Rahasto tai osake, joka maksaa osinkoa tai ei maksa, syyt puolesta ja vastaan:
-Osinkovero ei kasva korkoa.
-Osinkojen osalta hankintameno-olettaman käyttö heikentyy.
-Osinkojen uudelleensijoittamisen vaiva ja kulut.
-Osinkovero maksettava myös kurssilaskun kokeneesta osakkeesta / rahastosta, jolloin omaisuutesi on siis vähentynyt.
Osinkovero myyntivoittoveroa vähän pienempi
Osingoista ei aiheudu kaupankäyntikuluja. Hyödyllistä, jos tarvitsee rahavirtaa, eikä aio uudelleensijoittaa.
Lopputuloksena näyttää siltä, että juuri koskaan ei kannata valita osinkoa makaavaa rahastoa. Osingonmaksu saattaa olla tarpeen joillekin eläkeläisille, joilla tarkoitus elää osingoilla. Hekin joutuvat tosin kärsimään tappiollisten osakkeiden osinkoverosta, mikä tosin lienee vältettävissä myymällä tappiollisia osakkeita, mikä taas aiheuttaa kaupankäyntikuluja.
Osinkoa maksava vai ei?
33
305
Vastaukset
- osakkeissakyllä
Rahastoissa piensijoittajan kannattanee yleensä valita kasvuosuus, jossa tuottoa ei makseta ulos vaan osingot jäävät rahaston sisälle kasvamaan korkoa korolle. Vero pitää maksaa sitten vasta myyntivoitosta.
Osakkeissa tilanne on sikäli eri, että hyvässä kunnossa olevat yhtiöt tyypillisesti maksavat osinkoa, ainakin suomalaiset yhtiöt. Jos osinkoa ei makseta, firma on todennäköisesti ainakin jonkinasteisten ongelmien keskellä. Ainakin itse suosin osakkeissa hyviä osingonmaksajia, mutta ei se ainoa valintaan vaikuttava tekijä silti ole.
Oma kysymyksensä on, kannattaako ottaa keväällä osingot vai myydä ennen osingon irtoamista. Riippuu kurssikehityksestäkin: jos nousee paljon ennen osingon irtoamista, eikä muuta syytä nousulle ole näkyvissä, niin voihan sen myydä. Muussa tapauksessa yleensä otan osingot enkä lähde arvailemaan osingon irtoamisen aiheuttamia kurssimuutoksia.- Omakas
Mutta kannattaako edes ostaa suoraan osakkeita, kun niiden kautta altistuu osinkoveroille? Halvimmat ETF-rahastot ottavat jopa vain 0,01% hallinnointipalkkion vuodessa, joten kasvurahasto vaikuttaa selvästi suoraa osakesijoitusta paremmalta.
- Vakuusvaje
Omakas kirjoitti:
Mutta kannattaako edes ostaa suoraan osakkeita, kun niiden kautta altistuu osinkoveroille? Halvimmat ETF-rahastot ottavat jopa vain 0,01% hallinnointipalkkion vuodessa, joten kasvurahasto vaikuttaa selvästi suoraa osakesijoitusta paremmalta.
Minun ainakin on kannattanut. Tuskinpa Reveniota monessakaan indeksissä edes oli silloin kun ostin sitä tosi mielessä 5 - 10 vuotta sitten. Ja jos olisi ollutkin, pikkufirman painoarvo olisi ollut pieni ja kaikki muu olisi vain huonontanut tuottoa. Minullakin olisi mennyt vielä paremmin, jos en riskiä peläten olisi ostanut ja omistanut muitakin osakkeita. Niissä on ollut huonoja ja hyviä, vaan ei yhtään läheskään noin hyvää. Mutta rajansa se on yhden yhtiön painolla salkussa.
Salkun kasvatusvaiheessa suhtautuminen veroihin on tietenkin erilainen, mutta nyt kun elän pääoman tuotolla, 25,5 % osinkovero ei tunnu ollenkaan pahalta verrattuna 30 % luovutusvoittoveroon. Hankintameno-olettama tosin alkaa pikapuoliin keventää noiden Revenion voittojen verokuormaa ja pääsen siltä osin tasapainottamaan salkkua. Noin hyvää sijoitusta en varmaan toiste löydä enkä enää etsikään, vaan nyt on tarkoitus turvata pääoman riittävyys ja kunnollinen osinkotuotto loppuiäksi. - Omakas
Vakuusvaje kirjoitti:
Minun ainakin on kannattanut. Tuskinpa Reveniota monessakaan indeksissä edes oli silloin kun ostin sitä tosi mielessä 5 - 10 vuotta sitten. Ja jos olisi ollutkin, pikkufirman painoarvo olisi ollut pieni ja kaikki muu olisi vain huonontanut tuottoa. Minullakin olisi mennyt vielä paremmin, jos en riskiä peläten olisi ostanut ja omistanut muitakin osakkeita. Niissä on ollut huonoja ja hyviä, vaan ei yhtään läheskään noin hyvää. Mutta rajansa se on yhden yhtiön painolla salkussa.
Salkun kasvatusvaiheessa suhtautuminen veroihin on tietenkin erilainen, mutta nyt kun elän pääoman tuotolla, 25,5 % osinkovero ei tunnu ollenkaan pahalta verrattuna 30 % luovutusvoittoveroon. Hankintameno-olettama tosin alkaa pikapuoliin keventää noiden Revenion voittojen verokuormaa ja pääsen siltä osin tasapainottamaan salkkua. Noin hyvää sijoitusta en varmaan toiste löydä enkä enää etsikään, vaan nyt on tarkoitus turvata pääoman riittävyys ja kunnollinen osinkotuotto loppuiäksi.Tuopa juuri on hajauttamiskysymys. Yleisesti neuvotaan välttämään tuollaista ja markkinoilla maksetaan riskipreemiota. Olet siis ottanut riskiä ilman siitä odotusarvoisesti saatavaa preemiota. No tuotto-odotus sitten kuitenkin ylittyi moninkertaisesti, joten onnistuit.
- Vakuusvaje
Omakas kirjoitti:
Tuopa juuri on hajauttamiskysymys. Yleisesti neuvotaan välttämään tuollaista ja markkinoilla maksetaan riskipreemiota. Olet siis ottanut riskiä ilman siitä odotusarvoisesti saatavaa preemiota. No tuotto-odotus sitten kuitenkin ylittyi moninkertaisesti, joten onnistuit.
Minun mielestäni kyseessä oli hinnoitteluvirhe lupaavan yhtiön kohdalla, jolla oli hyvät tulevaisuuden näkymät. Tätä mieltä olin viiden vuoden ajan, kun uutiset yhtiöstä yhä paranivat ja ostin sitä 25 eri kertaa. Alkoi näyttää siltä, että tämä tapaus voi nousta kunnolla. Sitten muutkin huomasivat asian, kurssi tosiaan alkoi nousta ja salkun tasapainottamiseksi lisäsijoitukset piti suunnata muualle.
Nähdäkseni pystyin siis määrittelemään yhtiön tulevaisuuden todennäköisyydet paremmin kuin markkinat yleensä. Ei se ole pikkuyhtiöissä mitenkään ihmeellistä, jos vaivautuu paneutumaan asiaan. Puolellani oli tietysti sekin fakta, että osakesijoituksessa maksimitappio on 100 %, mutta voitto voi olla paljon suurempi.
