Miten väistetään

Ongelma on se, että sivuutus pitäisi tehdä oikealta puolelta väylällä kohdatessa. Olet kuitenkin sitä mieltä että yleinen sääntö menee erityisen säännön edelle?

Molemmat suunnat ovat perusteltavissa.

Yksiäänivasurinpuolesta kirjoitti:

Ongelma on se, että sivuutus pitäisi tehdä oikealta puolelta väylällä kohdatessa. Olet kuitenkin sitä mieltä että yleinen sääntö menee erityisen säännön edelle?

Molemmat suunnat ovat perusteltavissa.

Lue lisää

Kahden purjeveneen kohdatessa väistämisjärjestyksen määrää ensisijaisesti halssi. Jos molemmat kulkevat samalla halssilla, sovelletaan muita sääntöjä. Väylällä ei ole mitään tekemistä asian kanssa.

Juuri näin. Kiitos!

Samaan uskon. Folkkaripurjehtijoita yleensä väistetään, koska lienevät ainoita tosi-purjehtijoita, jotka mieluummin purjehtivat, kuin ajavat moottorilla. Lisäksi heillä muutenkin ovat säännöt ja tavat hallussaan.

Heitä soisin näkeväni merellä enemmänkin.

Ensimmäisenä voisit miettiä pykälien numerointia ja sen merkitystä. Toiseksi ajatella, mikä säännöistä on täysin yksikäsitteinen ja mikä olosuhteista riippuen täysin tulkinnan varainen. Harvoin väylän reuna on selkeä seinä, usein vielä lähellä väylän reunaakin voi väistää vielä lähemmäs väylän reunaa ja ennen kaikkea, onko kaikkien osapuolten mielestä kyse sellaisesta ahtaasta kulkuväylästä, jota sääntö koskee.

Joka tapauksessa ongelma oli sellainen, jota pohdiskelee vain talven toimettomina pyhäpäivinä, kun glögejä on otettu muutama liikaa. Minkään käytännön ongelman kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Ei noi niin vaikeita ole. Lue säännöistä 9a (ahtaat kulkuväylät) sitten googletat niiden määritelmän. Aikaisemmasa vastauksessani kerroin jo miten siinä käy väistön suhteen ja myös miksi.

Kun kerran olet löytänyt säännöt niin ne kannattaa muutenkin opiskella, kuin tämän yhden vastauksen takia.

Helppoax kirjoitti:

Ei noi niin vaikeita ole. Lue säännöistä 9a (ahtaat kulkuväylät) sitten googletat niiden määritelmän. Aikaisemmasa vastauksessani kerroin jo miten siinä käy väistön suhteen ja myös miksi.

Kun kerran olet löytänyt säännöt niin ne kannattaa muutenkin opiskella, kuin tämän yhden vastauksen takia.

Lue lisää

Ei, purjeveneellä ei tarvitse purjehtia pitkin väylän oikeaa reunaa, vaan sillä saa esimerkiksi kryssiä edestakaisin väylän poikki, ja moottorivene väistää silti.

Helppoax kirjoitti:

Ei noi niin vaikeita ole. Lue säännöistä 9a (ahtaat kulkuväylät) sitten googletat niiden määritelmän. Aikaisemmasa vastauksessani kerroin jo miten siinä käy väistön suhteen ja myös miksi.

Kun kerran olet löytänyt säännöt niin ne kannattaa muutenkin opiskella, kuin tämän yhden vastauksen takia.

Lue lisää

Ahdas taas vauhdissa. Älä ikinä hanki venettä, tai ainakaan tule sillä ihmisten ilmoille. Rupeaa kolina käymään, kun ajelet noilla omilla sääntösovelluksillasi normiveneilijöiden seassa.

Sinullahan on hieno asenne kanssaveneilijöihin!

Tiedät varmasti sitten missä lainkohdassa väylällä kryssiminen on kielletty? Ja varmaankin moni tuota lakia rikkonut on saanut siitä poliisilta sakot tai ainakin vakavan huomautuksen.

Tai toisin päin kysyen, missä lainkohdassa on annettu lupa ajaa konealuksella väylällä?

Joakim1 kirjoitti:

Sinullahan on hieno asenne kanssaveneilijöihin!

Tiedät varmasti sitten missä lainkohdassa väylällä kryssiminen on kielletty? Ja varmaankin moni tuota lakia rikkonut on saanut siitä poliisilta sakot tai ainakin vakavan huomautuksen.

Tai toisin päin kysyen, missä lainkohdassa on annettu lupa ajaa konealuksella väylällä?

Lue lisää

Kysymyksessäsi on yksi perusvirhe. Teet lähtöoletuksen, että jos ei ole kielletty, on sallittu. Se on muuten ihan oikein, mutta: 9-säännössä nimenomaan määrätään oikeanpuoleisen reunan käyttö antamatta mitään poikkeuslupaa purjealuksille. Siitä seuraa, että puhtaasti lakipykälien valossa väylillä kryssiminen on aina kiellettyä.

En väitä, että tämä olisi ollut lainlaatijan (tässä tapauksessa siis Colregsin säännöt kirjoittaneen instituution) tarkoitus, mutta tähän muotoon he ovat kuitenkin säännöt kirjoittaneet.

SeaLawyer kirjoitti:

Kysymyksessäsi on yksi perusvirhe. Teet lähtöoletuksen, että jos ei ole kielletty, on sallittu. Se on muuten ihan oikein, mutta: 9-säännössä nimenomaan määrätään oikeanpuoleisen reunan käyttö antamatta mitään poikkeuslupaa purjealuksille. Siitä seuraa, että puhtaasti lakipykälien valossa väylillä kryssiminen on aina kiellettyä.

En väitä, että tämä olisi ollut lainlaatijan (tässä tapauksessa siis Colregsin säännöt kirjoittaneen instituution) tarkoitus, mutta tähän muotoon he ovat kuitenkin säännöt kirjoittaneet.

Lue lisää

Laki on kirjoitettu aivan oikein, siihen on sisällytetty sanat "kuin mahdollista". Tämän ei pitäisi olla mikään uusi juttu kenellekään. Mikään laki ei velvoita sen enempää pysymään merkityillä väylilläkään, eikä estä kulkemasta merkityn tai merkitsemättömän väylän poikki.

Juuri siksi noudatetaan ensin pääsääntöjä, vasta sitten muita, jos pääsääntöä noudattamalla ei yksimielisyyteen päästä. Kahden folkkarin tapauksessa ahdas väylä on kertaluokaltaan kahden veneenpituuden levyinen. Siksi sitä sääntöä tuskin koskaan tarvitaan. Kun kerran itsekin tiesit, miksi kyselit?

Ahtaat kulkuväylät ovat aika harvassa. Sopimustekstissä termi on channel, mikä viittaa paikkaan, jossa kaksi kohtaavaa alusta eivät vaivatta mahdu sitä tekemään.

Useimmiten ahdas kulkuväylä ei tarkoita samaa, kuin kotimaiseen merikorttiin merkitty väylä. Toisaalta ahdas kulkuväylä voi olla paikassa, jossa ei ole karttaan merkittyä väylää lainkaan.

Ei kotimaisilla veneilyväylillä mitenkään yleisenä sääntönä päde se, että tulisi kulkea niiden oikeaa reunaa. Väistämiset tehdään väistämissääntöjen mukaan.

tiesit.itsekin kirjoitti:

Juuri siksi noudatetaan ensin pääsääntöjä, vasta sitten muita, jos pääsääntöä noudattamalla ei yksimielisyyteen päästä. Kahden folkkarin tapauksessa ahdas väylä on kertaluokaltaan kahden veneenpituuden levyinen. Siksi sitä sääntöä tuskin koskaan tarvitaan. Kun kerran itsekin tiesit, miksi kyselit?

Lue lisää

"Juuri siksi noudatetaan ensin pääsääntöjä, vasta sitten muita, jos pääsääntöä noudattamalla ei yksimielisyyteen päästä"

Ei ihan noin. Pääsääntöä noudatetaan, jos ei ole olemassa tilanteeseen soveltuvaa erikoissääntöä. Eli erikoissääntö menee aina pääsäännön edelle.

www2.liikennevirasto.fi › julkaisut › pdf3 tuossa on väylät määritelty. Jos on jollain esittää selkeämpiä määrityksiä niin pistäköön linkin.

Helppoax kirjoitti:

www2.liikennevirasto.fi › julkaisut › pdf3 tuossa on väylät määritelty. Jos on jollain esittää selkeämpiä määrityksiä niin pistäköön linkin.

Siinä on määritelty karttoihin merkityt väylät, mitä siitä. Kansainvälisten sääntöjen mielessä täysin epärelevantti julkaisu, vaikka muuten hyödyllinen onkin.

Useammassa oikeuskäsittelyssä pitkin maailmaa on todettu, ettei ahtaalle kulkuväylälle ole olemassa määritelmää.

ihan.hyvä.mutta kirjoitti:

Siinä on määritelty karttoihin merkityt väylät, mitä siitä. Kansainvälisten sääntöjen mielessä täysin epärelevantti julkaisu, vaikka muuten hyödyllinen onkin.

Useammassa oikeuskäsittelyssä pitkin maailmaa on todettu, ettei ahtaalle kulkuväylälle ole olemassa määritelmää.

Lue lisää

Yhtä ainutta sellaista oikeuskäsittelyä et pysty osoittamaan, jossa olisi todettu, ettei virallinen merkitty väylä olisi "ahdas kulkuväylä". Missään päin maailmaa!

5ty65trtreytrey kirjoitti:

Yhtä ainutta sellaista oikeuskäsittelyä et pysty osoittamaan, jossa olisi todettu, ettei virallinen merkitty väylä olisi "ahdas kulkuväylä". Missään päin maailmaa!

Eikä sellaista oikeuskäsittelyä sen enempää, jossa virallinen merkitty väylä olisi todettu ahtaaksi kulkuväyläksi ole sen enempää. Joten se siitä todistusvoimasta. Edelleen todistusvoimainen on tilanne, että ahtaan kulkuväylän olemassa oloa on ratkottu useampaan kertaan tapaus kerrallaan. Jo se, että asiaa joudutaan yleensäkään oikeudessa käsittelemään, osoittaa, ettei määritelmä ole lähelläkään yleispätevää.

ihan.hyvä.mutta kirjoitti:

Siinä on määritelty karttoihin merkityt väylät, mitä siitä. Kansainvälisten sääntöjen mielessä täysin epärelevantti julkaisu, vaikka muuten hyödyllinen onkin.

Useammassa oikeuskäsittelyssä pitkin maailmaa on todettu, ettei ahtaalle kulkuväylälle ole olemassa määritelmää.

Lue lisää

Kyllä se määritelmä löytyy jos olisit lukenut edes ensimmäisen kappaleen 1 väylä. Sieltä luet viimeisen lauseen ja jos se tuntuu vaikea selkoiselta, niin kopioi se tänne viestissäsi ja pohditaan pohditaan sitten porukalla miten se voitaisiin ilmoittaa selkeämmin.

Helppoax kirjoitti:

Kyllä se määritelmä löytyy jos olisit lukenut edes ensimmäisen kappaleen 1 väylä. Sieltä luet viimeisen lauseen ja jos se tuntuu vaikea selkoiselta, niin kopioi se tänne viestissäsi ja pohditaan pohditaan sitten porukalla miten se voitaisiin ilmoittaa selkeämmin.

Lue lisää

Se lause on jo käsitelty tässä ketjussa ja nimenomaan todettu sen sisältävän suuria varaumia. Jos asia olisi yksiselitteinen, sen lauseen voisi kirjoittaa selkeäksi ilman ehkä/mutta/jos -ilmaisuja.

pohdittu.jo kirjoitti:

Se lause on jo käsitelty tässä ketjussa ja nimenomaan todettu sen sisältävän suuria varaumia. Jos asia olisi yksiselitteinen, sen lauseen voisi kirjoittaa selkeäksi ilman ehkä/mutta/jos -ilmaisuja.

Lue lisää

Mitä jos lukisit sen lauseen ja kertoisit sen jälkeen mistä löytyy ehkä/mutta/jos -ilmaisuja. Tai kopioi seuraavaan viestiisi kyseinen lause ja kirjoita siitä ne hankalat kohdat ISOLLA niin koitan selvittää mitä niisä sanotaan. Ei nämä pitäisi olla vaikeita ja sen takia virallisia ohjeita annetaan, ettei itse tarvi keksiä tulkintoja.

Helppoax kirjoitti:

Mitä jos lukisit sen lauseen ja kertoisit sen jälkeen mistä löytyy ehkä/mutta/jos -ilmaisuja. Tai kopioi seuraavaan viestiisi kyseinen lause ja kirjoita siitä ne hankalat kohdat ISOLLA niin koitan selvittää mitä niisä sanotaan. Ei nämä pitäisi olla vaikeita ja sen takia virallisia ohjeita annetaan, ettei itse tarvi keksiä tulkintoja.

Lue lisää

Yritäpä itse vielä kerran. Jos et vieläkään saanut lauseesta selvää, seuraa ketjua alaspäin, siellä asia on jo selvitetty.

Lauseen ei todellakaan pitäisi olla normaalilla käsityskyvyllä vaikea ymmärtää.

Paapuurin halssi = tuuli tulee vasemmalta --> puomi oikealla.

Kiitos, olen miettinyt tuota monta kertaa

sbpbetc kirjoitti:

Paapuurin halssi = tuuli tulee vasemmalta --> puomi oikealla.

Tiukalla kryssillä puomi voi olla skuutattuna tuulen puolelle, joten puomi oikealla tai vasemmalla ei kerro mitään. Tuuli tulee menosuuntaan katsottuna oikealta tai vasemmalta on ainoa, joka merkitsee.

Pilkunviilausta kirjoitti:

Tiukalla kryssillä puomi voi olla skuutattuna tuulen puolelle, joten puomi oikealla tai vasemmalla ei kerro mitään. Tuuli tulee menosuuntaan katsottuna oikealta tai vasemmalta on ainoa, joka merkitsee.

Lue lisää

Sinunkin kannattaisi perehtyä asiaa koskevaan lakitekstiin ennen kuin tulet tänne nolaamaan itsesi. Laki nimenomaan sanoo, että "tuulen puoli" määritellään isopurjeen jalustuksen mukaan.

546736454654 kirjoitti:

Sinunkin kannattaisi perehtyä asiaa koskevaan lakitekstiin ennen kuin tulet tänne nolaamaan itsesi. Laki nimenomaan sanoo, että "tuulen puoli" määritellään isopurjeen jalustuksen mukaan.

Lue lisää

Sääntö ei puhu mitään puomista eikä jalustuksesta, vaan se kuuluu: "Tätä sääntöä sovellettaessa on tuulen puolena pidettävä sen puolen vastakkaista puolta, jolla isopurje pidetään". Englanniksi "side opposite to that on which the
mainsail is carried".

Puomin ja siten koko purjeen alaosan saa luovilla tuulenpuolelle, mutta se tuskin muuttaa tulkintaa puolesta, jolla isopurje pidetään. Ehkä hyvin tyynessä kelissä tulkinta voi olla vaikea, jos purjeet eivät "pullistu" tuulen voimasta.

Mitäs jos kyseessä on ketsitakiloitu alus, jonka isopurje ei ole näkyvissä ollenkaan?
Ylhäällä on vain mesaani ja fokka. Soitetaanko VHF:llä ja kysytään kummalla puolella se isopurje on hytissä, jos siis on ylipäätään mukana?
Entäs jos kyseessä on raakatakiloitu alus, jolla ei ole muita kuin raakapurjeita?
Onko siinä silloinkin isopurje ja jos niin kummallahan puolella mahtaa olla sen kulkiessa myötäiseen?

Onneksi käytäntö vesillä on helppoa, toisin kuin tää palstan lakitulkinta, paitsi ehkä oikeussalissa ...

SäännötOnVaikeat kirjoitti:

Mitäs jos kyseessä on ketsitakiloitu alus, jonka isopurje ei ole näkyvissä ollenkaan?
Ylhäällä on vain mesaani ja fokka. Soitetaanko VHF:llä ja kysytään kummalla puolella se isopurje on hytissä, jos siis on ylipäätään mukana?
Entäs jos kyseessä on raakatakiloitu alus, jolla ei ole muita kuin raakapurjeita?
Onko siinä silloinkin isopurje ja jos niin kummallahan puolella mahtaa olla sen kulkiessa myötäiseen?

Onneksi käytäntö vesillä on helppoa, toisin kuin tää palstan lakitulkinta, paitsi ehkä oikeussalissa ...

Lue lisää

Määritelmä jatkuu: "tai raakapurjealuksen ollessa kysymyksessä, sen puolen vastakkaista puolta, jolla suurin pitkittäispurje pidetään."

Säännössä jää tietysti määrittelemättä pelkällä spinnulla tai fokalla purjehtivat, jotka voivat olla oikeasti vaikeasti tulkittavia myötätuulessa.

Miten tämäosa lakitekstiä: " raakapurjealuksen ollessa kysymyksessä, sen puolen vastakkaista puolta, jolla suurin pitkittäispurje pidetään." auttaa vastaamaan tähän kysymykseen: "Entäs jos kyseessä on raakatakiloitu alus, jolla ei ole muita kuin raakapurjeita?" ?
Pitkittäispurje ei ole raakapurje, joten jos aluksessa ei ole muita kuin raakapurjeita siinä ei silloin ole pitkittäispurjeita, eikä mikään olemattomista purjeista ole silloin se suurin.

Ei tuostakaan säännöstä saa millään yksikäsitteistä ja selkeää vastausta kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin. Onneksi vesillä on helppoa, kun voi väistää jo ennenkuin yhteentörmäyksen vaara on olemassa, silloinhan kummallakaan osapuolella ei ole velvoitetta pitää kurssiaan 17 säännön momentin A)1) mukaisesti, mikä on joskus aika vaikeaa kun ranta tai karikko tulee vastaan.

Sääntö 9 b): "Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä."

Tuossa on selkeä metriraja ja tulkinta on loogisesti niin, että ko. sääntökohta koskee (selvästi) yli 20 m aluksen estämistä pienemmillä tai millä tahansa purjealuksella.

Suomeksi siis laivan liikkuessa missä tahansa muualla kuin avomerellä veneet eivät saa estää sitä. Sen sijaan kahden veneen välillä ko. sääntö ei ole käytössä.

Nyt meni käsitteet täysin sekaisin. Kulun estäminen ja väistäminen ovat tyystin eri asioita. Se on hyvin selvä peli, mutta ilmeisesti aivan toisin kuin luulit.

Joakim1 kirjoitti:

Sääntö 9 b): "Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä."

Tuossa on selkeä metriraja ja tulkinta on loogisesti niin, että ko. sääntökohta koskee (selvästi) yli 20 m aluksen estämistä pienemmillä tai millä tahansa purjealuksella.

Suomeksi siis laivan liikkuessa missä tahansa muualla kuin avomerellä veneet eivät saa estää sitä. Sen sijaan kahden veneen välillä ko. sääntö ei ole käytössä.

Lue lisää

Noinkohan... Tuolla tulkinnalla nelimastoparkki pysyy poissa koneella etenevän Blue Marlinin tieltä. Kyllä se luetaan "alus tai purjealus", siis kulkuvoimasta riippumatta alle 20 m alus.

tuskin_ kirjoitti:

Noinkohan... Tuolla tulkinnalla nelimastoparkki pysyy poissa koneella etenevän Blue Marlinin tieltä. Kyllä se luetaan "alus tai purjealus", siis kulkuvoimasta riippumatta alle 20 m alus.

