Halvin kapitalisaatiosopimus

Onko.tietoa

Missä on pienimmät kulut? Saan suurehkon perinnön ja laitan ison osan rahoista sijoituskuoreen. Pääoma riittää loppuiäksi joten en sen nostamisesta maksa veroa. Perilliset saavat tuoton josta maksavat vain perintöveron. Tosin se on pieni kun perintö menee lapsille ja lapsenlapsille. Luultavasti jokainen saa alle 20 tuhatta joten eivät maksa yhtään veroja.

Kapitalisaatiosopimuksen suosio kasvaa, pitäisi vain löytää mahdollisimman halpa.

"Yhä useampi sijoittaja piilottaa omaisuutensa tekemällä kapitalisaatiosopimuksen, kertoo Väli-Suomen Median Sunnuntaisuomalainen.

Finanssialan keskusliiton tilastoista ilmenee, että vuodesta 2008 kapitalisaatiosopimuksiin sijoitettu rahamäärä on kymmenkertaistunut.

Viime vuonna yksityiset sijoittajat solmivat reilut 28 000 kapitalisaatiosopimusta, joihin oli vuoden lopussa sijoitettu yhteensä noin seitsemän miljardia euroa.

Kapitalisaatiosopimukset nousivat julkisuuteen kun paljastui, että pääministeri Juha Sipilä (kesk) oli tehnyt sellaisen vakuutusyhtiön kanssa. Kapitalisaatiosopimuksen kautta voi sijoittaa anonyymisti, koska ostetun rahaston tai yhtiön omistajaluettelossa näkyy vain vakuutusyhtiön, ei sopimuksen tehneen asiakkaan nimi.

Sunnuntaisuomalaisen mukaan sijoittajat voivat jatkossakin piilottaa omaisuutensa kapitalisaatiosopimusten avulla riippumatta siitä, miten viime aikoina julkisuudessa olleelle hallintarekisterilaille käy."

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1446253360756.html

17

1159

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kevadg

      Onko päätarkoituksesi siis piilottaa suorat omistuksesi kotimaisissa pörssiyhtiöissä, vai tehdä perintöverosuunnittelua?

      Kapitalisaatiosopimuksesta saa suurimman hyödyn, jos sen sisällä tekee aktiivista sijoitustoimintaa, kun myyntivoitoista ei tarvitse maksaa veroa. Jos et ole aktiivinen kaupantekijä, laske tarkkaan sopimuksen kustannus- ja verovaikutukset verrattuna suoriin sijoituksiin tai vaikkapa siihen, että sijoittaisitkin kaiken kasvumuotoisiin indeksirahastoihin tai ETF:iin.

      Omistusten piilotus kateellisilta naapureilta ja medialta on toki kätevää tehdä tuollaisen kuoren kautta, mutta kapitalisaatiosopimus ei ole siihen ainut keino.

    • Vakuuta-lapset

      Noh, tavallisella tallaajalla ei aina liene tarkoituksena "varallisuuden piilottaminen", kun kapitalisaatiosopparia suunnittelee. Aktiivisen säätäjän kannalta sijoituskuoren sisällä olevien kohteiden vaihtaminen ilman erillisiä myynti-/ostotoimeksiantoja kuluineen on jo mukavahko porkkana sen lisäksi, että sopparista nostetaan aluksi vain verotonta pääomaa - niin kauan, kun sitä on...

      Jos on lapsia/lapsenlapsia - ja jos omaisuutta on / "on pelko, että tulevaisuudessa on" oikein reilusti eli kaikki suoraan alenevassa/ylenevässä polvessa olevat perilliset huomioiden yli 20ke/lätty, NIIN harkitsemisen arvoinen asia on myös sijoituvakuutus / säästöhenkivakuutus (tuotteella eri nimiä), jolloin ko. vakuutukseen voi määrätä edunsaajiksi vaikkapa "lapset ja lapsenlapset pääluvun mukaan". Tällöin perintötapauksessa jokainen lapsi/lapsenlapsi saa vakuutuksesta 35ke verottomana ja mahdollinen ylimenevä osuus lasketaan ko. lapsen/lapsenlapsen muuhun perintöosuuteen, mikä taas on verovapaata 20ke.hen saakka.