Tänään en ole Revenion tulevaisuudesta läheskään niin varma. Hyvin menee yhä, mutta nyt kaikki ovat sen huomanneet eikä minulla enää ole etua. Puut eivät kasva taivaaseen asti ja hurjan nousun aiheuttamaa epätasapainoa salkussa pitää korjata. Tosin isokaan kurssilasku ei enää riittäisi aiheuttamaan katastrofia, joten paniikkia ei ole. - mieluumminosakkeita
Omakas kirjoitti:
Mutta kannattaako edes ostaa suoraan osakkeita, kun niiden kautta altistuu osinkoveroille? Halvimmat ETF-rahastot ottavat jopa vain 0,01% hallinnointipalkkion vuodessa, joten kasvurahasto vaikuttaa selvästi suoraa osakesijoitusta paremmalta.
Indeksisijoittamisella ja ETF:illä on kannattajansa ja heillä on sinänsä hyvät perustelut asiansa puolesta, itse vaan tykkään enemmän osakesijoittamisesta (se on samalla harrastus) ja esim. tällä hetkellä Helsingin pörssi on hyvin epätasainen, jotkin firmat ovat suhteellisen korkealla ja toiset tosi matalalla ilman mitään erityistä, selvästi havaittavaa syytä. Tyypillinen osakepoimijan markkina, jossa kannattaa myydä kalliimpia osakkeita ja ostaa jotain halvempaa tilalle sen sijaan, että olisi tasaisesti mukana kaikessa.
Indeksi on kyllä varmempi arpa silloin, jos ei oikein ole aikaa tai kiinnostusta seurata yhtiöitä. - malttiamarkkinoilla
Vakuusvaje kirjoitti:
Minun mielestäni kyseessä oli hinnoitteluvirhe lupaavan yhtiön kohdalla, jolla oli hyvät tulevaisuuden näkymät. Tätä mieltä olin viiden vuoden ajan, kun uutiset yhtiöstä yhä paranivat ja ostin sitä 25 eri kertaa. Alkoi näyttää siltä, että tämä tapaus voi nousta kunnolla. Sitten muutkin huomasivat asian, kurssi tosiaan alkoi nousta ja salkun tasapainottamiseksi lisäsijoitukset piti suunnata muualle.
Nähdäkseni pystyin siis määrittelemään yhtiön tulevaisuuden todennäköisyydet paremmin kuin markkinat yleensä. Ei se ole pikkuyhtiöissä mitenkään ihmeellistä, jos vaivautuu paneutumaan asiaan. Puolellani oli tietysti sekin fakta, että osakesijoituksessa maksimitappio on 100 %, mutta voitto voi olla paljon suurempi.
Tänään en ole Revenion tulevaisuudesta läheskään niin varma. Hyvin menee yhä, mutta nyt kaikki ovat sen huomanneet eikä minulla enää ole etua. Puut eivät kasva taivaaseen asti ja hurjan nousun aiheuttamaa epätasapainoa salkussa pitää korjata. Tosin isokaan kurssilasku ei enää riittäisi aiheuttamaan katastrofia, joten paniikkia ei ole.Minäkin uskon, että pitkässä juoksussa rohkea (mutta ei uhkarohkea) strategia on parempi kuin liian varovainen strategia. Firmat kuitenkin yleensä tuottavat voittoa ja usein kasvavatkin, mikä pitkällä välillä tasaa dippejä ja hivuttaa markkina-arvoa hitaasti mutta varmasti ylöspäin. Osinkojen takaisinsijoittaminen ja osakemarkkinoiden yli/alihinnoittelun hyödyntäminen ovat strategian perusta. "Tehokkaisiin markkinoihin" en usko: korkeintaan ne ovat tehokkaita luomaan hinnoitteluvirheitä, vivuttamaan ja shorttaamaan. Robottikauppa vielä kärjistää tilannetta.
Liian itsevarma ei kuitenkaan kannata olla ja salkussa pitää olla tasapaino tasaisten osinkoyhtiöiden ja arvonnousua odottavien "hinnoitteluvirheiden" välillä. Koskaan ei voi tietää, kuinka kauan nousua saa odottaa ja tuleeko sitä ollenkaan. Suomalaisilla on "lottokansan" vikaa ja pyritään suuriin nopeisiin voittoihin, mikä kuitenkin onnistuu vain harvoin. Jos salkussa on pelkästään korkeariskisiä, potentiaalisia käänne/kasvuyhtiöitä, ei se silloin ole tasapainossa. Sitten vielä hätäilemällä pilataan nekin onnistumisen mahdollisuudet mitä pitkällä tähtäimellä voisi olla: luovutaan tappiolla pelkän kurssikehityksen takia (vaikka yhtiön tilanteessa ei ole tapahtunut huononnusta) kun ei hermo kestä katsoa kurssilaskua, tai myydään heti kun ollaan vähän voitolla, eikä malteta odottaa kunnon kurssitasoa. - Omakas
mieluumminosakkeita kirjoitti:
Indeksisijoittamisella ja ETF:illä on kannattajansa ja heillä on sinänsä hyvät perustelut asiansa puolesta, itse vaan tykkään enemmän osakesijoittamisesta (se on samalla harrastus) ja esim. tällä hetkellä Helsingin pörssi on hyvin epätasainen, jotkin firmat ovat suhteellisen korkealla ja toiset tosi matalalla ilman mitään erityistä, selvästi havaittavaa syytä. Tyypillinen osakepoimijan markkina, jossa kannattaa myydä kalliimpia osakkeita ja ostaa jotain halvempaa tilalle sen sijaan, että olisi tasaisesti mukana kaikessa.
Indeksi on kyllä varmempi arpa silloin, jos ei oikein ole aikaa tai kiinnostusta seurata yhtiöitä.Juttu kun on siinä, että osakepoiminta epäonnistuu käytännössä kaikilta, jopa älykkäiltä ja koulutetuilta ammattilaisilta. Tästä näyttönä mm. aktiivisesti hoidetut rahastot, joista tuskin yksikään säännöllisesti voittaa indeksiä. Siis tokihan osakepoiminnalla on 50% mahdollisuus (- kulut) voittaa indeksi.
Itsekin olen tähän saakka kuitenkin suosinut osakepoimintaa, joskin kerran ostettuani pyrkinyt ikiholdaamaan. Indeksille olen itsekin hävinnyt, mutta pidän sitä juuri huonona tuurina. Olen ostanut osakkeita suoraan koska olen pitänyt tuotto-odotusta samana kuin indeksillä ja riskin olen kestänyt. Kuitenkin nyt tajuttuani ETF-rahastojen halpuuden ja ennen kaikkea veroedun, niin on ilmeistä, että rahastojen tuotto-odotus on suurempi kuin suorien osakesijoitusten. Ja todennäköisyyksiä vastaan en ala pelaamaan, niin mielenkiintoista kuin suora osakepoiminta olisikin.
Rahastoissakin toisaalta riittää poimittavaa, maa, maanosa, ala, koko, kasvu vai arvo jne.. - mieluumminosakkeita
Omakas kirjoitti:
Juttu kun on siinä, että osakepoiminta epäonnistuu käytännössä kaikilta, jopa älykkäiltä ja koulutetuilta ammattilaisilta. Tästä näyttönä mm. aktiivisesti hoidetut rahastot, joista tuskin yksikään säännöllisesti voittaa indeksiä. Siis tokihan osakepoiminnalla on 50% mahdollisuus (- kulut) voittaa indeksi.
Itsekin olen tähän saakka kuitenkin suosinut osakepoimintaa, joskin kerran ostettuani pyrkinyt ikiholdaamaan. Indeksille olen itsekin hävinnyt, mutta pidän sitä juuri huonona tuurina. Olen ostanut osakkeita suoraan koska olen pitänyt tuotto-odotusta samana kuin indeksillä ja riskin olen kestänyt. Kuitenkin nyt tajuttuani ETF-rahastojen halpuuden ja ennen kaikkea veroedun, niin on ilmeistä, että rahastojen tuotto-odotus on suurempi kuin suorien osakesijoitusten. Ja todennäköisyyksiä vastaan en ala pelaamaan, niin mielenkiintoista kuin suora osakepoiminta olisikin.