Lue lisää

Miksi sanoa erikseen purjealus, kun alus tietysti sisältää myös purjealukset? No englanniksi on päivänselvää, että koskee kaikkia purjealuksia: "A vessel of less than 20 metres in length or a sailing vessel"

Sen sijaan Blue Marlin tai mikään muukaan niukasti yli 20 m huvialus tuskin täyttää kynnystä alukseksi, jonka kulkua ei saa estää, varsinkaan nelimastoparkilla.

Tuosta säännöstä voi täysin selvästi tulkita vain sen, että estämiskielto ei koske yli 20 m konealuksia. Siis ko. säännön nojalla koneella ajavaa yli 20 m huvivenettä (vaikka se Blue Marlin) ei voi kieltää estämästä laivaa.

hyvin.selvä kirjoitti:

Nyt meni käsitteet täysin sekaisin. Kulun estäminen ja väistäminen ovat tyystin eri asioita. Se on hyvin selvä peli, mutta ilmeisesti aivan toisin kuin luulit.

"Ei saa estää" on suurempi velvollisuus kui pelkkä väistäminen. 8 f):
"f) 1) Aluksen, joka näiden sääntöjen mukaan ei saa estää toisen aluksen kulkua tai turvallista kulkua, on suoritettava olosuhteiden edellyttämät toimenpiteet hyvissä ajoin riittävän tilan antamiseksi toiselle alukselle turvallisen kulun varmistamiseksi.

2) Alus, joka ei saa estää toisen aluksen kulkua tai turvallista kulkua ei vapaudu tästä velvollisuudesta, jos se lähestyy toista alusta niin, että yhteentörmäämisen vaara on olemassa, ja sen on ryhtyessään toimenpiteisiin otettava täysin huomioon ne toimenpiteet, joita tämän osan säännöt saattavat edellyttää.

3) Alus, jonka kulkua ei saa estää, on edelleen täysin velvollinen noudattamaan tämän osan sääntöjä, kun alukset lähestyvät toisiaan niin, että yhteentörmäämisen vaara on olemassa."

Joakim1 kirjoitti:

Sääntö 9 b): "Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä."

Tuossa on selkeä metriraja ja tulkinta on loogisesti niin, että ko. sääntökohta koskee (selvästi) yli 20 m aluksen estämistä pienemmillä tai millä tahansa purjealuksella.

Suomeksi siis laivan liikkuessa missä tahansa muualla kuin avomerellä veneet eivät saa estää sitä. Sen sijaan kahden veneen välillä ko. sääntö ei ole käytössä.

Lue lisää

"Missään muualla kuin avomerellä" on aika lavea tulkinta ahtaasta kulkuväylästä. Ja pielessä oleva tulkinta.

Joakim1 kirjoitti:

Miksi sanoa erikseen purjealus, kun alus tietysti sisältää myös purjealukset? No englanniksi on päivänselvää, että koskee kaikkia purjealuksia: "A vessel of less than 20 metres in length or a sailing vessel"

Sen sijaan Blue Marlin tai mikään muukaan niukasti yli 20 m huvialus tuskin täyttää kynnystä alukseksi, jonka kulkua ei saa estää, varsinkaan nelimastoparkilla.

Tuosta säännöstä voi täysin selvästi tulkita vain sen, että estämiskielto ei koske yli 20 m konealuksia. Siis ko. säännön nojalla koneella ajavaa yli 20 m huvivenettä (vaikka se Blue Marlin) ei voi kieltää estämästä laivaa.

Lue lisää

Missä pykälässä kumotaan Blue Marlinin oikeudet? Käytäntö ja järki tietenkin sanovat, ettei purjehtiva nelimastoparkki anna koneella kulkevalle Blue Marlinille tilaa, mutta tulkinta purjealuksesta yleensä ja yli 20 m aluksesta siihen johtaisivat.

Ahaston kirjoitti:

"Missään muualla kuin avomerellä" on aika lavea tulkinta ahtaasta kulkuväylästä. Ja pielessä oleva tulkinta.

No aika lähellä se tulkinta on ainakin suuremmille laivoille. Tietysti riippuu siitä, mitä kukin pitää avomerenä. Tuskin vaikkapa Turku-Tukholma reitillä ruotsinlaivalle ahtaaksi kulkuväyläksi tulkitsemattomia kohtia on muita kuin Ahvenanmeri.

mikä.pykälä kirjoitti:

Missä pykälässä kumotaan Blue Marlinin oikeudet? Käytäntö ja järki tietenkin sanovat, ettei purjehtiva nelimastoparkki anna koneella kulkevalle Blue Marlinille tilaa, mutta tulkinta purjealuksesta yleensä ja yli 20 m aluksesta siihen johtaisivat.

Lue lisää

Oikeampi kysymys on missä pykälässä annetaan Blue Marlinille ko. oikeudet.

Pykälä 9 b) tekee selväksi, ettei ko sääntö voi olla voimassa, jos molemmat alukset ovat alle 20 m pitkiä tai purjealuksia, sillä silloinhan ei voisi tietää kumpi on se, jota ei saa estää.

Pykälässä ei sanota, että ko. alukset eivät saa estää yli 20 m konealuksia, vaan ainoastaan alusta, "joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä." Tarvitaan siis tulkinta, että Blue Marlin on ahtaassa kulkuväylässä ja se voi navigoida turvallisesti vain siinä. Paikka, jossa nelimastoparkki purjehtii on tuskin sellainen.

Joakim1 kirjoitti:

Miksi sanoa erikseen purjealus, kun alus tietysti sisältää myös purjealukset? No englanniksi on päivänselvää, että koskee kaikkia purjealuksia: "A vessel of less than 20 metres in length or a sailing vessel"

Sen sijaan Blue Marlin tai mikään muukaan niukasti yli 20 m huvialus tuskin täyttää kynnystä alukseksi, jonka kulkua ei saa estää, varsinkaan nelimastoparkilla.

Tuosta säännöstä voi täysin selvästi tulkita vain sen, että estämiskielto ei koske yli 20 m konealuksia. Siis ko. säännön nojalla koneella ajavaa yli 20 m huvivenettä (vaikka se Blue Marlin) ei voi kieltää estämästä laivaa.

Lue lisää

Joakim, olet osin oikeassa ja osin väärässä. Oikeassa siltä kohdin, että tuo sääntö koskee kaikkia purjealuksia pituudesta riippumatta. Mutta väärässä siinä, että sääntö ei voisi tulla sovellettavaksi myös veneiden kesken. Sellaisia kapeita väyliä on, joilta moottoriveneelläkään ei ole varaa joutua sivuun ja silti niillä voi kohdata purjealuksen (joihin muuten luetaan myös purjelaudat).

fgfgfdfdg kirjoitti:

Joakim, olet osin oikeassa ja osin väärässä. Oikeassa siltä kohdin, että tuo sääntö koskee kaikkia purjealuksia pituudesta riippumatta. Mutta väärässä siinä, että sääntö ei voisi tulla sovellettavaksi myös veneiden kesken. Sellaisia kapeita väyliä on, joilta moottoriveneelläkään ei ole varaa joutua sivuun ja silti niillä voi kohdata purjealuksen (joihin muuten luetaan myös purjelaudat).

Lue lisää

No kerroppa miten ajattelit soveltaa ko. sääntöä (siis 9 b)) ko. tilanteessa? Siis toisesta suunnasta tulee alle 20 m konealus ja toisesta purjealus (tai toinen alle 20 m konealus). Kumpi nyt sitten ei saa estää toisen kulkua ja millä perusteella? Mistä kumpikaan noista voisi tietää velvollisuutensa tai toisen velvollisuuden?

Miten tilanne poikkeaa siitä, että kaksi ruotsinlaivaa on tulossa yhtäaikaa kapeikkoon?

Joakim1 kirjoitti:

"Ei saa estää" on suurempi velvollisuus kui pelkkä väistäminen. 8 f):
"f) 1) Aluksen, joka näiden sääntöjen mukaan ei saa estää toisen aluksen kulkua tai turvallista kulkua, on suoritettava olosuhteiden edellyttämät toimenpiteet hyvissä ajoin riittävän tilan antamiseksi toiselle alukselle turvallisen kulun varmistamiseksi.

2) Alus, joka ei saa estää toisen aluksen kulkua tai turvallista kulkua ei vapaudu tästä velvollisuudesta, jos se lähestyy toista alusta niin, että yhteentörmäämisen vaara on olemassa, ja sen on ryhtyessään toimenpiteisiin otettava täysin huomioon ne toimenpiteet, joita tämän osan säännöt saattavat edellyttää.

3) Alus, jonka kulkua ei saa estää, on edelleen täysin velvollinen noudattamaan tämän osan sääntöjä, kun alukset lähestyvät toisiaan niin, että yhteentörmäämisen vaara on olemassa."

Lue lisää

Suurempi tai pienempi, sillä ei ole merkitystä. Jos pääsäännön mukaan väistövelvollisella on tilaa väistää, sen kulkua ei ole mitenkään estetty. Väistäminen ja kulun estäminen ovat todellakin eri asioita. Jos vastaan tulee laiva, joka on liian kankea väistämään, vaikka tilaakin olisi, ollaan estämistilanteessa.

Se erohan ei ole vesillä minkäänlainen ongelma. Ongelman siitä saa vain tällä palstalla niiden sääntöänkyröiden mielissä.

Joakim1 kirjoitti:

No kerroppa miten ajattelit soveltaa ko. sääntöä (siis 9 b)) ko. tilanteessa? Siis toisesta suunnasta tulee alle 20 m konealus ja toisesta purjealus (tai toinen alle 20 m konealus). Kumpi nyt sitten ei saa estää toisen kulkua ja millä perusteella? Mistä kumpikaan noista voisi tietää velvollisuutensa tai toisen velvollisuuden?

Miten tilanne poikkeaa siitä, että kaksi ruotsinlaivaa on tulossa yhtäaikaa kapeikkoon?

Lue lisää

Myönnän puolittaisen virheeni: en ajatellut pelkästään sääntöä 9b vaan ysisääntöä kokonaisuutena. Mutta minusta tuo ysi-b on sekin ihan selvä: koska purjealuksille ei ole asetettu mitään kokorajaa, sitoo tuo sääntö niitä enemmän kuin konealuksia eli purjealus on väistämisvelvollinen kaikenkokoisiin muihin aluksiin nähden, jos on mahdollista, että lisäehto "turvallisesti vain väylällä" on voimassa (ja senhän on oletettava olevan voimassa, koska yleissääntö sanoo, että aluksen, joka ei ole varma tilanteesta, on pidettävä itseään väistämisvelvollisena).

Konealusten kesken ongelmaa tuskin tulee, koska ne joka tapauksessa pysyttelevät väylän oikeassa reunassa. Hortoilu keskellä väylää tai sen vasemmassa reunassa tai poikittain on tunnetusti purkkareiden perisyntejä.

Ruotsinlaivat taas sopivat asian keskenään radiolla.

Ahaston kirjoitti:

"Missään muualla kuin avomerellä" on aika lavea tulkinta ahtaasta kulkuväylästä. Ja pielessä oleva tulkinta.

Se on virallisin olemassaoleva tulkinta Suomessa, yhden MKL:n virkamiehen aikanaan tekemä eikä sitä tähän mennessä ole oikeusistuimessa kyseenalaistettu.

Ja täysin järkeväkin se on, koska avomeren määritelmäänhän nyt luontojaan kuuluu se, että vettä on riittävästi joka puolella.

r34rf5344rfd kirjoitti:

Se on virallisin olemassaoleva tulkinta Suomessa, yhden MKL:n virkamiehen aikanaan tekemä eikä sitä tähän mennessä ole oikeusistuimessa kyseenalaistettu.

Ja täysin järkeväkin se on, koska avomeren määritelmäänhän nyt luontojaan kuuluu se, että vettä on riittävästi joka puolella.

Lue lisää

Tulkintaa ei ole myöskään koskaan venekokoluokassa testattu oikeudessa. Ja MKL on tulkintansa tehnyt laivoja ajatellen. Siihen tulkinta onkin aivan järkevä.

vain.puolitotuus kirjoitti:

Tulkintaa ei ole myöskään koskaan venekokoluokassa testattu oikeudessa. Ja MKL on tulkintansa tehnyt laivoja ajatellen. Siihen tulkinta onkin aivan järkevä.

Niin kauan kuin MKL:n seuraaja (Trafi) tai tuomioistuin ei totea, ettei ko. tulkinta päde veneisiin, se pätee.

Ulkopuolinen ja miksei "sisäpuolinenkin" voisi helposti ihmetellä, miten säännöissä voi olla näin suurta tulkinnanvaraa. Selitys on luonnollisesti siinä, että Suomen saaristo on aika poikkeuksellinen verrattuna useimpiin maailman merialueisiin. Siksi johonkin suurten merenkulkumaiden valtamerirannikoille kirjoitetut säännöt eivät ole täällä yhtä selkeitä.

ihan.koko.totuus kirjoitti:

Niin kauan kuin MKL:n seuraaja (Trafi) tai tuomioistuin ei totea, ettei ko. tulkinta päde veneisiin, se pätee.

Ulkopuolinen ja miksei "sisäpuolinenkin" voisi helposti ihmetellä, miten säännöissä voi olla näin suurta tulkinnanvaraa. Selitys on luonnollisesti siinä, että Suomen saaristo on aika poikkeuksellinen verrattuna useimpiin maailman merialueisiin. Siksi johonkin suurten merenkulkumaiden valtamerirannikoille kirjoitetut säännöt eivät ole täällä yhtä selkeitä.

Lue lisää

Jos tilanteen molemmilla osapuolilla on tilaa kahden kääntöympyrän halkaisijan verran, vaatii erittäin poikkeuksellista mielikuvitusta määrittää väylää ahtaaksi. Ja sellainen tilanne veneillä yleensä on. Juuri siksi siinä on niin laaja tulkinnanvara.

oikea.koko.totuus kirjoitti:

Jos tilanteen molemmilla osapuolilla on tilaa kahden kääntöympyrän halkaisijan verran, vaatii erittäin poikkeuksellista mielikuvitusta määrittää väylää ahtaaksi. Ja sellainen tilanne veneillä yleensä on. Juuri siksi siinä on niin laaja tulkinnanvara.

Lue lisää

Ahtaus ei ole tilanne- tai alussidonnaista vaan absoluuttinen kaikille väylällä kulkeville aluksille voimassaoleva määre. Se, mihin jää epävarmuutta, on "voi navigoida turvallisesti vain kulkuväylässä" eli onko kyseessä sellainen alus, joka voi kohtalaisen vaaratta poiketa väylältä siinä kohdassa.

ihan.koko.totuus kirjoitti:

Ahtaus ei ole tilanne- tai alussidonnaista vaan absoluuttinen kaikille väylällä kulkeville aluksille voimassaoleva määre. Se, mihin jää epävarmuutta, on "voi navigoida turvallisesti vain kulkuväylässä" eli onko kyseessä sellainen alus, joka voi kohtalaisen vaaratta poiketa väylältä siinä kohdassa.

Lue lisää

Perustuen mihin?

Ruotsinlaivalle koko matka Helsingistä Porkkalaan on taatusti ahdas. Ruotsinlaiva ajaa tuon pätkän 0-2 kertaa vuorokaudessa ja juuri muita laivoja tuolla välillä ei liiku. Onko tuo laivaväylä nyt sitten mielestäsi ahdas kahdelle veneelle? Eli väität, että niiden kahden folkkarin kolaroidessa ko. väylllä oikeus päättäisi pääsyylliseksi sen tuuli oikealta, mutta "väärässä reunassa" purjehtineen (9 a))? Kaipa jostain tuollaisesta löytyy oikeuden ennakkotapaus? Varmasti poliisi on myös antanut sakkoja nähdessään hävyttömästi sääntöjä rikkoneita, vaikka kolaria ei olisi ollutkaan?

Turha muuten luottaa siihen, että laivat ajaisivat oikeaa reunaa pitkin tai edes keskellä tuollaisissa paikoissa.

Joakim1 kirjoitti:

Perustuen mihin?

Ruotsinlaivalle koko matka Helsingistä Porkkalaan on taatusti ahdas. Ruotsinlaiva ajaa tuon pätkän 0-2 kertaa vuorokaudessa ja juuri muita laivoja tuolla välillä ei liiku. Onko tuo laivaväylä nyt sitten mielestäsi ahdas kahdelle veneelle? Eli väität, että niiden kahden folkkarin kolaroidessa ko. väylllä oikeus päättäisi pääsyylliseksi sen tuuli oikealta, mutta "väärässä reunassa" purjehtineen (9 a))? Kaipa jostain tuollaisesta löytyy oikeuden ennakkotapaus? Varmasti poliisi on myös antanut sakkoja nähdessään hävyttömästi sääntöjä rikkoneita, vaikka kolaria ei olisi ollutkaan?

Turha muuten luottaa siihen, että laivat ajaisivat oikeaa reunaa pitkin tai edes keskellä tuollaisissa paikoissa.

Lue lisää

Perustuen siihen, että ei ole olemassa mitään lainkohtaa tai sääntöpykälää, jonka mukaan kulkuväylän ahtaus olisi jotenkin tilannekohtainen. Siis väylä on joko ahdas kaikille tai ei kellekään.
Ja täysin perusteltu on väite, että kaikki väylät ovat ahtaita, koska avomerellä ei ole väyliä, toisin sanoen väylä on tarpeen määritellä ja merkitä vain silloin, kun vettä ei ole taatusti kaikille riittävästi.

ihan.koko.totuus kirjoitti:

Perustuen siihen, että ei ole olemassa mitään lainkohtaa tai sääntöpykälää, jonka mukaan kulkuväylän ahtaus olisi jotenkin tilannekohtainen. Siis väylä on joko ahdas kaikille tai ei kellekään.
Ja täysin perusteltu on väite, että kaikki väylät ovat ahtaita, koska avomerellä ei ole väyliä, toisin sanoen väylä on tarpeen määritellä ja merkitä vain silloin, kun vettä ei ole taatusti kaikille riittävästi.

Lue lisää

Perustuen siihen, ettei ole olemassa mitään lainkohtaa, voi täsmälleen päätellä sen, ettei asiaa ole edes yritetty määritellä. Oma päätelmäsi elää vain omassa päässäsi.

ei.sinne.päinkään kirjoitti:

Perustuen siihen, ettei ole olemassa mitään lainkohtaa, voi täsmälleen päätellä sen, ettei asiaa ole edes yritetty määritellä. Oma päätelmäsi elää vain omassa päässäsi.

Sehän on määritelty nimenomaan jättämällä määrittelemättä eli voimassa kaikille aluksille ko. tilanteissa. Toisin sanoen ei ole katsottu tarpeelliseksi määritellä mitään poikkeuksia.
Minä olen oikeassa ja vastaanväittäjät väärässä. Tämä on fakta.

ihan.koko.totuus kirjoitti:

Sehän on määritelty nimenomaan jättämällä määrittelemättä eli voimassa kaikille aluksille ko. tilanteissa. Toisin sanoen ei ole katsottu tarpeelliseksi määritellä mitään poikkeuksia.
Minä olen oikeassa ja vastaanväittäjät väärässä. Tämä on fakta.

Lue lisää

Jos olisit oikeassa, asiaa ei olisi missään oikeudessa tarvinnut pohtia tilanne kerrallaan. Niin on kuitenkin käynyt. Mutta ole toki oikeassa pienessä mielessäsi, kunhan et kesällä törmäile.

voi-reppanaa kirjoitti:

Jos olisit oikeassa, asiaa ei olisi missään oikeudessa tarvinnut pohtia tilanne kerrallaan. Niin on kuitenkin käynyt. Mutta ole toki oikeassa pienessä mielessäsi, kunhan et kesällä törmäile.

Lue lisää

Ei sitä ole ikinä oikeusistuimissa tarvinnutkaan pohtia.

ihan.koko.totuus kirjoitti:

Ei sitä ole ikinä oikeusistuimissa tarvinnutkaan pohtia.