      Tuollaisella virityksellä siis voi saada lapsille/lapsenlapsille max a 55ke verotonta perintöä. Jos lisäksi on lapsia/lapsenlapsia alaikäisinä vakuutuksentekijän kuolinhetkellä, saa/saavat he vielä lisäksi alaikäisvähennyksen (tais olla a 20ke).

      Puolisolle vakuutuksesta on verovapaata aina puolet, mutta vähintään 35ke.

      Taitavasti viriteltynä muhkeahkokin perintö tulee suurelta osin suoraan kouraan ohi verottajan ahneen kätösen... :)

    • Kappari

      Kapitalisaatiosopimusta kannattaa mielestäni välttää, koska siitä joutuu viimekädessä maksamaan verot, kun sopimus umpeutuu. Sopimus on aina määräaikainen. Sijoitusvalikoima on myös hyvin rajattu, esim Nordealla käy vain heidän omat rahastot, joista oikeat kulut peritään asiakkaan niitä näkemättä. Suosittelisin hieman googlettamaan asiaa. Muistaakseni Kauppalehdessä oli tämän vuoden puolella hyvä artikkeli kapitalisaatiosopimuksista.

      Verokuorissa tärkeintä on kokonaiskustannukset, eli sisältäen sijoituskohteet ja kuoren kustannus. Toinen yhtä tärkeä asia on sijoitusvalikoiman laajuus, pitää olla myös mahdollisuus sijoittaa suoriin osakkeisiin ja etf:iin.

      • Onko.tietoa

        Pääomaa on sen verran että yhdessä eläkkeen kanssa se riittää minulle loppuiäkseni joten en joudu pääomaveroa maksamaan. Perilliset maksavat perintöveron mutta se on huomattavasti pienempi kuin pääomavero.

        Kertokaa kuitenkin mikä on halvin, en minä ala vuodessa monen prosentin kuluja maksamaan. Tapiola ottaa vuodessa 0,8% ja voi sijoittaa Seligsonin edullisiin indeksirahastoihin. Löytyykö Tapiolaa halvempaa?


      • feafs

        Saattaa olla että noissa on sen verran pärstäkerrointa mukana, että joudut kysymään itse tarjoukset.

        Muista tarkistaa myös verokohtelu perintötilanteessa, niissä voi olla eroja.


      • fdsfdsfsd

        kirjoittaa vakuutusmyyjä


    • Asiamtuntija

      Osta kapitalisaatiosopimus jos haluat sinulta pimitettävän sen sisään tulevan varainhoidon tai sijoitustuotteiden kulut, perillistesi maksavan kaksinkertaisen veron ja jäävän ilman henkivakuutusten verovapaita osuuksia ja rahojen olevan jumissa kuolinpesän selvityksen ajan!

      Kuulostaako uskomattomalta? Ikävä kyllä täyttä totta ja tähän ansaan on langennut tuhansia yksityissijoittajia, viime vuonnakin liki 2.3 miljardia kapitalisaatiosopimuksiin Eri pankkien toimihenkilöiden neuvosta siihen sijoittaen!

      Yksityishenkilölle sopii säästö/Sijoitusvakuutus, joka sisältää henkivakuutusten veroedut sijoitusaikana sekä perintöveroedut ja mahdollisuuden antaa edunsaajamääräys, jonka perusteella vakuutusyhtiö jakaa rahat halutulle edunsaajille. Kun edunsaajamääräys on annettu, ei korvaus kuulu kuolinpesään vaan jaetaan edunsaajille pesänselvityksestä tai esimerkiksi pesästä perillisten tappelusta riippumatta. Henkivakuutus on siis edunsaajille/perillisille likvidi.

