Laminaattipurje

Oisko se tuo kangaspäällyste joka vähentää homehtumista? Onko kaikissa uusissa sellainen?

Riippu paljon venetyypistä. Jokaisella venellä on jokin tuulen nopeus, jonka alapuolella se hyytyy fokalla mutta kulkee genualla. Alirikatussa venessä tuo tuulennopeus voi olla vaikkapa 5 m/s. Nykyaikaisemmat veneet, joissa on iso keulakolmio, kulkevat fokalla hyvin vielä 2-3 m/s tuuleen saakka.

Fokkia on myös monenlaisia. Perinteinen fokka ilman lattoja tai ST-fokka antaa keveillä tuulilla huomattavasti vähemmän tehoa verrattuna nykyaikaiseen optimaalisesti leikattuun pitkälattaiseen kilpafokkaan, joka ei luovilla jää paljoa genuasta. Sivuvastaisella genua taas pääsee oikeuksiinsa.

Mitähän nyt verrataan 150% genoalla ja fokalla. Sama vene eri purjesetillä vai fokkavene vastaan genoavene?. En näe tässä oikein mitään ideaa. Jos vanhan ior-veneen genoan vaihtaa fokkaan liian aikaisin niin varmaan hidastuu 5%. Jos vaihdetaan oikein niin vauhti paranee. Ketjun aloituksessa oli kysymys paraneeko vauhti 5% uudella laminaattipurjeella verrattunauuteen dacronpurjeeseen. Joakimin selostuksen mukaan ero on promilleluokkaa, tai ei sitäkään. Purjeen leikkaus ja skuuttaus merkitsevät niin paljon enemmän, ettei purjeen ostaja voi havaita eroa uuden laminaatin tai dacronin nopeudessa. Mutta uusi kaikilla materiaaleilla on vanhaa venynyttä nopeampi.

seppomartti kirjoitti:

Mitähän nyt verrataan 150% genoalla ja fokalla. Sama vene eri purjesetillä vai fokkavene vastaan genoavene?. En näe tässä oikein mitään ideaa. Jos vanhan ior-veneen genoan vaihtaa fokkaan liian aikaisin niin varmaan hidastuu 5%. Jos vaihdetaan oikein niin vauhti paranee. Ketjun aloituksessa oli kysymys paraneeko vauhti 5% uudella laminaattipurjeella verrattunauuteen dacronpurjeeseen. Joakimin selostuksen mukaan ero on promilleluokkaa, tai ei sitäkään. Purjeen leikkaus ja skuuttaus merkitsevät niin paljon enemmän, ettei purjeen ostaja voi havaita eroa uuden laminaatin tai dacronin nopeudessa. Mutta uusi kaikilla materiaaleilla on vanhaa venynyttä nopeampi.

Lue lisää

Sama vene fokalla vs. genualla, ko. vene oli moderni. Kokeilin juuri FF31:llä ja VPP:n mukaan sekin hidastui fokalla n. 5% keveyllä kryssillä. On niitä tietysti vanhempiakin IOR-veneitä, mutta ei se n. 5% miksikään muuttunut Antilla 30:lläkään.

Pitää kuitenkin muistaa, että tässä vertailussa tarkoitetaan ko. keliin optimaalista fokkaa ei 10 m/s tuuleen suunniteltua fokkaa, jolla yritetään ajaa pläkässä. Yleensähän genuaveneessä, varsinkin vanhassa IOR-veneessä fokka otetaan käyttöön vasta varsin reippaassa tuulessa ja se on siksi siihen suunniteltu eli litteä ja ei maksimikokoinen.

LYSissä on iät ja ajat saanut sen 0,01:n hyvityksen siirtymällä genuasta fokkaan ja lukuisat vanhemmatkin veneet ovat tuolla pärjänneet erinomaisesti. Vaikkapa Inferno 31 ja Comfortina 32 olivat fokilla useinmiten maalissa ennen sisariaan genuoilla. En muista esimerkkiä vanhasta IOR-veneestä, mutta eipä noita viime vuosina ole LYS-kisoissa hirveästi näkynyt muutenkaan. Myös varsin alirikatun FE83 tiedetään kulkevan hyvin fokalla.

Tuo 0,01 hyvitys joutaakin romukoppaan. Se kohtelee eri veneitä epäoikeudenmukaisesti. Erityisesti suorilla saalingeilla varustettuja veneitä, joihin ei saa mahtumaan läheskään niin suurta fokkaa kuin taakse suunnatuilla saalingeilla varustetuissa. Ero on merkittävä.

Onko ero merkittävä ja epäoikeudenmukainen? Tietysti eroa on, mutta en sanoisi sen olevan kovin merkittävä. Katsoin kahden veneen maksimifokan taaksepäin suunnatuilla saalingeilla. Toisen oli 105% ja toisen 103%, molemmissa toki jonkin verran ahvenselkää. Jos saalingit tosiaan on täysin suorassa (yleensä barduunarikissäkin on hiukan takaviistot), 3/4-leveydestä lähtee n. 15% pois ja puolileveydestä n. 10%. LP-mittana onnistunee n. 100%. Tuollaisella kokeiltuna VPP:n mielestä ero GPH:ssä oli n. 0,5% ja keveyllä kryssillä vauhtiero 1,5% verrattuna tuohon 105% fokkaan isommalla ahvenselällä.

EI tuo oikein toisen sadasosan arvoinen ero ole eli menee siihen LYSin tarkkuusmarginaaliin.