Kukaan ei ole ollut niin tyhmä, että veisi oikeuteen niin epävarmalla pohjalla olevaa keissiä. Toisaalta, koska ahtaita väyliä on niin onnettoman vähän ja liikenne sujuu muutenkin ongelmitta, ei synny paljoa kiistojakaan muualla kuin täällä talvisaikaan.

ihan.koko.totuus kirjoitti:

Ei sitä ole ikinä oikeusistuimissa tarvinnutkaan pohtia.

Kyllä vain useampiakin oikeudenkäyntejä on pidetty pitkin maailmaa , joissa on pohdittu, oliko vahinkopaikka ahtaalla kulkuväylällä. Mitään yhtenäistä käytäntöä ei asiasta ole.

entä lasikuitufolkkarit ;-)

riittää_jo kirjoitti:

entä lasikuitufolkkarit ;-)

Ne olisivat olleet syventyneitä Lasikuituvene-lehteen tietysti.

Elämä noin yleensä on aika vaarallista, jos siihen ottaa ohjeita Suoli24:stä...

Hei pskanjauhaja.
On kiva lukea, kun pistät sun parasta argumentointiasi Mulla oli aikoinaan koira, joka oli samalla tasolla :D Muut koirat oli fiksumpia.

Ensinnäkin pykälä 9 menee yleisten sääntöjen edelle, todista toisin.
Pykälä 9 koskee kaikkia aluksia ja erikseen vielä alle 20 m purjeveneitä, todista toisin.
Kolmanneksi ahtaan väylän tulkinnan tekee viimekädessä oikeus koska sille ei ole päteviä määrityksiä, todista toisin.

Muua en ole väitänyt, jos olen, todista toisin.

Jaa, minusta hän selkeästi kirjoittaa, että ahdasta väylää ei ole missään selkeästi määritelty. Rouva antiahdas väitää toisin.

Antahtaalle ei varmasti tuota mitään ongelmia pistää linkki sivustolle, jossa määritely on tehty selaisen toimesta, jolla on jonkinlainen juridinen auktoritetti.

Muussa tapauksessa Rouva Antiahdashan on vain tavallinen somen turvapieksijä ilman aivoja, vai?

10-107 kirjoitti:

Hei pskanjauhaja.
On kiva lukea, kun pistät sun parasta argumentointiasi Mulla oli aikoinaan koira, joka oli samalla tasolla :D Muut koirat oli fiksumpia.

Ensinnäkin pykälä 9 menee yleisten sääntöjen edelle, todista toisin.
Pykälä 9 koskee kaikkia aluksia ja erikseen vielä alle 20 m purjeveneitä, todista toisin.
Kolmanneksi ahtaan väylän tulkinnan tekee viimekädessä oikeus koska sille ei ole päteviä määrityksiä, todista toisin.

Muua en ole väitänyt, jos olen, todista toisin.

Lue lisää

No tulihan se sieltä. Neiti Ahdas, alias 10-107, alias solmumestari 10-14. Toivottavasti ei törmätä merellä... :D

FaktatEsiin kirjoitti:

Jaa, minusta hän selkeästi kirjoittaa, että ahdasta väylää ei ole missään selkeästi määritelty. Rouva antiahdas väitää toisin.

Antahtaalle ei varmasti tuota mitään ongelmia pistää linkki sivustolle, jossa määritely on tehty selaisen toimesta, jolla on jonkinlainen juridinen auktoritetti.

Muussa tapauksessa Rouva Antiahdashan on vain tavallinen somen turvapieksijä ilman aivoja, vai?

Lue lisää

Herra ahdas, oletan.

Alatko sinä lämmetä? :-)

Ota ajoissa ainakin puolikas nappi, niin saat nukuttua.

"Yksiselitteisesti ahtaiden kulkuväylien käsitteellä ei ole mitää käytännön merkitystä veneiden välisissä väistämisvelvollisuuksissa. Moottorivene väistää purjeilla kulkevaa venettä."

Yksiselitteisesti kirjoitat paskaa.

"Moottorivene väistää purjeilla kulkevaa venettä."
Tai yrittää väistää, mutta törmää siksi ettei purkkari noudata 17 säännön a1) momenttia, vaan vendaa suoraan eteen. Silloin purkkari tuomitaan oikeudessa syylliseksi. Tilanne voidaan kuitenkin tuomita oikeudessa toisin, mikäli vendan syy oli siinä että ranta tai matalikko tuli purkkarille vastaan, eikä suuntaa ja vauhtia näin ollen voinut ylläpitää. Sekin tilanne on siis tulkinnanvarainen.

Kustaanmiekasta on mielessä ainakin yhden purjelautailijan jääminen ruotsinlaivan alle. Siinä ei ollut epäselvyyksiä kumman olisi pitänyt väistää.

Kuinka purjelautailijan kävi? Etäisyyden päästä ruotsinlaiva näyttää 5 cm pitkältä, puhumattakaan 21 tai 25 metriä pitkä alus jonka pituutta arvuutella.

sääntö-ohjattu kirjoitti:

Kuinka purjelautailijan kävi? Etäisyyden päästä ruotsinlaiva näyttää 5 cm pitkältä, puhumattakaan 21 tai 25 metriä pitkä alus jonka pituutta arvuutella.

Ei jatkanut harrastusta.

"kun ottaa esille laissa säädettyjä kohtia, aletaan haukkumaan."
Kun viesteissäsi viittaa lakiin, etkö voisi ilmoittaa mitä lakia tai lain pykäliä milloinkin tarkoitat. Se helpottaisi ajatuksiesi ymmärtämistä.
Kansainväliset säännöt (colregs) ja kunkin valtion sisäisiä kulkuvesiä koskevat säännöt ovat eri asia kuin Suomen lait ja lakipykälät.

mikälakiatarkoitat kirjoitti:

"kun ottaa esille laissa säädettyjä kohtia, aletaan haukkumaan."
Kun viesteissäsi viittaa lakiin, etkö voisi ilmoittaa mitä lakia tai lain pykäliä milloinkin tarkoitat. Se helpottaisi ajatuksiesi ymmärtämistä.
Kansainväliset säännöt (colregs) ja kunkin valtion sisäisiä kulkuvesiä koskevat säännöt ovat eri asia kuin Suomen lait ja lakipykälät.

Lue lisää

"Kansainväliset säännöt (colregs) ja kunkin valtion sisäisiä kulkuvesiä koskevat säännöt ovat eri asia kuin Suomen lait ja lakipykälät."

Väärin. Colregs on osa Suomen lainsäädäntöä. (Samoin tietysti suomalaiset sisävesisäännöt, mutta se ehkä oli jopa sinulle selvää.)

fdsfdsafdsfdsfdsa kirjoitti:

"Kansainväliset säännöt (colregs) ja kunkin valtion sisäisiä kulkuvesiä koskevat säännöt ovat eri asia kuin Suomen lait ja lakipykälät."

Väärin. Colregs on osa Suomen lainsäädäntöä. (Samoin tietysti suomalaiset sisävesisäännöt, mutta se ehkä oli jopa sinulle selvää.)

Lue lisää

Esim. Ruotsin tai Viron sisäisten kulkuvesien säännöt eivät ole osa suomalaista lainsäädäntöä. Kullakin valtiolla on omia aluevesiään koskevat säännöt. Täällä kai keskustellaan ahtaista väylistä yleisesti? Vai tarkoitetaanko pelkästään Suomen sisäisiä kulkuvesiä? Aika moni purjehtii joka kesä naapurivaltioiden vesillä. Colregs on kainsainvälisesti sovitut säännöt yhteentörmäysten välttämiseksi.

Huomenta, neiti Ahdas!

Miten yö meni, oliko uni levoton?

;-)

fdsfdsafdsfdsfdsa kirjoitti:

"Kansainväliset säännöt (colregs) ja kunkin valtion sisäisiä kulkuvesiä koskevat säännöt ovat eri asia kuin Suomen lait ja lakipykälät."

Väärin. Colregs on osa Suomen lainsäädäntöä. (Samoin tietysti suomalaiset sisävesisäännöt, mutta se ehkä oli jopa sinulle selvää.)

Lue lisää

Suomalainen lainsäädäntö ei määrittele ahdasta kulkuväylää. Kysymys on tulkinnoista. Jos joku väittää, että ahdas kulkuväylä on laissa määritetty, kertokoon lakipykälän.

mikälakiatarkoitat kirjoitti:

"kun ottaa esille laissa säädettyjä kohtia, aletaan haukkumaan."
Kun viesteissäsi viittaa lakiin, etkö voisi ilmoittaa mitä lakia tai lain pykäliä milloinkin tarkoitat. Se helpottaisi ajatuksiesi ymmärtämistä.
Kansainväliset säännöt (colregs) ja kunkin valtion sisäisiä kulkuvesiä koskevat säännöt ovat eri asia kuin Suomen lait ja lakipykälät.

Lue lisää

Sisävesisäännöt täydentävät valtiosopimusta. Ne eivät ole missään kohdassa ristiriidassa niiden kanssa. Sisävesisäännöissä myös lukee että niiden kanssa sovelletaan valtiosopimusta.

Olisi helpompi keskustella, jos kaikki olisi edes lukeneet säännöt. Silloin ei rarvitse kirjoittaa niitä uudelleen jokaista varten erikseen.

Mikälakipykälä kirjoitti:

Suomalainen lainsäädäntö ei määrittele ahdasta kulkuväylää. Kysymys on tulkinnoista. Jos joku väittää, että ahdas kulkuväylä on laissa määritetty, kertokoon lakipykälän.

Hyvä, että joku ymmärtää mistä on kysymys.
Ahdasata väylää ei määritellä missään ja kuitenkin sille on omat kulkusääntönsä. Nyt tulkinta jää jokaisen itsensä tehtäväksi ja vasta merioikeus ratkaisee mitä sääntöä piti noudattaa.

Jopa väylän määrittely on epämääräinen puhumattakaan se mitoista.

Syvyyden rajoittama alus epäilemättä riippuu tilanteesta, mutta jos alus voi kiertää väylän reunalla olevan kiven väylän ulkopuolelta, niin voidaanko sanoa, että se voi navigoida turvallisesti vain väylällä?

10-107 kirjoitti:

Hyvä, että joku ymmärtää mistä on kysymys.
Ahdasata väylää ei määritellä missään ja kuitenkin sille on omat kulkusääntönsä. Nyt tulkinta jää jokaisen itsensä tehtäväksi ja vasta merioikeus ratkaisee mitä sääntöä piti noudattaa.

Jopa väylän määrittely on epämääräinen puhumattakaan se mitoista.

Syvyyden rajoittama alus epäilemättä riippuu tilanteesta, mutta jos alus voi kiertää väylän reunalla olevan kiven väylän ulkopuolelta, niin voidaanko sanoa, että se voi navigoida turvallisesti vain väylällä?

Lue lisää

Muistetaanpa ensimmäisenä, ettei säännöissä ole lainkaan käsitettä "väylä". Väylä on täällä vain tietylle kulkusyvyydelle turvalliseksi varmistettu alue, jossa alemman syvyyden kohdat on paikoitellen merkitty. Suurin osa väylän ulkopuolisesta alueesta on turvallista.

Lakiteksti on silti kirjoitettu hyvin käytännönläheisesti. Riittää kun noudattaa lain perusteena olevaa ajatusta. Silloin saa pienisyväyksinen jokiproomu tarvitsemansa oikeudet sitä selvästi suurempisyväyksiseen purjeveneeseen nähden. Mutta ei mitenkään estä sitä paaralla tulevaa folkkaria väistämästä styyran folkkaria pääsäännön mukaan.

unohda.väylä kirjoitti:

Muistetaanpa ensimmäisenä, ettei säännöissä ole lainkaan käsitettä "väylä". Väylä on täällä vain tietylle kulkusyvyydelle turvalliseksi varmistettu alue, jossa alemman syvyyden kohdat on paikoitellen merkitty. Suurin osa väylän ulkopuolisesta alueesta on turvallista.

Lakiteksti on silti kirjoitettu hyvin käytännönläheisesti. Riittää kun noudattaa lain perusteena olevaa ajatusta. Silloin saa pienisyväyksinen jokiproomu tarvitsemansa oikeudet sitä selvästi suurempisyväyksiseen purjeveneeseen nähden. Mutta ei mitenkään estä sitä paaralla tulevaa folkkaria väistämästä styyran folkkaria pääsäännön mukaan.

Lue lisää

Mitäpä, jos muistisi onkin ruvennut pettämään?

Sisävesisäännöt (Asetus yhteentörmäämisen estämisestä sisäisillä kulkuvesillä 30.3.1978/252)
2 luku Ohjaus- ja kulkusäännöt
3§ Ahtaat kulkuväylät

unohda.väylä kirjoitti:

Muistetaanpa ensimmäisenä, ettei säännöissä ole lainkaan käsitettä "väylä". Väylä on täällä vain tietylle kulkusyvyydelle turvalliseksi varmistettu alue, jossa alemman syvyyden kohdat on paikoitellen merkitty. Suurin osa väylän ulkopuolisesta alueesta on turvallista.

Lakiteksti on silti kirjoitettu hyvin käytännönläheisesti. Riittää kun noudattaa lain perusteena olevaa ajatusta. Silloin saa pienisyväyksinen jokiproomu tarvitsemansa oikeudet sitä selvästi suurempisyväyksiseen purjeveneeseen nähden. Mutta ei mitenkään estä sitä paaralla tulevaa folkkaria väistämästä styyran folkkaria pääsäännön mukaan.

Lue lisää

Uskottavuus karisee jo ensimmäisessä lauseessa koska kuka vaan meistä voi käydä lukemassa meriteiden säännöt. Siellä on sana väylä jopa otsikossa.

Jokainen , joka veneilee muuallakin kuin netissä, on kulkenut sellaista väylää pitkin, jonka ulkopuolelle ei ole asiaa sen mataluuden takia. Suurin osa on myös kulkenut sellaisesta paikasta, johon ei kohtuudella mahdu kuin kaksi venettä rinnakain ja osa sellaisistakin, joihin ei mene kuin yksi. Puutarhareitillä Helsingistä Hankoon löytyy kaikkia näitä.

Terve järki sanoo minulle, että niissä kohdissa mennään visusti oikeassa laidassa. Toisaalta täällä on tuotu hyvin vakavissaan myös esille sitä, ettei minun tarvitse olla oikeassa laidassa vaan purkkarilla saan mennä kummassa laidassa tahansa muista välittämättä ja purkkareuden kesken määrää tuuli eikä väyläsääntö

Jompi kumpi on oikeassa vai onko molemmat?

äläunohda.asetus kirjoitti:

Mitäpä, jos muistisi onkin ruvennut pettämään?

Sisävesisäännöt (Asetus yhteentörmäämisen estämisestä sisäisillä kulkuvesillä 30.3.1978/252)
2 luku Ohjaus- ja kulkusäännöt
3§ Ahtaat kulkuväylät

Lue lisää

Ei tuollakaan mainita niitä karttaan piirrettyjä viivoja eli merkittyjä väyliä muualla kuin pykälässä 5, jossa määrätään pienet alukset pysymään poissa yli 12 m alusten tieltä mikäli mahdollista.

Tuo on tietääkseeni ainoa lainsäädännön kohta, joka määrittelee mitään merkitystä noille merkityille väylillä.

Kulkuväylä on eri asia kuin merkitty väylä. Kulkuväylä on mikä tahansa vesialue, jossa alus liikkuu.

Ahdas kulkuväylä taas on ahtaaksi tulkittu vesialue, mutta lainsäädäntö ei mitenkään kerro miten tulkinta tehdään.

10-107 kirjoitti:

Uskottavuus karisee jo ensimmäisessä lauseessa koska kuka vaan meistä voi käydä lukemassa meriteiden säännöt. Siellä on sana väylä jopa otsikossa.

Jokainen , joka veneilee muuallakin kuin netissä, on kulkenut sellaista väylää pitkin, jonka ulkopuolelle ei ole asiaa sen mataluuden takia. Suurin osa on myös kulkenut sellaisesta paikasta, johon ei kohtuudella mahdu kuin kaksi venettä rinnakain ja osa sellaisistakin, joihin ei mene kuin yksi. Puutarhareitillä Helsingistä Hankoon löytyy kaikkia näitä.

Terve järki sanoo minulle, että niissä kohdissa mennään visusti oikeassa laidassa. Toisaalta täällä on tuotu hyvin vakavissaan myös esille sitä, ettei minun tarvitse olla oikeassa laidassa vaan purkkarilla saan mennä kummassa laidassa tahansa muista välittämättä ja purkkareuden kesken määrää tuuli eikä väyläsääntö

Jompi kumpi on oikeassa vai onko molemmat?

Lue lisää

Ei ole olemassa mitään väyläsääntöä!

Meriteiden säännöissä ei sanallakaan mainita niitä karttaan piirrettyjä "merkittyjä" tai "virallisia" väyliä. Siellä puhutaan vain kulkuväylistä, mikä on yleistermi kulkukelpoiselle vedelle. Meriteiden sääntöjen viralliset kielet ovat Englanti ja Ranska. Englanniksi sääntö 9 on "Narrow channels", mikä kuvannee sitä mitä ko. säännöllä haetaan.

Eipä tule Helsinki-Hanko väliltä mieleen yhtään erityisen kapeaa kohtaa, jossa purjeveneellä tulisi mentyä. 1,2 m osuudella ehkä oli joku kapeampi kohta, samoin Svinösundissa, mutta sillan ali ei purjeveneellä pääse. Svinösundissakaan ei ole kohtaa, johon kaksi venettä ei mahtuisi yhtäaikaa ellei ainakin toinen ole varsin iso, kuten vesibussi, joka menee sillan ali vain maston kaatamalla.

10-107 kirjoitti:

Uskottavuus karisee jo ensimmäisessä lauseessa koska kuka vaan meistä voi käydä lukemassa meriteiden säännöt. Siellä on sana väylä jopa otsikossa.

Jokainen , joka veneilee muuallakin kuin netissä, on kulkenut sellaista väylää pitkin, jonka ulkopuolelle ei ole asiaa sen mataluuden takia. Suurin osa on myös kulkenut sellaisesta paikasta, johon ei kohtuudella mahdu kuin kaksi venettä rinnakain ja osa sellaisistakin, joihin ei mene kuin yksi. Puutarhareitillä Helsingistä Hankoon löytyy kaikkia näitä.

Terve järki sanoo minulle, että niissä kohdissa mennään visusti oikeassa laidassa. Toisaalta täällä on tuotu hyvin vakavissaan myös esille sitä, ettei minun tarvitse olla oikeassa laidassa vaan purkkarilla saan mennä kummassa laidassa tahansa muista välittämättä ja purkkareuden kesken määrää tuuli eikä väyläsääntö

Jompi kumpi on oikeassa vai onko molemmat?

Lue lisää

Olet ilmeisesti moottoriveneilijä, joka kitisee sitä, että purjeveneet häiritsevät sinun matkantekoasi. Nopein tapa korjata tuo ongelma on, että sopeudut vallitsevaan käytäntöön. Mitään oikeanpuoleista väyläliikennettä on turha haaveilla Suomeen. Sellaista ei ole missään muuallakaan. Ruotsalaiset ovat hyvin vapaamielisiä näissä asioissa, eikä heilläkään ole ongelmia, vaikka venetiheys on moninkertainen Suomeen verrattuna.

Joakim1 kirjoitti:

Ei ole olemassa mitään väyläsääntöä!

Meriteiden säännöissä ei sanallakaan mainita niitä karttaan piirrettyjä "merkittyjä" tai "virallisia" väyliä. Siellä puhutaan vain kulkuväylistä, mikä on yleistermi kulkukelpoiselle vedelle. Meriteiden sääntöjen viralliset kielet ovat Englanti ja Ranska. Englanniksi sääntö 9 on "Narrow channels", mikä kuvannee sitä mitä ko. säännöllä haetaan.