      Kapitalisaatiosopimus on yrityksille ja yhteisöille tarkoitettu tuote, joka ei sisällä henkivakuutettua tai edunsaajamääräystä eikä henkivakuutusten perintöveroetuja. Se, että suomalaiset pankit ovat viime vuosina taputtaneet ja myyneet miljardien edestä kapitalisaatiosopimusta yksityisasiakkailleen (jättäen mm. Kertomatta perillisille väistämättä maksettavaksi lankeavasta tuplaverotuksesta) ei muuta tuotetta yksityishenkilöille oikeasti sopivaksi!

      Todennäköisesti suurelle osalle tuhansista kapitalisaatiosopimuksiin sijoittaneista on myös jätetty antamatta vain henkivakuutuksissa pakollinen Finanssivalvonnan ohjeistuksen mukainen kulu/avaintietolaskelma, joka esittää vakuutuksen JA VARAINHOIDON/SIJOITUSTEN KULUT vuositasolla ja 0% tuotto-oletuksella.

      Kapitalisaatiosopimuksen Varainhoidon ja sijoituspalveluiden/tuotteiden kulut ovatkin paljastuttuaan tuoneet suuria yllätyksiä kapitalisaatiosopimuksiin sijoittuneilla. Tyypillinen myyntipuhe on saattanut sisältää vain kapitalisaatiosopimuksen vuotuisen hoitokulun ja sen sisään tulevien sijoituspalveluiden tai tuotteiden kulut on unohdettu kertoa tai systemaattisesti jätetty kertomatta. Usein nämä piiloon jätetyt kulut (esimerkiksi pankin tai vakuutusyhtiön varainhoitopalkkio ja/tai kapitalisaatiosopimuksen liitettyjen sijoitusrahastojen hallinto- ja hoitokulut) ovat olleet tyypillisesti useita prosentteja vuodessa!

      Omistajan kuollessa kapitalisaatiosopimus jatkaa olemassaoloaan kuolinpesän omistamana ja OSANA KUOLINPESÄÄNSÄ, eli mitään ei jaeta edunsaajille/perillisille ennen kuin pesä on selvitetty ja lopulta jaettu. Perillisille kapitalisaatiosopimus johtaa kaksinkertaiseen verotukseen, maksettavaksi tulee sekä luovutusvoitto - että perintöverotus! Tämä on verottajan käytäntö ja se todetaan myös juuri julkaistussa verohallinnon ohjeessa kapitalisaatiosopimusten verotuksesta.

      Henkivakuutuksissa omistajan kuollessa unohdetaan kaikki mahdolliset voitot ja kuolemantapauskorvaus (pääoma tuotot) maksetaan määrätyille edunsaajille. Lähiomaisille maksettaessa huomioidaan verosta vapaat osuudet ja loppuosa verotetaan yhdessä muun pesästä saadun perinnön kanssa.

      Finassivalvonta on sallinut kapitalisaatiosopimusten aktiivisen tarjonnan ja myynnin yksityishenkilöille ilman vaatimusta edellä mainitusta henkivakuutussijoituksilta vaadittavasta kulu/avaintietolaskelmasta, joka olisi yksityiskohtaisesti esittänyt kaikki edellä mainitut kulut.

      Kuolemantapauksessa kapitalisaatiosopimuksen ostaneen perilliset maksavat luovutusvoittoveron maksamisen ja suuremman perintöveron maksamisen muodossa ison laskun kapitalisaatiosopimuksen pankin neuvosta ostaneen väärästä tuotevalinnasta.

      • Onko.tietoa

        Juuri noiden kulujen takia tahdon halvan sopimuksen. Halvin minkä olen tähän mennessä löytänyt on Tapiolan. Siinä Tapiola perii 0,8% vuodessa ja Seligsonin indeksirahastot 0,4-0,6% vuodessa joten kulut vuodessa ovat 1,2-1,4 prosenttia. En minä ala vuodessa maksamaan monen prosentin kuluja. Onko olemassa halvempaa, tuskin?


