisten alusten tunnusvalot- ja merkit oli ainoa asia, joka siinä oli itselleni uutta ; joka tapauksessa tämän kurssin sisällössä ovat ne asiat, jotka jokaisen vesilläliikkuvan oikeasti pitäisi tietää.
        -Kakkonen eli rannikkolaivuri sisältää sitten vähän matemaattisempaa juttua, merkintälaskun, vuorovesilaskut jne. Omasta mielestäni senkin läpäisee kevyesti lukion lyhyen matikan trigonometrialla (tosin jätin vuorovesilaskut kokonaan väliin, kun en lähivuosina suunnittele Itämeren ulkopuolelle suuntaamista); toisaalta taas ne vuorovesilaskut ovat ainoa asia tämän osion sisällössä, jolla voi ollakin käytännön merkitystä.
        -Kolmonen eli tähtitieteellinen nevigointi on sitten ihan vain "nice to know" -asiaa, ei mitään käytännön merkitystä etenkään Itämeri-veneilijälle.


    • oi-wa

      Laivurikurssin lisäksi kannattaa käydä purjehduksen peruskurssi. Antaa hyvät eväät omaan jatkoharjoitteluun. Tai sitten ottaa jonkun kokeneemman muutamaksi päiväksi neuvomaan. Ihan keltanokkana ei kannata lähteä minkään kokoisella veneellä vesille.

    • On se vaikeaa, jos ei ole mitään veneilykokemusta. Kannattaa reilusti nojata kokeneempien apuun, vaikka maksulliseenkin. Saaristokurssin tiedot on hyödyllisiä, ja esim. kartan käytön opetteluun kannattaa käyttää aikaa. Ensi alkuun kannattaa kokeilla ajella ihan moottorilla väylällä ja harjoitella jonkun kokeneemman kanssa laituriin tuloa ja siitä lähtöä. Kun veneen hallinta moottorin kanssa sujuu, sitten voi harkita jonkun purjeen nostamista. Veneily on hauska harrastus, joten kannattaa ehdottomasti kokeilla, ja veneen myyntiin on nyt todella huono aika. Youtubessa on jos jonkinlaista opetusvideota, joita voi katsella. Toisena kesänä alkaa hommat varmaan jo sujua.

    • dldldndn

      Kannattaa talvi hyödyntää opiskeluun ja veneeseen tutustumiseen. Onko vene kunnossa, moottori huollettu, vinssi, köydet, purjeet jne. Saaristolaivurikurssi on hyvä käydä. Lisäksi jos tarvitset venepaikan ensi kaudeksi, etsi se jo nyt.

      Paras tapa oppia veneen käsittely on saada mukaan kokenut veneilijä. Ensin perusteet, laiturista lähtö ja laituriin ajo, sen jälkeen perus matka-ajoa navigoinnin kera ja lopulta purjetta mastoon.

    • Oppiaikäkaikkii

      Kokenut venekaveri kapuksi ensikesän reissuille, ja mieluusti sama kaveri
      tsekkaamaan veneen jo nyt syksyllä että on kaikki ok. talvisäilytystä ajatellen.
      Talvella voi opiskella teoriaa meriteiden säännöistä ja lukea intensiivisesti
      opusta : Suuri purjehdusopas. Veneen käsittelyn oppii vain käytännössä harjoittelemalla ja purjehduksen alkeet oppii jo yhdessä kesässä.
      Harkintaa ja rauhallisuutta alkuun, purjehdus ei ole rakettitiedettä.

    • kryssari

      Joo, komppaan heitä jotka suosittelevat kurssin käymistä tai vähintään kokeneemman mukaanottoa, kunnes alkaa veneen käsittely sujumaan luontevasti.

      Lisäisin vielä, että on hyvä aloittaa tyynellä tai kevyellä tuulella, ensin moottorilla ja sitten purjein. Vähitellen sitten opettelet veneen hallintaa kovemmalla tuulella ja vaativammilla vesillä.