Olen täysin eri mieltä. Kaksi venettä, muuten identtiset, mutta toinen häviää suorassa ajassa 1,5% eli 2-3 veneenmittaa per mailin kryssi. Kuulostaa pieneltä, mutta vaikutus kertautuu jokaisessa väistössä, peitossa ja merkinkierrossa, jossa hitaampi ei koskaan pääse niskan päälle vaan lopputulemana on helposti 30 sekunnin ero joka vastaa jo 2,5%. Taktinen etu on siis merkittävä. ORCi:ssahan tätä on startin jälkeisten tilanteiden osalta yritetty hanskata CDL:n avulla, joten ilmiö tunnetaan.

zztoptz kirjoitti:

Olen täysin eri mieltä. Kaksi venettä, muuten identtiset, mutta toinen häviää suorassa ajassa 1,5% eli 2-3 veneenmittaa per mailin kryssi. Kuulostaa pieneltä, mutta vaikutus kertautuu jokaisessa väistössä, peitossa ja merkinkierrossa, jossa hitaampi ei koskaan pääse niskan päälle vaan lopputulemana on helposti 30 sekunnin ero joka vastaa jo 2,5%. Taktinen etu on siis merkittävä. ORCi:ssahan tätä on startin jälkeisten tilanteiden osalta yritetty hanskata CDL:n avulla, joten ilmiö tunnetaan.

Lue lisää

Niin siis eroa on vain kevyällä kryssillä. LYS ei erottele tuulensuuntia ja -voimakkuuksia, joten ainoat vaihtoehdot on antaa toiset 0,01 lisää tai olla antamatta. Tuolla toisella 0,01:llä tasoitettaisiin tilanne aivan kevyeässä, mutta samalla annettaisiin 0,01:n etu keskituulesta ylöspäin ja kaikille spinnuosuuksille.

zztoptz kirjoitti:

Olen täysin eri mieltä. Kaksi venettä, muuten identtiset, mutta toinen häviää suorassa ajassa 1,5% eli 2-3 veneenmittaa per mailin kryssi. Kuulostaa pieneltä, mutta vaikutus kertautuu jokaisessa väistössä, peitossa ja merkinkierrossa, jossa hitaampi ei koskaan pääse niskan päälle vaan lopputulemana on helposti 30 sekunnin ero joka vastaa jo 2,5%. Taktinen etu on siis merkittävä. ORCi:ssahan tätä on startin jälkeisten tilanteiden osalta yritetty hanskata CDL:n avulla, joten ilmiö tunnetaan.

Lue lisää

Ihan uteliaisuudesta: mikä tuo CDL on, miten toimii?

Joakim1 kirjoitti:

Onko ero merkittävä ja epäoikeudenmukainen? Tietysti eroa on, mutta en sanoisi sen olevan kovin merkittävä. Katsoin kahden veneen maksimifokan taaksepäin suunnatuilla saalingeilla. Toisen oli 105% ja toisen 103%, molemmissa toki jonkin verran ahvenselkää. Jos saalingit tosiaan on täysin suorassa (yleensä barduunarikissäkin on hiukan takaviistot), 3/4-leveydestä lähtee n. 15% pois ja puolileveydestä n. 10%. LP-mittana onnistunee n. 100%. Tuollaisella kokeiltuna VPP:n mielestä ero GPH:ssä oli n. 0,5% ja keveyllä kryssillä vauhtiero 1,5% verrattuna tuohon 105% fokkaan isommalla ahvenselällä.

EI tuo oikein toisen sadasosan arvoinen ero ole eli menee siihen LYSin tarkkuusmarginaaliin.

Lue lisää

27 astetta taaksepäin olevan saalingin ollessa kyseessä rajoittavana tekijänä fokalle on alavantti. 105%LP saattaa olla maksimi. Paljonko luulet latoilla saatavan ahvenselkää lisää purjeen keski- ja yläosaan. Alaosaan sitä ei mahdu.
25-30 astetta taaksepäin olevat saalingit ovat jo hankalat lenssillä. Ja huonontavat isopurjeen tehoa sen, mitä marginaalisesti suurentunut fokka saalinkien taakse suuntaamisella hyödyttää?

cdl_ldc kirjoitti:

Ihan uteliaisuudesta: mikä tuo CDL on, miten toimii?

Class Divison Length, http://www.orc.org/news/2014/CDL Explanation.pdf
Otettu käyttöön 2015 korjaamaan ORCi:n epäkohtaa, missä tyypillisesti luokan suurimmat veneet aina voittivat suurissa arvokisoissa, koska ne saivat kokonsa vuoksi etua startissa ja alkukryssin ruuhkassa. Vuonna 2015 luokkajako tapahtui CDL:n mukaan, jolla toivottiin hieman tasoitusta tähän epäkohtaan.

seppomartti kirjoitti:

27 astetta taaksepäin olevan saalingin ollessa kyseessä rajoittavana tekijänä fokalle on alavantti. 105%LP saattaa olla maksimi. Paljonko luulet latoilla saatavan ahvenselkää lisää purjeen keski- ja yläosaan. Alaosaan sitä ei mahdu.
25-30 astetta taaksepäin olevat saalingit ovat jo hankalat lenssillä. Ja huonontavat isopurjeen tehoa sen, mitä marginaalisesti suurentunut fokka saalinkien taakse suuntaamisella hyödyttää?