      • feafs

        Seligsonin indeksirahastot ja yhteensä 1,4 % kulut - minkä ihmeen takia? Laske nyt tarkkaan onko se sopimuksesta saatava hyöty todella niin suuri että tuo kannattaa maksaa.

        Verrattuna siihen, että ostat sopivia halpoja osingot uudelleensijoittavia indeksi-ETF:iä. Halvimmillaanhan noita saa jopa alle 0,1 % juoksevilla kuluilla. Osto ja myyntipalkkiot tuohon toki päälle, mutta eipä ne kapitalisaatiosopimusten sisäänlaitto- ja nostopalkkiotkaan mitään ihan pieniä ole.

        Perintövero-optimoinnissa tietysti on kysymysmerkki, kuinka pitkä aika perinnön realisoitumiseen on (ja mitkä on verotasot siinä vaiheessa). Mitä pidemmästä ajasta on kyse, sen suurempi merkitys noilla juoksevilla kuluilla on lopputuloksen kannalta.


      • asiamtuntija
        Onko.tietoa kirjoitti:

        Juuri noiden kulujen takia tahdon halvan sopimuksen. Halvin minkä olen tähän mennessä löytänyt on Tapiolan. Siinä Tapiola perii 0,8% vuodessa ja Seligsonin indeksirahastot 0,4-0,6% vuodessa joten kulut vuodessa ovat 1,2-1,4 prosenttia. En minä ala vuodessa maksamaan monen prosentin kuluja. Onko olemassa halvempaa, tuskin?

        0,8% vuodessa tuotteen kuluna voi olla edullinen, jos sijoittamasi summma on kovin pieni, mutta kallis, jos sijoituksesi on satoja tuhansia tai enemmänkin.


      • Onko.tietoa
        feafs kirjoitti:

        Seligsonin indeksirahastot ja yhteensä 1,4 % kulut - minkä ihmeen takia? Laske nyt tarkkaan onko se sopimuksesta saatava hyöty todella niin suuri että tuo kannattaa maksaa.

        Verrattuna siihen, että ostat sopivia halpoja osingot uudelleensijoittavia indeksi-ETF:iä. Halvimmillaanhan noita saa jopa alle 0,1 % juoksevilla kuluilla. Osto ja myyntipalkkiot tuohon toki päälle, mutta eipä ne kapitalisaatiosopimusten sisäänlaitto- ja nostopalkkiotkaan mitään ihan pieniä ole.

        Perintövero-optimoinnissa tietysti on kysymysmerkki, kuinka pitkä aika perinnön realisoitumiseen on (ja mitkä on verotasot siinä vaiheessa). Mitä pidemmästä ajasta on kyse, sen suurempi merkitys noilla juoksevilla kuluilla on lopputuloksen kannalta.

        Suunnitelma on että laitan noin 300 tuhatta euroa kapitalisaatiosopimukseen. Viiteen vuoteen en ota sieltä yhtään mitään. Sen jälkeen otan vuosittain ja pääoma riittää minulle noin 20 vuodeksi. Sitä ennen olen kuollut koska pääomaa alan nostamaan 65 vuotiaana eli silloin kun jään eläkkeelle. Perilliset, lapset ja lapsenlapset maksavat pienet perintöverot koska perintö hajautuu niin monelle. En joudu maksamaan pääomaveroa koska sijoitettu pääoma riittää loppuiäkseni, perilliset maksavat vain perintöveron. Mitä vikaa tässä suunnitelmassa?