      Kovalla tuulella veneen hallinta vaikeutuu merkittävästi ja myös vahinkoriski kasvaa, joten etenkin tässä vaiheessa kokeneemman mukanaolo on hyväksi. Oman kokemukseni mukaan kokemattomat vieraat usein hermostuvat, kun keli kovenee ja vene kallistuu. Eikä ihme, onhan tuollainen viiden tonnin möhkäle hieman vaarallinen jos se ei ole kipparinsa hallinnassa. Opettajan avulla tästä vaiheesta selviät helpommin, ja pääset nauttimaan purjehtimisen ihanuudesta ;-)

    • nuurdikki

      Kun tätäkin ketjua lukee niin kyllä on taas yksinkertaisesta asiasta tehtyä monimutkainen. Onhan se tietenkin hyvä sitä ja tätä, mutta oikeesti ei siihen purjehdukseen mitään ihme taitoja tarvita. Tutkit vaan miten köysistö toimii, vähän purjehduksen teoriaa kirjoista, perehdy merimerkkeihin sääntöihin ja lähivesien karttoihin, moottori käynnistyy startista, vaihdevipu takakse niin mennään taaksepäin ja eteen niin mennään eteenpäin, ruorista (kyllä ruorista se ei ole mikään hemmetin ratti, ratti on autossa) kääntyy, köydet kannattaa ottaa irti ennen lähtöä ja laittaa kiinni palatessa. Siinä on perustaidot ja vähitellen oppii lisää.

      • Nokolkytkaks

        Auton ohjauspyörää kutsutaan ratiksi, koska laivojen ohjauspyörää kutsuttiin ratiksi jo silloin, kun auto keksittiin. Ruori tarkoitti aiemmin vain peräsinlapaa, mutta tarkoittaa toki nykyään myös aluksen rattia.

        Ratti on veneessäkin siis aivan oikea ilmaisu, sen sijaan ruoria ei käytetä auton ohjauspyörän nimityksenä.

        Itse asiaan palatakseni, vaikka kirjallisuuteen tutustuminen on hyödyksi, suosittelisin kokeilemaan ensin pari kertaa purjehdustaitoisen kanssa, ellei minkäänlaista veneilykokemusta ole. Tai sanotaan, että ensimmäisen kesän purjehduksille.

        Ei purjehtiminen erityisen vaikeaa ole, mutta tökertämiseksi menee helposti jos aivan ensikertalaisena ensin ominpäin virittelee köysistön jne.


      • ruorijuopot

        Miksi halusit sotkea tunnepohjaiset kielelliset käsityksesi asialliseen keskusteluun? Miksi sana ratti voisi liittyä vain autoon? Eiköhän ratti johdu sanasta ratas. Jo ennen ensimmäisiä autoja, aluksia oli ohjattu ruorirattaalla. Ruoriratas oli ruorimekanismin osa aivan kuten ruoripinna.
        Merenkulkumaissa ruori ei vieläkään tarkoita pelkkää ruorirattia edes huvialuksissa (ruori on muilla kielillä roder, rudder, Ruder, roret, roer, rul). Miksi suomenkielen yksiselitteinen sana ratti pitäisi veneestä puhuttaessa muuttaa ruoriksi? Tuntuuko se mielestäsi "hienommalta"? Tunnet kai itsesi "oikeaksi merenkulkijaksi", kun seisot pikkupaattisi isokokoisen ratin takana. Voimistuuko tunne, jos ajattelet ratin liittyvän maakrapujen kieleen ja ajattelevat oikeiden merenkulkijoiden kääntelevän ruoria eikä rattia?