Eipä tule Helsinki-Hanko väliltä mieleen yhtään erityisen kapeaa kohtaa, jossa purjeveneellä tulisi mentyä. 1,2 m osuudella ehkä oli joku kapeampi kohta, samoin Svinösundissa, mutta sillan ali ei purjeveneellä pääse. Svinösundissakaan ei ole kohtaa, johon kaksi venettä ei mahtuisi yhtäaikaa ellei ainakin toinen ole varsin iso, kuten vesibussi, joka menee sillan ali vain maston kaatamalla.

Lue lisää

Vielä hetki sitten väititi ettei väylää ole mainittu ja nyt sanot että se on, mutta eri merkityksessä kuin itse sanaa käytät. Kannattaisi varmaan miettiä ennen kuin kirjoittaa vai?

Nyt ollaan kuitenkin samalla kartalla. Sitä ahdasta väylää ei ole määritelty millään tavalla millään kielellä vaan tulkinta perustuu oikeuden päätöksiin jokaisella kerralla erikseen. Jälkikäteen saatu tieto on intresanttia, mutta siitä ei ole hyötyä silloin, kun pitää tietää mikä sääntö on voimassa.

Siksi joissain paikoissa on julistettu jotkut kulkuväylät ahtaiksi.
Ihan yhtä hyvä ja toimiva on julistaa joku väylä tilavaksi.

Huomaan, että monella on selkeä näkemys lopa paikoista joissa ei ole käynyt tai ei ainakaan muista. En ole varma kannattaako hirttäytyä siihen tulkintaan kun kukaan ei sitä vaadi. Ainakaan se ei ole viisasta koska todistetusti ahtaita paikkoja on olemassa ihan oikuden päätöksellökin.

10-107 kirjoitti:

Vielä hetki sitten väititi ettei väylää ole mainittu ja nyt sanot että se on, mutta eri merkityksessä kuin itse sanaa käytät. Kannattaisi varmaan miettiä ennen kuin kirjoittaa vai?

Nyt ollaan kuitenkin samalla kartalla. Sitä ahdasta väylää ei ole määritelty millään tavalla millään kielellä vaan tulkinta perustuu oikeuden päätöksiin jokaisella kerralla erikseen. Jälkikäteen saatu tieto on intresanttia, mutta siitä ei ole hyötyä silloin, kun pitää tietää mikä sääntö on voimassa.

Siksi joissain paikoissa on julistettu jotkut kulkuväylät ahtaiksi.
Ihan yhtä hyvä ja toimiva on julistaa joku väylä tilavaksi.

Huomaan, että monella on selkeä näkemys lopa paikoista joissa ei ole käynyt tai ei ainakaan muista. En ole varma kannattaako hirttäytyä siihen tulkintaan kun kukaan ei sitä vaadi. Ainakaan se ei ole viisasta koska todistetusti ahtaita paikkoja on olemassa ihan oikuden päätöksellökin.

Lue lisää

Lainsäädäntö ei mainitse minkäänlaista asemaa merikorttiin ja vesille merkittylle väylellä poislukien sisävesisäännöt, joissa on alle 7 m hitaita veneitä koskeva määräys.

Kansainväliset meriteiden säännöt eivät myöskään puhu mitään karttaan merkityistä viivoista tai merimerkeistä.

Toisin sanoen mikään ei muutu sen mukaan ollaanko tuolla karttaan merkityllä viivalla, sen lähellä tai aivan jossain muualla.

Se on sitten toinen juttu mikä vesialue tulkitaan ahtaaksi kulkuväyläksi missäkin tapauksessa. Kuten sanoin aiemmin isoille laivoille tuo tulkinta lienee kutakuinkin kaikki paitsi avomeri.

Joakim1 kirjoitti:

Lainsäädäntö ei mainitse minkäänlaista asemaa merikorttiin ja vesille merkittylle väylellä poislukien sisävesisäännöt, joissa on alle 7 m hitaita veneitä koskeva määräys.

Kansainväliset meriteiden säännöt eivät myöskään puhu mitään karttaan merkityistä viivoista tai merimerkeistä.

Toisin sanoen mikään ei muutu sen mukaan ollaanko tuolla karttaan merkityllä viivalla, sen lähellä tai aivan jossain muualla.

Se on sitten toinen juttu mikä vesialue tulkitaan ahtaaksi kulkuväyläksi missäkin tapauksessa. Kuten sanoin aiemmin isoille laivoille tuo tulkinta lienee kutakuinkin kaikki paitsi avomeri.

Lue lisää

Tästä juuri on kysymys. Jokainen joutuu omalta kohdaltaan tekemään tulkinnan väylän ahtaudesta ilman, että sitä on määritelty missään tai että olisi edes annettu ohjenuoria minkä perusteella arviointi pitäisi tehdä.

Suomessa ongelma on pieni, mutta muualla isommissa ja vilkkaammissa vesissä se on merkittävämpi. Meillä oman erikoispiirteen antaa kivinen saaristo, jossa kapeikot ja ulapat vuorottelevat. Missä alkaa ahtaus ja mihin se päättyy?

Isossa maailmassa pienveneet liikkuvat yleensä aina väljissä vesissä ja pysyvät poissa laivojen tieltä. Meillä taas karikkoisessa saaristossa 40 ft venekin kohtaa syväysongelmia niin ettei voi kulkea kuin tietystä kulkuväylästä.

Eli ainakin oppii varovaiseksi koska näkemyksiä on laidasta laitaan eikä viitsisi mitata omaa kulloistakin näkemystä oikeudessa.

Olisi kiva tietää ihan konkreettinen näkemys: onko eirassa mattolaityrin kohdalla ahdas kulkuväylä vai ei? Siitä voi hyvin mennä rätit ylhällä, mutta kumpaa laitaa?

10-107 kirjoitti:

Tästä juuri on kysymys. Jokainen joutuu omalta kohdaltaan tekemään tulkinnan väylän ahtaudesta ilman, että sitä on määritelty missään tai että olisi edes annettu ohjenuoria minkä perusteella arviointi pitäisi tehdä.

Suomessa ongelma on pieni, mutta muualla isommissa ja vilkkaammissa vesissä se on merkittävämpi. Meillä oman erikoispiirteen antaa kivinen saaristo, jossa kapeikot ja ulapat vuorottelevat. Missä alkaa ahtaus ja mihin se päättyy?

Isossa maailmassa pienveneet liikkuvat yleensä aina väljissä vesissä ja pysyvät poissa laivojen tieltä. Meillä taas karikkoisessa saaristossa 40 ft venekin kohtaa syväysongelmia niin ettei voi kulkea kuin tietystä kulkuväylästä.

Eli ainakin oppii varovaiseksi koska näkemyksiä on laidasta laitaan eikä viitsisi mitata omaa kulloistakin näkemystä oikeudessa.

Olisi kiva tietää ihan konkreettinen näkemys: onko eirassa mattolaityrin kohdalla ahdas kulkuväylä vai ei? Siitä voi hyvin mennä rätit ylhällä, mutta kumpaa laitaa?

Lue lisää

Mattolaiturin kohdalla mennään purjein siitä kohtaa kuin se on mahdollista. Siinä kohtaa onkin kerran ollut niin ahdasta, ettei mukaan mahtunut. Vastaan tuli 8mR-veneitä sellainen määrä myötätuulessa, että levällään olevat puomit olivat jo jossain määrin limittäin. Ei haitannut tippaakaan, oman vuoron odottaminen kyllä muutaman minuutin hidasti matkaa.

Suomen kielessä on vaikka kuinka paljon sanoja, joilla on monta merkitystä. Siksi lukutaitoinen ei sekoita karttaan merkittyjä väyliä säännöissä käytettyyn samaan sanaan. Jos näin olisi, ei merkittyjen väylien ulkopuolella voisi olla "ahtaita kulkuväyliä". Kuitenkin sellaisia sääntöjen tarkoittamia paikkoja on.

On Eiran kohdassa ahdas kulkuväylä koska väyliä hallinoiva taho niin sanoo. Minun puolesta menköön kumpaa laitaa haluaa, mikäli siellä ei silloin liiku muita. Muuten sääntöjen mukaan. Siis oikeaa, selvennykseksi niille jotka ei viitsi sääntöjä opiskella. Eiköhän kohta ole jo sata viestiä täysi, onnitelut aloittajalle ;)

Joakim1 kirjoitti:

Lainsäädäntö ei mainitse minkäänlaista asemaa merikorttiin ja vesille merkittylle väylellä poislukien sisävesisäännöt, joissa on alle 7 m hitaita veneitä koskeva määräys.

Kansainväliset meriteiden säännöt eivät myöskään puhu mitään karttaan merkityistä viivoista tai merimerkeistä.

Toisin sanoen mikään ei muutu sen mukaan ollaanko tuolla karttaan merkityllä viivalla, sen lähellä tai aivan jossain muualla.

Se on sitten toinen juttu mikä vesialue tulkitaan ahtaaksi kulkuväyläksi missäkin tapauksessa. Kuten sanoin aiemmin isoille laivoille tuo tulkinta lienee kutakuinkin kaikki paitsi avomeri.

Lue lisää

Kyllä tuo sinun tulkintasi on jokseenkin epäuskottava. Koko 9. säännön kulkuväylän käsitteellä ei todellisuudessa olisi mitään merkitystä, jos sen ei tulkittaisi tarkoittavan nimenomaan MERKITTYJÄ väyliä. Englanninkielisessä versiossa muistaakseni käytetään ilmausta "fairways or channels" ja sana "fairway" tarkoittaa kyllä väylää ihan samassa merkityksessä kuin tuo numeronimimerkki sitä käyttää.

Pysytään.asiassa.please kirjoitti:

Kyllä tuo sinun tulkintasi on jokseenkin epäuskottava. Koko 9. säännön kulkuväylän käsitteellä ei todellisuudessa olisi mitään merkitystä, jos sen ei tulkittaisi tarkoittavan nimenomaan MERKITTYJÄ väyliä. Englanninkielisessä versiossa muistaakseni käytetään ilmausta "fairways or channels" ja sana "fairway" tarkoittaa kyllä väylää ihan samassa merkityksessä kuin tuo numeronimimerkki sitä käyttää.

Lue lisää

"Fairway" tarkoittaa kulkukelpoista reittiä. Meidän karttoihimme merkittyihin väyliin se ei ole missään kytköksissä.

Pysytään.asiassa.please kirjoitti:

Kyllä tuo sinun tulkintasi on jokseenkin epäuskottava. Koko 9. säännön kulkuväylän käsitteellä ei todellisuudessa olisi mitään merkitystä, jos sen ei tulkittaisi tarkoittavan nimenomaan MERKITTYJÄ väyliä. Englanninkielisessä versiossa muistaakseni käytetään ilmausta "fairways or channels" ja sana "fairway" tarkoittaa kyllä väylää ihan samassa merkityksessä kuin tuo numeronimimerkki sitä käyttää.

Lue lisää

Jos sen haluttaisiin tarkoittavan vain ja ainoastaan merkittyjä virallisia väyliä ja vielä kaikkia niitä, kyllä se sanottaisiin erikseen eli siitä olisi oma asetus tai laki (tuota kansainvälistä sääntöähän ei voi mennä sorkkimaan).

Fairway tartkoittaa:
a. A navigable deep-water channel in a river or harbor or along a coastline.
b. The usual course taken by vessels through a harbor or coastal waters.

Tässä melko tuore suomalainen dokumentti virallisista väylistä. Siinä käsitellään myös tuota sääntö 9 määritelmää varsin epämääräisesti.
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_en.pdf
"All channels on the Finnish coast and inland waterways, except for channels and sections of channels on the open sea or in other deep, open waters, can in principle be regarded as 'narrow channels' referred to in the Rules of the Road at Sea."

Tuon on varsin kaukana siitä, että kaikki viralliset väylät olisivat ahtaita kulkuväyliä. Jos niin yritettäisiin sanoa, ei käytettäisi "except" ja "in principle" "be regarded", vaan sanottaisiin vaikkapa "All channels on the Finnish coast and inland waterways are 'narrow channels' in in the Rules of the Road at Sea". Noilla lisämääreillä tuo tarkoittaa, että ahtaat osat virallisista väylistä voidaan tulkita ahtaiksi kulkuväyliksi. Varsinainen neronleimaus!

Helppoax kirjoitti:

On Eiran kohdassa ahdas kulkuväylä koska väyliä hallinoiva taho niin sanoo. Minun puolesta menköön kumpaa laitaa haluaa, mikäli siellä ei silloin liiku muita. Muuten sääntöjen mukaan. Siis oikeaa, selvennykseksi niille jotka ei viitsi sääntöjä opiskella. Eiköhän kohta ole jo sata viestiä täysi, onnitelut aloittajalle ;)

Lue lisää

Onko kaiken tämän hölmön kirjoittelun tavoitteena vain osoittaa, että moottoriveneen ei tarvitsisi väistää purjevenettä?

Jos näin on, ei hyvin mene.

Moottorivene väistää purjevenettä. Jos tämä sääntö aiheuttaa ahdistusta tai tuntuu liian vaikealta ymmärtää ja noudattaa, kannattaa pysyä poissa vesiltä.

Joakim1 kirjoitti:

Jos sen haluttaisiin tarkoittavan vain ja ainoastaan merkittyjä virallisia väyliä ja vielä kaikkia niitä, kyllä se sanottaisiin erikseen eli siitä olisi oma asetus tai laki (tuota kansainvälistä sääntöähän ei voi mennä sorkkimaan).

Fairway tartkoittaa:
a. A navigable deep-water channel in a river or harbor or along a coastline.
b. The usual course taken by vessels through a harbor or coastal waters.

Tässä melko tuore suomalainen dokumentti virallisista väylistä. Siinä käsitellään myös tuota sääntö 9 määritelmää varsin epämääräisesti.
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_en.pdf
"All channels on the Finnish coast and inland waterways, except for channels and sections of channels on the open sea or in other deep, open waters, can in principle be regarded as 'narrow channels' referred to in the Rules of the Road at Sea."

Tuon on varsin kaukana siitä, että kaikki viralliset väylät olisivat ahtaita kulkuväyliä. Jos niin yritettäisiin sanoa, ei käytettäisi "except" ja "in principle" "be regarded", vaan sanottaisiin vaikkapa "All channels on the Finnish coast and inland waterways are 'narrow channels' in in the Rules of the Road at Sea". Noilla lisämääreillä tuo tarkoittaa, että ahtaat osat virallisista väylistä voidaan tulkita ahtaiksi kulkuväyliksi. Varsinainen neronleimaus!

Lue lisää

Olet täysin väärässä. Toisin kuin yrität selittää, tuossa käytännössä määritellään kaikki väylät ahtaiksi kulkuväyliksi. Poikkeuksena ovat ainoastaan avomerellä olevat (eli käytännössä ne karttaan merkityt saariston ulkopuolelle yltävät pätkät väylien päissä) ja esimerkiksi Päijänteen tai Saimaan isoilla selillä olevat kohtalaisen syvän veden reitit. Porkkalanselkä ja Kihti kenties myös.

Pysytään.asiassa.please kirjoitti:

Olet täysin väärässä. Toisin kuin yrität selittää, tuossa käytännössä määritellään kaikki väylät ahtaiksi kulkuväyliksi. Poikkeuksena ovat ainoastaan avomerellä olevat (eli käytännössä ne karttaan merkityt saariston ulkopuolelle yltävät pätkät väylien päissä) ja esimerkiksi Päijänteen tai Saimaan isoilla selillä olevat kohtalaisen syvän veden reitit. Porkkalanselkä ja Kihti kenties myös.

Lue lisää

Asiat joko ovat tai eivät ole. Kun ei sanota, että ne ovat, ne sitten voivat olla tai voivat olla olematta. Vieläpä itse jouduit lisäämään omiisi sanan "kenties" ja vesitit täydellisesti väitteesi.

Joakim1 kirjoitti:

Jos sen haluttaisiin tarkoittavan vain ja ainoastaan merkittyjä virallisia väyliä ja vielä kaikkia niitä, kyllä se sanottaisiin erikseen eli siitä olisi oma asetus tai laki (tuota kansainvälistä sääntöähän ei voi mennä sorkkimaan).

Fairway tartkoittaa:
a. A navigable deep-water channel in a river or harbor or along a coastline.
b. The usual course taken by vessels through a harbor or coastal waters.

Tässä melko tuore suomalainen dokumentti virallisista väylistä. Siinä käsitellään myös tuota sääntö 9 määritelmää varsin epämääräisesti.
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_en.pdf
"All channels on the Finnish coast and inland waterways, except for channels and sections of channels on the open sea or in other deep, open waters, can in principle be regarded as 'narrow channels' referred to in the Rules of the Road at Sea."

Tuon on varsin kaukana siitä, että kaikki viralliset väylät olisivat ahtaita kulkuväyliä. Jos niin yritettäisiin sanoa, ei käytettäisi "except" ja "in principle" "be regarded", vaan sanottaisiin vaikkapa "All channels on the Finnish coast and inland waterways are 'narrow channels' in in the Rules of the Road at Sea". Noilla lisämääreillä tuo tarkoittaa, että ahtaat osat virallisista väylistä voidaan tulkita ahtaiksi kulkuväyliksi. Varsinainen neronleimaus!

Lue lisää

Onkohan "neronleimauksessa" vain haluttu antaa mahdolliselle oikeuskäsittelylle parempi mahdollisuus käyttää perustelussa ahtaan kulkuväylän tulkintaa. Muuta ei minun maalaisjärkeni heti keksi.
Sanan väylä tilalla muistan joskus käytetyn "kulkukelpoinen vesi", jolloin merkitty väylä ei sotkisi ihmisten käsityksiä. olen kuullut yllättävän monen suusta, että he kuvittelevat merkittyjen väylien tarkoittavan jopa etuajo-oikeutta. Miten saataisiin kaikkien kipparimyssyjen alle tiedoksi, että on vain ja ainoastaan velvollisuuksia, joista tärkein on ennakointi.

Joakim1 kirjoitti:

Ei tuollakaan mainita niitä karttaan piirrettyjä viivoja eli merkittyjä väyliä muualla kuin pykälässä 5, jossa määrätään pienet alukset pysymään poissa yli 12 m alusten tieltä mikäli mahdollista.

Tuo on tietääkseeni ainoa lainsäädännön kohta, joka määrittelee mitään merkitystä noille merkityille väylillä.

Kulkuväylä on eri asia kuin merkitty väylä. Kulkuväylä on mikä tahansa vesialue, jossa alus liikkuu.

Ahdas kulkuväylä taas on ahtaaksi tulkittu vesialue, mutta lainsäädäntö ei mitenkään kerro miten tulkinta tehdään.

Lue lisää

Sisävesisääntöjen pykälästä 14 löytyy kuitenkin pakollinen menettelytapa niille laivoille, joiden kippareiden mielestä kaikki väylät ovat ahtaita:
"Äänimerkit ahtaassa kulkuväylässä

Milloin aluksen on meriteiden sääntöjen nojalla oltava varustettu viheltimellä, on sen 1/2 meripeninkulmaa (noin 1 km) ennen saapumistaan 3 §:ssä tarkoitettuun ahtaaseen kulkuväylään annettava viheltimellään yksi pitkä ääni. Kulkuväylässä jo olevan aluksen on vastattava tähän antamalla viheltimellään vähintään viisi lyhyttä, toisiaan nopeasti seuraavaa ääntä."