Lue lisää

Keskeistä tässä ei ole alavantti, vaan se, että taakse suunnatuilla saalingeilla saadaan reilusti ahvenselkää fokan yläosaan, joka on koko rikin tehokkain paikka.
Nykyaikainen kilpafokka tehdään niin isolla ahvenselällä ja leveällä topilla, ettei aina mene edes vendassa maston ohitse ilman auttamista. Saalingit voidaan vielä tehdä banaanimuotoisiksi kuten esim. Sugar 2:ssa, jolloin mahtuu vielä lisää ahvenselkää.
Tällainen moderni fokka on valovuoden edellä niitä kesyjä fokkia, joiden perusteella LYS on aikoinaan päättänyt hyvittää 0,01 LYS-luvussa genuaan verrattuna . Siksi on aiheellista harkita tuon 0,01 hyvityksen poistamista. Nykyaikaisessa fokkaveneessä saadaan myös etupurje skuutattua reilusti sisemmälle kuin vanhemmissa veneissä tai genuaveneissä. Tämä parantaa nousukykyä, mikä sekin puoltaa hyvityksen poistamista.

zztopz kirjoitti:

Keskeistä tässä ei ole alavantti, vaan se, että taakse suunnatuilla saalingeilla saadaan reilusti ahvenselkää fokan yläosaan, joka on koko rikin tehokkain paikka.
Nykyaikainen kilpafokka tehdään niin isolla ahvenselällä ja leveällä topilla, ettei aina mene edes vendassa maston ohitse ilman auttamista. Saalingit voidaan vielä tehdä banaanimuotoisiksi kuten esim. Sugar 2:ssa, jolloin mahtuu vielä lisää ahvenselkää.
Tällainen moderni fokka on valovuoden edellä niitä kesyjä fokkia, joiden perusteella LYS on aikoinaan päättänyt hyvittää 0,01 LYS-luvussa genuaan verrattuna . Siksi on aiheellista harkita tuon 0,01 hyvityksen poistamista. Nykyaikaisessa fokkaveneessä saadaan myös etupurje skuutattua reilusti sisemmälle kuin vanhemmissa veneissä tai genuaveneissä. Tämä parantaa nousukykyä, mikä sekin puoltaa hyvityksen poistamista.

Lue lisää

Jos tarkoitat, ettei alavantti rajoita fokan maksimaalista LP-mittaa niin mikä sitten?. Alavantin rustin voisi tietenkin sijoittaa sisemmäksi ja skuutata fokka alavantin ja ylempien vanttien väliin. Silloin purjeen leveyttä rajoittaisi saalinki. Ja alavantti olisi tosikovilla. Onko tällainen vanttien järjestely käytössä?.
Mutta kysymukseni yllä oli, paljonko ahvenselkää voi tavoitella verrattuna kolmioon. 10% vai paljonko?

zztopz kirjoitti:

Keskeistä tässä ei ole alavantti, vaan se, että taakse suunnatuilla saalingeilla saadaan reilusti ahvenselkää fokan yläosaan, joka on koko rikin tehokkain paikka.
Nykyaikainen kilpafokka tehdään niin isolla ahvenselällä ja leveällä topilla, ettei aina mene edes vendassa maston ohitse ilman auttamista. Saalingit voidaan vielä tehdä banaanimuotoisiksi kuten esim. Sugar 2:ssa, jolloin mahtuu vielä lisää ahvenselkää.
Tällainen moderni fokka on valovuoden edellä niitä kesyjä fokkia, joiden perusteella LYS on aikoinaan päättänyt hyvittää 0,01 LYS-luvussa genuaan verrattuna . Siksi on aiheellista harkita tuon 0,01 hyvityksen poistamista. Nykyaikaisessa fokkaveneessä saadaan myös etupurje skuutattua reilusti sisemmälle kuin vanhemmissa veneissä tai genuaveneissä. Tämä parantaa nousukykyä, mikä sekin puoltaa hyvityksen poistamista.

Lue lisää

Siis tarkoitatko, että hyvitystä ei saisi antaa lainkaan siirryttäessä genuasta fokkaan? LYS-sääntö ei enää edes tunne ko. hyvitystä, mutta on edelleen tyypillinen käytäntö, jos LYS-todistusta haetaan genuaveneelle fokalla. Sugar 2 ja vastaavat ovat suunniteltu fokalla eli niissä ei voi genuaa käyttää eli koko asia ei koske niitä. Asia koskee siis vain venemalleja, jotka ovat LYS-taulukossa genualla tai joille on muuten vakiintunut LYS-luku genualla.

Tuo vendan teko onkin selkeä käytännön rajoite, joka estää isot ahvenselät kevyessä kelissä. Keskituulella tuuli kyllä taivuttaa latan maston ohi, mutta kevyessä on aika epäkäytännöllistä laskea fallia metri pari joka vendassa.

Omassa veneessä on 20 astetta saalingit taaksepäin. LP-mitan rajoittaa alavantti ja ahvenselän saalingit, joiden etupuolelle fokka halutaan, vaikka rustit ovatkin kaukana laidasta ja saalingit melko lyhyet. Kevyen kelin fokka on vaikea vendattava ehkä 2 m/s kohdalla ja mahdoton hiukan kevyemmässä. Vain fallia laskemalla saa maston ohi. Ko. fokan leveys on 7/8 korkeudella 8 ja 3/4 korkeudella 10 cm leveämpi kuin kolmio, tosin toppivahvike on 9 cm, joten siihen laskien ei ole juuri lainkaan ahvenselkää. Pinta-alaa on 3% enemmän kuin LP*JL/2.

Sugar 2:n suurin fokka on 10% suurempi kuin sen LP*JL/2 ja siinä 7/8 leveys on jo 26 ja 3/4 leveys 39 cm suurempi kuin kolmiolla. Mutta ko. fokka on vain 100% LP-mitaltaan ja ei ole läheskään veneen LP-mitaltaan suurin fokka, joka taas on peräti 108%, pinta-alaltaan melkein sama ja jossa ahvenselkää on vain 5-6 cm yli kolmion.