      • 10-14
        ruorijuopot kirjoitti:

        Miksi halusit sotkea tunnepohjaiset kielelliset käsityksesi asialliseen keskusteluun? Miksi sana ratti voisi liittyä vain autoon? Eiköhän ratti johdu sanasta ratas. Jo ennen ensimmäisiä autoja, aluksia oli ohjattu ruorirattaalla. Ruoriratas oli ruorimekanismin osa aivan kuten ruoripinna.
        Merenkulkumaissa ruori ei vieläkään tarkoita pelkkää ruorirattia edes huvialuksissa (ruori on muilla kielillä roder, rudder, Ruder, roret, roer, rul). Miksi suomenkielen yksiselitteinen sana ratti pitäisi veneestä puhuttaessa muuttaa ruoriksi? Tuntuuko se mielestäsi "hienommalta"? Tunnet kai itsesi "oikeaksi merenkulkijaksi", kun seisot pikkupaattisi isokokoisen ratin takana. Voimistuuko tunne, jos ajattelet ratin liittyvän maakrapujen kieleen ja ajattelevat oikeiden merenkulkijoiden kääntelevän ruoria eikä rattia?

        "Miksi suomenkielen yksiselitteinen sana ratti pitäisi veneestä puhuttaessa muuttaa ruoriksi?"

        Siksi, että KAIKKI mieltävät sanan "ruori" liittyvän aina veneeseen tai laivaan, mutta "ratti" voi liittyä myös autoon.


      • tosimerimiesskönäri
        ruorijuopot kirjoitti:

        Miksi halusit sotkea tunnepohjaiset kielelliset käsityksesi asialliseen keskusteluun? Miksi sana ratti voisi liittyä vain autoon? Eiköhän ratti johdu sanasta ratas. Jo ennen ensimmäisiä autoja, aluksia oli ohjattu ruorirattaalla. Ruoriratas oli ruorimekanismin osa aivan kuten ruoripinna.
        Merenkulkumaissa ruori ei vieläkään tarkoita pelkkää ruorirattia edes huvialuksissa (ruori on muilla kielillä roder, rudder, Ruder, roret, roer, rul). Miksi suomenkielen yksiselitteinen sana ratti pitäisi veneestä puhuttaessa muuttaa ruoriksi? Tuntuuko se mielestäsi "hienommalta"? Tunnet kai itsesi "oikeaksi merenkulkijaksi", kun seisot pikkupaattisi isokokoisen ratin takana. Voimistuuko tunne, jos ajattelet ratin liittyvän maakrapujen kieleen ja ajattelevat oikeiden merenkulkijoiden kääntelevän ruoria eikä rattia?

        Rudder on suomeksi peräsin. Suomenkielen sana ruori taas kääntyy eglannin sanaksi wheel. Siitä tämä nykyään vallalla oleva väärinkäsitys. Ruorissa on ruoripinnat. Ratista niitä ei löydy.


      • sitaatitsanakirjoista
        tosimerimiesskönäri kirjoitti:

        Rudder on suomeksi peräsin. Suomenkielen sana ruori taas kääntyy eglannin sanaksi wheel. Siitä tämä nykyään vallalla oleva väärinkäsitys. Ruorissa on ruoripinnat. Ratista niitä ei löydy.

        En esittänyt omia tulkintojani, vaan siteerasin Merissanastoa, Nykysuomen sanakirjaa sekä Suomalaisen kirjallisuuden seuran vuonna 1863 julkaisemaa Suomalaista Meri-sanakirjaa. Se lienee vanhin Suomessa julkaistu merisanakirja.
        Näiden lähteiden mukaan ruori todellakin tarkoitti joko aluksen koko ohjausmekanismia tai pelkkää peräsintä.

        Ikivanha "Meri-sanakirja" toteaa ruorista:
        "Ruori (Ror, Roder, Rudder, Ruder, Steuer, Roer). Niin kutsutaan peräwantaasta saranoissaan ja tapeissaan kulkemaan kiinnipantu sangen täydellinen ase, joka on tehty wahwasta wärkki-puusta, ja jonka aseen kumminkin puolin kääntelemällä aluksen kulku-suunta ruoripinnalla mieltä myöden hallitaan.
        "Ratti (Ratt, Steering-wheel, Steuer-rad, Rattet, Stuurrad): Niin kutsutaan palkkein wälihin pystöön asetettu pyöriwä ratas, jonka akselin ympärille styyr-reepi eli ruori-talja kummallakin puolella ruori-pinnan nokasta juoksee, ja jolla rattaalla, siinä olevista paakoista eli käsiwarssi-puista ruoria yhdelle tahi toiselle puolelle käännellään."