Rahastoissakin toisaalta riittää poimittavaa, maa, maanosa, ala, koko, kasvu vai arvo jne..Ammattilaisten älykkyyttä en epäile, mutta heillä on rasitteena esim. se, että heidän odotetaan pärjäävän indeksille lyhyelläkin tähtäimellä. Tämä tekee vaikeaksi ottaa pitkän ajan näkemystä ja johtaa sopulikäyttäytymiseen salkunhoitajien keskuudessa. Momentum on tuossa hommassa ratkaisevaa, eivät fundamentit.
Vaikka salkunhoitaja näkisi jonkin osakkeen aliarvostuksen, hän ei välttämättä uskalla ostaa, jos ei ole tietoa milloin nousu mahdollisesti alkaisi. Ja harvemminhan tällaista tietoa on - muutenhan nousu olisi jo alkanut. Omia rahojaan sijoittava voi katsoa asioita rauhassa pidemmällä tähtäimellä.
Veroetu on oikeasti hyvä argumentti ETF:ien puolesta, mutta jos sitä ei olisi, uskoisin todennäköisyyden olevan huolellisen osakepoimijan puolella indeksiin verrattuna. - Vakuusvaje
mieluumminosakkeita kirjoitti:
Ammattilaisten älykkyyttä en epäile, mutta heillä on rasitteena esim. se, että heidän odotetaan pärjäävän indeksille lyhyelläkin tähtäimellä. Tämä tekee vaikeaksi ottaa pitkän ajan näkemystä ja johtaa sopulikäyttäytymiseen salkunhoitajien keskuudessa. Momentum on tuossa hommassa ratkaisevaa, eivät fundamentit.
Vaikka salkunhoitaja näkisi jonkin osakkeen aliarvostuksen, hän ei välttämättä uskalla ostaa, jos ei ole tietoa milloin nousu mahdollisesti alkaisi. Ja harvemminhan tällaista tietoa on - muutenhan nousu olisi jo alkanut. Omia rahojaan sijoittava voi katsoa asioita rauhassa pidemmällä tähtäimellä.
Veroetu on oikeasti hyvä argumentti ETF:ien puolesta, mutta jos sitä ei olisi, uskoisin todennäköisyyden olevan huolellisen osakepoimijan puolella indeksiin verrattuna.Tähän täytyy lisätä sekin, että rahastot eivät yksinkertaisesti voi ostaa kunnolla pieniä yhtiöitä. Jos rahasto haluaa vaikkapa 10 % painoarvon lupaavalle firmalle, se ostaa helposti pörssin tyhjäksi osakkeista. Eikä viimeinen prosentti silloin lähde samalla hinnalla kuin alussa. Myydessä sama juttu kääntyy eikä suurista osakemääristä pääse kunnialla eroon.
Siispä pieniin yhtiöihin sijoittava rahasto ei voi painottaa raskaasti mitään yhtiötä vaan sen täytyy hankkia kaikkea saatavissa olevaa. Mukana tulee väkisin myös niitä firmoja, jotka ovat antaneet pienten listalle epämääräisen maineen. Ja tuotto rämpii tietenkin keskiarvon pohjattomassa suossa, vaikka aktiivisuudesta pitäisi maksaa korkeaa palkkiota.
Yksityissijoittaja pystyy yleensä näistä ongelmista välittämättä ostamaan pientäkin yhtiötä niin paljon kuin haluaa tai rahat riittävät. Olen ennenkin esittänyt tämän vertauksen, mutta joutaapa tuo kertoa taaskin: pikku marakatti käy ketterästi hakemassa hedelmiä oksilta, jotka eivät kestä gorillaa. - Omakas
Vakuusvaje kirjoitti:
Tähän täytyy lisätä sekin, että rahastot eivät yksinkertaisesti voi ostaa kunnolla pieniä yhtiöitä. Jos rahasto haluaa vaikkapa 10 % painoarvon lupaavalle firmalle, se ostaa helposti pörssin tyhjäksi osakkeista. Eikä viimeinen prosentti silloin lähde samalla hinnalla kuin alussa. Myydessä sama juttu kääntyy eikä suurista osakemääristä pääse kunnialla eroon.
Siispä pieniin yhtiöihin sijoittava rahasto ei voi painottaa raskaasti mitään yhtiötä vaan sen täytyy hankkia kaikkea saatavissa olevaa. Mukana tulee väkisin myös niitä firmoja, jotka ovat antaneet pienten listalle epämääräisen maineen. Ja tuotto rämpii tietenkin keskiarvon pohjattomassa suossa, vaikka aktiivisuudesta pitäisi maksaa korkeaa palkkiota.
Yksityissijoittaja pystyy yleensä näistä ongelmista välittämättä ostamaan pientäkin yhtiötä niin paljon kuin haluaa tai rahat riittävät. Olen ennenkin esittänyt tämän vertauksen, mutta joutaapa tuo kertoa taaskin: pikku marakatti käy ketterästi hakemassa hedelmiä oksilta, jotka eivät kestä gorillaa.Ihan uskottavan kuuloisia selityksiä, mutta tietääkseni todistamattomia. En ainakaan muista nähneeni tutkimusta, jossa osoitettaisiin noita taitavia marakatteja olevan enempää kuin aivan marginaalinen joukko sijoittajista.
Pienyhtiöistä kyllä saa (on saanut) keskimäärin paremman tuoton kuin suurista, mutta riskitkin ovat isommat. Jos siis sijoitat lähinnä pieniin yhtiöihin, ei vertailuindeksiksi käy suuryhtiöiden indeksi. - Vakuusvaje
Omakas kirjoitti:
Ihan uskottavan kuuloisia selityksiä, mutta tietääkseni todistamattomia. En ainakaan muista nähneeni tutkimusta, jossa osoitettaisiin noita taitavia marakatteja olevan enempää kuin aivan marginaalinen joukko sijoittajista.
Pienyhtiöistä kyllä saa (on saanut) keskimäärin paremman tuoton kuin suurista, mutta riskitkin ovat isommat. Jos siis sijoitat lähinnä pieniin yhtiöihin, ei vertailuindeksiksi käy suuryhtiöiden indeksi.Enpä tosiaan pysty esittämään todisteita, sillä tarvittavaan tutkimukseen ei yksi elämä riitä. Ainoastaan sen, että itse olen etsinyt näitä ohuita oksia ja löytänyt niiden hedelmiä tarvitsematta pilkkoa koko puuta. Siksi minä nyt kirjoitan tätä viestiä kotosalla eikä tarvitse puurtaa töissä vielä viittä vuotta. Eikä tämä Revenio ole ainoa, vaikkakin paras.
Rahastot ja muut isot tekijät eivät panosta tällaisiin tapauksiin, sillä ne eivät yksinkertaisesti voi tehdä sitä mielekkäästi. Mutta riittäähän Nokian osavuosikatsausten senteissä ja verkkolaitteiden katteissa pohtimista. On kiva seurailla ajantasaista ammattilaisten kauppaa, kun pojat kiistelevät mihin suuntaan julkistuksen jälkeen pitäisi mennä se normaali 10 %. Siinä pelissä ei meikäläisellä ole mitään etua eikä siis syytä lähteä katsomosta mukaan.
