Vapaa tahto kumottu

Kerro miten saatana pystyy vaikuttamaan ihmisen vapaaseen tahtoon mutta jumala ei pyst? :) Olet itsekin monesti sanonut, että saatana ohjaa ihmisen valintoja koska eivät halua uskoa jumalaan ja jumaa ei sitten pystykään?

"Vaaleissa ihminen itse päättää tahtonsa mukaan, ketä hän äänestää."
Ei päätä. Kyse on vain epätäsmällisestä kielenkäytöstä, jolle ei ole vastinetta todellisuudessa. Myöskään uskonnonvapautta ei oikeasti ole olemassa, koska lukemattomat tahdosta riippumattomat tekijät määrittävät sen, minkä vakaumuksen ihminen kokee omimmakseen, joihin tekijöihin myös valtio vaikuttaa.

"Jos ihmisellä ei olisi vapaata tahtoa, ketään ei voitaisi asettaa vastuuseen mistään rikoksesta, koska hän ei itse voinut päättää siitä, tekeekö hän rikoksen vai ei."
Tarkoitat ilmeisesti, että ketään ei pitäisi asettaa vastuuteen mistään rikoksesta, sillä vapaata tahtoahan ei voi olla olemassa kuten aiemmin on osoitettu. Rangaistuksen oletettu hyödyllinen ohjaava vaikutus ei perustu vastuuseen, vaan ennakkotietoon mahdollisesta rangaistuksesta ja sen oletetusta vaikutuksesta kriminalisoituun toimintaan.

code_red kirjoitti:

Kerro miten saatana pystyy vaikuttamaan ihmisen vapaaseen tahtoon mutta jumala ei pyst? :) Olet itsekin monesti sanonut, että saatana ohjaa ihmisen valintoja koska eivät halua uskoa jumalaan ja jumaa ei sitten pystykään?

Lue lisää

Oikein hyvä oivallus :)

"On täysin ihmisen vallassa päättää, uskooko hän Jumalaan vai ei."
Päätähän kokeeksi sillä vapaalla tahdollasi uskoa keijukaisiin ja siihen, että keijukaiset ohjaavat maailman tapahtumia. Usko vaikka viikko tähän omalla päätökselläsi.

>>Jos ihmisellä ei olisi vapaata tahtoa, ketään ei voitaisi asettaa vastuuseen mistään rikoksesta, koska hän ei itse voinut päättää siitä, tekeekö hän rikoksen vai ei.<<
Juuri tuohonhan kristinusko kompastuukin, aivan Raamatun alkulehdillä.

Yksinkertaisimmin, toistettavassa idealisoidussa oletetun vapaan tahdon vaikutusta lukuunottamatta vakioidussa valintatilanteessa (esim. valitse A tai B) tehtävä valinta on joko aina sama tai se ei ole aina sama.
Jos valinta on aina sama, niin sitä ei käytännössä voida muuttaa vapaasti. Jos taas se vaihtelee, niin se on satunnainen, koska se on aiemman, myös oletetusti vain vapaan tahdon vaikuttaman valinnan vastainen ilman, että mitkään muut valintoihin mahdollisesti vaikuttavat tekijät olisivat muuttuneet. Vapaalle tahdolle ei siis löydy elintilaa, koska se ilmenisi kumoamalla itsensä.
Tapahtumille laskettavissa olevat todennäköisyydet eivät ole ristiriidassa tämän kanssa.

Epävapaa_tahto kirjoitti:

Yksinkertaisimmin, toistettavassa idealisoidussa oletetun vapaan tahdon vaikutusta lukuunottamatta vakioidussa valintatilanteessa (esim. valitse A tai B) tehtävä valinta on joko aina sama tai se ei ole aina sama.
Jos valinta on aina sama, niin sitä ei käytännössä voida muuttaa vapaasti. Jos taas se vaihtelee, niin se on satunnainen, koska se on aiemman, myös oletetusti vain vapaan tahdon vaikuttaman valinnan vastainen ilman, että mitkään muut valintoihin mahdollisesti vaikuttavat tekijät olisivat muuttuneet. Vapaalle tahdolle ei siis löydy elintilaa, koska se ilmenisi kumoamalla itsensä.
Tapahtumille laskettavissa olevat todennäköisyydet eivät ole ristiriidassa tämän kanssa.

Lue lisää

Testisi on mahdoton.

puljulaine kirjoitti:

Testisi on mahdoton.

Tässä onkin kyse oletetun vapaan tahdon toimintaa tai pikemminkin toimimattomuutta havainnollistavasta ajatuskokeesta. Käytännön koejärjestely on tässä mahdoton ja tarpeeton. Loogisesti päätellen kokeen lopputulos olisi kuitenkin tuossa kuvattu.

Epävapaa_tahto kirjoitti:

Tässä onkin kyse oletetun vapaan tahdon toimintaa tai pikemminkin toimimattomuutta havainnollistavasta ajatuskokeesta. Käytännön koejärjestely on tässä mahdoton ja tarpeeton. Loogisesti päätellen kokeen lopputulos olisi kuitenkin tuossa kuvattu.

Lue lisää

On hieman epäselvää mistä puhut. Ei ole mitään valintaa ilman tahtoa tehdä valintaa; joten valitsijasi ei voisi tehdä kummankaan laisia valintoja ilman tahtoa. Ei tahtoa, ei valintaa; ei valintaa, ei tahtoa. Mitä jäisi jäljelle, jos tahdosta poistettaisiin kaikki mikä siihen vaikuttaa? Mielestäni ei enää mitään.

puljulaine kirjoitti:

On hieman epäselvää mistä puhut. Ei ole mitään valintaa ilman tahtoa tehdä valintaa; joten valitsijasi ei voisi tehdä kummankaan laisia valintoja ilman tahtoa. Ei tahtoa, ei valintaa; ei valintaa, ei tahtoa. Mitä jäisi jäljelle, jos tahdosta poistettaisiin kaikki mikä siihen vaikuttaa? Mielestäni ei enää mitään.

Lue lisää

Ja siis, jos tahdosta poistettaisiin kaikki mistä se johtuu. Sehän katoaisi.

puljulaine kirjoitti:

Ja siis, jos tahdosta poistettaisiin kaikki mistä se johtuu. Sehän katoaisi.

Tahtokin on melko epämääräinen käsite. Yleensä ihmiset kutsuvat omaksi tahdokseen lähinnä psykologian piiriin kuuluvaa tunnetta kyvystä pyrkiä itsepintaisesti saavuttamaan jotain. Ihminen sisäistää varhaislapsuudessa osaksi omakuvaansa niitä kokemuksiaan, jotka ovat riittävän siedettäviä ja yhteensopivia keskenään. Esimerkiksi ajattelu on sisäistettyä puhetta, jonka lapsi oppii matkimalla ja toistelemalla aikuisten pälpätystä.
Ajatteluprosessit, jotka edeltävät tavoiteltujen asioiden menestyksellistä saavuttamista assosioituvat automaattisesti aivoissa sen tunteen kanssa, mitä myöhemmällä iällä opitaan kutsumaan tahdoksi. Esimerkiksi riittävän pitkittynyt ja äänekäs itkupotkuraivari, jolloin äiti tulee paikalle tuttipullon kanssa. Kyse ei tuossa kuitenkaan tietenkään ole mistään vapaasta tahdosta, koska sen saa aikaan tarve, jota kutsutaan näläksi.
Tahdoksi voidaan siis kutsua esimerkiksi sitä, mikä koetaan itsepintaisena omakuvaan sisäistettynä jääräpäisyytenä, esimerkiksi kykyä pyrkiä piirtämään äänestyslippuun aina ennenkin äänestämänsä puolueen ehdokkaan numero, vaikka puolue olisikin rikkonut kaikki vaalilupauksensa.

Epävapaa_tahto kirjoitti:

Tahtokin on melko epämääräinen käsite. Yleensä ihmiset kutsuvat omaksi tahdokseen lähinnä psykologian piiriin kuuluvaa tunnetta kyvystä pyrkiä itsepintaisesti saavuttamaan jotain. Ihminen sisäistää varhaislapsuudessa osaksi omakuvaansa niitä kokemuksiaan, jotka ovat riittävän siedettäviä ja yhteensopivia keskenään. Esimerkiksi ajattelu on sisäistettyä puhetta, jonka lapsi oppii matkimalla ja toistelemalla aikuisten pälpätystä.
Ajatteluprosessit, jotka edeltävät tavoiteltujen asioiden menestyksellistä saavuttamista assosioituvat automaattisesti aivoissa sen tunteen kanssa, mitä myöhemmällä iällä opitaan kutsumaan tahdoksi. Esimerkiksi riittävän pitkittynyt ja äänekäs itkupotkuraivari, jolloin äiti tulee paikalle tuttipullon kanssa. Kyse ei tuossa kuitenkaan tietenkään ole mistään vapaasta tahdosta, koska sen saa aikaan tarve, jota kutsutaan näläksi.
Tahdoksi voidaan siis kutsua esimerkiksi sitä, mikä koetaan itsepintaisena omakuvaan sisäistettynä jääräpäisyytenä, esimerkiksi kykyä pyrkiä piirtämään äänestyslippuun aina ennenkin äänestämänsä puolueen ehdokkaan numero, vaikka puolue olisikin rikkonut kaikki vaalilupauksensa.