      • Vaikea_nähdä_hyötyä
        Onko.tietoa kirjoitti:

        Suunnitelma on että laitan noin 300 tuhatta euroa kapitalisaatiosopimukseen. Viiteen vuoteen en ota sieltä yhtään mitään. Sen jälkeen otan vuosittain ja pääoma riittää minulle noin 20 vuodeksi. Sitä ennen olen kuollut koska pääomaa alan nostamaan 65 vuotiaana eli silloin kun jään eläkkeelle. Perilliset, lapset ja lapsenlapset maksavat pienet perintöverot koska perintö hajautuu niin monelle. En joudu maksamaan pääomaveroa koska sijoitettu pääoma riittää loppuiäkseni, perilliset maksavat vain perintöveron. Mitä vikaa tässä suunnitelmassa?

        1,4 % vuosipalkkio tekee tuossa tapauksessa reilut 4000 euroa joka vuosi. Aika kova hinta, varsinkin jos sijoitukset eivät siellä kuoressa kasvakaan. Jos kasvavat, verotus tulee kyllä aikanaan vastaan sielläkin. Eikä voiton teko sentään liene koskaan pahaksi, vaikka osa menisikin veroihin.

        Missä siis on sopimuksen hyöty? Kasvurahastoihin sijoitettuna mitään pääomaveroa ei makseta ennen kuin rahaa nostetaan pois. Ja silloinkin vain voiton osuudesta. Jos voittoa ei tule, ei mene veroakaan. Se mikä on varmaa, on neljän tonnin säästö joka vuosi, kun kapitalisaatiosopimusta ei ole.


      • Onko.tietoa

        Mikään sijoitusmuoto ei ole kuluton. Ylimääräinen kulu on Tapiolan 0,8% joka tekee 300 tuhannesta 2400 euroa vuodessa. Verotus ei tule vastaan koska pääoma riittää loppuiäkseni.

        Sopimuksen hyöty on se että en joudu maksamaan tuotosta pääomaveroa vaan sen saa perilliset eivätkä hekään joudu siitä pääomaveroa maksamaan vaan paljon pienemmän perintöveron. Tuotto menee lapsilleni ja lapsenlapsille. Koska perintö jakautuu monelle on perintövero olematon, voi olla ettei sitä joudu maksamaan ollenkaan. Pääomavero on 32 prosenttia.

        Tämä on minulle perin yksinkertaista. Pääoma riittää loppuiäkseni ja jos tuottoa ei tule on se perillisten päänsärky. Aika epätodennäköistä että 25 vuoden aikana osakeindeksit eivät nousisi mutta kuten sanoin, ei ole minun murheeni.

        Minun ei tarvitse stressata siitä miten sijoitukset laskevat ja nousevat koska ne on tehokkaasti hajautettu. Laskelma perustuu siihen että viimeistään 85 vuotiaana olen kuollut. Tosin on minulla silloinkin sijoituksen tuotot tallelle...


      • Vaikea_nähdä_hyötyä
        Onko.tietoa kirjoitti:

        Mikään sijoitusmuoto ei ole kuluton. Ylimääräinen kulu on Tapiolan 0,8% joka tekee 300 tuhannesta 2400 euroa vuodessa. Verotus ei tule vastaan koska pääoma riittää loppuiäkseni.

        Sopimuksen hyöty on se että en joudu maksamaan tuotosta pääomaveroa vaan sen saa perilliset eivätkä hekään joudu siitä pääomaveroa maksamaan vaan paljon pienemmän perintöveron. Tuotto menee lapsilleni ja lapsenlapsille. Koska perintö jakautuu monelle on perintövero olematon, voi olla ettei sitä joudu maksamaan ollenkaan. Pääomavero on 32 prosenttia.

        Tämä on minulle perin yksinkertaista. Pääoma riittää loppuiäkseni ja jos tuottoa ei tule on se perillisten päänsärky. Aika epätodennäköistä että 25 vuoden aikana osakeindeksit eivät nousisi mutta kuten sanoin, ei ole minun murheeni.