Indeksin suuntaan minäkin tosin olen nyt siirtymässä ihan luonnollisista syistä. On järkevää keskittää, kun voiton ja tappion mahdollisuuksien suhde on edullinen. Se suhde kuitenkin muuttuu, kun kymppitonneista on tullut satoja tuhansia ja rahaa on "riittävästi". Voitto ei enää anna samaa hyötyä kuin ennen, sillä ainakaan minulla ei ole mitään tarvetta tavoitella miljoonia palkästään numeroiden takia. Peli muuttuu luonnostaan puolustusvoittoiseksi ja normaali tuotto riittää. Sitä olen nyt viime aikoina hakenut vankoista isoista metsäyhtiöistä. - Omakas
Vakuusvaje kirjoitti:
Enpä tosiaan pysty esittämään todisteita, sillä tarvittavaan tutkimukseen ei yksi elämä riitä. Ainoastaan sen, että itse olen etsinyt näitä ohuita oksia ja löytänyt niiden hedelmiä tarvitsematta pilkkoa koko puuta. Siksi minä nyt kirjoitan tätä viestiä kotosalla eikä tarvitse puurtaa töissä vielä viittä vuotta. Eikä tämä Revenio ole ainoa, vaikkakin paras.
Rahastot ja muut isot tekijät eivät panosta tällaisiin tapauksiin, sillä ne eivät yksinkertaisesti voi tehdä sitä mielekkäästi. Mutta riittäähän Nokian osavuosikatsausten senteissä ja verkkolaitteiden katteissa pohtimista. On kiva seurailla ajantasaista ammattilaisten kauppaa, kun pojat kiistelevät mihin suuntaan julkistuksen jälkeen pitäisi mennä se normaali 10 %. Siinä pelissä ei meikäläisellä ole mitään etua eikä siis syytä lähteä katsomosta mukaan.
Indeksin suuntaan minäkin tosin olen nyt siirtymässä ihan luonnollisista syistä. On järkevää keskittää, kun voiton ja tappion mahdollisuuksien suhde on edullinen. Se suhde kuitenkin muuttuu, kun kymppitonneista on tullut satoja tuhansia ja rahaa on "riittävästi". Voitto ei enää anna samaa hyötyä kuin ennen, sillä ainakaan minulla ei ole mitään tarvetta tavoitella miljoonia palkästään numeroiden takia. Peli muuttuu luonnostaan puolustusvoittoiseksi ja normaali tuotto riittää. Sitä olen nyt viime aikoina hakenut vankoista isoista metsäyhtiöistä.Niin, voi olla, että sinulla on käynyt tuuri, olet erittäin harvinainen nero tai sitten lasket saavuttamasi tuotot väärin / vertaat väärään indeksiin.
Tuhansista piensijoittajista kun ihan todennäköisyyksienkin mukaan aina löytyy joitain todella hyvin onnistuneita, vaikka kaikki olisivat vain arponeet osakevalintansa.
Joka tapauksessa eipä osakevalinnalla todennäköisyyksien mukaan pitäisi indeksille hävitäkään muuta kuin kaupankäyntikulujen ja rahastojen veroedun verran, joten aika edullista kokeilla onneaan / taitojaan. - mieluumminosakkeita
Omakas kirjoitti:
Ihan uskottavan kuuloisia selityksiä, mutta tietääkseni todistamattomia. En ainakaan muista nähneeni tutkimusta, jossa osoitettaisiin noita taitavia marakatteja olevan enempää kuin aivan marginaalinen joukko sijoittajista.
Pienyhtiöistä kyllä saa (on saanut) keskimäärin paremman tuoton kuin suurista, mutta riskitkin ovat isommat. Jos siis sijoitat lähinnä pieniin yhtiöihin, ei vertailuindeksiksi käy suuryhtiöiden indeksi.Harvemmin kai näissä kovaa, todistettua faktaa on suuntaan tai toiseen. Joku uskoo, toinen ei. Vaikka indeksisijoittamisella on puolensa ja ymmärrän sen puolesta esitettyjä argumentteja, mielestäni joskus vannotaan liikaakin indeksin ylittämättömyyden nimiin. Ei osakesijoittaminen kuitenkaan mitään rulettia ole, jossa tikkataulu varmasti toimisi yhtä hyvin kuin "mietitty" panostus. Esimerkiksi jo pelkästään P/E luvun perustella sijoittamalla pystyy uskoakseni puhdasta sattumaa parempaan tulokseen, ja vielä suuremmalla todennäköisyydellä jos katsoo tasetta, liikevaihdon kehitystä, kannattavuutta ym. ja suhteuttaa hintaa näihin.
- Omakas
mieluumminosakkeita kirjoitti:
Harvemmin kai näissä kovaa, todistettua faktaa on suuntaan tai toiseen. Joku uskoo, toinen ei. Vaikka indeksisijoittamisella on puolensa ja ymmärrän sen puolesta esitettyjä argumentteja, mielestäni joskus vannotaan liikaakin indeksin ylittämättömyyden nimiin. Ei osakesijoittaminen kuitenkaan mitään rulettia ole, jossa tikkataulu varmasti toimisi yhtä hyvin kuin "mietitty" panostus. Esimerkiksi jo pelkästään P/E luvun perustella sijoittamalla pystyy uskoakseni puhdasta sattumaa parempaan tulokseen, ja vielä suuremmalla todennäköisyydellä jos katsoo tasetta, liikevaihdon kehitystä, kannattavuutta ym. ja suhteuttaa hintaa näihin.
Noinhan sitä luulisi. Ihmeen vähän vaan on näyttöjä tuon onnistumisesta. Perustunee siihen, että markkinat yleensäkin tietävät kaiken tuon ja toimivat sen(kin) mukaan osakkeet arvostaen.
Toisaalta matalan p/e:n osakkeiden poiminta on historiallisesti toiminut. Ilmeisesti osin johtuen matalan p/e:n yritysten suuremmasta konkurssiriskistä, minkä kantamisesta markkinat luonnollisesti palkitsevat.
Mutta arvo-osakkeisiinkin voi sijoittaa niihin keskittyvän rahaston kautta. - Vakuusvaje
Omakas kirjoitti:
Noinhan sitä luulisi. Ihmeen vähän vaan on näyttöjä tuon onnistumisesta. Perustunee siihen, että markkinat yleensäkin tietävät kaiken tuon ja toimivat sen(kin) mukaan osakkeet arvostaen.
Toisaalta matalan p/e:n osakkeiden poiminta on historiallisesti toiminut. Ilmeisesti osin johtuen matalan p/e:n yritysten suuremmasta konkurssiriskistä, minkä kantamisesta markkinat luonnollisesti palkitsevat.
Mutta arvo-osakkeisiinkin voi sijoittaa niihin keskittyvän rahaston kautta.Sitten kun vielä tietäisi, milloin markkinat ovat oikeassa. Minulle markkinoiden kyvyttömyys määritellä arvoja kävi selväksi, kun seurailin Metson menoa syksystä 2007 vuoden 2010 loppuun. Ensin kurssi oli yli 35 euroa. Puolessatoista vuodessa se putosi 6 euroon. Ja sitten nousi puolessatoista vuodessa taas kolmeenkymppiin.
Yhtiön osakekohtainen voitto noina vuosina oli yhteensä jossain 5 euron tienoilla eikä se edes kovin pahasti notkahtanut finanssikriisissä. Ostohetkestä alkaen tulevien diskontattujen voittojen summan ei siis olisi pitänyt perustellusti muuttua enempää kuin muutamalla eurolla tuona aikana. Markkinoiden mielestä muutos kuitenkin oli 25 - 30 euroa, sillä sen verran kurssi heilahti.
Minun nähdäkseni gorillat paniikkimyivät osakkeen selvästi alle oikean arvonsa. On myös mahdollista, että molemmin puolin monttua kurssissa oli jonkin verran kuplaa. Mutta on ihan varmaa, että "markkinat" arvioivat suurimman osan tuota yli kolmen vuoden ajanjaksoa Metson arvon aivan päin helvettiä. Kun edes näin suuren yhtiön arvoa ei pystytä lähellekään määrittelemään, niin millaisia virheitä mahtaakaan olla pienissä yhtiöissä, joita kukaan ei vaivaudu edes analysoimaan? - mieluumminosakkeita
Omakas kirjoitti:
Noinhan sitä luulisi. Ihmeen vähän vaan on näyttöjä tuon onnistumisesta. Perustunee siihen, että markkinat yleensäkin tietävät kaiken tuon ja toimivat sen(kin) mukaan osakkeet arvostaen.