Niin, en tiedä tarkalleen kuinka VPP laskee keulapurjeen tehon, mutta on aivan ilmeistä että iso ahvenselkä fokassa (ja ehkä lyhennetty LP) on ORCi-mittaluvun kannalta edullista, jopa niin edullista että hyväksytään vaikea vendattavuus. Kevyellä tuulellahan myös tuuligradientti on iso eli purjeen huippu vetää alaosaan verrattuna suhteessa tehokkaammin kuin kovemmalla, osaako VPP huomioida tämän? Jokin siinä "aero model":ssa mättää, kun niitä ahvenselkäfokkia niin vimmalla tilataan.

Joakim1 kirjoitti:

Siis tarkoitatko, että hyvitystä ei saisi antaa lainkaan siirryttäessä genuasta fokkaan? LYS-sääntö ei enää edes tunne ko. hyvitystä, mutta on edelleen tyypillinen käytäntö, jos LYS-todistusta haetaan genuaveneelle fokalla. Sugar 2 ja vastaavat ovat suunniteltu fokalla eli niissä ei voi genuaa käyttää eli koko asia ei koske niitä. Asia koskee siis vain venemalleja, jotka ovat LYS-taulukossa genualla tai joille on muuten vakiintunut LYS-luku genualla.

Tuo vendan teko onkin selkeä käytännön rajoite, joka estää isot ahvenselät kevyessä kelissä. Keskituulella tuuli kyllä taivuttaa latan maston ohi, mutta kevyessä on aika epäkäytännöllistä laskea fallia metri pari joka vendassa.

Omassa veneessä on 20 astetta saalingit taaksepäin. LP-mitan rajoittaa alavantti ja ahvenselän saalingit, joiden etupuolelle fokka halutaan, vaikka rustit ovatkin kaukana laidasta ja saalingit melko lyhyet. Kevyen kelin fokka on vaikea vendattava ehkä 2 m/s kohdalla ja mahdoton hiukan kevyemmässä. Vain fallia laskemalla saa maston ohi. Ko. fokan leveys on 7/8 korkeudella 8 ja 3/4 korkeudella 10 cm leveämpi kuin kolmio, tosin toppivahvike on 9 cm, joten siihen laskien ei ole juuri lainkaan ahvenselkää. Pinta-alaa on 3% enemmän kuin LP*JL/2.

Sugar 2:n suurin fokka on 10% suurempi kuin sen LP*JL/2 ja siinä 7/8 leveys on jo 26 ja 3/4 leveys 39 cm suurempi kuin kolmiolla. Mutta ko. fokka on vain 100% LP-mitaltaan ja ei ole läheskään veneen LP-mitaltaan suurin fokka, joka taas on peräti 108%, pinta-alaltaan melkein sama ja jossa ahvenselkää on vain 5-6 cm yli kolmion.

Lue lisää

"Sugar 2:n suurin fokka on 10% suurempi kuin sen LP*JL/2"

Oho! Ja genualla, jos sellainen on, päästään johonkin 0,98... 0,99 x LP*JL/2.

Joakim1 kirjoitti:

Siis tarkoitatko, että hyvitystä ei saisi antaa lainkaan siirryttäessä genuasta fokkaan? LYS-sääntö ei enää edes tunne ko. hyvitystä, mutta on edelleen tyypillinen käytäntö, jos LYS-todistusta haetaan genuaveneelle fokalla. Sugar 2 ja vastaavat ovat suunniteltu fokalla eli niissä ei voi genuaa käyttää eli koko asia ei koske niitä. Asia koskee siis vain venemalleja, jotka ovat LYS-taulukossa genualla tai joille on muuten vakiintunut LYS-luku genualla.

Tuo vendan teko onkin selkeä käytännön rajoite, joka estää isot ahvenselät kevyessä kelissä. Keskituulella tuuli kyllä taivuttaa latan maston ohi, mutta kevyessä on aika epäkäytännöllistä laskea fallia metri pari joka vendassa.

Omassa veneessä on 20 astetta saalingit taaksepäin. LP-mitan rajoittaa alavantti ja ahvenselän saalingit, joiden etupuolelle fokka halutaan, vaikka rustit ovatkin kaukana laidasta ja saalingit melko lyhyet. Kevyen kelin fokka on vaikea vendattava ehkä 2 m/s kohdalla ja mahdoton hiukan kevyemmässä. Vain fallia laskemalla saa maston ohi. Ko. fokan leveys on 7/8 korkeudella 8 ja 3/4 korkeudella 10 cm leveämpi kuin kolmio, tosin toppivahvike on 9 cm, joten siihen laskien ei ole juuri lainkaan ahvenselkää. Pinta-alaa on 3% enemmän kuin LP*JL/2.

Sugar 2:n suurin fokka on 10% suurempi kuin sen LP*JL/2 ja siinä 7/8 leveys on jo 26 ja 3/4 leveys 39 cm suurempi kuin kolmiolla. Mutta ko. fokka on vain 100% LP-mitaltaan ja ei ole läheskään veneen LP-mitaltaan suurin fokka, joka taas on peräti 108%, pinta-alaltaan melkein sama ja jossa ahvenselkää on vain 5-6 cm yli kolmion.