Mikäli laiva ei ko kohtaan saapuessaan anna kyseistä äänimerkkiä, voidaan sen oikeudessa todeta olleen sitä mieltä, ettei paikka ollut ahdas, kunhan vastapuolen asianajaja osaa asiansa. Oletko käytännössä koskaan kuullut yhdenkään laivan antaneen kyseisen äänimerkin saapuessaan sisäisille aluevesille kansainvälisiltä vesiltä väylää pitkin?
Minä en ole kertaakaan, mutta kustaanmiekkaa lähestyvien laivojen olen useammankin kerran kuullut ko äänimerkin antaneen.
Miksi oikeus tulkitsisi sellaista tilannetta ahtaaksi väyläksi, mikä ei kummankaan kipparin mielestä ollut ahdas silloin kun äänimerkki jäi antamatta?
Eihän yksikään alus (esim huvivene) voi vastata 5 lyhyellä jos laiva ei sitä pitkää edes anna!!!

Vaikka ahtaan määrittely kuuluukin oikeudella ja on tapauskohtaista, uskoisin tuolla pykälällä olevan varsin suuri merkitys tilannetta jälkikäteen suomen sisäisillä kulkuvesillä tulkittaessa.

YleensäEiAhdas kirjoitti:

Sisävesisääntöjen pykälästä 14 löytyy kuitenkin pakollinen menettelytapa niille laivoille, joiden kippareiden mielestä kaikki väylät ovat ahtaita:
"Äänimerkit ahtaassa kulkuväylässä

Milloin aluksen on meriteiden sääntöjen nojalla oltava varustettu viheltimellä, on sen 1/2 meripeninkulmaa (noin 1 km) ennen saapumistaan 3 §:ssä tarkoitettuun ahtaaseen kulkuväylään annettava viheltimellään yksi pitkä ääni. Kulkuväylässä jo olevan aluksen on vastattava tähän antamalla viheltimellään vähintään viisi lyhyttä, toisiaan nopeasti seuraavaa ääntä."

Mikäli laiva ei ko kohtaan saapuessaan anna kyseistä äänimerkkiä, voidaan sen oikeudessa todeta olleen sitä mieltä, ettei paikka ollut ahdas, kunhan vastapuolen asianajaja osaa asiansa. Oletko käytännössä koskaan kuullut yhdenkään laivan antaneen kyseisen äänimerkin saapuessaan sisäisille aluevesille kansainvälisiltä vesiltä väylää pitkin?
Minä en ole kertaakaan, mutta kustaanmiekkaa lähestyvien laivojen olen useammankin kerran kuullut ko äänimerkin antaneen.
Miksi oikeus tulkitsisi sellaista tilannetta ahtaaksi väyläksi, mikä ei kummankaan kipparin mielestä ollut ahdas silloin kun äänimerkki jäi antamatta?
Eihän yksikään alus (esim huvivene) voi vastata 5 lyhyellä jos laiva ei sitä pitkää edes anna!!!

Vaikka ahtaan määrittely kuuluukin oikeudella ja on tapauskohtaista, uskoisin tuolla pykälällä olevan varsin suuri merkitys tilannetta jälkikäteen suomen sisäisillä kulkuvesillä tulkittaessa.

Lue lisää

Siis väylä on ahdas vain jos aluksen kippari antaa sille tullessaa asiaankuuluvan äänimerkin?
Mielenkiintoinen tulkinta, mikä poistaisi kaikki tulkintaongelmat jos oikeusistuimet käyttäisivät tätä perusteluissaan.
Kannatan ajatustasi.

Leikkiveneessä pitää tietysti olla hinausta osoittavat päivämerkit, jolloin se toinen folkkari väistää sitä

Ja hauskemmaksi vaan menee. On vaihtanut tyylilajiaan tänä aamuna, ja sitä mukaa taa uudet kertakäyttönickit kehiin...

On kyllä niin hupaisa tapaus, tämä tosiahdas.

Kumpikaan ei väistä, vaan ajavat toisiaan päin ja saavat sisältörikkaamman loppukesän ja toivottavasti vielä seuraavankin kesän ellei jopa ainakin vielä sitäkin seuraavan kesän ajaessaan asiaansa yhteiskunnan tarjoamissa monissa mahdollisuuksissa.

Näinhän se tuntuu tässä tapauksessa menevän sillä tärkeintähän ei ole vahingon välttäminen vaan se kumpi on oikeassa.

Tämäkö on "implisiittisesti valtiosopimuksellinen jargonistinen" etc vastaus siihen, kumpi niistä saaristoväylällä kohtaavista kansanveneistä lopulta on väistämisvelvollinen ja miksi.
Kummastelen, että aivan tavanomaisesta kahden purjeveneen kohtaamisesta pystytään kehittämään englanninkieliseen virastotekstiin vetoava tulkintaongelma.
Onko olemassa yhtään ennakkotapausta kahden folkkarin "nokkakolarista", jota olisi käsitelty käräjillä?

Käytännössä ongelmaa ei ole, toinen kansanvene väistää (vaikka jompi kumpi olisi väistämissääntöjä osaamaton aloittelija, joka ei osaa päättää tekemisiään tai ei ole havainnut vastaantulijaa). Folkkareiden keskinäiset pikkukolaroinnit sattuvat useimmiten kilparatojen starteissa tai kääntömerkeillä - ei saariston veneväylillä.

nipottamisenhuipentuma kirjoitti:

Tämäkö on "implisiittisesti valtiosopimuksellinen jargonistinen" etc vastaus siihen, kumpi niistä saaristoväylällä kohtaavista kansanveneistä lopulta on väistämisvelvollinen ja miksi.
Kummastelen, että aivan tavanomaisesta kahden purjeveneen kohtaamisesta pystytään kehittämään englanninkieliseen virastotekstiin vetoava tulkintaongelma.
Onko olemassa yhtään ennakkotapausta kahden folkkarin "nokkakolarista", jota olisi käsitelty käräjillä?

Käytännössä ongelmaa ei ole, toinen kansanvene väistää (vaikka jompi kumpi olisi väistämissääntöjä osaamaton aloittelija, joka ei osaa päättää tekemisiään tai ei ole havainnut vastaantulijaa). Folkkareiden keskinäiset pikkukolaroinnit sattuvat useimmiten kilparatojen starteissa tai kääntömerkeillä - ei saariston veneväylillä.

Lue lisää

Kerro miksi sinua kiusaa se, että muut kirjoittavat asiasta, jolla ei ole sinulle merkitystä.

Onko sinun mielestäsi kaikki kirjoittelu aihaista, jotaka eivät sinua kiinnosta kiellettyä vai erityisesti tämä?

Oletko ajatellut, että sinun ei tarvitse lukea kirjoituksia, jotka ei kiinnosta puhumattakaan että aktiivisesti osallistut siihen kertomalla ettei juuri sinua aihe kiinnosta?

Miksi kuvittelet, että kenellekään, jota aihe kiinnostaa, olisi merkitystä sillä että aihe ei kiinnosta sinua? Oletko muillakin palstoilla valittamassa siitä ettei sinua kiinnosta?

Ajattele, jos joku olisi vaikka opperan edessä kyltin kanssa, jossa lukee "Minua oppera ei kiinnosta". Olisihan se aika hassunkurista, vai?

KiitosEttäJaatTunteesi kirjoitti:

Kerro miksi sinua kiusaa se, että muut kirjoittavat asiasta, jolla ei ole sinulle merkitystä.

Onko sinun mielestäsi kaikki kirjoittelu aihaista, jotaka eivät sinua kiinnosta kiellettyä vai erityisesti tämä?

Oletko ajatellut, että sinun ei tarvitse lukea kirjoituksia, jotka ei kiinnosta puhumattakaan että aktiivisesti osallistut siihen kertomalla ettei juuri sinua aihe kiinnosta?

Miksi kuvittelet, että kenellekään, jota aihe kiinnostaa, olisi merkitystä sillä että aihe ei kiinnosta sinua? Oletko muillakin palstoilla valittamassa siitä ettei sinua kiinnosta?

Ajattele, jos joku olisi vaikka opperan edessä kyltin kanssa, jossa lukee "Minua oppera ei kiinnosta". Olisihan se aika hassunkurista, vai?

Lue lisää

Ei minua kiusaa, vaan saivartelu/nipottaminen/kinastelu ahtaasta väylästä ja myös sinun hassunkurinen reaktiosi ihmetyttävät. Kysymyshän oli käytännön väistämistilanteesta saariston väylällä. Otin kantaa siihen! Kyltin kanssa oopperan edessä oleilu taitaa olla sinulle tutumpaa kuin saaristopurjehdus folkkarilla ;-)

pysyitköotsikonaiheessa kirjoitti:

Ei minua kiusaa, vaan saivartelu/nipottaminen/kinastelu ahtaasta väylästä ja myös sinun hassunkurinen reaktiosi ihmetyttävät. Kysymyshän oli käytännön väistämistilanteesta saariston väylällä. Otin kantaa siihen! Kyltin kanssa oopperan edessä oleilu taitaa olla sinulle tutumpaa kuin saaristopurjehdus folkkarilla ;-)

Lue lisää

Ei ole folkkaria. Jostain syystä vastaukset riippuvat siitä mi kälaisella veneellää väittää liikkuvansa eikä siitä mistä kirjoittaa. Folkkarilla liikkuvia haukutaan vähemmän.

Nyt sitten voidaankin jutella mistä se johtuu :)

Olet oikeassa siinä, että poikkeuksia ei voi olla enemmistö tilanteista koska ne eivät olisi silloin poikkeuksia. Sen sijaan en jaa käsitystä siitä, ettei jotkut säännöt, joissa lukee niiden koskevan kaikkia veneitä koske niitä sinun päätökselläsi.

Ahtaita paikoja meillä löytyy ihan jokaiseen venekokoon ilman, että niitä tarvitsee etsiä. Useimmille useimmat kohdat eivät ole ahtaita. Samalla kuitenkin on kohtia, jotka ovat ainakin osalle veneistä ahtaita. Sitä tässä on keskusteltu, ei niistä, joille koko käsite on outo ja tuntematon

10-107 kirjoitti:

Olet oikeassa siinä, että poikkeuksia ei voi olla enemmistö tilanteista koska ne eivät olisi silloin poikkeuksia. Sen sijaan en jaa käsitystä siitä, ettei jotkut säännöt, joissa lukee niiden koskevan kaikkia veneitä koske niitä sinun päätökselläsi.

Ahtaita paikoja meillä löytyy ihan jokaiseen venekokoon ilman, että niitä tarvitsee etsiä. Useimmille useimmat kohdat eivät ole ahtaita. Samalla kuitenkin on kohtia, jotka ovat ainakin osalle veneistä ahtaita. Sitä tässä on keskusteltu, ei niistä, joille koko käsite on outo ja tuntematon

Lue lisää

Nyt sinulla olisi hyvä hetki mennä ulos opettamaan ihmisiä kävelemään oikein ahtailla jalkakäytävillä. Siellä ne menevät kuka missäkin ja hengenvaaralliset törmäämiset uhkaavat tämän tästä, kun ei ymmärretä kulkea siellä oikeassa reunassa.

Liikenne jalkakäytävillä on itse asiassa hyvin samankaltaista kuin veneillä väylillä. Jalkakäytävällä käytännössä ainoa riski on liukastua. Vastaavasti veneillä on riski lipsahtaa väylältä väärässä kohtaa ja ajaa kiville.

menehän.poliisiksi kirjoitti:

Nyt sinulla olisi hyvä hetki mennä ulos opettamaan ihmisiä kävelemään oikein ahtailla jalkakäytävillä. Siellä ne menevät kuka missäkin ja hengenvaaralliset törmäämiset uhkaavat tämän tästä, kun ei ymmärretä kulkea siellä oikeassa reunassa.

Liikenne jalkakäytävillä on itse asiassa hyvin samankaltaista kuin veneillä väylillä. Jalkakäytävällä käytännössä ainoa riski on liukastua. Vastaavasti veneillä on riski lipsahtaa väylältä väärässä kohtaa ja ajaa kiville.

Lue lisää

Kiitos neuvosta. En kuitenkaan aloita ihmisten opettamista koska se ei minua kiinnosta. Minua ei myöskään erityisemmin villitse ajatus siitä, että pohtisin jalkakäytävän liikennettä. Tee sinä se kun se sinua kiinnostaa.

Minua sen sijaan kiinnostaa se, että on olemassa sääntöjä, joita pitää noudattaa, mutta mitään määritelmää ei ole sille milloin ja missä. Mielestäni se on epäkohta.

10-107 kirjoitti:

Kiitos neuvosta. En kuitenkaan aloita ihmisten opettamista koska se ei minua kiinnosta. Minua ei myöskään erityisemmin villitse ajatus siitä, että pohtisin jalkakäytävän liikennettä. Tee sinä se kun se sinua kiinnostaa.

Minua sen sijaan kiinnostaa se, että on olemassa sääntöjä, joita pitää noudattaa, mutta mitään määritelmää ei ole sille milloin ja missä. Mielestäni se on epäkohta.

Lue lisää

Minusta liikenne sujuu ongelmattomasti vesillä, eikä jalkakäytävilläkään esiinny oikeita ongelmia. Miksi siis sinne menisin ketään opettamaan. Sinun mielestäsi taas selvästi ongelmia on.

Eipä ole ahtaan väylän sääntö edes harvinainen sarjassa sääntöjä, joita ei oikeassa elämässä osata noudattaa. Useimmat sellaiset säännöt ovat ihmisille merkityksettömiä. Tietenkin sellaiset säännöt ovat epäkohtia, mutta mitä siitä, kun ne eivät ketään haittaa. Miksi siis sinäkään niistä murehdit.

Kerran talvisessa Turussa vieraillessani tapasin paikallisen autoilijan jolle autio satama oli liian ahdas alue kahden auton kohtaamiselle.

10-107 kirjoitti:

Kiitos neuvosta. En kuitenkaan aloita ihmisten opettamista koska se ei minua kiinnosta. Minua ei myöskään erityisemmin villitse ajatus siitä, että pohtisin jalkakäytävän liikennettä. Tee sinä se kun se sinua kiinnostaa.

Minua sen sijaan kiinnostaa se, että on olemassa sääntöjä, joita pitää noudattaa, mutta mitään määritelmää ei ole sille milloin ja missä. Mielestäni se on epäkohta.

Lue lisää

Sinua kiinnostavat siis säännöt, niiden määrittely ja noudattaminen sekä niihin liittyvät epäkohdat.

Ok... Mikäs siinä sitten, mikä nyt ketäkin kiinnostaa. Kuulostaa silti jotenkin tylsältä.

Minä tykkään purjehtimisesta. :-)

SäännötSelviksi kirjoitti:

Sinua kiinnostavat siis säännöt, niiden määrittely ja noudattaminen sekä niihin liittyvät epäkohdat.

Ok... Mikäs siinä sitten, mikä nyt ketäkin kiinnostaa. Kuulostaa silti jotenkin tylsältä.

Minä tykkään purjehtimisesta. :-)

Lue lisää

No, täytyy myöntää, että minun mielestäni on keskinkertaista viihdettä lukea sitä tunteen paloa, mikä sääntöihin liityy.

Vaikka en ole kertaakaan tuonut esille omaa käsitystäni, niin täällä minua syytetään toisten päälle ajamisesta ja turkulaisuudesta. Jälkimmäisestä en ole ihan varma onko se meriitti vai häpeä :D

Lisäksi on jännää kuinka jonkun asian pohtiminen itsessään herättää närää erityisesti niissä, jotka eivät halua osallistua keskusteluun. Kuitenkin he osallistuvat. Tulee väkisinkin mieleen lapsi, joka kerjää huomiota vanhemmaltaan. Tosin se tulkinta on minun. Pitääkin googlata onko niitä, jotka haluavat muiden lopettavan kirjoittelun, tutkittu tieteellisesti.

Kyse on siis myös uteliaasta tirkistelystä ihmisten sielunelämään ja siihen, miten he suhtautuvat esimeriksi auktoriteetteihin ja mielipide-eroihin. Toki tiedän, että täällä on myös ihmisiä, joilla on aidosti ongelmia sosiaalisen käytöksen kanssa.

En viitsi turhaa härnätä näitä pissa-kakka -huutelijoita koska se ei johda mihinkään hyvään. En halua tehdä heidän ongelmistaan isompia. On näet tutkittu, että netissä räyhääminen vaikuttaa myös netin ulkopuoliseen käytökseen. Sosiaalinen ongelma vain korstuu.

10-107 kirjoitti:

No, täytyy myöntää, että minun mielestäni on keskinkertaista viihdettä lukea sitä tunteen paloa, mikä sääntöihin liityy.

Vaikka en ole kertaakaan tuonut esille omaa käsitystäni, niin täällä minua syytetään toisten päälle ajamisesta ja turkulaisuudesta. Jälkimmäisestä en ole ihan varma onko se meriitti vai häpeä :D

Lisäksi on jännää kuinka jonkun asian pohtiminen itsessään herättää närää erityisesti niissä, jotka eivät halua osallistua keskusteluun. Kuitenkin he osallistuvat. Tulee väkisinkin mieleen lapsi, joka kerjää huomiota vanhemmaltaan. Tosin se tulkinta on minun. Pitääkin googlata onko niitä, jotka haluavat muiden lopettavan kirjoittelun, tutkittu tieteellisesti.

Kyse on siis myös uteliaasta tirkistelystä ihmisten sielunelämään ja siihen, miten he suhtautuvat esimeriksi auktoriteetteihin ja mielipide-eroihin. Toki tiedän, että täällä on myös ihmisiä, joilla on aidosti ongelmia sosiaalisen käytöksen kanssa.

En viitsi turhaa härnätä näitä pissa-kakka -huutelijoita koska se ei johda mihinkään hyvään. En halua tehdä heidän ongelmistaan isompia. On näet tutkittu, että netissä räyhääminen vaikuttaa myös netin ulkopuoliseen käytökseen. Sosiaalinen ongelma vain korstuu.

Lue lisää

Hih :-)

Et taida itse huomata, miten sinut tunnistaa tekstisi maneereista, vaikka välillä vaihdatkin nimimerkkiä.

HeiTaasNeitiAhdas kirjoitti:

Hih :-)

Et taida itse huomata, miten sinut tunnistaa tekstisi maneereista, vaikka välillä vaihdatkin nimimerkkiä.

Minua on tunnistettu niin monta kertaa eri persooniksi etten pysty pitämään siitä lukua. Osan tekstejä olen lukenut, mutta sitten on niitä, joista kirjoitellaan, mutten ole saanut heidän tektejään koskaan lukea. Luulen, että ainakin jotkut hahmot ovat mielikuvituksen tuottetta alunperinkin.

Voisitko kertoa miksi sinulle on tärkeää yhdistellä eri nimimerkkejä?

10-107 kirjoitti:

Minua on tunnistettu niin monta kertaa eri persooniksi etten pysty pitämään siitä lukua. Osan tekstejä olen lukenut, mutta sitten on niitä, joista kirjoitellaan, mutten ole saanut heidän tektejään koskaan lukea. Luulen, että ainakin jotkut hahmot ovat mielikuvituksen tuottetta alunperinkin.

Voisitko kertoa miksi sinulle on tärkeää yhdistellä eri nimimerkkejä?

Lue lisää

"Minua on tunnistettu niin monta kertaa eri persooniksi etten pysty pitämään siitä lukua."

Luepas nyt tuo sinun (sic) kirjoittamasi lause oikein huolella ja ajatuksella läpi...

;-) ;-) ;-)

10-107 kirjoitti:

No, täytyy myöntää, että minun mielestäni on keskinkertaista viihdettä lukea sitä tunteen paloa, mikä sääntöihin liityy.