Toisaalta matalan p/e:n osakkeiden poiminta on historiallisesti toiminut. Ilmeisesti osin johtuen matalan p/e:n yritysten suuremmasta konkurssiriskistä, minkä kantamisesta markkinat luonnollisesti palkitsevat.
Mutta arvo-osakkeisiinkin voi sijoittaa niihin keskittyvän rahaston kautta.Matalan P/E:n osakkeiden kohdalla pitää tietysti tarkistaa liikevaihdon ja tuloksen kehitys ja näkymät, sekä tase. Jos näistä huolehtii, ei pitäisi olla yllättävää, jos matalan P/E:n osakkeiden poimiminen on kannattava strategia. Arvonnousun mekanismi on hyvin ymmärrettävä eikä juurikaan perustu spekulaatioille: firmat tekevät hintaansa nähden hyvää tulosta, jolla on vielä mahdollisuus kumuloitua korkoa korolle -efektin ansiosta, kun osinkoja sijoittaa takaisin ostamalla lisää matalan P/E:n osakkeita.
Itse näen, että matala P/E on todennäköisemmin yksinkertaisesti markkinoiden hinnoitteluvirhe kuin sitä, että markkinat jollain kollektiivisella älyllä arvioisivat konkurssiriskin suureksi ja palkitsisivat sen kantamisesta. Markkinoiden "tehokkuudesta" eräänä opetuksena pidän myös vuosituhannen vaihteen IT-kuplan hintoja.
Rahastojen veroetua kyllä ymmärrän ja itsekin mietin. Esimerkiksi jokin osinkofirmoihin sijoittava aktiivisesti hoidettu rahasto voisi olla ok, mutta kulujen pitäisi olla pienet. - Omakas
Vakuusvaje kirjoitti:
Sitten kun vielä tietäisi, milloin markkinat ovat oikeassa. Minulle markkinoiden kyvyttömyys määritellä arvoja kävi selväksi, kun seurailin Metson menoa syksystä 2007 vuoden 2010 loppuun. Ensin kurssi oli yli 35 euroa. Puolessatoista vuodessa se putosi 6 euroon. Ja sitten nousi puolessatoista vuodessa taas kolmeenkymppiin.
Yhtiön osakekohtainen voitto noina vuosina oli yhteensä jossain 5 euron tienoilla eikä se edes kovin pahasti notkahtanut finanssikriisissä. Ostohetkestä alkaen tulevien diskontattujen voittojen summan ei siis olisi pitänyt perustellusti muuttua enempää kuin muutamalla eurolla tuona aikana. Markkinoiden mielestä muutos kuitenkin oli 25 - 30 euroa, sillä sen verran kurssi heilahti.
Minun nähdäkseni gorillat paniikkimyivät osakkeen selvästi alle oikean arvonsa. On myös mahdollista, että molemmin puolin monttua kurssissa oli jonkin verran kuplaa. Mutta on ihan varmaa, että "markkinat" arvioivat suurimman osan tuota yli kolmen vuoden ajanjaksoa Metson arvon aivan päin helvettiä. Kun edes näin suuren yhtiön arvoa ei pystytä lähellekään määrittelemään, niin millaisia virheitä mahtaakaan olla pienissä yhtiöissä, joita kukaan ei vaivaudu edes analysoimaan?Jälkikäteen on helppo nähdä virheet. Moni taas tuhlasi omaisuutensa Nokiaan, kun eihän kurssin romahdus jostain 100e paikkeilta alle 10e:on mahtunut järkeen. Samoin Talvivaaran kanssa. No Nokian kanssa kahdesta eurosta ostaneet voivat nyt onnitella itseään, mutta olivatko he olennaisesti viisaampia kuin pari vuotta aiemmin kympillä "alennuksesta" Nokiaa ostaneet?
Jos osakepoiminta olisi niin helppoa kuin esität, niin tokihan parhaiden pitäisi päästä johonkin 50% vuosituottoihin? Vaan eivät pääse. - Omakas
mieluumminosakkeita kirjoitti:
Matalan P/E:n osakkeiden kohdalla pitää tietysti tarkistaa liikevaihdon ja tuloksen kehitys ja näkymät, sekä tase. Jos näistä huolehtii, ei pitäisi olla yllättävää, jos matalan P/E:n osakkeiden poimiminen on kannattava strategia. Arvonnousun mekanismi on hyvin ymmärrettävä eikä juurikaan perustu spekulaatioille: firmat tekevät hintaansa nähden hyvää tulosta, jolla on vielä mahdollisuus kumuloitua korkoa korolle -efektin ansiosta, kun osinkoja sijoittaa takaisin ostamalla lisää matalan P/E:n osakkeita.
Itse näen, että matala P/E on todennäköisemmin yksinkertaisesti markkinoiden hinnoitteluvirhe kuin sitä, että markkinat jollain kollektiivisella älyllä arvioisivat konkurssiriskin suureksi ja palkitsisivat sen kantamisesta. Markkinoiden "tehokkuudesta" eräänä opetuksena pidän myös vuosituhannen vaihteen IT-kuplan hintoja.
Rahastojen veroetua kyllä ymmärrän ja itsekin mietin. Esimerkiksi jokin osinkofirmoihin sijoittava aktiivisesti hoidettu rahasto voisi olla ok, mutta kulujen pitäisi olla pienet.Näkymät juuri ovat se kysymysmerkki, jonka täydellinen arvioiminen vaatii kristallipalloa. Jälleen esimerkkinä Nokia, tuskin kukaan vuonna 1995 uskoi sen olevan 5v myöhemmin Euroopan arvokkain yhtiö ja vielä harvempi uskoi huippukurssin aikana, ettei firma edes reilut 10v myöhemmin tee kännyköitä ja kurssi liikkuu parin prosentin luokassa huippuun verrattuna.
No, yhden yhtiön valikoiminen jälkikäteen ei anna tähänkään suuntaan kovin kattavaa kuvaa kokonaisuudesta, mutta kertoo kuitenkin jotain näkymien arvioinnin vaikeudesta.
Alhainen p/e kertoo toki myös siitä, etteivät markkinat odota kasvua, vaikka firma hyvää tulosta takoisikin. Esimerkiksi Nordealla, kuten pankeilla yleensäkin, on nyt melko alhainen p/e. Ei vaikuta todennäköiseltä, että Nordea pystyisi merkittävästi kasvattamaan jo ennestään suurta markkinaosuuttaan, eivätkä kyllästetyt rahoitusmarkkinat kokonaisuudessaankaan kasva.
Mutta miksi Keskon p/e on mutulla noin 35?!
Alhaisen p/e:n firmoissa lienee siis sekä konkurssiriskisiä, että vakaita ja tylsiä firmoja. Ehkä markkinat aliarvioivat tylsät yritykset ja yliarvioivat nopeasti kasvavien mahdollisuudet valloittaa maailma?