Lue lisää

Tuo mitä kuvaat on pelkkää egon toimintaa. Ego ei ole itsetietoinen, tietoinen itsestään, ja siksi se käyttäytyy kuin mekaaninen määräytynyt ja johtuva laite. Ego luulee olevansa keho, se luulee olevansa historiansa, se osaa vain imitoida ja olla pääsääntöisesti idiootti. Ego ei ole luova osa ihmisessä.

Egon tahto on määräytynyt juuri kuten kuvaat.

Sehän ei olekaan vapaa. Ego ei ole vapaa. Vain sielu on vapaa.

hengessä.on.monta.tasoa kirjoitti:

Tuo mitä kuvaat on pelkkää egon toimintaa. Ego ei ole itsetietoinen, tietoinen itsestään, ja siksi se käyttäytyy kuin mekaaninen määräytynyt ja johtuva laite. Ego luulee olevansa keho, se luulee olevansa historiansa, se osaa vain imitoida ja olla pääsääntöisesti idiootti. Ego ei ole luova osa ihmisessä.

Egon tahto on määräytynyt juuri kuten kuvaat.

Sehän ei olekaan vapaa. Ego ei ole vapaa. Vain sielu on vapaa.

Lue lisää

Käytännön tasolla useimmat ihmiset tosiaan toimivat lähinnä egonsa puitteissa. Mielestäni mahdollisuuksien rajoissa on se, että ihminen voi kokea olevansa vapaa, vaikka hänellä ei olekaan vapaata tahtoa. Esimerkiksi Martti Luther uskoi, että ihminen on menettänyt vapaan tahtonsa syntiinlankeemuksessa.
Toisaalta, on ilmeistä, että ihminen ei ole yleensä tietoinen kaikesta siitä, mistä hän periaatteessa voisi olla tietoinen, jos tietoisuuden vaihtoehtoisten sisältöjen tutkimiseen olisi käytettävissä enemmän resursseja. Esimerkiksi ei ole itsestäänselvää, että ihmiset edes tiedostavat vapauden tunteen kunnolla.
Todennäköisesti tuota tunnetta ei kuitenkaan voitaisi kuvata millään järkiperäisellä tavalla. Tietoisuus vapauden tunteen mahdollisuudesta on mielestäni tavoittelemisen arvoinen. Toisaalta tahdon vapaus siis on mahdottomuus. Ihmisessä epäilemättä on luovia osia, mutta tuskin nekään voisivat luoda mahdottomia asioita.
Sielu-käsite kärsii osin samoista ongelmista kuin Jumalan ja vapaan tahdon käsitteet. Mielekkäästi voidaan kuitenkin puhua ihmisen yksilöllisen tietoisuuden mahdollisten sisältöjen kokonaisuudesta, joiden joukossa vapauden tunnekin on. Perusteetonta kuitenkin olisi olettaa yksilöllisen tietoisuuden ja henkilöhistorian säilyminen, esimerkiksi vakavien muistisairauksien yli, puhumattakaan tietysti kuolemasta, joka onkin jo ihan oma tarinansa.

Epävapaa_tahto kirjoitti:

Tahtokin on melko epämääräinen käsite. Yleensä ihmiset kutsuvat omaksi tahdokseen lähinnä psykologian piiriin kuuluvaa tunnetta kyvystä pyrkiä itsepintaisesti saavuttamaan jotain. Ihminen sisäistää varhaislapsuudessa osaksi omakuvaansa niitä kokemuksiaan, jotka ovat riittävän siedettäviä ja yhteensopivia keskenään. Esimerkiksi ajattelu on sisäistettyä puhetta, jonka lapsi oppii matkimalla ja toistelemalla aikuisten pälpätystä.
Ajatteluprosessit, jotka edeltävät tavoiteltujen asioiden menestyksellistä saavuttamista assosioituvat automaattisesti aivoissa sen tunteen kanssa, mitä myöhemmällä iällä opitaan kutsumaan tahdoksi. Esimerkiksi riittävän pitkittynyt ja äänekäs itkupotkuraivari, jolloin äiti tulee paikalle tuttipullon kanssa. Kyse ei tuossa kuitenkaan tietenkään ole mistään vapaasta tahdosta, koska sen saa aikaan tarve, jota kutsutaan näläksi.
Tahdoksi voidaan siis kutsua esimerkiksi sitä, mikä koetaan itsepintaisena omakuvaan sisäistettynä jääräpäisyytenä, esimerkiksi kykyä pyrkiä piirtämään äänestyslippuun aina ennenkin äänestämänsä puolueen ehdokkaan numero, vaikka puolue olisikin rikkonut kaikki vaalilupauksensa.

Lue lisää

Mitä voit tehdä ilman tahtoa? Et mitään. Et nouse aamulla sängystä, etkä päätä edes päiviäsi ilman tahtoa. Sängystä nousemisen syy voi olla töihin meneminen ja rahan ansaitseminen, mutta tahto on se miksi niin teet.

puljulaine kirjoitti:

Mitä voit tehdä ilman tahtoa? Et mitään. Et nouse aamulla sängystä, etkä päätä edes päiviäsi ilman tahtoa. Sängystä nousemisen syy voi olla töihin meneminen ja rahan ansaitseminen, mutta tahto on se miksi niin teet.

Lue lisää

"Mitä voit tehdä ilman tahtoa?"
Tärkeimmät asiat eivät itseasiassa ole tahdosta riippuvaisia. Esimerkiksi sydämen sykkiminen, hengittäminen, soluaineenvaihdunta, aivojen hermoverkon toiminnan virkistäminen nukkuessa jne.
"Et nouse aamulla sängystä, etkä päätä edes päiviäsi ilman tahtoa."
No jaa. En tahtoisi nousta aamulla sängystä, mutta siitä on muodostunut jonkinlainen tottumus. Kausaalisuus menee niin päin, että ihmisellä ei ole tahtoa nousta sängystä, jos ihminen on esim. väsynyt.
Tuosta huolimatta, ihmisellä on kuitenkin taipumus nousta sängystä, mm. koska muuten joutuisi tekemään tarpeensa sänkyyn. Ne ihmiset, jotka aiempina aikoina toimivat noin, saivat likaisuutensa vuoksi todennäköisesti vähemmän jälkeläisiä kuin muut, joten taipumus toimimiseen noin ei ole ollut erityisen hyvin säilyvää tyyppiä. Ihmiset myös esimerkiksi kertoivat toisilleen tarinoita siitä, miten laiska, hyödytön ja likainen setä on ja varoittivat lapsia vakavasti tulemasta hänen kaltaisekseen.
"Sängystä nousemisen syy voi olla töihin meneminen ja rahan ansaitseminen, mutta tahto on se miksi niin teet."
Kyllä töihin menemisen syyt tosiaan ovat moninaiset; esimerkiksi pelko yhteiskunnallisen aseman menettämisestä, tarve saada ostettua auto, joka ei ole mikään Millennium Falcon, vaan liikkuu työntämättä, työn tekemiseen liittyvä endorfiinitason nousu, jo mainittu tottumus jne. jne.
Jos työn tekemiseen ei olisi syitä, niin ei työn tekemiseen olisi myöskään assosioitunut tunnetta työn tekemisen tahtomisesta. En siis ole kiistänyt tahdon tunteen olemassaoloa, mutta tuo tunne ei tietenkään ole mikään mystinen kaikesta muusta vapaa primus mobile. Tahto on tavallaan tarra, joka on kiinnitetty sellaiseen omaksi koettuun toimintaan, joka saa aikaan tavoiteltavia asioita.
On tietysti helpompaa yksinkertaisesti puhua tahdosta ja toivoa, että kaikki ymmärtävät käsitteen samalla tavalla, mutta kannattaa muistaa sanonta: "Everything should be made as simple as possible, but not simpler", joka mahdollisesti on peräisin Albert Einsteinilta. Eli, selittävän mallin yksinkertaisuus on kyllä hyvä asia (Occamin partaveitsi), mutta vain jos mallin selitysvoima, täsmällisyys jne. ovat säilytettävissä. Epätäsmällisiä käsitteitä käytettäessä vaarana on se, että mallien yhteys todellisuuteen on puutteellinen ja monimerkityksinen. Se on yksi syy siihen, että epäeksaktit tieteet edistyvät hitaammin kuin eksaktit tieteet.