        Minun ei tarvitse stressata siitä miten sijoitukset laskevat ja nousevat koska ne on tehokkaasti hajautettu. Laskelma perustuu siihen että viimeistään 85 vuotiaana olen kuollut. Tosin on minulla silloinkin sijoituksen tuotot tallelle...

        Ihan sama on verotuksellinen tilanne, vaikka ei ole kapitalisaatiosopimustakaan. Jos kuollessasi suoriin rahastosijoituksiin on jäänyt kertynyttä voittoa, niistä ei mene luovutusvoittoveroa vaan perintövero.

        Elinaikanasi joudut toki maksamaan realisoidusta voitosta veron, mutta ainahan on parempi tienata 70 % voitosta kuin ei mitään. Uskaltaisin ennustaa, että 25 vuodessa voittoakin ehtii tulla. Lisäksi jos rahastot sattuvat välillä käymään tappiolla, voit vähentää sen vuoden myyntitappion tulevista voitoista. Kannattaa siis miettiä vielä kerran, miksi kannattaisi maksaa noin 100000 euroa tuona aikana sopimuksesta, josta ei ole käytännössä muuta hyötyä kuin omistusten salaus. Jos tarkoitus ei ole käydä jatkuvasti kauppaa sopimuksen sisällä, verohyöty jää tuohon verrattuna mitättömäksi.

        Muuten 0,8 % hajautetusta rahastosta on ryöstöhinta.


      • Onko.tietoa

        Sijoitusvakuutus tai kapitalisaatiosopimus, jomman kumman hommaan. En tahdo maksaa veroja vaan sen hoitakoon perikunta.

        Mitä tulee hajautetun rahaston ryöstöhintaan ota selvää paljonko ns. aktiiviset sijoitusrahastot, etenkin yhdistelmärahastot (osakkeita, velkapapereita) perivät vuosittaisia hoitokuluja. Lähempänä kahta prosenttia kuin yhtä.


      • hohjaa

        Kukaan tässä ketjussa ei ole suositellut sinulle aktiivisia ryöstörahastoja, yhdistelmärahastoista puhumattakaan.

        Sinä toki teet rahoillasi ihan mitä itse haluat. Mitä ilmeisimmin kuulut siihen osaan väestöstä, joka on tekee mitä vaan (vaikka sitten maksaa isoja palvelumaksuja jollekin yritykselle), kunhan ei vaan missään nimessä tarvitse maksaa veroja.


    • Asiamtuntija

      Taidat nyt sotkea keskenään Sijoitusvakuutukset/Säästövakuutukset, joissa on edunsaajamääräys ja lähiomaisille 35.000€ per edunsaaja perintöverosta vapaat osuudet (puolisolle 50% koko korvauksestaan verovapaata!) ja Kapitalisaatiosopimuksen, jossa EI OLE PERINTÖVEROETUJA, päinvastoin, kaksinkertainen verotus kun raha lopulta kuolinpesästäsi on jaettu (ensin luovutusvoittovero ja sitten perintövero ilman mitään vapaaosia!). Nämä faktat voit tarkistaa vaikka vero.fi, jossa muuten on myös juuri päivitetty Kapitalisaatiosopimusten uusi verotuskohtelun ohje. Kapitalisaatiosopimus on eläessäsi veroedullinen, mutta kuullessasi se on suora sijoitus, jopa huonompikin. Lisäksi haluamasi rahojen jako pitää sinun hoitaa testamentilla, koska edunsaajamääräysmshdollisuutta ei kapissa ei ole.

      Näpä ihan perusasiat pitäisi jokaisen tuotteita vakuutusyhtiöissä myyvänkin tietää, jos ei tiedä, niin kannattaa valita sellainen palveluntuottaja, jossa edes olennaiset veroasiat osataan kertoa oikein.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      33
      1425
    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1301
    3. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1225
    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      4
      1212
    5. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      41
      1198
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      0
      1196
    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1194
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1170
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1150
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      1
      1136
    Aihe