Vaikka en ole kertaakaan tuonut esille omaa käsitystäni, niin täällä minua syytetään toisten päälle ajamisesta ja turkulaisuudesta. Jälkimmäisestä en ole ihan varma onko se meriitti vai häpeä :D

Lisäksi on jännää kuinka jonkun asian pohtiminen itsessään herättää närää erityisesti niissä, jotka eivät halua osallistua keskusteluun. Kuitenkin he osallistuvat. Tulee väkisinkin mieleen lapsi, joka kerjää huomiota vanhemmaltaan. Tosin se tulkinta on minun. Pitääkin googlata onko niitä, jotka haluavat muiden lopettavan kirjoittelun, tutkittu tieteellisesti.

Kyse on siis myös uteliaasta tirkistelystä ihmisten sielunelämään ja siihen, miten he suhtautuvat esimeriksi auktoriteetteihin ja mielipide-eroihin. Toki tiedän, että täällä on myös ihmisiä, joilla on aidosti ongelmia sosiaalisen käytöksen kanssa.

En viitsi turhaa härnätä näitä pissa-kakka -huutelijoita koska se ei johda mihinkään hyvään. En halua tehdä heidän ongelmistaan isompia. On näet tutkittu, että netissä räyhääminen vaikuttaa myös netin ulkopuoliseen käytökseen. Sosiaalinen ongelma vain korstuu.

Lue lisää

Ja asettumalla kaikkien yläpuolelle tunnet itsesi paremmaksi ihmiseksi. On se vaan hyvä, jos joku tästäkin hyvän mielen itselleen saa pienen huvituksen lisäksi.

HeiTaasNeitiAhdas kirjoitti:

"Minua on tunnistettu niin monta kertaa eri persooniksi etten pysty pitämään siitä lukua."

Luepas nyt tuo sinun (sic) kirjoittamasi lause oikein huolella ja ajatuksella läpi...

;-) ;-) ;-)

Lue lisää

Ei tarvitse lukea sitä ajatuksella läpi koska se on kirjoitettu ajatuksella. Ei toisi mitään uutta omiin ajatuksiini enkä muutenkaan kuulu niihin, jotka ihailevat kättensä jälkiä.

Vaikuttaa siltä, että haluaisit jollain tavalla yhdistää minut omiin aikaisempiin kokemuksiisi. Etkö pidä uusita asioista?

10-107 kirjoitti:

Ei tarvitse lukea sitä ajatuksella läpi koska se on kirjoitettu ajatuksella. Ei toisi mitään uutta omiin ajatuksiini enkä muutenkaan kuulu niihin, jotka ihailevat kättensä jälkiä.

Vaikuttaa siltä, että haluaisit jollain tavalla yhdistää minut omiin aikaisempiin kokemuksiisi. Etkö pidä uusita asioista?

Lue lisää

M.O.T.

Ihana :-)

Tällä pelillä saamme piakkoin ihan oikeuden tulkinnan asiasta. Oma veikkauseni on, ettei väylä ollut riittävän ahdas.

Joo, mutta onneksi vain keskustelu on tällaista. Toistaiseksi purjehtiessa tapaa aika harvoin samanlaista ahdasväylämielistä tiukkapipoisuutta, jota jotkut/joku tuntuu viljelevän. Onneksi vesillä liikkuessa ollaan vielä ystävällisiä ja huomaavaisia, useimmiten… Optimistinä toivon, että keskustelu kuitenkin antaisi virikkeitä meriteiden sääntöjen kertaamiseen - mutta ei omien sääntöjen luomiseen.
Joakim1:n asiallisia kommentteja on mukava lukea.

Eikun lähellä: lähes kaikkien kirjoittajien mielikuvituksessa.

Jos minulla olisi ISO vene, en kyllä takuulla väistäisi mitään volkkaria, vaikken edes tiedä, miltä se näyttää!

Kyllä näin on!

Kaikki jotka väittää muuta, niiltä pitäisi ottaa koko netti pois!!!!

Tilastot eivät tue näkemystäsi. Sen enempää one-designit kuin one-offitkaan eivät törmäile. Eivätkä törmäile sarjatuotantoveneetkään.

Tarkoititko nimimerkilläsi ja jutullasi vertailla bavan ja folkkarin törmäyskestävyyttä? Lasikuitufolkkarit on muuten rakennettu saman mittasäännön mukaisiksi kuin puufolkkarit. Todennäköisesti niiden laminaatti on tukevampaa kuin oman veneesi - jos itselläsi joku vene on. Vai oletko unohtanut, mitä 7 sääntö sanoo yhteentörmäärisen vaarasta ja 8 sääntö toimenpiteistä yhteentörmäyksen välttämiseksi?

Asiaa kierretään kuin kissa kuumaa puuroa. Myös ja erityisesti englanniksi sanojen merkityksistä on yritetty hakea tulkintaa. Säännöissä on myös sana fairway, joka voi ihan yhtä hyvin tarkoitaa kapeaa kuin avaraakin aluetta vesistössä, mutta se on myös synonyymi channelille.

Channel voi olla ainakin kanava ja merkitty väylä. Jos narrow channel käännetään kapeikoksi, menetetään ainakin sen merkitys kapeana kanavana ja kapeana merkittynä väylänä. Sanojen merkityksen etsiminen suomenkielellä voi johtaa pahastikin harhaan.

Jos sanoja kääntää suomeksi, joutuu vain ojasta allikkoon koska jos alkukielellä kirjoitetussa tekstissä on englantia äidinkielenään puhuvilla lakimiehillä tulkintavaikeuksia, niin niitä on käännetyssä tekstissä potenssiin kolme koska lisänä kaikille englannin kielen merkityksille tulee vielä kaikki mahdolliset suomenkieliset merkitykset jokaiselle mahdolliselle alkukielisille merkityksille.

Asiaa ei helpota se, että englantia puhutaan eri puolilla maapalloa. Channel -sanan merkitys vaihtelee apljonkin eri alueilla samoin kuin sen, mitä pidetään ahtaana. Tuossa on muutama näkemys, ei kattava, sanasta channel.

On mielenkiintoista, että channel sanaa voidaan käyttää myös niin, että channel eroaa muusta navigoitavasta vesistöstä sillä, että se on syvempää ja helmpommin navigoitavaa. Jonkun toisen maan näkemyksen mukaan meillä vain syväväylät ovat channeleitä ja muut eivät. Silloin narrow channel saa ihan uuden ulottuvuuden.

http://dictionary.reference.com/browse/channel

Lakimiesveneily on mahdotonta, typerää edes yrittää. Normaali veneily on helppoa.

näkyy_täällä kirjoitti:

Lakimiesveneily on mahdotonta, typerää edes yrittää. Normaali veneily on helppoa.

Mitä tarkoitat lakimiesveneilyllä?

Sinua.

etkö.huomaa kirjoitti:

Sinua.

Ja minä olen sinun mielestäsi mahdotonta ja sinulle minä olisin typerä edes yrittää?

Sitten sinun ei kannata yrittää minua, sehän olisi sinulle mahdotonta :D

Munkin käsitys on se, että törmäykset ratkaistaan tuomioistuimissa ja usein tulkinnat eivät mene jollekin osapuolelle 100-0 vaan esimerkiksi 30-70 riippuen siitä, mitkä laiminlyönnit katsotaan merkityksellisiksi törmäyksen syntymisessä. Mitään noin luutuneita näkemyksiä tuskin on missään, että kaikki väylät jossain alueella on kaikille aluksille ahtaita. Tieliikenne on erilaista, koska se on eksaktimpaa ja säännöt tarkemmin määriteltyjä.

Bossu kirjoitti:

Munkin käsitys on se, että törmäykset ratkaistaan tuomioistuimissa ja usein tulkinnat eivät mene jollekin osapuolelle 100-0 vaan esimerkiksi 30-70 riippuen siitä, mitkä laiminlyönnit katsotaan merkityksellisiksi törmäyksen syntymisessä. Mitään noin luutuneita näkemyksiä tuskin on missään, että kaikki väylät jossain alueella on kaikille aluksille ahtaita. Tieliikenne on erilaista, koska se on eksaktimpaa ja säännöt tarkemmin määriteltyjä.

Lue lisää

On paikkoja, jossa vesialua on julistettu ahtaaksi väyläksi viranomaispäätöksellä. Ei tosin Suomessa, mutta valtiosopimukset ovat kansainvälisiä. Syyksi ilmoitetaan se, että turvallisuus paranee, kun kaikki noudattavat samoja sääntöjä.

Ei ole kauheasti merkitystä sillä, mitkä säännöt ovat voimassa kunhan kaikki käyttävät samoja. Meidän ankkalammikkomme on sen verran pieni ettei täältä ole paljoa annettavaa isoille vesille, vaikka usko omiin kykyihin olisikin suuri.

10-107 kirjoitti:

On paikkoja, jossa vesialua on julistettu ahtaaksi väyläksi viranomaispäätöksellä. Ei tosin Suomessa, mutta valtiosopimukset ovat kansainvälisiä. Syyksi ilmoitetaan se, että turvallisuus paranee, kun kaikki noudattavat samoja sääntöjä.

Ei ole kauheasti merkitystä sillä, mitkä säännöt ovat voimassa kunhan kaikki käyttävät samoja. Meidän ankkalammikkomme on sen verran pieni ettei täältä ole paljoa annettavaa isoille vesille, vaikka usko omiin kykyihin olisikin suuri.

Lue lisää

On joo, ilmeisesti ahtaan väylän sääntö koetaan niin heikoksi, että sitä pitää paikallisesti vahvistaa vilkasliikenteisissä paikoissa.

Et sitten ole koskaan kuullut sumusta, usvasta, udusta tai merisavusta?
Niitä esiintyy kesälläkin, eikä kapeikko lisää vallitsevaa näkyvyyttä yhtään.

KesälläOnSumuakin kirjoitti:

Et sitten ole koskaan kuullut sumusta, usvasta, udusta tai merisavusta?
Niitä esiintyy kesälläkin, eikä kapeikko lisää vallitsevaa näkyvyyttä yhtään.

Jää vastaantuleva tervehtimättä, jos sitä ei sumusta näy. Sen verran tilanne muuttuu.

Purkkari on syyllinen.

Ihan-selvä-homma kirjoitti:

Purkkari on syyllinen.

Tuskinpa tuomarit niin ulkona ovat oikeasta elämästä.

Tietysti moottorivene, koska purjeveneitä ei koske mitkään säännöt :D.

Näin on todisteltu 160:n viestin edestä väistämis tilannetta jota ei olisi edes syntynyt sääntöjä ja ohjeita noudattamalla.

Jos nyt joku aloitteleva veneilijä sattuu näitä lukemaan niin ei tämmöiset aloitus viestin tilanteet ole kovin yleisiä. Noita omilla säännöillä kulkevia väistättäjiä on niin purje-kuin moottoriveneilijöissä ja ajoissa tehdyllä kurssin muutoksella ne voi väistää myös vasemman kautta. Hätäväistöä ei sitten tehdä kuin oikealle, jos vaikka vastapuolikin päättää tehdä samanaikaisesti väistön.

Helppoax kirjoitti:

Tietysti moottorivene, koska purjeveneitä ei koske mitkään säännöt :D.

Näin on todisteltu 160:n viestin edestä väistämis tilannetta jota ei olisi edes syntynyt sääntöjä ja ohjeita noudattamalla.

Jos nyt joku aloitteleva veneilijä sattuu näitä lukemaan niin ei tämmöiset aloitus viestin tilanteet ole kovin yleisiä. Noita omilla säännöillä kulkevia väistättäjiä on niin purje-kuin moottoriveneilijöissä ja ajoissa tehdyllä kurssin muutoksella ne voi väistää myös vasemman kautta. Hätäväistöä ei sitten tehdä kuin oikealle, jos vaikka vastapuolikin päättää tehdä samanaikaisesti väistön.

Lue lisää

Tilanteessa ei kukaan kulkenut omilla säännöillään, eikä väistättänyt muita. Kaksi venettä oli yhteentörmäyskurssilla ja toinen väisti normaalien sääntöjen mukaan. Ei mitään sen kummempaa. Hätäväistökin tehdään siihen suuntaan kuin se parhaiten sujuu. Siihen voi vaikuttaa niin yhdellä puolella oleva matala kuin tuulen suuntakin.

Helppoax kirjoitti:

Tietysti moottorivene, koska purjeveneitä ei koske mitkään säännöt :D.

Näin on todisteltu 160:n viestin edestä väistämis tilannetta jota ei olisi edes syntynyt sääntöjä ja ohjeita noudattamalla.

Jos nyt joku aloitteleva veneilijä sattuu näitä lukemaan niin ei tämmöiset aloitus viestin tilanteet ole kovin yleisiä. Noita omilla säännöillä kulkevia väistättäjiä on niin purje-kuin moottoriveneilijöissä ja ajoissa tehdyllä kurssin muutoksella ne voi väistää myös vasemman kautta. Hätäväistöä ei sitten tehdä kuin oikealle, jos vaikka vastapuolikin päättää tehdä samanaikaisesti väistön.

Lue lisää

Ainoa tilanne, jossa on määritelty suunta väistöllä on kahden konealuksen kohtaaminen keulat vastakkain. Tuo on myös ainoa tilanne, jossa kumpikaan ei ole velvollinen pitämään suuntaansa ja molemmat ovat velvollisia väistämään.

Kaikissa muissa tilanteissa väistösuunta on vapaasti valittavissa ja vain väistövelvollinen muuttaa suuntaa ellei sitten se toinen joudu niin tekemään toisen laiminlyödessä velvollisuutensa. Tai oli tuolla vielä yksi rajoitus kahden konealuksen tapaukselle eli 17 c), mutta en heti keksi miten tuollainen tilanne syntyisi.

Käytännössä molemmat osapuolet ennakoivat niin, että koko väistötilannetta ei yleensä edes synny.

Joakim1 kirjoitti:

Ainoa tilanne, jossa on määritelty suunta väistöllä on kahden konealuksen kohtaaminen keulat vastakkain. Tuo on myös ainoa tilanne, jossa kumpikaan ei ole velvollinen pitämään suuntaansa ja molemmat ovat velvollisia väistämään.

Kaikissa muissa tilanteissa väistösuunta on vapaasti valittavissa ja vain väistövelvollinen muuttaa suuntaa ellei sitten se toinen joudu niin tekemään toisen laiminlyödessä velvollisuutensa. Tai oli tuolla vielä yksi rajoitus kahden konealuksen tapaukselle eli 17 c), mutta en heti keksi miten tuollainen tilanne syntyisi.

Käytännössä molemmat osapuolet ennakoivat niin, että koko väistötilannetta ei yleensä edes synny.

Lue lisää

Minulle tuli mieleen pari muutakin:

Esimerkiksi reittijakojärjestelmä määrittää miten ja samalla mihin suuntaan väistetään koska se määrää millä puolella alusten pitää mihinkin suuntaan kulkea.

Sama pätee tietenkin ahtaisiin kulkuväyliin koska myös niissä kulkupuoli ja siten suunta on määrättyä (En edelleenkään väitä osaavani määritellä ahdasta kulkuväylää muuten kuin niiden osalta, jotka on sellaisiksi julistettu).

Sitten on vielä jokiliikenne, jossa näytetään kylteillä miltä puolelta ohituksen tulee tapahtua. Hieman vastaavasti esimerkiksi ruoppausta harjoittava pitää ohittaa vain toiselta puolelta, jos merkein niin osoitetaan.

Näiden lisäksi syväyksen rajoittaman aluksen kulkua ei saa haitata ja sen seurauksena väistösuuntaa ei voi valita mielivaltaisesti.

10-107 kirjoitti:

Minulle tuli mieleen pari muutakin:

Esimerkiksi reittijakojärjestelmä määrittää miten ja samalla mihin suuntaan väistetään koska se määrää millä puolella alusten pitää mihinkin suuntaan kulkea.

Sama pätee tietenkin ahtaisiin kulkuväyliin koska myös niissä kulkupuoli ja siten suunta on määrättyä (En edelleenkään väitä osaavani määritellä ahdasta kulkuväylää muuten kuin niiden osalta, jotka on sellaisiksi julistettu).

Sitten on vielä jokiliikenne, jossa näytetään kylteillä miltä puolelta ohituksen tulee tapahtua. Hieman vastaavasti esimerkiksi ruoppausta harjoittava pitää ohittaa vain toiselta puolelta, jos merkein niin osoitetaan.

Näiden lisäksi syväyksen rajoittaman aluksen kulkua ei saa haitata ja sen seurauksena väistösuuntaa ei voi valita mielivaltaisesti.

Lue lisää

No kerroppa se sääntökohta, jossa määrätään väistämään väistötilanteessa tiettyyn suuntaan. Reittijakojärjestelmässä eri kulkusuunnille on omat kaistansa, joten järjestelmää käyttävien välillä ei edes voi tulla väistötilannetta. Kaistalta poistuttaessa saa väistön suorittaa kumpaakin suuntaan ellei sitten kyse on mainitsemani kahden konealuksen kohtaamisesta keulat vastakkain. Reitinjakojärjestelmän säännöissä ei edes mainita kumpi kaista on oikealla puolella eikä ne kaistat edes välttämättä ole vierekkäin.

Myöskään ahtaan kuluväylän säännöissä ei sanota mitään väistösuunnasta. Jos olet aivan väylän oikeassa reunassa ja väylän ulkupuolella on karikko, mutta vastaan tulee ruotsinlaiva siten, että sinulle siellä oikeassa reunassa ei jää tilaa, onko siis sinun vain jäätävä laivan alle, kun kerran vasemmalle ei mielestäsi saa väistää?

Kylteillä varmaankin voidaan määrätä väistösuunta, mutta säännöissä ei kyllä väistösuuntia ole kuin noissa konealusten kohtaamisissa.

Joakim1 kirjoitti:

No kerroppa se sääntökohta, jossa määrätään väistämään väistötilanteessa tiettyyn suuntaan. Reittijakojärjestelmässä eri kulkusuunnille on omat kaistansa, joten järjestelmää käyttävien välillä ei edes voi tulla väistötilannetta. Kaistalta poistuttaessa saa väistön suorittaa kumpaakin suuntaan ellei sitten kyse on mainitsemani kahden konealuksen kohtaamisesta keulat vastakkain. Reitinjakojärjestelmän säännöissä ei edes mainita kumpi kaista on oikealla puolella eikä ne kaistat edes välttämättä ole vierekkäin.

Myöskään ahtaan kuluväylän säännöissä ei sanota mitään väistösuunnasta. Jos olet aivan väylän oikeassa reunassa ja väylän ulkupuolella on karikko, mutta vastaan tulee ruotsinlaiva siten, että sinulle siellä oikeassa reunassa ei jää tilaa, onko siis sinun vain jäätävä laivan alle, kun kerran vasemmalle ei mielestäsi saa väistää?

Kylteillä varmaankin voidaan määrätä väistösuunta, mutta säännöissä ei kyllä väistösuuntia ole kuin noissa konealusten kohtaamisissa.

Lue lisää

On aika turha kerrata tässä sääntöjä erikseen koska ne ovat kaikkien luettavana. Minusta vaikuttaa siltä, että luet vain ns. sisävesisääntöjä ja valtiosopimusta. Sen lisäksi on eri väylille, kuten kanaville omat sääntönsä, jos et osaa hyvin Reinin sääntöjen kieliä, voit perehtyä vaikka Saimaan kanavaa koskeviin sääntöihin. CEVNI säännöt on myös hyvä lukea.

Ahtaan väylän säännöt määräävät kummassa laidassa pitää kulkea ja ne määräävät myös puolen, jolle väistetään. Niistä poikkeaminen voi yllättää sen vastaan tulevan laivan, joka jättää toiselle puolelle vielä vähemmän vettä.