Epävapaa_tahto kirjoitti:

"Mitä voit tehdä ilman tahtoa?"
Tärkeimmät asiat eivät itseasiassa ole tahdosta riippuvaisia. Esimerkiksi sydämen sykkiminen, hengittäminen, soluaineenvaihdunta, aivojen hermoverkon toiminnan virkistäminen nukkuessa jne.
"Et nouse aamulla sängystä, etkä päätä edes päiviäsi ilman tahtoa."
No jaa. En tahtoisi nousta aamulla sängystä, mutta siitä on muodostunut jonkinlainen tottumus. Kausaalisuus menee niin päin, että ihmisellä ei ole tahtoa nousta sängystä, jos ihminen on esim. väsynyt.
Tuosta huolimatta, ihmisellä on kuitenkin taipumus nousta sängystä, mm. koska muuten joutuisi tekemään tarpeensa sänkyyn. Ne ihmiset, jotka aiempina aikoina toimivat noin, saivat likaisuutensa vuoksi todennäköisesti vähemmän jälkeläisiä kuin muut, joten taipumus toimimiseen noin ei ole ollut erityisen hyvin säilyvää tyyppiä. Ihmiset myös esimerkiksi kertoivat toisilleen tarinoita siitä, miten laiska, hyödytön ja likainen setä on ja varoittivat lapsia vakavasti tulemasta hänen kaltaisekseen.
"Sängystä nousemisen syy voi olla töihin meneminen ja rahan ansaitseminen, mutta tahto on se miksi niin teet."
Kyllä töihin menemisen syyt tosiaan ovat moninaiset; esimerkiksi pelko yhteiskunnallisen aseman menettämisestä, tarve saada ostettua auto, joka ei ole mikään Millennium Falcon, vaan liikkuu työntämättä, työn tekemiseen liittyvä endorfiinitason nousu, jo mainittu tottumus jne. jne.
Jos työn tekemiseen ei olisi syitä, niin ei työn tekemiseen olisi myöskään assosioitunut tunnetta työn tekemisen tahtomisesta. En siis ole kiistänyt tahdon tunteen olemassaoloa, mutta tuo tunne ei tietenkään ole mikään mystinen kaikesta muusta vapaa primus mobile. Tahto on tavallaan tarra, joka on kiinnitetty sellaiseen omaksi koettuun toimintaan, joka saa aikaan tavoiteltavia asioita.
On tietysti helpompaa yksinkertaisesti puhua tahdosta ja toivoa, että kaikki ymmärtävät käsitteen samalla tavalla, mutta kannattaa muistaa sanonta: "Everything should be made as simple as possible, but not simpler", joka mahdollisesti on peräisin Albert Einsteinilta. Eli, selittävän mallin yksinkertaisuus on kyllä hyvä asia (Occamin partaveitsi), mutta vain jos mallin selitysvoima, täsmällisyys jne. ovat säilytettävissä. Epätäsmällisiä käsitteitä käytettäessä vaarana on se, että mallien yhteys todellisuuteen on puutteellinen ja monimerkityksinen. Se on yksi syy siihen, että epäeksaktit tieteet edistyvät hitaammin kuin eksaktit tieteet.

Lue lisää

"Tärkeimmät asiat eivät itseasiassa ole tahdosta riippuvaisia."

Et tee niitä tietoisesti.

"Kausaalisuus menee niin päin, että ihmisellä ei ole tahtoa nousta sängystä, jos ihminen on esim. väsynyt."

Tahdot levätä.

"Tuosta huolimatta, ihmisellä on kuitenkin taipumus nousta sängystä, mm. koska muuten joutuisi tekemään tarpeensa sänkyyn."

Tahtoo pitää sängyn puhtaana.

"Jos työn tekemiseen ei olisi syitä, niin ei työn tekemiseen olisi myöskään assosioitunut tunnetta työn tekemisen tahtomisesta."

Et olisi koskaan ensimmäistäkään tuntia tehnyt töitä, ellet saisi siitä jotain tahtomaasi.

"En siis ole kiistänyt tahdon tunteen olemassaoloa, mutta tuo tunne ei tietenkään ole mikään mystinen kaikesta muusta vapaa primus mobile."

Ei ole vapaa ei.

"Eli, selittävän mallin yksinkertaisuus on kyllä hyvä asia (Occamin partaveitsi), mutta vain jos mallin selitysvoima, täsmällisyys jne. ovat säilytettävissä."

Tahto on juuri tällainen.

Mutta miksi se ei ole vapaa...

Epävapaa_tahto kirjoitti:

Käytännön tasolla useimmat ihmiset tosiaan toimivat lähinnä egonsa puitteissa. Mielestäni mahdollisuuksien rajoissa on se, että ihminen voi kokea olevansa vapaa, vaikka hänellä ei olekaan vapaata tahtoa. Esimerkiksi Martti Luther uskoi, että ihminen on menettänyt vapaan tahtonsa syntiinlankeemuksessa.
Toisaalta, on ilmeistä, että ihminen ei ole yleensä tietoinen kaikesta siitä, mistä hän periaatteessa voisi olla tietoinen, jos tietoisuuden vaihtoehtoisten sisältöjen tutkimiseen olisi käytettävissä enemmän resursseja. Esimerkiksi ei ole itsestäänselvää, että ihmiset edes tiedostavat vapauden tunteen kunnolla.
Todennäköisesti tuota tunnetta ei kuitenkaan voitaisi kuvata millään järkiperäisellä tavalla. Tietoisuus vapauden tunteen mahdollisuudesta on mielestäni tavoittelemisen arvoinen. Toisaalta tahdon vapaus siis on mahdottomuus. Ihmisessä epäilemättä on luovia osia, mutta tuskin nekään voisivat luoda mahdottomia asioita.
Sielu-käsite kärsii osin samoista ongelmista kuin Jumalan ja vapaan tahdon käsitteet. Mielekkäästi voidaan kuitenkin puhua ihmisen yksilöllisen tietoisuuden mahdollisten sisältöjen kokonaisuudesta, joiden joukossa vapauden tunnekin on. Perusteetonta kuitenkin olisi olettaa yksilöllisen tietoisuuden ja henkilöhistorian säilyminen, esimerkiksi vakavien muistisairauksien yli, puhumattakaan tietysti kuolemasta, joka onkin jo ihan oma tarinansa.

Lue lisää

Vapaus ei ole tunne, vaan kyky tehdä harkittuja tietoisia päätöksiä.

Jumalan ollessa totuus ja Saatanan ollessa valhe on merkitystä sillä, miten tietoisesti pystyy valitsemaan niiden kahden välillä.

puljulaine kirjoitti:

"Tärkeimmät asiat eivät itseasiassa ole tahdosta riippuvaisia."

Et tee niitä tietoisesti.

"Kausaalisuus menee niin päin, että ihmisellä ei ole tahtoa nousta sängystä, jos ihminen on esim. väsynyt."

Tahdot levätä.

"Tuosta huolimatta, ihmisellä on kuitenkin taipumus nousta sängystä, mm. koska muuten joutuisi tekemään tarpeensa sänkyyn."

Tahtoo pitää sängyn puhtaana.

"Jos työn tekemiseen ei olisi syitä, niin ei työn tekemiseen olisi myöskään assosioitunut tunnetta työn tekemisen tahtomisesta."

Et olisi koskaan ensimmäistäkään tuntia tehnyt töitä, ellet saisi siitä jotain tahtomaasi.

"En siis ole kiistänyt tahdon tunteen olemassaoloa, mutta tuo tunne ei tietenkään ole mikään mystinen kaikesta muusta vapaa primus mobile."

Ei ole vapaa ei.

"Eli, selittävän mallin yksinkertaisuus on kyllä hyvä asia (Occamin partaveitsi), mutta vain jos mallin selitysvoima, täsmällisyys jne. ovat säilytettävissä."

Tahto on juuri tällainen.

Mutta miksi se ei ole vapaa...

Lue lisää

Tahto on hyvin ongelmallinen käsite. Tahto siis kyllä on olemassa, mutta tuon käsitteen käyttö on ongelmallista. Tuon käsitteen käyttäminen kommunikaatiossa on toisaalta nopeaa ja helppoa, kuten olet onnistuneesti demonstroinut, mutta käsitteen käyttö toisaalta tavallaan vangitsee ihmisen tietoisuuden itseasiassa salakavalan pintapuoleisen ja mielivaltaisesti valikoituneen perspektiivin vangiksi.
Ensimmäinen ongelma on se, että tahto-käsite liitetään, ainakin tavallisessa kielenkäytössä yksilöön; eli luodaan sellainen malli todellisuudesta, jossa yksilö on korostuneessa roolissa ja myös jotensakin irrallaan ympäristöstään, mikä ei koskaan oikeasti voi vastata todellisuutta. Ihmisen ns. tahtoa voitaisiin ja pitäisikin yhtä hyvin tarkastella niiden muiden ihmisten vaikutusten ja ns. tahtojen ja muiden tekijöiden kautta, jotka sen ovat tuottaneet.
Toinen ongelma on se, että tahto, ainakin tavallisessa kielenkäytössä, korostaa yksilön tarkoituksellista aktiivisuutta, vaikka todellisuudessa tuon aktiivisuuden ja jossain vaiheessa julkituodun tavoitteen välillä on vain korrelaatio, ei kausaalisuutta. Ihminen on tunnetusti hyvä tarinankertoja. Toimittuaan jonkin aikaa tietyllä tavalla, ilman mitään ns. tahdon väliintuloa, ihminen voi huomata, että hänestä tuntuu, että hän tahtoo toimia kyseisellä tavalla jne. Eli, tahdon tunne assosioituu kyseiseen muista syistä johtuvaan toimintaan.
Kolmas ongelma on se, että tahto-käsite on abstraktio, jolloin todellisuutta selittävästä mallista ei muodostu riittävän yksityiskohtaista, erityisesti kausaalisten suhteiden selvittämisen kannalta. Tahto ei muutenkaan voi olla kausaaliketjun aloittava tekijä, koska tuollainen tekijä ei voisi olla oma syynsä. Tahto-käsitteen käyttö siis johtaa helposti mielivaltaisesti valitun kohdan ottamiseen tuosta kausaaliketjusta tai -verkosta tarkastelun keskiöön, muiden osien tarkastelun kustannuksella.
Neljäs, ja ehkä vakavin ongelma on se, että tahto-käsite on tavallaan tahriutunut, koska se on perinteisesti liitetty ja on edelleen yleisesti tavallisessa kielenkäytössä liitetty käsitteeseen vapaa tahto, mikä taas siis on absoluuttista huuhaata, johtaen absurdiin todellisuuskäsitykseen.