Tavallaan kyllä itseänikin kiehtoisi jatkaa osakepoimintaa, itseluottamusta omaan analysointikykyyni kyllä on, mutta suurin osa lukemastani puhuu tätä vastaan. Eivätkä tähänastiset kokemukset ole olleet kehuttavia. Luulen, että seuraavaksi minulle riittää poimintana oikeiden, lähinnä indeksirahastojen valinta. Itä-euroopan p/e:t ja Shillerin p/e:t alamaissa? Venäjälle en lähde, mutta muu Itä-Eurooppa houkuttelee. Tosin etf:ien kulut sinne paljon suuremmat kuin jenkkeihin. Jenkeissä taas mennään huippu-p/e -luvuissa, joten sinne korkeintaan matalan p/e:n arvo-osake-etf:iin. - mieluumminosakkeita
Omakas kirjoitti:
Näkymät juuri ovat se kysymysmerkki, jonka täydellinen arvioiminen vaatii kristallipalloa. Jälleen esimerkkinä Nokia, tuskin kukaan vuonna 1995 uskoi sen olevan 5v myöhemmin Euroopan arvokkain yhtiö ja vielä harvempi uskoi huippukurssin aikana, ettei firma edes reilut 10v myöhemmin tee kännyköitä ja kurssi liikkuu parin prosentin luokassa huippuun verrattuna.
No, yhden yhtiön valikoiminen jälkikäteen ei anna tähänkään suuntaan kovin kattavaa kuvaa kokonaisuudesta, mutta kertoo kuitenkin jotain näkymien arvioinnin vaikeudesta.
Alhainen p/e kertoo toki myös siitä, etteivät markkinat odota kasvua, vaikka firma hyvää tulosta takoisikin. Esimerkiksi Nordealla, kuten pankeilla yleensäkin, on nyt melko alhainen p/e. Ei vaikuta todennäköiseltä, että Nordea pystyisi merkittävästi kasvattamaan jo ennestään suurta markkinaosuuttaan, eivätkä kyllästetyt rahoitusmarkkinat kokonaisuudessaankaan kasva.
Mutta miksi Keskon p/e on mutulla noin 35?!
Alhaisen p/e:n firmoissa lienee siis sekä konkurssiriskisiä, että vakaita ja tylsiä firmoja. Ehkä markkinat aliarvioivat tylsät yritykset ja yliarvioivat nopeasti kasvavien mahdollisuudet valloittaa maailma?
Tavallaan kyllä itseänikin kiehtoisi jatkaa osakepoimintaa, itseluottamusta omaan analysointikykyyni kyllä on, mutta suurin osa lukemastani puhuu tätä vastaan. Eivätkä tähänastiset kokemukset ole olleet kehuttavia. Luulen, että seuraavaksi minulle riittää poimintana oikeiden, lähinnä indeksirahastojen valinta. Itä-euroopan p/e:t ja Shillerin p/e:t alamaissa? Venäjälle en lähde, mutta muu Itä-Eurooppa houkuttelee. Tosin etf:ien kulut sinne paljon suuremmat kuin jenkkeihin. Jenkeissä taas mennään huippu-p/e -luvuissa, joten sinne korkeintaan matalan p/e:n arvo-osake-etf:iin."Ehkä markkinat aliarvioivat tylsät yritykset ja yliarvioivat nopeasti kasvavien mahdollisuudet valloittaa maailma?"
Jotain tämän suuntaista olen itsekin hahmotellut mielessäni. Markkinat ahnehtivat kasvua ja epävarmoistakin kasvuyhtiöistä maksetaan kovia hintoja, kun taas hyvää tulosta tekevät mutta liikevaihdoltaan paikallaan polkevat firmat eivät tunnu kiinnostavan ketään. Joitakin poikkeuksia voi tässäkin olla, Keskon lisäksi ainakin Elisa on oudon kallis.
Markkinoilla ei oikein arvosteta sitä, että myös tulos on pitkällä tähtäimellä kasvua - ei välttämättä firman, mutta sijoittajan näkökulmasta kylläkin, kun osinkoja sijoittelee takaisin.
Minulla on jonkin verran Itä-Eurooppaan ja Venäjälle sijoittavia rahastoja, eikä niistä ole tarvinnut hirveän huolissaan olla, suunnilleen omillani olen niiden suhteen ja pitkän tähtäimen potentiaalia voisi olla nousuunkin. Aktiivisesti hoidettuja ja vähän hintavia ovat, mutta ehkä tuolla alueella aktiivisuudesta voi hieman maksaakin. - Omakas
mieluumminosakkeita kirjoitti:
"Ehkä markkinat aliarvioivat tylsät yritykset ja yliarvioivat nopeasti kasvavien mahdollisuudet valloittaa maailma?"
Jotain tämän suuntaista olen itsekin hahmotellut mielessäni. Markkinat ahnehtivat kasvua ja epävarmoistakin kasvuyhtiöistä maksetaan kovia hintoja, kun taas hyvää tulosta tekevät mutta liikevaihdoltaan paikallaan polkevat firmat eivät tunnu kiinnostavan ketään. Joitakin poikkeuksia voi tässäkin olla, Keskon lisäksi ainakin Elisa on oudon kallis.
Markkinoilla ei oikein arvosteta sitä, että myös tulos on pitkällä tähtäimellä kasvua - ei välttämättä firman, mutta sijoittajan näkökulmasta kylläkin, kun osinkoja sijoittelee takaisin.
Minulla on jonkin verran Itä-Eurooppaan ja Venäjälle sijoittavia rahastoja, eikä niistä ole tarvinnut hirveän huolissaan olla, suunnilleen omillani olen niiden suhteen ja pitkän tähtäimen potentiaalia voisi olla nousuunkin. Aktiivisesti hoidettuja ja vähän hintavia ovat, mutta ehkä tuolla alueella aktiivisuudesta voi hieman maksaakin.Nythän Itä-Eurooppa ja etenkin Venäjä ovat laskeneet öljynhinnan ja politiikan vuoksi. Voisi olettaa jossain välissä seuraavan pompun takaisin ylös. Mutta Putinia boikotoin kyllä.
Matalan p/e:n firmoistakin voinee joskus tulla maailmanvalloittajia, innovaatio voi osua niilläkin kohdalleen. Eikö Nokiakin ollut vähän tällainen, tylsästä teollisuusyrityksestä teknologiaan ja huippukasvuun? Markkinat kenties aliarvioivat tällaiset mahdollisuudet suhteessa kovan odotuksen kasvuyhtiöihin. - Vakuusvaje
Omakas kirjoitti:
Jälkikäteen on helppo nähdä virheet. Moni taas tuhlasi omaisuutensa Nokiaan, kun eihän kurssin romahdus jostain 100e paikkeilta alle 10e:on mahtunut järkeen. Samoin Talvivaaran kanssa. No Nokian kanssa kahdesta eurosta ostaneet voivat nyt onnitella itseään, mutta olivatko he olennaisesti viisaampia kuin pari vuotta aiemmin kympillä "alennuksesta" Nokiaa ostaneet?
Jos osakepoiminta olisi niin helppoa kuin esität, niin tokihan parhaiden pitäisi päästä johonkin 50% vuosituottoihin? Vaan eivät pääse.Yritin kertoa, että Markkina saattaa olla vuosikausiakin täysin väärässä yhtiön arvosta, vaikka sitä pohtivat maailman parhaat analysoijat. Esimerkkitapauksessa Metso voidaan sanoa, että oikea arvo tuohon aikaan oli vaikkapa 20 euroa. Ensin markkinoilla pyydettiin 80 % ylihintaa, puolitoista vuotta myöhemmin annettiin 70 % alennusta, sitten taas 60 % ylihintaa. Lähellä oikeaa arvoa oltiin tuossa vuoristoradassa vain muutama viikko sekä laskussa että nousussa. Voi tietysti sanoa, ettei tuo 20 euroa ole oikea hinta, mutta mikä tahansa toinenkin luku antaa suunnilleen saman lopputuloksen. 80 - 90 % jaksosta oltiin reilusti väärässä, olipa oikea hinta kymppi, kaksikymppiä tai kolmekymppiä.