Lue lisää

En löytänyt kuin huonosti suurennettavia kuvia. Näytäisi siltä, että mainitussa Sugar 2 veneessä saalingit eivät ole laisinkaan taakse suunnatut mutta alavantin rusti paljon sisempänä kuin muut.
3% lisäpintaa voi olla tärkeä poijuja kiertäessä muttei muutoin "valovuosien" suuruinen ero.

zztopz kirjoitti:

Niin, en tiedä tarkalleen kuinka VPP laskee keulapurjeen tehon, mutta on aivan ilmeistä että iso ahvenselkä fokassa (ja ehkä lyhennetty LP) on ORCi-mittaluvun kannalta edullista, jopa niin edullista että hyväksytään vaikea vendattavuus. Kevyellä tuulellahan myös tuuligradientti on iso eli purjeen huippu vetää alaosaan verrattuna suhteessa tehokkaammin kuin kovemmalla, osaako VPP huomioida tämän? Jokin siinä "aero model":ssa mättää, kun niitä ahvenselkäfokkia niin vimmalla tilataan.

Lue lisää

No vaikea sanoa tuosta aeromallista. Huomaa, että EM- ja MM-kisojen kärkipäässä tuon Sugar 2:n ja vastaavien kanssa on pärjätty hyvin modifioidulla 36.7:lla 150% genualla. Sopii aika huonosti ajatukseen, että genuasta ei olisi lainkaa etua, sillä kyllä tuo tuntuu mittaluvussa. Tai ajatukseen, että LP-mitta olisi pakko saada pieneksi ja pinta-ala ylös.

Uudesta purjeestä näkee paremmin ja helpommin oikeat säädöt. Venymät ja muodottomuudet ei haittaa lankoja ja silmää. Väitän, että tästä syystä ero on suurempi kuin mitä joakim esittää. Ainankin minulla purjeet on menneet vaihtoon niin myöhään, että tunnetusti nopea veneeni on joskus mennyt huonona päivänä kuin CA. Sola ei vie, kun ei keksi jujua venyneillä draconeilla. Ja joskus ihan epäortodoksinen ison säätö tuo selkeästi lisävauhtia.
Syytän purjeita!!!

Miten tuo H-esimerkki liittyy purjeiden kuntoon? Siis tiedätkö, että samalle H:lle samalla miehistöllä ei olisi käynyt noin uusilla purjeilla?

Joakim1 kirjoitti:

Miten tuo H-esimerkki liittyy purjeiden kuntoon? Siis tiedätkö, että samalle H:lle samalla miehistöllä ei olisi käynyt noin uusilla purjeilla?

Enhän minä sitä voi tietää. Itselläni on kuitenkin kokemusta todella kulahtaneista vanhoista purjeista, koska veneeni mukana sellaisia tuli. Ensimmäinen purjehduskesä meni ihmetellessä, kun yhtään purjetta ei saanut trimmattua ohjekirjojen mukaisesti. Ison ylintä latta ei mitenkään saanut puomin suuntaiseksi, G1 oli hirveällä pussilla ja st-fokka oli aivan järkyttävässä kunnossa, eikä sillä pystynyt nousemaan juurikaan tuuleen. Tuon H:n purjeiden yleisilme ei ehkä ihan yhtä paha ollut, mutta samankaltainen.

Kukaan ei ole innokas vastaamaan tähän pohdintaan:" hankkisinko laminaattirullagenuan vai hakasgenuan ja hakasfokan rullapurjeen tilalle".
Asian voisi ilmaista myös: onko reissuveneessä parempi 2010-luvun vai 1960-luvun keulapurjeet?. Et ole ilmeisesti purjehtinut hänkseillä. 27ft veneessäni oli muistaakseni 4 ja 31ft veneessä 5 purjetta hakasilla. Niiden "optimointi" vaati niin paljon vaihtoja, että purjesetti on usein epäoptimoitu. Vaihtoa voi yrittää nopeuttaa irroittamalla 1-2 alinta hänksiä ja pistämällä uuden purjeen hänksit, fallin ja skuutit kiinni ennen kuin vetävä purje pudotetaan. Käytin myös kahta keulastaagia, kahta fallia, kahta lisäskuuttia omilla plokeillaan kiskossa. Silloin nousevan purjeen voi rikata valmiiksi. Halssin vaihdossa entinen pudotetaan luuvarttiin kannelle ja leestä nousee heti uusi.
Sinun pitäisi päättää mitä tavoittelet. Kyllä muutaman vuosikymmenen vanhalla systeemillä voi purjehtia mutta purjevaihdot ovat työläitä ja kovemmassa tuulessa märkiä operaatioita. Ja märkyys on myös keulakajuutassa kun survot purjeesi sinne.
Lähes poikkeuksetta matkapurjehtijat ovat siirtyneet rullapurjeisiin. Kokemus on opettanut.
Purjeen muoto säilyy materiaalista riippumatta hakaspurjeissa huonommin, jos sitä pohdit.

seppomartti kirjoitti:

Kukaan ei ole innokas vastaamaan tähän pohdintaan:" hankkisinko laminaattirullagenuan vai hakasgenuan ja hakasfokan rullapurjeen tilalle".
Asian voisi ilmaista myös: onko reissuveneessä parempi 2010-luvun vai 1960-luvun keulapurjeet?. Et ole ilmeisesti purjehtinut hänkseillä. 27ft veneessäni oli muistaakseni 4 ja 31ft veneessä 5 purjetta hakasilla. Niiden "optimointi" vaati niin paljon vaihtoja, että purjesetti on usein epäoptimoitu. Vaihtoa voi yrittää nopeuttaa irroittamalla 1-2 alinta hänksiä ja pistämällä uuden purjeen hänksit, fallin ja skuutit kiinni ennen kuin vetävä purje pudotetaan. Käytin myös kahta keulastaagia, kahta fallia, kahta lisäskuuttia omilla plokeillaan kiskossa. Silloin nousevan purjeen voi rikata valmiiksi. Halssin vaihdossa entinen pudotetaan luuvarttiin kannelle ja leestä nousee heti uusi.
Sinun pitäisi päättää mitä tavoittelet. Kyllä muutaman vuosikymmenen vanhalla systeemillä voi purjehtia mutta purjevaihdot ovat työläitä ja kovemmassa tuulessa märkiä operaatioita. Ja märkyys on myös keulakajuutassa kun survot purjeesi sinne.
Lähes poikkeuksetta matkapurjehtijat ovat siirtyneet rullapurjeisiin. Kokemus on opettanut.
Purjeen muoto säilyy materiaalista riippumatta hakaspurjeissa huonommin, jos sitä pohdit.

Lue lisää

Itse itselleni vastaten jatkan vielä pohdintaa. Kyllä hakasia paljon parempi on 2-urainen foili, josta voit poistaa rullan (tai et hanki sitä). Pystyt silloin vaihtamaan purjeet kuorintavaihtona keulapurje aina vedossa. Eikä tarvitse rullata mitään, jos se ahdistaa.

seppomartti kirjoitti:

Kukaan ei ole innokas vastaamaan tähän pohdintaan:" hankkisinko laminaattirullagenuan vai hakasgenuan ja hakasfokan rullapurjeen tilalle".
Asian voisi ilmaista myös: onko reissuveneessä parempi 2010-luvun vai 1960-luvun keulapurjeet?. Et ole ilmeisesti purjehtinut hänkseillä. 27ft veneessäni oli muistaakseni 4 ja 31ft veneessä 5 purjetta hakasilla. Niiden "optimointi" vaati niin paljon vaihtoja, että purjesetti on usein epäoptimoitu. Vaihtoa voi yrittää nopeuttaa irroittamalla 1-2 alinta hänksiä ja pistämällä uuden purjeen hänksit, fallin ja skuutit kiinni ennen kuin vetävä purje pudotetaan. Käytin myös kahta keulastaagia, kahta fallia, kahta lisäskuuttia omilla plokeillaan kiskossa. Silloin nousevan purjeen voi rikata valmiiksi. Halssin vaihdossa entinen pudotetaan luuvarttiin kannelle ja leestä nousee heti uusi.
Sinun pitäisi päättää mitä tavoittelet. Kyllä muutaman vuosikymmenen vanhalla systeemillä voi purjehtia mutta purjevaihdot ovat työläitä ja kovemmassa tuulessa märkiä operaatioita. Ja märkyys on myös keulakajuutassa kun survot purjeesi sinne.
Lähes poikkeuksetta matkapurjehtijat ovat siirtyneet rullapurjeisiin. Kokemus on opettanut.
Purjeen muoto säilyy materiaalista riippumatta hakaspurjeissa huonommin, jos sitä pohdit.

Lue lisää

Mitä tarkoitat tuolla "Purjeen muoto säilyy materiaalista riippumatta hakaspurjeissa huonommin"? En ole moista havainnut. Edellisessä veneessä oli hakaset ja nykyisessä foili. Hakasethan tuntuvat tekevän uutta tulemistaan joihinkin kisaveneisiin.

Kysymys kuuluu; haluatko mukavuutta vai suorituskykyä? Oman kokemukseni perusteella varttitonnarista kolmella keulapurjeella saa aika kivasti katettua normaalit kesän tuulet. Aina ei toki valinta päivän keulapurjeeksi ole onnistunut, vaan on joutunut vaihtamaan. Kahdella keulapurjeella voi pärjätä, jos ottaa fokan reivillä.

Joakim1 kirjoitti:

Mitä tarkoitat tuolla "Purjeen muoto säilyy materiaalista riippumatta hakaspurjeissa huonommin"? En ole moista havainnut. Edellisessä veneessä oli hakaset ja nykyisessä foili. Hakasethan tuntuvat tekevän uutta tulemistaan joihinkin kisaveneisiin.

Lue lisää

No kyllä veto hakasen kohdalta ja välissä on niin erilainen, että se venyttää kangasta epätasaisesti. Varmaan kaikki hakasilla purjehtivat tuntevat ilmiön ja yrittävät kompensoida kiristämällä fallia. Minusta ilmiö on selvä ja pilaa purjeen muodon paljon nopeammin kuin foilin urassa olevan purjeen. Vanha hakaspurje minun kokemuksen mukaan menee pilalle etuliikistään epätasaisen venymisen vuoksi, eikä takaliikin venymisen vuoksi, jos kangas on oikein valittu. Itse olen juuri tämän ilmiön vuoksi hankkinut kesäksi uuden 20m2 kutterifokan hänkseillä.

FF27Charlotta kirjoitti:

Kysymys kuuluu; haluatko mukavuutta vai suorituskykyä? Oman kokemukseni perusteella varttitonnarista kolmella keulapurjeella saa aika kivasti katettua normaalit kesän tuulet. Aina ei toki valinta päivän keulapurjeeksi ole onnistunut, vaan on joutunut vaihtamaan. Kahdella keulapurjeella voi pärjätä, jos ottaa fokan reivillä.