Epävapaa_tahto kirjoitti:

Tahto on hyvin ongelmallinen käsite. Tahto siis kyllä on olemassa, mutta tuon käsitteen käyttö on ongelmallista. Tuon käsitteen käyttäminen kommunikaatiossa on toisaalta nopeaa ja helppoa, kuten olet onnistuneesti demonstroinut, mutta käsitteen käyttö toisaalta tavallaan vangitsee ihmisen tietoisuuden itseasiassa salakavalan pintapuoleisen ja mielivaltaisesti valikoituneen perspektiivin vangiksi.
Ensimmäinen ongelma on se, että tahto-käsite liitetään, ainakin tavallisessa kielenkäytössä yksilöön; eli luodaan sellainen malli todellisuudesta, jossa yksilö on korostuneessa roolissa ja myös jotensakin irrallaan ympäristöstään, mikä ei koskaan oikeasti voi vastata todellisuutta. Ihmisen ns. tahtoa voitaisiin ja pitäisikin yhtä hyvin tarkastella niiden muiden ihmisten vaikutusten ja ns. tahtojen ja muiden tekijöiden kautta, jotka sen ovat tuottaneet.
Toinen ongelma on se, että tahto, ainakin tavallisessa kielenkäytössä, korostaa yksilön tarkoituksellista aktiivisuutta, vaikka todellisuudessa tuon aktiivisuuden ja jossain vaiheessa julkituodun tavoitteen välillä on vain korrelaatio, ei kausaalisuutta. Ihminen on tunnetusti hyvä tarinankertoja. Toimittuaan jonkin aikaa tietyllä tavalla, ilman mitään ns. tahdon väliintuloa, ihminen voi huomata, että hänestä tuntuu, että hän tahtoo toimia kyseisellä tavalla jne. Eli, tahdon tunne assosioituu kyseiseen muista syistä johtuvaan toimintaan.
Kolmas ongelma on se, että tahto-käsite on abstraktio, jolloin todellisuutta selittävästä mallista ei muodostu riittävän yksityiskohtaista, erityisesti kausaalisten suhteiden selvittämisen kannalta. Tahto ei muutenkaan voi olla kausaaliketjun aloittava tekijä, koska tuollainen tekijä ei voisi olla oma syynsä. Tahto-käsitteen käyttö siis johtaa helposti mielivaltaisesti valitun kohdan ottamiseen tuosta kausaaliketjusta tai -verkosta tarkastelun keskiöön, muiden osien tarkastelun kustannuksella.
Neljäs, ja ehkä vakavin ongelma on se, että tahto-käsite on tavallaan tahriutunut, koska se on perinteisesti liitetty ja on edelleen yleisesti tavallisessa kielenkäytössä liitetty käsitteeseen vapaa tahto, mikä taas siis on absoluuttista huuhaata, johtaen absurdiin todellisuuskäsitykseen.

Lue lisää

Ilmeisesti et siis ole oikein selvillä siitä, mitä oikein olet kumoamassa.

Jos kiistät vapaan tahdon olevan sielun ominaisuus, koska tietämättömyyttäsi kiistät sielun olemassaolon, ajaudut juuri tuonkaltaiseen älylliseen harrastuneisuuteen, joka voi kuulostaa sinun korviisi järkevältä, mutta joka on sokea sille, mistä se ei ole tietoinen.

Tietoinen on vapaa.

tiedoksi.että kirjoitti:

Ilmeisesti et siis ole oikein selvillä siitä, mitä oikein olet kumoamassa.

Jos kiistät vapaan tahdon olevan sielun ominaisuus, koska tietämättömyyttäsi kiistät sielun olemassaolon, ajaudut juuri tuonkaltaiseen älylliseen harrastuneisuuteen, joka voi kuulostaa sinun korviisi järkevältä, mutta joka on sokea sille, mistä se ei ole tietoinen.

Tietoinen on vapaa.

Lue lisää

Ensinnäkin, todistustaakka on niillä, jotka esittävät, että ihmisellä on jonkinlainen kyky, jota he kutsuvat vapaaksi tahdoksi. Toisekseen, he ovat myös vastuussa tuon käsitteen määrittelemisestä yksikäsitteisellä tavalla. Viittaaminen Jumalaan tai sieluun eivät ole mielekkäitä tapoja, koska myöskään nuo käsitteet eivät ole yksikäsitteisesti määriteltyjä. Kannattaa yrittää välttää epämääräisiä käsitteitä mahdollisuuksien mukaan.
Vapaan tahdon kumoaminen tarkoittaa tässä asiayhteydessä sen osoittamista, että todellisuudesta ei ole löydettävissä vapaaksi tahdoksi tavallisesti kutsuttavaa asiaa, jolla olisi sellaisia vaikutuksia, joita sillä tavallisesti oletetaan olevan, eikä loogisesti itseasiassa edes tilaa kyseiselle asialle.
Voidaan tietysti uudelleenmääritellä, että ns. vapaa tahto onkin tietty tunnetila X, joka vain on nimetty tietämättömyyden vuoksi harhaanjohtavasti vapaaksi tahdoksi. Vapaus ja tahto viittaavat tässä yhteydessä tunnetiloihin, eivätkä tunteet tee valintoja. Myöskään tietoisuus ei tee valintoja, tietoisuus sen sijaan mahdollistaa mm. valintojen tiedostamisen. Ihminen, joka luulee tekevänsä vapaita valintoja, ei nimenomaan ole tietoinen niistä tekijöistä, jotka tosiasiassa määrittävät sen, mitkä nuo valinnat ovat. X näyttäisi liittyvän nimenomaan matalaan tietoisuuden tasoon sen osalta, mikä X:n tuottaa.

Epävapaa_tahto kirjoitti:

Tahto on hyvin ongelmallinen käsite. Tahto siis kyllä on olemassa, mutta tuon käsitteen käyttö on ongelmallista. Tuon käsitteen käyttäminen kommunikaatiossa on toisaalta nopeaa ja helppoa, kuten olet onnistuneesti demonstroinut, mutta käsitteen käyttö toisaalta tavallaan vangitsee ihmisen tietoisuuden itseasiassa salakavalan pintapuoleisen ja mielivaltaisesti valikoituneen perspektiivin vangiksi.
Ensimmäinen ongelma on se, että tahto-käsite liitetään, ainakin tavallisessa kielenkäytössä yksilöön; eli luodaan sellainen malli todellisuudesta, jossa yksilö on korostuneessa roolissa ja myös jotensakin irrallaan ympäristöstään, mikä ei koskaan oikeasti voi vastata todellisuutta. Ihmisen ns. tahtoa voitaisiin ja pitäisikin yhtä hyvin tarkastella niiden muiden ihmisten vaikutusten ja ns. tahtojen ja muiden tekijöiden kautta, jotka sen ovat tuottaneet.
Toinen ongelma on se, että tahto, ainakin tavallisessa kielenkäytössä, korostaa yksilön tarkoituksellista aktiivisuutta, vaikka todellisuudessa tuon aktiivisuuden ja jossain vaiheessa julkituodun tavoitteen välillä on vain korrelaatio, ei kausaalisuutta. Ihminen on tunnetusti hyvä tarinankertoja. Toimittuaan jonkin aikaa tietyllä tavalla, ilman mitään ns. tahdon väliintuloa, ihminen voi huomata, että hänestä tuntuu, että hän tahtoo toimia kyseisellä tavalla jne. Eli, tahdon tunne assosioituu kyseiseen muista syistä johtuvaan toimintaan.
Kolmas ongelma on se, että tahto-käsite on abstraktio, jolloin todellisuutta selittävästä mallista ei muodostu riittävän yksityiskohtaista, erityisesti kausaalisten suhteiden selvittämisen kannalta. Tahto ei muutenkaan voi olla kausaaliketjun aloittava tekijä, koska tuollainen tekijä ei voisi olla oma syynsä. Tahto-käsitteen käyttö siis johtaa helposti mielivaltaisesti valitun kohdan ottamiseen tuosta kausaaliketjusta tai -verkosta tarkastelun keskiöön, muiden osien tarkastelun kustannuksella.
Neljäs, ja ehkä vakavin ongelma on se, että tahto-käsite on tavallaan tahriutunut, koska se on perinteisesti liitetty ja on edelleen yleisesti tavallisessa kielenkäytössä liitetty käsitteeseen vapaa tahto, mikä taas siis on absoluuttista huuhaata, johtaen absurdiin todellisuuskäsitykseen.