        Alunperin ruorimekanismin osia olivat siis mm. ruoripinna ja ruoriratas eli ratti. Ruorirattaassa oli sakarat ("käsivarsipuut"). Ratti-nimitys tuli käyttöön jo ennen autoilun aikakautta! Ruoripinna on ruotsiksi roderpinne ja tarkoittaa peräsinpinnaa edelleenkin eikä todellakaan ruorirattaan eli ratin sakaroita.

        Nykysuomen sanakirja: " ruori on aluksen peränpitolaite, peräsin. Puhekielessä ruori on myös ruoriratas. Ruoriratas: aluksen peränpitolaitteeseen kuuluva ratas, josta peräsintä käännetään. Ruorivuoro: peränpitovuoro. Ruorinpito: peränpito. Ratti: ohjauspyörä. Auton ratti. Ruorimies väänsi rattia (=ruoriratasta). Ratista ohjattava kelkka."


    • 89tkko

      Jotkuhan ajaa pelkästään moottorilla, että ei tarvii edes avata purje pressua. Jos vielä veneen koko huolestuttaa ja lähtö että satamaan tulo, niin olisi syytä katsoa satamaksi tuuleton satama. Tuulisilla paikoilla edes aina konkarikaan saa parkkiin.

    • Kölipuu

      Liity ensin johonkin veneseuraan, jonka kautta saat apua ja ohjausta veneen käsittelyyn. Sitä kautta saat myös uusia kavereita uudelle harrastukselle. Vielä onnittelut hienosta perinnöstä.

      • VanhaOhlson

        Viimeinen neuvo oli parhaasta päästä eli pursiseurasta saat neuvoja ja kavereita apuun joka asiassa.


    • Maa-krapu

      Mä aloitin tän vuoden keväänä 33 ft veneellä vaimon ja kahden pienen lapsen kanssa. Kaksi kertaa olin aiemmin astunut jalallani veneeseen. Kyllä kannatti! Hieno laji kerta kaikkiaan, suosittelen lämpimästi. Muutaman kerran oli alkuun kokenut kaveri opettamassa, ja sen jälkeen lähdettiin itse matkaan. Ei mitään isompia kommelluksia koko kesänä, joskin pysyttiin kyllä lähivesillä. Veneen koko on meidän perheelle juurikin passeli. Saaristolaivurikurssi kannattaa ehdottomasti käydä.

    • 407

      Hieno perintö! Alussa on hyvä joko purjehduskurssi tai sitten se kokenut kaveri. Ja niinkuin neuvottu, talvella navigointi haltuun! Jos alussa hieman panostat oikein, niin homma lähtee kulkemaan oikeaan suuntaan! Laituriin ajot ja lähdöt kuntoon ensin. Sitten rättiä salkoon, aluksi keveimmillä keleillä. Sitten kun opit "omavaraiseksi", on hienoa lähteä opettelemaan! Joka kerralla oppii uutta ja tässä hommassahan ei ikinä ole "valmis"!

    • Amicula

      Siitä vaan " seilaamaan". Älä jätä tätä tilaisuutta tutustua veneilyyn käyttämättä vain epävarmuuden takia. Ei se vaikeaa ole, niinkuin useimmat tässä ovat rohkaisevasti kannustaneet. Navigoinnin peruskurssi riittää pitkälle, koska veneessä jo plotteri luultavasti onkin. Jos ei ole, kannattaa hankkia, koska se nyt vaan helpottaa noviisin alkuun pääsemistä paljon.
      Ja tosiaan, se purjehdus- ( jollain tasolla) taitoinen kaveri on tietty " kullanarvoinen" siinä mielessä, että se nopeuttaisi tuota oppimisprosessia huomattavasti.
      Lopuksi, ikävien ja " säikäyttävien" tilanteiden välttämiseksi: lue ne "Meriteiden sääntöjen" väistämissäänöt osio ihan iltalukemisena, niin että osaat ne asiasisällöisesti ulkoa!!
      Nautinnollista purjehdusta toivoo yksi, joka aloitti purjehduksen kolme vuotta sitten (39 jalk. purjeveneellä ) 67-ikäisenä, hakemalla se vaimon kanssa kahdestaan Hollannista..hyvin on mennyt, toistaiseksi.