Lue lisää

Fokan reivimahdollisuutta moni ei tunne tai käytä reissuveneessä. Sillä voi vähentää hakaspurjeiden määrää ja vaihtoja. Kun teettää toisen halssikulman hieman ylemmäksi ja skuuttikulman paljon ylemmäksi niin voi kanteen leikatun maksimikokoisen fokan muuttaa kovan tuulen fokaksi. Takaliikin kangas täytyy olla vahvempaa kuin muu purje.

seppomartti kirjoitti:

No kyllä veto hakasen kohdalta ja välissä on niin erilainen, että se venyttää kangasta epätasaisesti. Varmaan kaikki hakasilla purjehtivat tuntevat ilmiön ja yrittävät kompensoida kiristämällä fallia. Minusta ilmiö on selvä ja pilaa purjeen muodon paljon nopeammin kuin foilin urassa olevan purjeen. Vanha hakaspurje minun kokemuksen mukaan menee pilalle etuliikistään epätasaisen venymisen vuoksi, eikä takaliikin venymisen vuoksi, jos kangas on oikein valittu. Itse olen juuri tämän ilmiön vuoksi hankkinut kesäksi uuden 20m2 kutterifokan hänkseillä.

Lue lisää

Kuulostaa kyllä kovin oudolta! Eihän hakasissa (tai liikkinarussa) ole mitenkään kummoisia voimia. Fallia saa kiristää mielestäni aivan samalla tavalla foilin kanssa ja hakasilla, eikä vanhoissa purjeissa venyminen näy mitenkään eri tavalla. Toki (selvästi) löysä falli näkyy eri tavalla etuliikissä, kun etuliikki pääsee "pusseille" hakasten välissä. Onkohan purjeessasi sitten ollut liian harvassa hakaset tai alimittainen kangas etuliikissä?

Joakim1 kirjoitti:

Kuulostaa kyllä kovin oudolta! Eihän hakasissa (tai liikkinarussa) ole mitenkään kummoisia voimia. Fallia saa kiristää mielestäni aivan samalla tavalla foilin kanssa ja hakasilla, eikä vanhoissa purjeissa venyminen näy mitenkään eri tavalla. Toki (selvästi) löysä falli näkyy eri tavalla etuliikissä, kun etuliikki pääsee "pusseille" hakasten välissä. Onkohan purjeessasi sitten ollut liian harvassa hakaset tai alimittainen kangas etuliikissä?

Lue lisää

Niitä hakaspurjeita on ollut niin paljon ja niin monelta valmistajalta useasta eri maasta, ettei etuosan deformoituminen mene valmistusvirheen piikkiin hänksien tiheydessä tai kangaspaksuudessa.. Foilissa purjeen etuliikin kangas venyy tasaisesti ja muodostaa vaakarypyt. Hänksin ympäristöstä tulee pistekuormasta säteettäiset rypyt ja väliin pussi. Eihän etuliikin kankaassa sinänsä kulmia lukuun ottamatta ole kovin suuria voimia mutta ei nyt ole oikein mielikuvaa kuinka kova veto staagin ja hänksin välissä on. Ei aivan merkityksetön kuitenkaan. Jos esim 13m keulastaagissa olisi jännitystä 2 tonnia ja lyhyt kovan tuulen fokka venyttää sitä aiheuttaen 1-2% sagin, niin varmaan voit jostain simulaatiosta arvioida kunkin hänksin vedon purjekankaaseen, missä ei ole kulmien kaltaisia vahvikkeita. Jos tulos yhden hänksin vedoksi olisi esim 20kp niin kovassa kelissä luoviessa dynaamiset kuormat olisivat isompia puhumattakaan kelistä, missä myös aallot osuvat purjeeseen. Kaikki lukuarvot ovat aivan hatusta vetäistyjä.
Olen tilannut jo fokan, missä etuosan purjekangas on kohtuullista dacronia ja ala- sekä takaliikin kangas on dyneemahybridiä. Kun purje on foilissa olisin perin hämmästynyt, mikäli se venyisi epätaisesti pusseille kuten hakaspurje.

seppomartti kirjoitti:

Niitä hakaspurjeita on ollut niin paljon ja niin monelta valmistajalta useasta eri maasta, ettei etuosan deformoituminen mene valmistusvirheen piikkiin hänksien tiheydessä tai kangaspaksuudessa.. Foilissa purjeen etuliikin kangas venyy tasaisesti ja muodostaa vaakarypyt. Hänksin ympäristöstä tulee pistekuormasta säteettäiset rypyt ja väliin pussi. Eihän etuliikin kankaassa sinänsä kulmia lukuun ottamatta ole kovin suuria voimia mutta ei nyt ole oikein mielikuvaa kuinka kova veto staagin ja hänksin välissä on. Ei aivan merkityksetön kuitenkaan. Jos esim 13m keulastaagissa olisi jännitystä 2 tonnia ja lyhyt kovan tuulen fokka venyttää sitä aiheuttaen 1-2% sagin, niin varmaan voit jostain simulaatiosta arvioida kunkin hänksin vedon purjekankaaseen, missä ei ole kulmien kaltaisia vahvikkeita. Jos tulos yhden hänksin vedoksi olisi esim 20kp niin kovassa kelissä luoviessa dynaamiset kuormat olisivat isompia puhumattakaan kelistä, missä myös aallot osuvat purjeeseen. Kaikki lukuarvot ovat aivan hatusta vetäistyjä.
Olen tilannut jo fokan, missä etuosan purjekangas on kohtuullista dacronia ja ala- sekä takaliikin kangas on dyneemahybridiä. Kun purje on foilissa olisin perin hämmästynyt, mikäli se venyisi epätaisesti pusseille kuten hakaspurje.