Lue lisää

Ensimmäinen ongelma:

Annat liikaa painoarvoa ympäristölle yksinkertaisen valinnan kohdalla.

Toinen ongelma:

Haluaisin kuulla esimerkin toimesta ilman tahtoa.

Leikitään että orjilla ei olisi tahto tekemisessään mukana. Heille ei järjestäen kehity tahto tehdä sitä vapaaehtoisesti.

Kolmas ongelma:

En väitä sen olevan aloittava tekijä.

starttiq kirjoitti:

Ensimmäinen ongelma:

Annat liikaa painoarvoa ympäristölle yksinkertaisen valinnan kohdalla.

Toinen ongelma:

Haluaisin kuulla esimerkin toimesta ilman tahtoa.

Leikitään että orjilla ei olisi tahto tekemisessään mukana. Heille ei järjestäen kehity tahto tehdä sitä vapaaehtoisesti.

Kolmas ongelma:

En väitä sen olevan aloittava tekijä.

Lue lisää

"Annat liikaa painoarvoa ympäristölle yksinkertaisen valinnan kohdalla."
Eikö ole ilmeistä, että eliö on jopa ympäristönsä tuottamakin? Ajatellaanpa vaikka ihmisalkiota, eihän se ole tyhjästä ominaisuuksiansa saanut. Sen ominaisuudet ovat tarkasti määrätyt jne. Kyse on tässä tietystä näkökulmasta tahtoon, joka on selitysvoimaisempi kuin tahdon tarkastelu ns. mustana laatikkona, koska tarkastelu on yksityiskohtaisempi ja etenee pidemmälle kausaaliketjujen tutkinnassa.
Tietysti eliön sisäinen tilakin on ympäristöstä tulevien tieto- ja materiaalivirtojen vaikuttama. Ympäristön paineen voidaan ajatella viime kädessä olevan se, mikä saa eliön tekemään jotakin muutakin kuin vain ns. makaamaan paikallaan. Esimerkiksi minäkin olisin ollut ihan lepotilassa, jos kommenttisi ei olisi omalta osaltaan aiheuttanut painetta painella taas tietokoneen näppäimiä.

"En väitä sen olevan aloittava tekijä."
Tuo lause on monimerkityksinen. En jaksa arvailla, mitä sillä tarkoitat, koska arvailuun ei ole riittävästi ympäristön painetta. Olen nyt mieluummin lepotilassa, koska se tuntuu paremmalta. Levon tarve saa minut tahtomaan lepäämistä, tietysti ilmankin että minulla olisi mitään vapaata tahtoa. Rest I need. Yes. Rest.

Miksi ajattelisimme noiden olevan huonoja asioita? Jos pidän noita asioita itselleni hyvinä, niin ei minulla ole syytä varta vasten mennä niitä muiltakaan riistämään. Jos joltain nuo riistetään, siitä voi seurata mahdollisuus, että minultakin nuo oikeudet voidaan riistää.

starttiq kirjoitti:

Miksi ajattelisimme noiden olevan huonoja asioita? Jos pidän noita asioita itselleni hyvinä, niin ei minulla ole syytä varta vasten mennä niitä muiltakaan riistämään. Jos joltain nuo riistetään, siitä voi seurata mahdollisuus, että minultakin nuo oikeudet voidaan riistää.

Lue lisää

Tarkoitin sitä, että jos ihminen on pelkkä biologinen kone, olosuhteiden uhri ja tuote, mikä hänestä tekee ihmisarvoisen, varsinkin jos hän on sattunut syntymään huonoihin olosuhteisiin, joissa hän ei ole saanut tarpeeksi ravintoa kehittää aivojaan, tai hänellä on jokin muu puute, joka paremmilta biologisilta koneilta puuttuu. Miksi sietää huonoja koneita, miksei heittää niitä roskiin tai kierrättää tai hyödyttää niitä parempien koneiden varaosina?

pallihiki on Jumalan Armolahja, amen!

ajatuksenimplikaatiot kirjoitti:

Tarkoitin sitä, että jos ihminen on pelkkä biologinen kone, olosuhteiden uhri ja tuote, mikä hänestä tekee ihmisarvoisen, varsinkin jos hän on sattunut syntymään huonoihin olosuhteisiin, joissa hän ei ole saanut tarpeeksi ravintoa kehittää aivojaan, tai hänellä on jokin muu puute, joka paremmilta biologisilta koneilta puuttuu. Miksi sietää huonoja koneita, miksei heittää niitä roskiin tai kierrättää tai hyödyttää niitä parempien koneiden varaosina?

Lue lisää

Voit kysyä sitä itseltäsi – kai tunnet olevasi ihmisarvoinen? Oletko sitä mieltä, että omasi katoaa sairauden tai taloudellisen ahdingon johdosta? Miksi mielestäsi sinun ihmisarvo säilyy, vaikka tippuisit pahnan pohjimmaiseksi, mutta huono-osaisella sitä ei olisikaan, vaikka ei tilanteeseensa ole syyllinen? Jos joltain olisi se pakko riistää, niin ennemmin siltä, joka on hyvän lähtökohtansa sössinyt.

ajatuksenimplikaatiot kirjoitti:

Tarkoitin sitä, että jos ihminen on pelkkä biologinen kone, olosuhteiden uhri ja tuote, mikä hänestä tekee ihmisarvoisen, varsinkin jos hän on sattunut syntymään huonoihin olosuhteisiin, joissa hän ei ole saanut tarpeeksi ravintoa kehittää aivojaan, tai hänellä on jokin muu puute, joka paremmilta biologisilta koneilta puuttuu. Miksi sietää huonoja koneita, miksei heittää niitä roskiin tai kierrättää tai hyödyttää niitä parempien koneiden varaosina?

Lue lisää

Miten jumala liittyy tähän? Etkö tunne empatiaa? Miksi empatiakykysi katoaisi, jos uskosi jumalaan loppuisi?

ajatuksenimplikaatiot kirjoitti:

Tarkoitin sitä, että jos ihminen on pelkkä biologinen kone, olosuhteiden uhri ja tuote, mikä hänestä tekee ihmisarvoisen, varsinkin jos hän on sattunut syntymään huonoihin olosuhteisiin, joissa hän ei ole saanut tarpeeksi ravintoa kehittää aivojaan, tai hänellä on jokin muu puute, joka paremmilta biologisilta koneilta puuttuu. Miksi sietää huonoja koneita, miksei heittää niitä roskiin tai kierrättää tai hyödyttää niitä parempien koneiden varaosina?

Lue lisää

Eihän rakkautesi perheeseesikään ole sidoksissa uskoosi jumalaan, niin ei myöskään ole empatian kohdalla.

Väittänet siis ettet ole "biologinen kone" ja "olosuhteiden uhri ja tuote".
Olen erimieltä:
- et valinnut geenejäsi
- et valinnut vanhempiasi
- et valinnut kasvuympäristöäsi

Et voi väittää etteikö näillä olisi mitä suurin vaikutus siihen millainen nyt olet. Silti kuvittelet olevasi ikuinen sielu, jolla on näistä syistä johtuvat piirteet ikuisesti kuoleman jälkeen.

Ja biologinen kone olet mitä suurimmassa määrin, vaikka vapaan tahdon kannattaja olisitkin. Ainoa mitä sinun oikeastaan tarvitsee tietoisesti tehdä, on lapata ruokaa sisään ja nukkua.

starttiq kirjoitti:

Väittänet siis ettet ole "biologinen kone" ja "olosuhteiden uhri ja tuote".
Olen erimieltä:
- et valinnut geenejäsi
- et valinnut vanhempiasi
- et valinnut kasvuympäristöäsi

Et voi väittää etteikö näillä olisi mitä suurin vaikutus siihen millainen nyt olet. Silti kuvittelet olevasi ikuinen sielu, jolla on näistä syistä johtuvat piirteet ikuisesti kuoleman jälkeen.

Ja biologinen kone olet mitä suurimmassa määrin, vaikka vapaan tahdon kannattaja olisitkin. Ainoa mitä sinun oikeastaan tarvitsee tietoisesti tehdä, on lapata ruokaa sisään ja nukkua.

Lue lisää

"Ainoa mitä sinun oikeastaan tarvitsee tietoisesti tehdä, on lapata ruokaa sisään ja nukkua."

Minä en ole sinunlaisesi ihminen.

Tiedän etten ole mikään lihakone, vaan paljon enemmän.