    • onnähtykyllä

      Epävarmuus? on varmaan aika syytä jos ei tiedä omia taitoja alussa ja on sitä nähty kun satamissa törmätään toisten veneisiin pienemmissäkin 29 jalan veneissä ja siitä tulee kovat laskut ja huono maine venekerholla. Pitäisi ihan ensin pienellä veneellä aloittaa ja luoda sitä varmuutta, jos on vähänkin epävarma taitojen puolesta.

    • Purjehdusta-10-vuotta

      On yllättävän helppoa ajaa tuollaisella purjeveneellä pikkuveneeseen verrattuna.
      Kun ajaa laiturin viereen, ehtii gasti kiinnittää köyden, ennen kuin tuuli vie pois.

      itsellä oli kokemus ensin alle 1000 kg:n veneestä ja sen jälkeen yli kolmen tonnin veneestä.

      Purjehtimisen niksin oppii muutamalla kerralla.
      Se on virtauslankojen seuraamista purjeessa.
      Sillä pääsee eteenpäin.
      Toki paremmaksi kehittyy koko ajan.

    • Mattieino40

      Olet oikeassa. Kyllä se ensimmäiseksi purjepaatiksi voisi olla pienempi, mutta kaikki ovat jotenkin aloittaneet ja luulen, että veneen koosta riippumatta ensimmäinen vuosi on hirvein. Sitten alkaa vuosi vuodelta helpottaa. Kiersin yksin pallon ja sietokyky kasvoi vuosi vuodelta, niin että kymmenentenä vuonna piti ihan miettiä, että oliko matkalla sattunut jotain HIRVEETÄ HIRVEETÄ KAUHEETA KAUHEETA.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa kansainvälinen etsintäkuulutus Poliis

      Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa – kansainvälinen etsintäkuulutus Poliisi pyytää yleisön apu
      Maailman menoa
      271
      2350
    2. En kadu sitä, että kohtasin hänet

      mutta kadun sitä, että aloin kirjoittamaan tänne palstalle. Jollain tasolla se saa vain asiat enemmän solmuun ja tekee n
      Ikävä
      83
      1031
    3. Oisko mitenkään mahdollisesti ihan pikkuisen ikävä..

      ...edes ihan pikkuisen pikkuisen ikävä sulla mua??.. Että miettisit vaikka vähän missähän se nyt on ja oiskohan hauska n
      Ikävä
      58
      1021
    4. Mitään järkeä?

      Että ollaan erillään? Kummankin pää on kovilla.
      Ikävä
      108
      990
    5. Noniin rakas

      Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi
      Ikävä
      81
      941
    6. Lapuan sanomissa käy rytinä

      Pistivät sitten päätoimittajan pihalle
      Lapua
      44
      861
    7. Au pair -työ Thaimaassa herättää kiivasta keskustelua somessa: "4cm torakoita, huumeita, tauteja..."

      Au pairit -sarjan uusi kausi herättää keskustelua Suomi24 Keskustelupalvelussa. Mielipiteitä ladataan puolesta ja vastaa
      Tv-sarjat
      21
      848
    8. Helena Koivu : Ja kohta mennään taas

      Kohta kohtalon päivä lähestyy kuinka käy Helena Koivulle ? Kenen puolella olet? Jos vastauksesi on Helenan niin voisi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      67
      756
    9. Oot ihana

      Toivottavasti nähdään sattumalta jonain kesäpäivänä♥️🥺🫂
      Ikävä
      33
      697
    10. Tässä totuus jälleensyntymisestä - voit yllättyä

      Jumalasta syntyminen Raamatussa ei tässä Joh. 3:3. ole alkukielen mukaan ollenkaan sanaa uudestisyntyminen, vaan pelkä
      Jälleensyntyminen
      299
      694
    Aihe