Lue lisää

Tässä kaavat tapaukselle, jossa tasainen veto poikittain jännitetyssä vaijerissa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catenary
Jos jännitys on 20 kN ja veto sivulle 100N/m, on a=200 ja 13 m vaijeriin tulee keskelle 0,106 m siirtymä eli 0,8%. Vastaavasti 200 N/m: a=100, 0,211 m, 1,6%, 400 N/m: a=50, 0,423 m, 3,2% ja 800 N/m: a=25, 0,850 m, 6,5%.

Tuosta voinee siis päätellä, että keskituulessa tuollainen 100 N/m on aika normaali, kovassa taas ehkä 200 N/m, mutta tuskin yli 400 N/m missään kelissä. Jos hakaset ovat puolen metrin välein, normaali veto on siis 50-100 N eli 5-10 kg ja 20 kg olisi jo todella paljon.

Noita voi verrata sitten vaikka WB-Newsin simulointiin, jossa tuon kokoluokan veneessä keskituulessa oli genuan etukulmassa 150 kg, fallissa 260 kg ja skuutissa 420 kg veto. Tuossa sagia oli 0,21 m, 1,44% 2150 kg jännityksellä, mistä voi laskea a~130 ja poikittaisveto 165 N/m.

Noin isoista hakaspurjeista minulla ei ole juuri kokemusta. Edellisessä veneessä oli vajaan 11 m etustaagi. Ei siinä ollut minkäänlaisia merkkejä kuvaamastasi ongelmasta. Tosin ei myöskään tullut purjehdittua purje pusseilla hakasten välistä, vaan falli kiristettiin heti tarpeen mukaan. Ehkä noin purjehtiminen lisää kuormaa yksittäisissä hakasissa tai ainakin kohdistaa sen kuorman eri alueelle? Tosin ei myöskään tullut purjehdittua valtamerillä eli kovin harvoin aallot löi purjeeseen.

Oletko keskustellut asiasta purjeentekijöiden kanssa?

Joakim1 kirjoitti:

Tässä kaavat tapaukselle, jossa tasainen veto poikittain jännitetyssä vaijerissa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catenary
Jos jännitys on 20 kN ja veto sivulle 100N/m, on a=200 ja 13 m vaijeriin tulee keskelle 0,106 m siirtymä eli 0,8%. Vastaavasti 200 N/m: a=100, 0,211 m, 1,6%, 400 N/m: a=50, 0,423 m, 3,2% ja 800 N/m: a=25, 0,850 m, 6,5%.

Tuosta voinee siis päätellä, että keskituulessa tuollainen 100 N/m on aika normaali, kovassa taas ehkä 200 N/m, mutta tuskin yli 400 N/m missään kelissä. Jos hakaset ovat puolen metrin välein, normaali veto on siis 50-100 N eli 5-10 kg ja 20 kg olisi jo todella paljon.

Noita voi verrata sitten vaikka WB-Newsin simulointiin, jossa tuon kokoluokan veneessä keskituulessa oli genuan etukulmassa 150 kg, fallissa 260 kg ja skuutissa 420 kg veto. Tuossa sagia oli 0,21 m, 1,44% 2150 kg jännityksellä, mistä voi laskea a~130 ja poikittaisveto 165 N/m.

Noin isoista hakaspurjeista minulla ei ole juuri kokemusta. Edellisessä veneessä oli vajaan 11 m etustaagi. Ei siinä ollut minkäänlaisia merkkejä kuvaamastasi ongelmasta. Tosin ei myöskään tullut purjehdittua purje pusseilla hakasten välistä, vaan falli kiristettiin heti tarpeen mukaan. Ehkä noin purjehtiminen lisää kuormaa yksittäisissä hakasissa tai ainakin kohdistaa sen kuorman eri alueelle? Tosin ei myöskään tullut purjehdittua valtamerillä eli kovin harvoin aallot löi purjeeseen.

Oletko keskustellut asiasta purjeentekijöiden kanssa?

Lue lisää

Hatusta tempaisemani arvaus osui oikealle hehtaarille. Keveissä ja keskituulissa en ole vuosikymmeniin purjehtinut hakasilla.
WB:n esimerkkisi keskituulessa 16kp/m merkitsee minusta,että kovassa kelissä arvaukseni 20 voi olla kohdallaan tai alakanttiin. Ja dynaamisia kuormia en osaa arvata mutta ne ovat varmasti paljon isompia. Olisi ihan mielenkiintoista nähdä simulaatio siitä, miten voimat jakautuvat etuliikistä etustaagiin kun puolen tonnin voimalla vedetään skuutista. Maallikon arvaukseni on, että hänksien välissä veto on pelkästään etuliikin suuntainen koska fallista hieman liikaa kiristäen yritetään pitää etuliikki kuosissa.
Vanhuskin pystyy helposti vetämään näpillään 5-10 kp hänksistä. Muutaman neliön purjeista historian hämärässä sain helposti alimmat hänksit irti purjeen vaihtoa varten vetoa hölläämättä. 20m2 kutterifokasta en saa, mutten ole yrittänyt kuin alimpia. Se ei anna oikeaa kuvaa kun kulmissa on kovin veto. Täytyy kokeilla keskemmältä staagista.
Yllä esittämäni ajatus, että muoto hakaspurjeissa menee nopeammin pilalle kuin rullapurjeissa, on minusta käytännön kokemus ja teoreettisesti ymmärrettävä epätasaisen vedon vuoksi.
Purjemaakarien kanssa en ole keskustellut eikä tämä ole minulle käytännön ongelma. Vain kovan- ja myrskytuulen fokat ovat hakasilla (5, 10 ja20 m2) ja näin on jatkossakin. Uusitaan kun venyy.