Et ymmärtänyt kysymysteni syvyyttä. Et ymmärtänyt myöskään niiden kauaskantoisia filosofis-poliittisia implikaatioita.

Lisään vielä että kaikki mitä kirjoitat minun uskosta Jumalaan, on sinun keksimääsi sontaa. Sinä et tiedä minusta (etkä myöskään Jumalasta) edes alkeita.

ajatuksenimplikaatiot kirjoitti:

"Ainoa mitä sinun oikeastaan tarvitsee tietoisesti tehdä, on lapata ruokaa sisään ja nukkua."

Minä en ole sinunlaisesi ihminen.

Tiedän etten ole mikään lihakone, vaan paljon enemmän.

Et ymmärtänyt kysymysteni syvyyttä. Et ymmärtänyt myöskään niiden kauaskantoisia filosofis-poliittisia implikaatioita.

Lue lisää

>> Et ymmärtänyt myöskään niiden kauaskantoisia filosofis-poliittisia implikaatioita.>>

Kuvittelet jotain negatiivia seurauksia, mutta olet väärässä. Puhutut asia ovat käytännössä jo selviä. Emme esim. rankaise vankejamme, koska ymmärrämme tämän, että jokaisen elämään kuuluu alusta asti valtavasti asioita mihin henkilö ei ole voinut vaikuttaa, jotka ovat suuressa roolissa miten ihminen tulee käyttäytymään. Muista eristäminen ja kuntoutus on sivistysmaissa käytössä.
Jos kuvittelet ihmisten alkavan kohdella toisiaan kuin "lihasäkkejä" tämän ymmärtämisen jälkeen, niin olet väärässä, koska näin ei ole ymmärtäjille tapahtunut. Pelkosi tuon suhteen on samaa sarjaa kuin uskovan pelko ateisteja kohtaan, kun heillä ei muka voi olla moraalia ilman jumalaa.

Niin jos ihmisenä oleminen on ruoan lappamista ja muuta vastaavaa tyhjää ja triviaalia, joka ei vie mihinkään .

Kaikkia ei tietoisuus ja sen kohottaminen kiinnosta, mutta sääli sellaista ihmiskuntaa.

Ihmiskunnalla on vapaa tahto kehittyä. Se voi kehittyä taantumalla tai se voi kehittyä parantumalla, mutta paikallaan ei ihmiskunta pysy, kuten ei mikään koko universumissa.

Kun ihminen tekee mitä haluaa, tottakait se on vapaa tahto.

Epäeettinen koejärjestely sinulla.

Siksi toisekseen kuolleilta on vaikea saada heidän havaintojaan ja analyysejään.

Kokeen pitäisi olla eettisesti hyväksyttävissä, turvallinen ja haittaa aiheuttamaton, mielellään kenen tahansa tehtävissä ja selkeä.

etkö.keksi.parempaa kirjoitti:

Epäeettinen koejärjestely sinulla.

Siksi toisekseen kuolleilta on vaikea saada heidän havaintojaan ja analyysejään.

Kokeen pitäisi olla eettisesti hyväksyttävissä, turvallinen ja haittaa aiheuttamaton, mielellään kenen tahansa tehtävissä ja selkeä.

Lue lisää

Ensinnäkin, ihmisillä on epäoleellisuuksista huolimatta oikeus tutkia esimerkiksi hengityksensä vaikutuksia käsityksiinsä ns. vapaasta tahdostaan. Toisekseen, ihminen on tässä ns. koejärjestelyssä itse oma tutkimuskohteensa, joten tässä ei ole eettistä ongelmaa. Kolmannekseen, en ole vakuuttunut siitä, että edes löytyisi henkilöitä, jotka onnistuisivat pysymään alkuperäisessä päätöksessään olla hengittämättä; edes tajuttomuuden tasolle.
Todistustaakka on niillä, jotka esittävät, että ns. vapaa tahto on olemassa, eli olisi loogista, että he demonstroisivat tuota oletettua ominaisuuttaan, kykyään pysyttäytyä alkuperäisessä päätöksessään, ainakin itselleen, tämänkaltaisen, vakavasti otettavan selkeän omakohtaisen, kokemuksellisen koejärjestelyn kautta.
Vapaa tahtohan on jo loogisesti kumottu, eli tässä on kyse lähinnä menetelmästä omakohtaiseen oivallukseen ja tietoisuuden tason kehittämiseen. Merkitykselliset päätökset liittyvät juuri tässä kuvatun kaltaisiin, elämän kannalta ratkaiseviin, tiukan aikarajan omaaviin valintatilanteisiin, joten vapaan tahdon puute erottuu paljon selvemmin kuin valittaessa käytännössä merkityksettömien vaihtoehtojen väliltä.

Epävapaa_tahto kirjoitti:

Ensinnäkin, ihmisillä on epäoleellisuuksista huolimatta oikeus tutkia esimerkiksi hengityksensä vaikutuksia käsityksiinsä ns. vapaasta tahdostaan. Toisekseen, ihminen on tässä ns. koejärjestelyssä itse oma tutkimuskohteensa, joten tässä ei ole eettistä ongelmaa. Kolmannekseen, en ole vakuuttunut siitä, että edes löytyisi henkilöitä, jotka onnistuisivat pysymään alkuperäisessä päätöksessään olla hengittämättä; edes tajuttomuuden tasolle.
Todistustaakka on niillä, jotka esittävät, että ns. vapaa tahto on olemassa, eli olisi loogista, että he demonstroisivat tuota oletettua ominaisuuttaan, kykyään pysyttäytyä alkuperäisessä päätöksessään, ainakin itselleen, tämänkaltaisen, vakavasti otettavan selkeän omakohtaisen, kokemuksellisen koejärjestelyn kautta.
Vapaa tahtohan on jo loogisesti kumottu, eli tässä on kyse lähinnä menetelmästä omakohtaiseen oivallukseen ja tietoisuuden tason kehittämiseen. Merkitykselliset päätökset liittyvät juuri tässä kuvatun kaltaisiin, elämän kannalta ratkaiseviin, tiukan aikarajan omaaviin valintatilanteisiin, joten vapaan tahdon puute erottuu paljon selvemmin kuin valittaessa käytännössä merkityksettömien vaihtoehtojen väliltä.

Lue lisää

Siinä on vakava eettinen ongelma, että kehotat ihmisiä käytännössä lopettamaan elämänsä, yllytät heitä itsemurhaan.

etkö.keksi.parempaa kirjoitti:

Siinä on vakava eettinen ongelma, että kehotat ihmisiä käytännössä lopettamaan elämänsä, yllytät heitä itsemurhaan.

Itseasiassa olen nimenomaan varoittanut siitä, että ihminen ei voi elää hengittämättä ja esittänyt, että hengityksen pidättämiseen liittyy omat vaaransa. Käytännössä kuitenkin lukemattomat ihmiset ovat pidättäneet hengitystään jonkin aikaa, eivätkä ole kuolleet. Asiaa on taatusti tutkittu laboratorioissa ja asia on tutkimisen arvoinen. Kyse on tässä itsestäänselvästi siitä, kuinka kauan hengitystä pidättää. Ihmiset eivät pysty pidättämään hengitystään loputtomasti.
Eivätköhän nuo asiat ole selvät käytännössä kaikille aikuisille paitsi jälkeenjääneille tms., mutta toistetaan varoitus vielä kerran mahdollisimman selvästi: ihminen ei voi elää, jos on hengittämättä liian kauan.
Keskustelunaiheena ei tässä ole se, pitääkö joku kuolemasta vai ei, tai pitäisikö jonkun pitää kuolemasta vai ei, vaan se, miten ns. vapaan tahdon olettaman paikkansapitämättömyydestä voisi tulla henkilökohtaisesti vakuuttuneeksi, jos loogiset ja teoreettiset perustelut eivät vakuuta.
Keskustelunaihe on filosofinen, eikä tässä ole otettu kantaa elämän arvoon, joka sekin on aihe, josta keskustelu tietysti on mahdollista uskontoihin ja uskomuksiin liittyvällä palstalla. Trollauksesi ei pysty muuttamaan johtopäätöstä, joka on edelleen se, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.

Epävapaa_tahto kirjoitti:

Itseasiassa olen nimenomaan varoittanut siitä, että ihminen ei voi elää hengittämättä ja esittänyt, että hengityksen pidättämiseen liittyy omat vaaransa. Käytännössä kuitenkin lukemattomat ihmiset ovat pidättäneet hengitystään jonkin aikaa, eivätkä ole kuolleet. Asiaa on taatusti tutkittu laboratorioissa ja asia on tutkimisen arvoinen. Kyse on tässä itsestäänselvästi siitä, kuinka kauan hengitystä pidättää. Ihmiset eivät pysty pidättämään hengitystään loputtomasti.
Eivätköhän nuo asiat ole selvät käytännössä kaikille aikuisille paitsi jälkeenjääneille tms., mutta toistetaan varoitus vielä kerran mahdollisimman selvästi: ihminen ei voi elää, jos on hengittämättä liian kauan.
Keskustelunaiheena ei tässä ole se, pitääkö joku kuolemasta vai ei, tai pitäisikö jonkun pitää kuolemasta vai ei, vaan se, miten ns. vapaan tahdon olettaman paikkansapitämättömyydestä voisi tulla henkilökohtaisesti vakuuttuneeksi, jos loogiset ja teoreettiset perustelut eivät vakuuta.
Keskustelunaihe on filosofinen, eikä tässä ole otettu kantaa elämän arvoon, joka sekin on aihe, josta keskustelu tietysti on mahdollista uskontoihin ja uskomuksiin liittyvällä palstalla. Trollauksesi ei pysty muuttamaan johtopäätöstä, joka on edelleen se, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.