Olin ymmärtänyt että sinä et keksi tilanteita, joissa väistösuunta oli ennalta määrätty. Minulle tuli niitä muutama mieleen eikä tuossa olut edes kaikki. Ei tarvitse kiittää :D

Alkaa kyllästyttää tämä "ahtaasta kulkuväylästä" jankkaaminen huvivenepalstalla. Yrittäkää nyt uskoa, että meriteiden säännöissä mainittu ahdas kulkuväylä määritellään siinä liikkuvan aluksen mukaan. Suomessa ei ole sellaisia merkittyjä väyliä, jotka tämän säännön mukaan olisivat tyypilliselle huvimoottoriveneelle "ahtaita väyliä".

Termi "väylä" ei muuten meriteiden säännöissä todellakaan ole sama asia kuin kardinaali- tai lateraalimerkeillä merkitty suomalainen veneväylä...

TurhaAhdistaa kirjoitti:

Alkaa kyllästyttää tämä "ahtaasta kulkuväylästä" jankkaaminen huvivenepalstalla. Yrittäkää nyt uskoa, että meriteiden säännöissä mainittu ahdas kulkuväylä määritellään siinä liikkuvan aluksen mukaan. Suomessa ei ole sellaisia merkittyjä väyliä, jotka tämän säännön mukaan olisivat tyypilliselle huvimoottoriveneelle "ahtaita väyliä".

Termi "väylä" ei muuten meriteiden säännöissä todellakaan ole sama asia kuin kardinaali- tai lateraalimerkeillä merkitty suomalainen veneväylä...

Lue lisää

Periaattessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät on määritelty ahtaiksi. Jos sinulta löytyy muuta tietoa niin linkki esiin. Mielipide ja fakta on eri asioita.

TurhaAhdistaa kirjoitti:

Alkaa kyllästyttää tämä "ahtaasta kulkuväylästä" jankkaaminen huvivenepalstalla. Yrittäkää nyt uskoa, että meriteiden säännöissä mainittu ahdas kulkuväylä määritellään siinä liikkuvan aluksen mukaan. Suomessa ei ole sellaisia merkittyjä väyliä, jotka tämän säännön mukaan olisivat tyypilliselle huvimoottoriveneelle "ahtaita väyliä".

Termi "väylä" ei muuten meriteiden säännöissä todellakaan ole sama asia kuin kardinaali- tai lateraalimerkeillä merkitty suomalainen veneväylä...

Lue lisää

Kun sinua noin paljon ahdistaa, niin voit päättää tämän keskustelun laittamalla linkin sellaiseen paikkaan, jossa viranomainen vahvistaa näkemyksesi.

Minusta vaikuttaa siltä, että olet ihan itse päätellyt miten asian pitäisi olla ja nyt tuot sitä esille totuutena. Voit tietenkin olla oikeassa, mutta ymmärrät varmasti, että tällä palstalla on paljon ihmisiä, joilla on vahvat mielipiteet ilman, että niiden takana olisi mitään muuta kuin vahva usko itseensä.

Eli päätä keskustelu ja laita linkki - jos sinulla sitä on. Muutkin kieletä käyvät kuin suomi koska kyseessä on kansanvälinen valtiosopimus.

TurhaAhdistaa kirjoitti:

Alkaa kyllästyttää tämä "ahtaasta kulkuväylästä" jankkaaminen huvivenepalstalla. Yrittäkää nyt uskoa, että meriteiden säännöissä mainittu ahdas kulkuväylä määritellään siinä liikkuvan aluksen mukaan. Suomessa ei ole sellaisia merkittyjä väyliä, jotka tämän säännön mukaan olisivat tyypilliselle huvimoottoriveneelle "ahtaita väyliä".

Termi "väylä" ei muuten meriteiden säännöissä todellakaan ole sama asia kuin kardinaali- tai lateraalimerkeillä merkitty suomalainen veneväylä...

Lue lisää

Ai niin sitten on myös olemassa ihmisryhmä joiden omasta mielestä ei määräykset ja ohjeet koske heitä, myös kohteliaisuus on tuntematon tapa. Onneksi heitä ei paljon vesillä näy. Vanhatappi kirjoitti hyvän tekstin.

Helppoax kirjoitti:

Periaattessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät on määritelty ahtaiksi. Jos sinulta löytyy muuta tietoa niin linkki esiin. Mielipide ja fakta on eri asioita.

On varmasti kohtuullista, että sinä laitat myös linkin siihen viranomaistahoon, joka määrittelee kaikki sisävedet ahtaiksi. Muussa tapauksessa molemmat väitteet ovat vain mielipiteitä.

Ei pidä luulla, että vähättelen mielipiteitä, mutta kun vaihtoehdot ovat vahvasti kyllä tai ei ja molemmat ikään kuin vetoavat viranmaisiin...

10-107 kirjoitti:

Kun sinua noin paljon ahdistaa, niin voit päättää tämän keskustelun laittamalla linkin sellaiseen paikkaan, jossa viranomainen vahvistaa näkemyksesi.

Minusta vaikuttaa siltä, että olet ihan itse päätellyt miten asian pitäisi olla ja nyt tuot sitä esille totuutena. Voit tietenkin olla oikeassa, mutta ymmärrät varmasti, että tällä palstalla on paljon ihmisiä, joilla on vahvat mielipiteet ilman, että niiden takana olisi mitään muuta kuin vahva usko itseensä.

Eli päätä keskustelu ja laita linkki - jos sinulla sitä on. Muutkin kieletä käyvät kuin suomi koska kyseessä on kansanvälinen valtiosopimus.

Lue lisää

Kuten sanoin, väylän ahtaus määritellään siinä liikkuvan aluksen mukaan. Varmasti kaikki Suomen rannikon merkityt laiva- ja veneväylät ovat tässä merkityksessä ahtaita väyliä suurille j/tai syvällä uiville aulksille. Yhtä varmasti niillä ei sovelleta "ahtaan kulkuväylän" sääntöä millekään huvimoottoriveneelle, eli mikään väylän ominaisuus ei todellakaan vapauta moottoriveneilijää velvollisuudesta väistää purjealuksia.

Älkää hölmöilkö!

Helppoax kirjoitti:

Periaattessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät on määritelty ahtaiksi. Jos sinulta löytyy muuta tietoa niin linkki esiin. Mielipide ja fakta on eri asioita.

Mikä muuten voisi olla tilanne, jossa jokin huvivene estäisi toisen huviveneen kulun ahtaassa väylässä? Ihan niin kapeita väyliä ei taida Suomessa olla, että niitä pystyisi huviveneellä tukkimaan.

Sääntö 9b kieltää estämästä aluksen kulkua, se ei käsittele väistämistä...

TurhaAhdistaa kirjoitti:

Kuten sanoin, väylän ahtaus määritellään siinä liikkuvan aluksen mukaan. Varmasti kaikki Suomen rannikon merkityt laiva- ja veneväylät ovat tässä merkityksessä ahtaita väyliä suurille j/tai syvällä uiville aulksille. Yhtä varmasti niillä ei sovelleta "ahtaan kulkuväylän" sääntöä millekään huvimoottoriveneelle, eli mikään väylän ominaisuus ei todellakaan vapauta moottoriveneilijää velvollisuudesta väistää purjealuksia.

Älkää hölmöilkö!

Lue lisää

Tuo huutomerkki ja kovempi äänensävy ei tee vaikutusta.
Voisit ihan vain todeta, että sinulla ei ole mitään dokumenttai esittää, millä kaikki väylät olisivat ahtaita väyliä tai toisinpäin.

Sen verran pitää korjata, että täällä on paljon sellaisia kohtia, jonka pystyy tukkimaan huviveneellä, ei ehkä sillä busterilla, mutta 10m matkaveneellä ihan hyvin. Tämä siis teoriassa koska siinä ei olisi mitään mieltä käytännössä.

9b:n seuraus on tietenkin se, että ison aluksen tullessa pienemmät väistävät. Vaikka lain kirjoittajat ovat yleensä pilkunviilaajia, niin tämän syy-seuraussuhteen he olettavat olevan niin selkeän ettei sitä tarvitse erikseen mainita.

Koska kyseessä on ahtaan kulkuväylän sääntö, niin väistäminen tapahtuu saman säännön mukaisasti kulkusuunnan oikealle puolelle. Jos se voisi tapahtua vasemmalle, kyseessä ei olisi ahdas väylä eikä isommalle alukselle tarvitsisi antaa tilaa.

Tämän voi tietenkin ymmärtää myös niin, että jos on alus, joka voi turvallisesti kulkea vain väylässä, niin väylä on ahdas. Aluksen koosta ei mainita mitään, mutta onhan se vaikea purjeveneestä päätellä minkälainen köli sillä on ja sitä kautta mikä sen syväys on ja siitä edelleen päätellä voiko se kulkea turvallisesti vain väylässä, jonka seurauksena viimein on se, että väylä on ahdas tai ei ole.

TurhaAhdistaa kirjoitti:

Alkaa kyllästyttää tämä "ahtaasta kulkuväylästä" jankkaaminen huvivenepalstalla. Yrittäkää nyt uskoa, että meriteiden säännöissä mainittu ahdas kulkuväylä määritellään siinä liikkuvan aluksen mukaan. Suomessa ei ole sellaisia merkittyjä väyliä, jotka tämän säännön mukaan olisivat tyypilliselle huvimoottoriveneelle "ahtaita väyliä".

Termi "väylä" ei muuten meriteiden säännöissä todellakaan ole sama asia kuin kardinaali- tai lateraalimerkeillä merkitty suomalainen veneväylä...

Lue lisää

Ahdas kulkuväylä

Meriteiden säännöt, 9. sääntö
Ahdasta kulkuväylää ei ole määritelty lainsäädännössä
Vakiintuneen tulkinnan mukaan ahtaina kulkuväylinä pidetään Suomen vesialueella olevia merenkulun turvalaittein merkittyjä väyliä niiden leveydestä riippumatta
Oikeustapauksia mm

jm Urhon karilleajo Limkläppin luona
ya Rosala II vs. sy Renate
ms Amsteldiep vs. ms Serenaden
mt Crystal Pearl

vanhatappi kirjoitti:

Ahdas kulkuväylä

Meriteiden säännöt, 9. sääntö
Ahdasta kulkuväylää ei ole määritelty lainsäädännössä
Vakiintuneen tulkinnan mukaan ahtaina kulkuväylinä pidetään Suomen vesialueella olevia merenkulun turvalaittein merkittyjä väyliä niiden leveydestä riippumatta
Oikeustapauksia mm

jm Urhon karilleajo Limkläppin luona
ya Rosala II vs. sy Renate
ms Amsteldiep vs. ms Serenaden
mt Crystal Pearl

Lue lisää

Urho: Laiva ajaa yksin karille uudella väylällä oikastessaan väylän ulkopuolelle. Väylä todetaan ahtaaksi kulkuväyläksi, jossa olisi ollut syytä navigoida tarkemmin. Ei mitään mainintaa säännöstä 9 eikä siitä, että kyse olisi ahdas kulkuväylä ko. säännön mielessä.

Rosala vs. Renate: Pienehkö laiva (33 m 220 tn) ajaa n. 100 m leveässä kohdassa oikeaa reunaa pitkin melko läheltä purjevenettä, jonka masto katkeaa aalltojen takia. Purjeveneen omistaja yrittää saada korvausta maston katkeamisesta. Oikeus toteaa, että säännön 9 nojalla laivalla oli oikeus ajaa tuosta ja purjeveneelle ei tarvitse maksaa korvauksia. Purjevenettä ei syytetä mistään. Käräjäoikeus taisi olla kyllä aika pihalla, kun listaaa säännön 10 j) päätöksessään yhdeksi ko. tapauksen säännöksi. Tuskin tuolla kuitenkaan reitinjakoaluetta oli.

Amsteldiep vs. Serenarden: En tiedä mitään.

Crystal Pearl: Laiva oikoo yksin väylällä ja törmää reunamerkkiin. Tutkintaselostuksessa ei sanaakaan säännöstä 9 tai väylän ahtaudesta: http://turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/fi/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/2009/c22009m_tutkintaselostus/c22009m_tutkintaselostus.pdf

Rosala vs. Renate siis on ainoa (A vs. S??) jotenkin asiaan liittyvä tapaus. Se vahvistaa moneen kertaan todetun asian, että (saaristo) väylillä huviveneet eivät saa estää laivaa säännön 9 nojalla.

Joakim1 kirjoitti:

Urho: Laiva ajaa yksin karille uudella väylällä oikastessaan väylän ulkopuolelle. Väylä todetaan ahtaaksi kulkuväyläksi, jossa olisi ollut syytä navigoida tarkemmin. Ei mitään mainintaa säännöstä 9 eikä siitä, että kyse olisi ahdas kulkuväylä ko. säännön mielessä.

Rosala vs. Renate: Pienehkö laiva (33 m 220 tn) ajaa n. 100 m leveässä kohdassa oikeaa reunaa pitkin melko läheltä purjevenettä, jonka masto katkeaa aalltojen takia. Purjeveneen omistaja yrittää saada korvausta maston katkeamisesta. Oikeus toteaa, että säännön 9 nojalla laivalla oli oikeus ajaa tuosta ja purjeveneelle ei tarvitse maksaa korvauksia. Purjevenettä ei syytetä mistään. Käräjäoikeus taisi olla kyllä aika pihalla, kun listaaa säännön 10 j) päätöksessään yhdeksi ko. tapauksen säännöksi. Tuskin tuolla kuitenkaan reitinjakoaluetta oli.

Amsteldiep vs. Serenarden: En tiedä mitään.

Crystal Pearl: Laiva oikoo yksin väylällä ja törmää reunamerkkiin. Tutkintaselostuksessa ei sanaakaan säännöstä 9 tai väylän ahtaudesta: http://turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/fi/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/2009/c22009m_tutkintaselostus/c22009m_tutkintaselostus.pdf

Rosala vs. Renate siis on ainoa (A vs. S??) jotenkin asiaan liittyvä tapaus. Se vahvistaa moneen kertaan todetun asian, että (saaristo) väylillä huviveneet eivät saa estää laivaa säännön 9 nojalla.

Lue lisää

Näin on. Ei löydy sellaista sääntöä, jonka perusteella moottoriveneen ei tarvitsisi väistää purjevenettä. ;-)

MoottoriveneVäistäö kirjoitti:

Näin on. Ei löydy sellaista sääntöä, jonka perusteella moottoriveneen ei tarvitsisi väistää purjevenettä. ;-)

Meriteiden tärkeimmän säännön mukaan kaikkien alusten on pyrittävä estämään yhteentörmäys kaikin mahdollisin keinoin eli purjevene väistää, mikäli on yhteentörmäyksen vaara.
Mikään alus ei saa estää toisen aluksen turvallista kulkua eli purjevene vistää, mikäli toinen alus ei sitä turvallisesti pysty tekemään.
Aluksen on reittisuunnittelullaan alittava sellainen reitti, jolla se pystyy turvallisesti liikkumaan.

Moottoriveneen on toki annettava purjeveneelle esteetön kulku, mutta tämä ei tarkoita, että purjevene saisi liikkua ottamatta toisia lainkaan huomioon. Osa purjehtijoista on valitettavasti idiootteja. Tosin sama pätee myös moottoriveneilijöihin.

MoottoriveneVäistäö kirjoitti:

Näin on. Ei löydy sellaista sääntöä, jonka perusteella moottoriveneen ei tarvitsisi väistää purjevenettä. ;-)

Laki on kirjoitettu niin, ettei minkään aluksen kohdalla lue ettei tarvitse väistää. Se on keskittynyt velvollisuuksiin eikä oikeuksiin. Siinä mielessä käsityksesi lain hengestä on huteralla pohjalla.

Laissa ei nimittäin ole lainkaan laivoja ja moottoriveneitä. Laki tuntee vain aluksen. Eri laeista voi kukin omalla ideologiallaann tehdä rajan sille koska kyseessä on vene ja koska laiva. Lakiin se ei kuitenkaan vaikuta.

Jostain on putkahtanut sinnikkäästi elävä harha siitä, että laiva olisi jotenkin poikkeuksellinen yksilö vesillä. Tässä on hyvä esimerkki siitä mitä tapahtuu, kun omat mieltymykset ja käsitykset lisätään lakiin, joka ei edes tunne näitä termejä

"Se vahvistaa moneen kertaan todetun asian, että (saaristo) väylillä huviveneet eivät saa estää laivaa säännön 9 nojalla"
- saaristoväylää ei ole laissa, joten sille ei ole eri sääntöjä
- huvivenettä ei ole laissa (tällä kohtaa)
- laivaa ei ole laissa (tällä kohtaa)

Näin laki saa ihan uuden merkityksen vain muutamaa sanaa muuttamalla :D
Jokainen voisi kirjoittaa vaikka tieliikennelain uudelleen niin ettei Audeja tarvitse väistää :D

10-107 kirjoitti:

Laki on kirjoitettu niin, ettei minkään aluksen kohdalla lue ettei tarvitse väistää. Se on keskittynyt velvollisuuksiin eikä oikeuksiin. Siinä mielessä käsityksesi lain hengestä on huteralla pohjalla.

Laissa ei nimittäin ole lainkaan laivoja ja moottoriveneitä. Laki tuntee vain aluksen. Eri laeista voi kukin omalla ideologiallaann tehdä rajan sille koska kyseessä on vene ja koska laiva. Lakiin se ei kuitenkaan vaikuta.

Jostain on putkahtanut sinnikkäästi elävä harha siitä, että laiva olisi jotenkin poikkeuksellinen yksilö vesillä. Tässä on hyvä esimerkki siitä mitä tapahtuu, kun omat mieltymykset ja käsitykset lisätään lakiin, joka ei edes tunne näitä termejä

"Se vahvistaa moneen kertaan todetun asian, että (saaristo) väylillä huviveneet eivät saa estää laivaa säännön 9 nojalla"
- saaristoväylää ei ole laissa, joten sille ei ole eri sääntöjä
- huvivenettä ei ole laissa (tällä kohtaa)
- laivaa ei ole laissa (tällä kohtaa)

Näin laki saa ihan uuden merkityksen vain muutamaa sanaa muuttamalla :D
Jokainen voisi kirjoittaa vaikka tieliikennelain uudelleen niin ettei Audeja tarvitse väistää :D

Lue lisää

Niin...

Ei todellakaan ole laissa mitään sellaista, jonka nojalla moottorivene voisi vapautua velvollisuudesta väistää purjevenettä.

Sellaista se on, eikä muuksi muutu, vaikka miten netissä vänkäisit. ;-)

10-107 kirjoitti:

On varmasti kohtuullista, että sinä laitat myös linkin siihen viranomaistahoon, joka määrittelee kaikki sisävedet ahtaiksi. Muussa tapauksessa molemmat väitteet ovat vain mielipiteitä.

Ei pidä luulla, että vähättelen mielipiteitä, mutta kun vaihtoehdot ovat vahvasti kyllä tai ei ja molemmat ikään kuin vetoavat viranmaisiin...

Lue lisää

Ole hyvä http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_fi.pdf
"1 Väylä
...
Meriteiden säännöissä (SopS 30/1977) mainittuihin ahtaisiin kulkuväyliin katsotaan kuuluviksi
periaatteessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät lukuun ottamatta ulkomerellä sekä
muilla avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia."
Jossittelun voi sitten alkaa siitä miten määritellään avomeri tai selkävesi. Eiköhän jokainen kuitenkin ymmärrä tuon lauseen tarkoituksen.

Niin ja minkäänlaista aluksen koko määritelmää en tuohon liittyen löytänyt ja toivoisin että siihen liittyviin kommentteihin laitetaan linkki mihin väittämät perustuu.

10-107 kirjoitti:

Laki on kirjoitettu niin, ettei minkään aluksen kohdalla lue ettei tarvitse väistää. Se on keskittynyt velvollisuuksiin eikä oikeuksiin. Siinä mielessä käsityksesi lain hengestä on huteralla pohjalla.