Tällaisten tapausten takia en luota siihen, että päivän kurssi on oikea ja sisältää kaiken tiedon. Usein se liioittelee sekä ylös että alas, ja varsinkin silloin kun asiaan liittyy yhtiöön kuulumattomia tekijöitä. Siksi osakepoiminta toimii useammin kuin tehokkaiden markkinoiden teoria väittää, kunhan vain taustatyöt tehdään kunnolla. Kaikki eivät voi poimia pohjalta, koska isot ostajat automaattisesti nostavat kurssin sieltä pois. Mutta piensijoittaja ei kurssia heiluttele. - Vakuusvaje
Omakas kirjoitti:
Nythän Itä-Eurooppa ja etenkin Venäjä ovat laskeneet öljynhinnan ja politiikan vuoksi. Voisi olettaa jossain välissä seuraavan pompun takaisin ylös. Mutta Putinia boikotoin kyllä.
Matalan p/e:n firmoistakin voinee joskus tulla maailmanvalloittajia, innovaatio voi osua niilläkin kohdalleen. Eikö Nokiakin ollut vähän tällainen, tylsästä teollisuusyrityksestä teknologiaan ja huippukasvuun? Markkinat kenties aliarvioivat tällaiset mahdollisuudet suhteessa kovan odotuksen kasvuyhtiöihin.Annoin 1992 eräälle sukulaiselle neuvon ostaa Nokiaa, joka mielestäni oli törkeän halpaa. Hän osti 13000 markalla, mutta minulla onnettomalla ei ollut rahaa. Kaksi vuotta myöhemmin kurssi oli kuusinkertainen ja hän myi osakkeet ja rahoitti niillä 80000 markalla kesämökin ostoa. Hieno tulos, vai mitä?
Ei ihan niin hieno, sillä myytyjen osakkeiden arvo nousi sen jälkeen vielä kuusi vuotta pariin miljoonaan markkaan. Tuli kallis mökki, vaikka realisointi ei varmaan olisi sattunutkaan ihan huippuun.
Jokaisella nousukaudellahan pörssissä on osakkeita, jotka nousevat satoja prosentteja. Tämä Nokian yli satakertainen nousu ja sitä seurannut 98 % romahdus kuitenkin on ihan poikkeuksellinen tarina. Näin valtavia muutoksia on vaikea arvioida oikein, koska niihin on harvinaisuutensa takia vaikea uskoa. - Omakas
Vakuusvaje kirjoitti:
Yritin kertoa, että Markkina saattaa olla vuosikausiakin täysin väärässä yhtiön arvosta, vaikka sitä pohtivat maailman parhaat analysoijat. Esimerkkitapauksessa Metso voidaan sanoa, että oikea arvo tuohon aikaan oli vaikkapa 20 euroa. Ensin markkinoilla pyydettiin 80 % ylihintaa, puolitoista vuotta myöhemmin annettiin 70 % alennusta, sitten taas 60 % ylihintaa. Lähellä oikeaa arvoa oltiin tuossa vuoristoradassa vain muutama viikko sekä laskussa että nousussa. Voi tietysti sanoa, ettei tuo 20 euroa ole oikea hinta, mutta mikä tahansa toinenkin luku antaa suunnilleen saman lopputuloksen. 80 - 90 % jaksosta oltiin reilusti väärässä, olipa oikea hinta kymppi, kaksikymppiä tai kolmekymppiä.
Tällaisten tapausten takia en luota siihen, että päivän kurssi on oikea ja sisältää kaiken tiedon. Usein se liioittelee sekä ylös että alas, ja varsinkin silloin kun asiaan liittyy yhtiöön kuulumattomia tekijöitä. Siksi osakepoiminta toimii useammin kuin tehokkaiden markkinoiden teoria väittää, kunhan vain taustatyöt tehdään kunnolla. Kaikki eivät voi poimia pohjalta, koska isot ostajat automaattisesti nostavat kurssin sieltä pois. Mutta piensijoittaja ei kurssia heiluttele.Ymmärsin, mutta miksi analyytikot olivat väärässä ja miksi sinä olisit heitä oikeammassa? Nytkin pörssissä, varsinkin maailmanlaajuisesti on lukuisia vastaavia firmoja. Niillä pitäisi siis pystyä tekemään rahaa joka vuosi huimia summia. Jälkikäteen jopa kokee itsensä tyhmäksi, kun ei ole tajunnut.
Näiden "nokioiden" löytäminen on pitkälti arpojen ostamista: 1/10 000:sta on Nokia. Mutta päinvastoin kuin normaaliarpajaisissa, osakelotossa keskimääräinenkin palautusprosentti on yli 100. - Vakuusvaje
Omakas kirjoitti:
Ymmärsin, mutta miksi analyytikot olivat väärässä ja miksi sinä olisit heitä oikeammassa? Nytkin pörssissä, varsinkin maailmanlaajuisesti on lukuisia vastaavia firmoja. Niillä pitäisi siis pystyä tekemään rahaa joka vuosi huimia summia. Jälkikäteen jopa kokee itsensä tyhmäksi, kun ei ole tajunnut.
Näiden "nokioiden" löytäminen on pitkälti arpojen ostamista: 1/10 000:sta on Nokia. Mutta päinvastoin kuin normaaliarpajaisissa, osakelotossa keskimääräinenkin palautusprosentti on yli 100.Juuri niiden rajoitusten takia, jotka "isoilla pojilla" on. Heidän omat toimensa vaikuttavat kurssiin. He eivät voi ostaa likviditeetiltään rajoitettuja yhtiöitä. Heidän on tehtävä sitä mitä rahaston asiakkaat vaativat, eli kun lunastuspyyntöjä tulee, rahasto myy, vaikka pitäisi ostaa. Tämä viimeinen ilmeisesti oli pääsyy yleiseen kurssiromahdukseen 2008-2009, jolle ei finanssialan ulkopuolella ollut paljonkaan oikeita perusteita. Jonkinlainen lasku oli ymmärrettävää, mutta miksi jonkun Metson olisi pitänyt halventua 80 % Lehmanin takia?
Yksityissijoittajan ei tarvitse välittää kenestäkään muusta tai markkinoista yleensä ja siksi olen voinut keskittyä muutamaan itse valitsemaani yhtiöön. Tällaista firmaa saattaa koko maailmassa ammatikseen analysoida ehkä vain yksi kiireinen nuori ekonomi, jolla on saman viikon aikana selattavanaan kymmenen muutakin sekalaisten yhtiöiden osavuosikatsausta. Muutaman työvuotensa aikana tällainen kaveri ei ole nähnyt yhtään pörssilaskua eikä hänellä edes ole yhtiössä omaa rahaa kiinni. Pahimmassa tapauksessa analysoitava yhtiö jopa maksaa hänen palkkansa. Äkkiä vain jokin tavoitehinta raporttiin ja seuraavan kioskin kimppuun. Tuollaisen tason ylittämiseen ei kovin paljon tarvita.
Onhan minulla salkussa tuota rahastojen perustavaraakin eli isoja ja vakiintuneita yhtiöitä, mutta niissä en edes yritä mitään erikoista. Joltain UPM:ltä en odota enempää kuin 4 - 5 prosentin osinkotuottoa, jota se on pystynyt takomaan vuosikymmenien ajan. Ja tähän suuntaan olen menossa, koska paremmasta menestyksestä ei ole enää olennaista hyötyä. Kymmenen vuotta sitten minulla oli vielä paljon voitettavana, ja sen eteen kannatti tehdä töitä, mutta nyt on varaa tyytyä keskiarvotuottoon. - Omakas
Vakuusvaje kirjoitti:
Juuri niiden rajoitusten takia, jotka "isoilla pojilla" on. Heidän omat toimensa vaikuttavat kurssiin. He eivät voi ostaa likviditeetiltään rajoitettuja yhtiöitä. Heidän on tehtävä sitä mitä rahaston asiakkaat vaativat, eli kun lunastuspyyntöjä tulee, rahasto myy, vaikka pitäisi ostaa. Tämä viimeinen ilmeisesti oli pääsyy yleiseen kurssiromahdukseen 2008-2009, jolle ei finanssialan ulkopuolella ollut paljonkaan oikeita perusteita. Jonkinlainen lasku oli ymmärrettävää, mutta miksi jonkun Metson olisi pitänyt halventua 80 % Lehmanin takia?