Lue lisää

Asiallisena tutkijana varmaankin teit ensimmäiset kokeet itselläsi? Pidätit hengitystäsi ja kokeilit voitko tahdollasi olla hengittämättä?

Tiedätkö mitä? Tutkit vapaata tahtoa ihan väärästä paikkaa.

Tutkit vapaata tahtoa egosta käsin. Egolla ei ole vapaata tahtoa, eikä muutakaan vapautta. Ego on täysin ohjailtavissa ja manipuloitavissa, mutta ei hätää, sillä Jumala suojaa sinunkin hengityspidätysharjoituksiasi ja pitää sinut kaikesta huolimatta hengissä.

sinulla.on.sokea.usko kirjoitti:

Asiallisena tutkijana varmaankin teit ensimmäiset kokeet itselläsi? Pidätit hengitystäsi ja kokeilit voitko tahdollasi olla hengittämättä?

Tiedätkö mitä? Tutkit vapaata tahtoa ihan väärästä paikkaa.

Tutkit vapaata tahtoa egosta käsin. Egolla ei ole vapaata tahtoa, eikä muutakaan vapautta. Ego on täysin ohjailtavissa ja manipuloitavissa, mutta ei hätää, sillä Jumala suojaa sinunkin hengityspidätysharjoituksiasi ja pitää sinut kaikesta huolimatta hengissä.

Lue lisää

Varmaankin monet tutkijat ovat kokeilleet asiaa ennen minua. Mikä on ehdottamasi metodi, jolla tahtoa voitaisiin demonstroida? Tutkijana olen kiinnostunut metodeista, joiden soveltamisen tulokset ovat mitattavissa. En epäile sitä, etteikö optimoidun harjoittelun kautta olisi mahdollista saavuttaa aiempaa parempia tuloksia, mutta onko vapaa tahto siis oman määritelmäsi mukaan nimenomaan tietynlaisen harjoittelun tuloksena kehittyvä kyky?

sinulla.on.sokea.usko kirjoitti:

Asiallisena tutkijana varmaankin teit ensimmäiset kokeet itselläsi? Pidätit hengitystäsi ja kokeilit voitko tahdollasi olla hengittämättä?

Tiedätkö mitä? Tutkit vapaata tahtoa ihan väärästä paikkaa.

Tutkit vapaata tahtoa egosta käsin. Egolla ei ole vapaata tahtoa, eikä muutakaan vapautta. Ego on täysin ohjailtavissa ja manipuloitavissa, mutta ei hätää, sillä Jumala suojaa sinunkin hengityspidätysharjoituksiasi ja pitää sinut kaikesta huolimatta hengissä.

Lue lisää

Itsemurhaa ei voi tehdä hengitystä pidättämällä.

Ainakaan Lestadiotiodiotiodoilainen ,koska ei oo aivoja

Miksi valitsen identtisistä vaihtoehdoista toisen?

starttiq kirjoitti:

Miksi valitsen identtisistä vaihtoehdoista toisen?

Ei identtisiä vaihtoehtoja ole.

starttiq kirjoitti:

Miksi valitsen identtisistä vaihtoehdoista toisen?

Jos molemmat vaihtoehdot tuntuvat sinusta hyviltä, niin valitset niistä jommankumman, koska se tuntuu paremmalta kuin olla valitsematta kumpaakaan (esimerkiksi valittavana kaksi identtistä, hyvänmakuista karkkia, maun ollessa tässä määräävä valintakriteeri, ceteris paribus). Jos olet oikeakätinen, niin todennäköisemmin valitset oikeanpuoleisen karkin, koska sen valinnasta on hiukan vähemmän todennäköisemmin pahalta tuntuvaa vaivaa. Jos taas molemmat vaihtoehdot tuntuvat sinusta pahoilta, niin et valitse kumpaakaan (esimerkiksi valittavana kaksi pahanmakuista karkkia) (ilman siis jotain valinnan koettua hyvyyttä muuttavaa lisätekijää, eli tässä kompensaatiota sille, että söisit pahanmakuisen karkin).

"On helppo havaita, että riippumatta tahtomisistaan ja alun perin vakaistakin aikeistaan laihduttaa, miljoonat ihmiset ovat ylipainoisia."
Kristillisen perinteen ja katolisten mukaan ylensyönti kuitenkin on ns. taivaaseen asti huutava kuolemansynti. Läskit ovat siis noiden oppien mukaan varsin painavia todistuskappaleita ihmisten syntisyydestä. Syntisyyden sovitukseen tarvitaan Kristuksen sovitusverta tai katolisen kirkon oletetusti taivaaseen kerryttämistään hyvevarastoista ammennettuja aneita.
Tuomas Akvinolaisen mukaan syöminen voi olla paitsi liiallista, myös tapahtua liian varhain, olla liian kallista, liian innokasta, liian vähäistä tai liian villiä, lisäksi napostelu ja ruokailun innokas odottelu ovat syntisiä asioita.
Nykytiede on tosin onnistunut osoittamaan, että ruokahaluun vaikuttavat syntisten halujen sijasta mm. sellaiset asiat kuin ruoan maku, ravintoaineiden tarve ja ohutsuolen pituus.

Epävapaa_tahto kirjoitti:

Jos molemmat vaihtoehdot tuntuvat sinusta hyviltä, niin valitset niistä jommankumman, koska se tuntuu paremmalta kuin olla valitsematta kumpaakaan (esimerkiksi valittavana kaksi identtistä, hyvänmakuista karkkia, maun ollessa tässä määräävä valintakriteeri, ceteris paribus). Jos olet oikeakätinen, niin todennäköisemmin valitset oikeanpuoleisen karkin, koska sen valinnasta on hiukan vähemmän todennäköisemmin pahalta tuntuvaa vaivaa. Jos taas molemmat vaihtoehdot tuntuvat sinusta pahoilta, niin et valitse kumpaakaan (esimerkiksi valittavana kaksi pahanmakuista karkkia) (ilman siis jotain valinnan koettua hyvyyttä muuttavaa lisätekijää, eli tässä kompensaatiota sille, että söisit pahanmakuisen karkin).

Lue lisää

Valitsen kahdesta tai monesta identtisestä karkista jonkun. Miksi?

starttiq kirjoitti:

Valitsen kahdesta tai monesta identtisestä karkista jonkun. Miksi?

Vaikka karkit voisivatkin olla täysin identtisiä, niin niiden valintatilannetta ei käytännössä pystytä konstruoimaan siten, että kaikki vaihtoehdot olisivat esitettävissä täysin tasapuolisesti.
Esimerkiksi, jos karkkeja on paljon, vaikkapa miljoona ja ne ovat jonossa, niin lähempänä valitsijaa olevat tulevat siis valituiksi todennäköisemmin. Jos taas karkit sijoitetaan suuren pallon sisäpinnalle siten, että ne ovat kaikki yhtä kaukana ja valitsija pallon keskellä, niin ylä-, ala-, etu- ja takapuolella olevat karkit ovat keskenään epätasa-arvoisessa asemassa jne.
Toisaalta, esimerkiksi, jos karkit numeroidaan ja valinta tehdään numeron perusteella, niin numeroihin liittyvät valitsijan tietoiset ja tiedostamattomat preferenssit vaikuttavat valintaan. Esimerkiksi, pienemmät ja isommat numerot ovat epätasa-arvoisessa asemassa. Myös esimerkiksi, jos tykkää seiskoista, niin todennäköisemmin tulee valittua karkki, jonka numero on 724787 kuin karkki, jonka numero on 524585.

Epävapaa_tahto kirjoitti:

Vaikka karkit voisivatkin olla täysin identtisiä, niin niiden valintatilannetta ei käytännössä pystytä konstruoimaan siten, että kaikki vaihtoehdot olisivat esitettävissä täysin tasapuolisesti.
Esimerkiksi, jos karkkeja on paljon, vaikkapa miljoona ja ne ovat jonossa, niin lähempänä valitsijaa olevat tulevat siis valituiksi todennäköisemmin. Jos taas karkit sijoitetaan suuren pallon sisäpinnalle siten, että ne ovat kaikki yhtä kaukana ja valitsija pallon keskellä, niin ylä-, ala-, etu- ja takapuolella olevat karkit ovat keskenään epätasa-arvoisessa asemassa jne.
Toisaalta, esimerkiksi, jos karkit numeroidaan ja valinta tehdään numeron perusteella, niin numeroihin liittyvät valitsijan tietoiset ja tiedostamattomat preferenssit vaikuttavat valintaan. Esimerkiksi, pienemmät ja isommat numerot ovat epätasa-arvoisessa asemassa. Myös esimerkiksi, jos tykkää seiskoista, niin todennäköisemmin tulee valittua karkki, jonka numero on 724787 kuin karkki, jonka numero on 524585.