Laissa ei nimittäin ole lainkaan laivoja ja moottoriveneitä. Laki tuntee vain aluksen. Eri laeista voi kukin omalla ideologiallaann tehdä rajan sille koska kyseessä on vene ja koska laiva. Lakiin se ei kuitenkaan vaikuta.

Jostain on putkahtanut sinnikkäästi elävä harha siitä, että laiva olisi jotenkin poikkeuksellinen yksilö vesillä. Tässä on hyvä esimerkki siitä mitä tapahtuu, kun omat mieltymykset ja käsitykset lisätään lakiin, joka ei edes tunne näitä termejä

"Se vahvistaa moneen kertaan todetun asian, että (saaristo) väylillä huviveneet eivät saa estää laivaa säännön 9 nojalla"
- saaristoväylää ei ole laissa, joten sille ei ole eri sääntöjä
- huvivenettä ei ole laissa (tällä kohtaa)
- laivaa ei ole laissa (tällä kohtaa)

Näin laki saa ihan uuden merkityksen vain muutamaa sanaa muuttamalla :D
Jokainen voisi kirjoittaa vaikka tieliikennelain uudelleen niin ettei Audeja tarvitse väistää :D

Lue lisää

Laivaa ei ole ko. laissa, mutta laiva "tekee" useat väyläkohdat ahtaaksi ja tulkitaan lähes poikkeuksetta alukseksi, jolle on ko. kohdassa annettava esteetön kulku. Laivalla tarkoitan siis selvästi tavallista huvivenettä isompaa konealusta.

Esimerkiksi tuossa Rosala vs. Renate tapauksessa raastuvanoikeuden papereissa (ovat minulla) Helsingin raastuvanoikeuden meriasiantuntijat sanovat lausunnossaan: "ms Rosala II on Hiittisten saaristossa säännöllisessä aikataulun mukaisessa liikenteessä oleva valtion omistama yhteysalus, jota (kauppa-alus) huviveneiden tulee pääsääntöisesti väistää. Siinä mielessä kaikkien huviveneinden onaina syytä pysyä jonkin verran syrjässä karttaan merkityltä laivaväylän keskilinjalta ja ylittää se vain silloin kuin kaupa-alusliikenne sen sallii".

Tuo lausunto on aikalailla sen mukainen, jota minulle on lapsena opetettu eli ammattiliikennettä on väistettävä. Se ei sinänsä mitenkään perustu lakiin, vaan tulee vain siitä, että ammattiliikenteen alukset ovat isoja ja yleensä myös raskaita ja siten syväykseltään suuria ja kömpelöitä,

Helppoax kirjoitti:

Ole hyvä http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_fi.pdf
"1 Väylä
...
Meriteiden säännöissä (SopS 30/1977) mainittuihin ahtaisiin kulkuväyliin katsotaan kuuluviksi
periaatteessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät lukuun ottamatta ulkomerellä sekä
muilla avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia."
Jossittelun voi sitten alkaa siitä miten määritellään avomeri tai selkävesi. Eiköhän jokainen kuitenkin ymmärrä tuon lauseen tarkoituksen.

Niin ja minkäänlaista aluksen koko määritelmää en tuohon liittyen löytänyt ja toivoisin että siihen liittyviin kommentteihin laitetaan linkki mihin väittämät perustuu.

Lue lisää

Jotta tuon lauseen voisi ymmärtää, pitäisi tietää, miksi siinä on niin paljon epävarmuuksia. Lause on hyvin kaukana siitä, että sanottaisiin "Meriteiden säännöissä (SopS 30/1977) mainittuihin ahtaisiin kulkuväyliin kuuluvat kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät".

Joku selvä tarve on ollut lisätä epärmääräisyydestä kertovat sanat "katsotaan" ja "periaatteessa" sekä myös selvä rajaus "lukuun ottamatta".

Kuten jo aiemmin kirjoitin vastaavasta englanninkielisestä lauseesta tuo tarkoittaa vain, että ne kohdat väylistä, jotka ovat ahtaita, ovat ahtaita kulkuväyliä meriteiden säännöissä. Tai toisinpäin avoimet osuudet väylistä eivät ole ahtaita kulkuväyliä.

Joakim1 kirjoitti:

Laivaa ei ole ko. laissa, mutta laiva "tekee" useat väyläkohdat ahtaaksi ja tulkitaan lähes poikkeuksetta alukseksi, jolle on ko. kohdassa annettava esteetön kulku. Laivalla tarkoitan siis selvästi tavallista huvivenettä isompaa konealusta.

Esimerkiksi tuossa Rosala vs. Renate tapauksessa raastuvanoikeuden papereissa (ovat minulla) Helsingin raastuvanoikeuden meriasiantuntijat sanovat lausunnossaan: "ms Rosala II on Hiittisten saaristossa säännöllisessä aikataulun mukaisessa liikenteessä oleva valtion omistama yhteysalus, jota (kauppa-alus) huviveneiden tulee pääsääntöisesti väistää. Siinä mielessä kaikkien huviveneinden onaina syytä pysyä jonkin verran syrjässä karttaan merkityltä laivaväylän keskilinjalta ja ylittää se vain silloin kuin kaupa-alusliikenne sen sallii".

Tuo lausunto on aikalailla sen mukainen, jota minulle on lapsena opetettu eli ammattiliikennettä on väistettävä. Se ei sinänsä mitenkään perustu lakiin, vaan tulee vain siitä, että ammattiliikenteen alukset ovat isoja ja yleensä myös raskaita ja siten syväykseltään suuria ja kömpelöitä,

Lue lisää

Jos haluat jakaa alukset laivoihin ja veneisiin, niin silloin säännöon pitäisi kuulua kutakuinkin näin: Vene ei saa estää sellaisen veneen tai laivan kulkua, joka ei pysty turvallisesti navigoimaan kuin...

Silloin vene on alle 20m pitkä alus ja laiva 20m tai isompi. En usko, että laissa on tullut vahinko siinä, että myös alle 20m aluksia pitää väistää, jos niille väylä on ahdas.

Helppoax kirjoitti:

Ai niin sitten on myös olemassa ihmisryhmä joiden omasta mielestä ei määräykset ja ohjeet koske heitä, myös kohteliaisuus on tuntematon tapa. Onneksi heitä ei paljon vesillä näy. Vanhatappi kirjoitti hyvän tekstin.

Lue lisää

Ja sitten on ihmisryhmä, jonka mielestä ainoastaan oma tulkintatulkinnanvaraisesta säännöstä on oikea. Heidän mielestään kaikki muut eivät noudata määräyksiä.

10-107 kirjoitti:

Jos haluat jakaa alukset laivoihin ja veneisiin, niin silloin säännöon pitäisi kuulua kutakuinkin näin: Vene ei saa estää sellaisen veneen tai laivan kulkua, joka ei pysty turvallisesti navigoimaan kuin...

Silloin vene on alle 20m pitkä alus ja laiva 20m tai isompi. En usko, että laissa on tullut vahinko siinä, että myös alle 20m aluksia pitää väistää, jos niille väylä on ahdas.

Lue lisää

"Laiva" on paljon yksinkertaisempi ilmaisu kuin "alus, joka voi turvallisesti navigoida vain itse ahtaassa kulkuväylässä". Käytännössä ne tarkoittavat tässä keskustelussa samaa. Korvaa jokainen tässä esiintynyt "laiva"-sana ilmaisulla "alus, joka voi turvallisesti navigoida vain itse ahtaassa kulkuväylässä", jos se sinua helpottaa. Pienempien alusten kulkua voi estää todella harvoissa paikoissa.

piece-of-cake kirjoitti:

"Laiva" on paljon yksinkertaisempi ilmaisu kuin "alus, joka voi turvallisesti navigoida vain itse ahtaassa kulkuväylässä". Käytännössä ne tarkoittavat tässä keskustelussa samaa. Korvaa jokainen tässä esiintynyt "laiva"-sana ilmaisulla "alus, joka voi turvallisesti navigoida vain itse ahtaassa kulkuväylässä", jos se sinua helpottaa. Pienempien alusten kulkua voi estää todella harvoissa paikoissa.

Lue lisää

Mitä pienempi väylä, sitä pienemmälle alukselle se tulee ahtaaksi. Tiedän monta esimerkiksi sillan kohtaa, jossa yksi vene keskellä tekee jos ei mahdottomaksi, niin ainakin hankalaksi muiden kulkemisen.

Sinänsä erikoista, että aluksen korkeusrajoituksesta ei ole mainintaa koska aika monessa sillassa jo 5m korkeus edellytää keskellä väylää kulkemista, mutta se on eri juttu.

Eiran mattolaiturin kohdalla ei tavallisia matkaveneitä mahdu suosiolla kuin yksi kumpaankin suuntaan. Samalla seudulla on muitakin paikkoja, vaikka Harakan länsipuoli, jossa on sekä liikennettä että ahtaita paikkoja.

Hyvä yhteispeli on tärkeä, mutta se yhdistettynä samoihin sääntöihin on vielä parempi.

10-107 kirjoitti:

Mitä pienempi väylä, sitä pienemmälle alukselle se tulee ahtaaksi. Tiedän monta esimerkiksi sillan kohtaa, jossa yksi vene keskellä tekee jos ei mahdottomaksi, niin ainakin hankalaksi muiden kulkemisen.

Sinänsä erikoista, että aluksen korkeusrajoituksesta ei ole mainintaa koska aika monessa sillassa jo 5m korkeus edellytää keskellä väylää kulkemista, mutta se on eri juttu.

Eiran mattolaiturin kohdalla ei tavallisia matkaveneitä mahdu suosiolla kuin yksi kumpaankin suuntaan. Samalla seudulla on muitakin paikkoja, vaikka Harakan länsipuoli, jossa on sekä liikennettä että ahtaita paikkoja.

Hyvä yhteispeli on tärkeä, mutta se yhdistettynä samoihin sääntöihin on vielä parempi.

Lue lisää

Hyvin tyypillisesti ne paikat, joissa yksi vene estää muiden kulkua, ovat kymmeniä, max. satoja metrejä pitkiä osuuksia.

Ottaen huomioon Eiran mattolaiturin kohdalla olevan nopeusrajoituksen, siihen mahtuu ainakin puoli tusinaa venettä rinnakkain ongelmitta. Sen verran siinä on nähty jopa 8mR veneitä kerralla puomit levällään yhtenä lauttana. Pienellä veneellä olisi vielä nekin mahtunut kohtaamaan lähempänä rantaa kulkien kuin 8mR:llä mahdollista. Niin se yhteispelillä käy ja vielä sääntöjen mukaan.

10-107 kirjoitti:

Jos haluat jakaa alukset laivoihin ja veneisiin, niin silloin säännöon pitäisi kuulua kutakuinkin näin: Vene ei saa estää sellaisen veneen tai laivan kulkua, joka ei pysty turvallisesti navigoimaan kuin...

Silloin vene on alle 20m pitkä alus ja laiva 20m tai isompi. En usko, että laissa on tullut vahinko siinä, että myös alle 20m aluksia pitää väistää, jos niille väylä on ahdas.

Lue lisää

Säännön 9 b) tekee mielestäni täysin selväksi sen, ettei ko. sääntökohtaa voi soveltaa alle 20 m tai minkään purjealuksen "eduksi" eli mitään alusta ei voida vaatia olemaan estämättä 9 b) nojalla tuollaisia aluksia. Siinä mielessä "laivan" pitää olla yli 20 m pitkä, mutta ko. sääntö ei myöskään sano, että kaikki yli 20 m alukset olisivat sellaisia, joita pienempien (tai purjealusten) pitäisi olla estämättä ahtaissa kulkuväylissä.

9 c) Määrää, että kalustusta harjoittava alus ei saa estää minkää itse ahtaassa kulkuväylässä navigoivan aluksen kulkua. Tuosta puuttuu määre "vain itse ahtaassa kulkuväylässä" eli ko. pykälä siis velvoittaa kalastusta harjoittavien alusten olemaan estämättä vaikka kanoottia tai purjejollaa ahtaassa kulkuväylässä.

9 d) Sisältää taas tuon "vain itse ahtaassa kulkuväylässä", joten sitä sovellettanee taas kuten pykälää 9 b). Jo se, että saman kokoluokan alus voi ylittää tuon ahtaan kulkuväylän kaiken järjen mukaan tarkoittaa, että se toinen voi navigoida myös itse ahtaan kulkuväylän ulkopuolella ko. kohdassa.

Muut säännön 9 kohdat eivät mitenkään liity väistämisvelvollisuuteen tai velvollisuuteen olla estämättä eli ne eivät muuta muissa säännöissä olevia väistämisvelvollisuuksia.

Noniin...

Pääsetkö kohta varsinaiseen aiheeseesi eli tuttuun sekoiluun, jonka mukaan:

"Rättihomot eivät saa kryssiä väylällä"

Ja/tai

"Purjeveneen on väistettävä moottorivenettä, jos tämä on ahtaalla väylällä"

Neiti Ahdas...

Mutta kun kartta on täynnä merkitsemättömiä väliä, joita mm. Armeija ahkerasti käyttää, pitääkö nissäkin kulkea keskiviivan oikeaa puolta? Oikean puolen käyttö ei kaikkialla ole mitenkään edes mahdollista mentäessä pisteestä A pisteeseen B. Väistämisen kanssa taitavat olla pulassa vain ne, jotka käyttävät pelkästään merkittyjä väyliä, eli avuttomat kipparit.

Onpa_ahdasta kirjoitti:

Mutta kun kartta on täynnä merkitsemättömiä väliä, joita mm. Armeija ahkerasti käyttää, pitääkö nissäkin kulkea keskiviivan oikeaa puolta? Oikean puolen käyttö ei kaikkialla ole mitenkään edes mahdollista mentäessä pisteestä A pisteeseen B. Väistämisen kanssa taitavat olla pulassa vain ne, jotka käyttävät pelkästään merkittyjä väyliä, eli avuttomat kipparit.

Lue lisää

Voit hyvinkin olla oikeassa, mutta millä merkityllä väylällä ei ole mahdollista kulkea sen oikeaa laitaa? Itselle ei ole vielä tullut sellaista tilannetta vastaan, että olisi pitänyt mennä vasemmalle puolelle siksi ettei oikealla puolella pysty kulkemaan.

10-107 kirjoitti:

Voit hyvinkin olla oikeassa, mutta millä merkityllä väylällä ei ole mahdollista kulkea sen oikeaa laitaa? Itselle ei ole vielä tullut sellaista tilannetta vastaan, että olisi pitänyt mennä vasemmalle puolelle siksi ettei oikealla puolella pysty kulkemaan.

Lue lisää

Merenkulku ei erottele merkittyjä ja merkitsemättömiä väylä alusten väistövelvollisuuksissa. Merkityssä väylässä viranomainen takaa kulkusyvyyden. Merkitsemättömissä vastuu syvyydestä on yksinomaan kipparilla. Ota vaikka keskeltä Kihtiä ruotsinlaivaväylältä yksi piste. Voit lähteä siitä pisteestä lähes kaikkiin suuntiin. Eli merkittyjen väylien lisäksi löytyy kymmeniä merkitsemättömiä väyliä. väylän oikeaa reuna on usein viereisen väylän vasen reuna. Vastaan saattaa tulla armeijan vene vauhdilla, eikä minulla ole hajuakaan sen käyttämän väylän reunoista ja tuskin on heilläkään. Mitään merkittyjen väylien erityissääntöjä ei tarvita eikä niitä myöskään ole.

onpa_ahdasta kirjoitti:

Merenkulku ei erottele merkittyjä ja merkitsemättömiä väylä alusten väistövelvollisuuksissa. Merkityssä väylässä viranomainen takaa kulkusyvyyden. Merkitsemättömissä vastuu syvyydestä on yksinomaan kipparilla. Ota vaikka keskeltä Kihtiä ruotsinlaivaväylältä yksi piste. Voit lähteä siitä pisteestä lähes kaikkiin suuntiin. Eli merkittyjen väylien lisäksi löytyy kymmeniä merkitsemättömiä väyliä. väylän oikeaa reuna on usein viereisen väylän vasen reuna. Vastaan saattaa tulla armeijan vene vauhdilla, eikä minulla ole hajuakaan sen käyttämän väylän reunoista ja tuskin on heilläkään. Mitään merkittyjen väylien erityissääntöjä ei tarvita eikä niitä myöskään ole.

Lue lisää

Kun luin Trafin ohjeen, niin minulle tuli varsin selväksi mitä tarkoitetaan kulkuväylällä ja miten se liittyy merkittyihin väyliin. Minusta tuntuu, että et ole sitä lukenut koska lukemisen jälkeen tuota asiaa ei enää tarvitse ihmetellä.

Jos luet Trafin ohjeen, huomaat myös, että on erityissääntöjä, jotka koskevat merkittyjä väyliä erotuksena merkitsemättömistä. Se selviää myös sieltä.

Jatketaan, kun olet lukenut, niin ollaan ikään kuin samalla tasolla.

10-107 kirjoitti:

Kun luin Trafin ohjeen, niin minulle tuli varsin selväksi mitä tarkoitetaan kulkuväylällä ja miten se liittyy merkittyihin väyliin. Minusta tuntuu, että et ole sitä lukenut koska lukemisen jälkeen tuota asiaa ei enää tarvitse ihmetellä.

Jos luet Trafin ohjeen, huomaat myös, että on erityissääntöjä, jotka koskevat merkittyjä väyliä erotuksena merkitsemättömistä. Se selviää myös sieltä.

Jatketaan, kun olet lukenut, niin ollaan ikään kuin samalla tasolla.

Lue lisää

Trafin ohje on minulle täysin selkeä. KilpaPurjehtijat pois kauppa-alusten tieltä. Lisäksi satun tietämään mikä purjehduskilpailu aiheutti tämän tiedotteen. Sinä luet rivien välistä jotain, mitä siellä ei ole.

onpa-ahdasta kirjoitti:

Trafin ohje on minulle täysin selkeä. KilpaPurjehtijat pois kauppa-alusten tieltä. Lisäksi satun tietämään mikä purjehduskilpailu aiheutti tämän tiedotteen. Sinä luet rivien välistä jotain, mitä siellä ei ole.

Lue lisää

Me luemme ilmeisesti eri papereita.
Viittaan viranomaisen antamaan ohjeeseen, joka koskee lain soveltamista.

http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_fi.pdf

Siinä ei mainita mitää kauppa-aluksista eikä kilpapurjehduksesta. Sinänsä en pidä ihmeellisenä, että joku tiedote tulee sellaisen tapahtuman jälkeen, joka aiheuttaa keskustelua.

10-107 kirjoitti:

Me luemme ilmeisesti eri papereita.
Viittaan viranomaisen antamaan ohjeeseen, joka koskee lain soveltamista.

http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_fi.pdf

Siinä ei mainita mitää kauppa-aluksista eikä kilpapurjehduksesta. Sinänsä en pidä ihmeellisenä, että joku tiedote tulee sellaisen tapahtuman jälkeen, joka aiheuttaa keskustelua.

Lue lisää

Jaaha tarkoitit tuota vanhaa julkaisua. Siinä kerrotaan, että Suomesta löytyy myös valtion kartoittamia väyliä ja miten niitä on kartoitettu. Jos kaksi venettä törmää tuollaisella kartoitetulla väyläalueella, se ei taida juurikaan poiketa tilanteesta, että törmäys tapahtuu tuollaisen alueen ulkopuolella. Joku kirjoitti jo ketjun alkuvaiheessa: ”Unohda väylä”. Väylältä ei löydy sinulle sopivia lisäoikeuksia.

Vaikutat pettyneeltä. Etkö näe hyvänä sitä, että lait ovat niin selviä, että niitä ei tarvitse jokaisen tulkita erikseen?

Oletko sinä ihan terve?

OletkoTerve kirjoitti:

Oletko sinä ihan terve?

Oletko Rölli ;D