Lue lisää

Katsot asiaa väärästä suunnasta. Valinta tulee ihmisestä sisältäpäin, eikä ihminen ota huomioon esim. millilleen mahdollisimman lyhyintä etäisyyttä karkkiin minkä ottaa. En minäkään joulun konvehti rasioita aloittanut alalaidasta tyhjentämään niiden identtisten konvehtien läheisyyden takia. Otin vain jonkin ilman ajatuksia. Jostain sellaisen valinnan on johduttava.

>>Vaikka karkit voisivatkin olla täysin identtisiä, niin niiden valintatilannetta ei käytännössä pystytä konstruoimaan siten, että kaikki vaihtoehdot olisivat esitettävissä täysin tasapuolisesti.>>

Kyllä voidaan tähän tarpeeseen.

starttiq kirjoitti:

Katsot asiaa väärästä suunnasta. Valinta tulee ihmisestä sisältäpäin, eikä ihminen ota huomioon esim. millilleen mahdollisimman lyhyintä etäisyyttä karkkiin minkä ottaa. En minäkään joulun konvehti rasioita aloittanut alalaidasta tyhjentämään niiden identtisten konvehtien läheisyyden takia. Otin vain jonkin ilman ajatuksia. Jostain sellaisen valinnan on johduttava.

>>Vaikka karkit voisivatkin olla täysin identtisiä, niin niiden valintatilannetta ei käytännössä pystytä konstruoimaan siten, että kaikki vaihtoehdot olisivat esitettävissä täysin tasapuolisesti.>>

Kyllä voidaan tähän tarpeeseen.

Lue lisää

Tarkastelen asiaa siltä osin yleiseltä tasolta kun tarkempia tietoja ei ole käytettävissä. Pitäisi havainnoida karkinpoimintatapaasi tarkemmin, jotta sitä voisi ennustaa tarkemmin. Mahdollisia vaikuttavia tekijöitähän on lukuisia ja niitä ei tässä ole kuvattu, joten kyse on enemmän tai vähemmän todennäköisistä valintatavoista.
Tiedostamattomasti toimittaessa käsi toistaa niitä liikeratoja, joihin aivot sen aiemminkin ovat ohjanneet, etenkin samankaltaisissa tilanteissa, joissa tuloksena on ollut onnistunut poiminta. Ihmisen ruumis toimii usein varsin älykkäästi kun sitä ei pyri ohjaamaan tietoisesti, eli esim. nappaa karkeista naamaansa sen, joka on napattavissa mahdollisimman vähällä vaivalla tai sen, joka on napattavissa käyttäen sellaista liikerataa, johon liittyy mukavia aiemmin tallentuneita tuntemuksia jne.
Vaihtoehdot eivät siis noissakaan tilanteissa ole esitettävissä täysin tasapuolisesti, koska osa karkeista sattuu olemaan (mahdollisesti tosin vain tiedostamattomasti) miellyttäviksi koettujen, luontevimpien käden liikeratojen päätepisteiden kohdalla ja osa taas ei. Miellyttävä liikeratakin on tietysti vain yksi kandidaatti pääasialliseksi selittäväksi tekijäksi tehtyyn valintaan.

Ensinnäkin, ihmisillä on paljon erilaisia käsityksiä siitä, mihin Jumala-käsite viittaa ja mitä ominaisuuksia tuohon käsitteeseen liittyy tai mitä siihen pitäisi liittyä, joten käsite on hyvin epämääräinen.

Toisaalta, myös Raamatun Jumala-käsite on epämääräinen ja vaikuttaa vankasti ristiriitaiselta. Jumala-käsite on mm. erilainen vanhassa ja uudessa testamentissa. Nuo listaamasi ominaisuudet eivät välttämättä ole ristiriidassa keskenään, mutta nuo ovat vain osa Raamatussa olevista Jumala-käsitteen kuvauksista. Raamatun tekstien ns. oikeasta tulkintatavasta on erilaisia käsityksiä. Monien mielestä pitäisi ottaa tarkasteluun koko Raamattu mielellään alkuperäistekstejä analysoiden huomioiden niiden kirjoittajien aikakauden ominaispiirteet mahdollisimman tarkkaan, kun taas toisessa ääripäässä jotkut keskittyvät tiettyihin tärkeimpinä tai luotettavimpina pitämiinsä kohtiin tulkiten niitä kirjaimellisesti omista lähtökohdistaan.

Kolmas ongelma liittyy todennettavuuteen. Liittämällä ominaisuuksia käsitteellisesti yhteen voidaan ilmiselvästi luoda vaikka minkälaisia käsitteitä, mutta mikään ei takaa, että nuo käsitteet viittaisivat asioihin, jotka olisivat oikeasti olemassa muussa merkityksessä kuin käsitteen käyttäjien tietoisuuden sisältöinä, etenkään jos noiden asioiden olemassaoloa ei voida todentaa empiirisesti, kuten näiden Jumala-asioiden osalta tilanne käytännössä on.

Jos nyt analysoidaan Raamatun Jumala-käsitettä vähän tarkemmin noista antamistasi lähtökohdista käsin, niin Jumalaan ensinnäkin viitataan tekemällä samaistus rakkauteen. Rakkaus on tunnetila. Jos Jumala on rakkaus, niin Jumala on tunnetila ja myös henki on tunnetila. Ilmeisesti kyse on samasta tunnetilasta. Siitä, että ihmisillä on tunnetiloja ei ole epäilystä. Raamatussa väitetään myös, että Jumala on totuus. Totuus on tietynlaisten väitelauseiden ominaisuus. Jumalan väitetään myös olevan persoonallinen Jumala. Persoona, rakkaus ja totuus ovat eri kategorioihin kuuluvia yhteismitattomia käsitteitä. Jumala-käsitteen määrittely alkaa siis jo olla ristiriitainen ja on kovin epämääräinen. Raamatun mukaan on vain yksi Jumala, mutta Jumalalla kuitenkin on kolme persoonaa, mikä ei ainakaan tee tilanteesta yhtään selvempää. Raamatun mukaan Jumala on myös kaikkivaltias. Voidaan kuitenkin kaiketi päätellä, että ihminen joka tuntee rakkauden jo tuntee Jumalan, jolloin uskonnon harjoittaminen olisi turhaa.

Raamatussa väitetään myös, että Jumala on kaikkivaltias ja hyvä. Kuitenkin Raamatussa väitetään myös, että on olemassa paha. On ristiriitaista, että hyvä kaikkivaltias loisi pahan, koska muutakaan kautta se ei ole voinut syntyä, koska Raamatun mukaan ilmeisesti vain Jumala kykenee luomaan. Raamatun mukaan Jumala on myös kaikkitietävä. Kaikkitietävä hyvä Jumala osaisi ja tahtoisi välttää pahasta aiheutuvat ongelmat ennakoimalla ne. Jumala ei kuitenkaan ilmeisesti halua tai pysty estämään esim. luonnonkatastrofeja. Tämän ketjun aiheeseen liittyen Raamatussa väitetään, että ihmisellä on ns. vapaa tahto, vaikka tuollaisesta kyvystä ei ole näyttöä ja se vaikuttaa loogisesti mahdottomalta. Lisäksi se vaikuttaa myös Raamatun näkökulmasta haitalliselta, koska se vaikeuttaisi Jumalan antamien käskyjen noudattamista.

Kaikkivoipuus ja kaikkitietäväisyys ovat myös ristiriidassa keskenään. Kaikkitietävä Jumala ei voisi tehdä sellaista, mitä ei tietäisi etukäteen jne. Jos ns. vapaan tahdon aiheuttamat erittäin vakavat ongelmat kerran olisivat olleet etukäteen Jumalan tiedossa, niin Jumala ei varmaankaan olisi voinut olla määritelmänsä mukaan niin paha, että olisi sellaisen kyvyn luonut. Jos Raamatun kaikki Jumala-kuvaukset laitetaan yhteen, niin tulos on hyvin epämääräinen ja ristiriitainen, juuri sellainen kuin voitaisiin olettaakin sellaiselta käsitekuvaukselta, joka on lukuisten eri aikojen ihmisten kokoonlaittama perustuen vaikutteisiin aiempien kirjoitusten kirjoittajilta. Raamatun Jumala jää siis edelleen myös käsitteenä hyvin epämääräiseksi.

Tarkoitukseni ei kuitenkaan ole tässä ketjussa analysoida Jumala-käsitteen määrittelyyn liittyviä ongelmia, vaan ns. vapaata tahtoa koskevien, laajalle levinneiden virheellisten käsitysten oikaisemiseen mahdollisuuksien mukaan.