Yksityissijoittajan ei tarvitse välittää kenestäkään muusta tai markkinoista yleensä ja siksi olen voinut keskittyä muutamaan itse valitsemaani yhtiöön. Tällaista firmaa saattaa koko maailmassa ammatikseen analysoida ehkä vain yksi kiireinen nuori ekonomi, jolla on saman viikon aikana selattavanaan kymmenen muutakin sekalaisten yhtiöiden osavuosikatsausta. Muutaman työvuotensa aikana tällainen kaveri ei ole nähnyt yhtään pörssilaskua eikä hänellä edes ole yhtiössä omaa rahaa kiinni. Pahimmassa tapauksessa analysoitava yhtiö jopa maksaa hänen palkkansa. Äkkiä vain jokin tavoitehinta raporttiin ja seuraavan kioskin kimppuun. Tuollaisen tason ylittämiseen ei kovin paljon tarvita.
Onhan minulla salkussa tuota rahastojen perustavaraakin eli isoja ja vakiintuneita yhtiöitä, mutta niissä en edes yritä mitään erikoista. Joltain UPM:ltä en odota enempää kuin 4 - 5 prosentin osinkotuottoa, jota se on pystynyt takomaan vuosikymmenien ajan. Ja tähän suuntaan olen menossa, koska paremmasta menestyksestä ei ole enää olennaista hyötyä. Kymmenen vuotta sitten minulla oli vielä paljon voitettavana, ja sen eteen kannatti tehdä töitä, mutta nyt on varaa tyytyä keskiarvotuottoon.Edelleen on olemassa pienyhtiöihin keskittyviä rahastoja.
Buffet on kai historian menestynein sijoittaja eivätkä hänenkään tuottonsa kauhean paljon yli indeksin. - Vakuusvaje
Omakas kirjoitti:
Edelleen on olemassa pienyhtiöihin keskittyviä rahastoja.
Buffet on kai historian menestynein sijoittaja eivätkä hänenkään tuottonsa kauhean paljon yli indeksin.Kyllähän rahastoja on, mutta pienyhtiörahastot omistavat kaikenlaisia pienyhtiöitä. Minun perusajatukseni on ollut valita vain muutama, perehtyä niihin kunnolla ja painottaa niitä raskaasti. Piensijoittajana olen myös pystynyt tekemään niin.
Pörssiä voi verrata pokeripöytään, jossa ammattilaiset joutuvat pelaamaan joka päivä ja jokaisen jaon. Heille tulee hyviä ja huonoja kortteja, mutta pitkän päälle kaikilla on yhtä hyvä onni. Kun taidossakaan ei ole suurta eroa, tuloksena on se keskimääräinen tuotto eli yritysten toiminnan pöytään tuomat voitot.
Piensijoittaja osallistuu vain niihin jakoihin, joihin haluaa. Potin suhde panokseen on tietysti tärkein. Omat kortit voi joskus jopa katsoa ennen jakoa. Voi olla mahdollista vaihtaa jaon aikanakin pari huonoa korttia parempiin. Isoille pelureille tällaisella ei ole merkitystä eikä se heidän tuotoissaan tunnu.
Buffettin saavutus on erityisen hieno, koska se on tehty juuri arvioimalla yhtiöitä ja keskittämällä varoja hyviksi todettuihin kohteisiin. Kun Warrenilla on hieman enemmän rahaa kuin minulla, hänen on vieläpä pitänyt löytää kohteensa vaikeammilta suurten yhtiöiden markkinoilta. Suomesta tulee mieleen historioitsija Jutikkala, joka palkkatuloistaan kasvatteli 20 miljoonan osakesalkun. Minun tavoitteeni ovat rajoitetut, eikä niitä varten tarvitse yltää noin korkealle. Muutama onnistunut jako on jo riittänyt muuttamaan elämää tarpeeksi. - Omakas
Vakuusvaje kirjoitti:
Kyllähän rahastoja on, mutta pienyhtiörahastot omistavat kaikenlaisia pienyhtiöitä. Minun perusajatukseni on ollut valita vain muutama, perehtyä niihin kunnolla ja painottaa niitä raskaasti. Piensijoittajana olen myös pystynyt tekemään niin.
Pörssiä voi verrata pokeripöytään, jossa ammattilaiset joutuvat pelaamaan joka päivä ja jokaisen jaon. Heille tulee hyviä ja huonoja kortteja, mutta pitkän päälle kaikilla on yhtä hyvä onni. Kun taidossakaan ei ole suurta eroa, tuloksena on se keskimääräinen tuotto eli yritysten toiminnan pöytään tuomat voitot.
Piensijoittaja osallistuu vain niihin jakoihin, joihin haluaa. Potin suhde panokseen on tietysti tärkein. Omat kortit voi joskus jopa katsoa ennen jakoa. Voi olla mahdollista vaihtaa jaon aikanakin pari huonoa korttia parempiin. Isoille pelureille tällaisella ei ole merkitystä eikä se heidän tuotoissaan tunnu.
Buffettin saavutus on erityisen hieno, koska se on tehty juuri arvioimalla yhtiöitä ja keskittämällä varoja hyviksi todettuihin kohteisiin. Kun Warrenilla on hieman enemmän rahaa kuin minulla, hänen on vieläpä pitänyt löytää kohteensa vaikeammilta suurten yhtiöiden markkinoilta. Suomesta tulee mieleen historioitsija Jutikkala, joka palkkatuloistaan kasvatteli 20 miljoonan osakesalkun. Minun tavoitteeni ovat rajoitetut, eikä niitä varten tarvitse yltää noin korkealle. Muutama onnistunut jako on jo riittänyt muuttamaan elämää tarpeeksi.20 miljoonaa ja jopa miljardit on muuten voinut saavuttaa vain pienten arvoyhtiöiden indeksituotolla ja hyvällä palkalla. Buffetillakin oli 100 000$ vuosipalkka jo koltiaisena, joten jos vaikka miljoona olisi kasassa kolmekymppisenä, niin 10% reaalituotoilla se kasvaa 50 vuodessa 117 miljoonaan. 14% 700 miljoonaan, ilman lisäsijoituksia. No jäädään tässä vielä selvästi Buffetin saavuttamista kymmenistä miljardeista.
Logiikkasi on ihan uskottavan kuuloinen, mutta yksittäistapauksen kyseessäollen oikea selittävä syy voi olla kuitenkin onni, siltä osin kuin jos olet vertailuindeksit voittanut. 50%:han voittaa indeksin ennen kaupankäyntikuluja ja mitä lyhyempi aikaväli ja harvempi osake salkussa, sitä suuremman suhteellisen etäisyyden päähän indeksistä helpommin päätyy. - Vakuusvaje
Omakas kirjoitti:
20 miljoonaa ja jopa miljardit on muuten voinut saavuttaa vain pienten arvoyhtiöiden indeksituotolla ja hyvällä palkalla. Buffetillakin oli 100 000$ vuosipalkka jo koltiaisena, joten jos vaikka miljoona olisi kasassa kolmekymppisenä, niin 10% reaalituotoilla se kasvaa 50 vuodessa 117 miljoonaan. 14% 700 miljoonaan, ilman lisäsijoituksia. No jäädään tässä vielä selvästi Buffetin saavuttamista kymmenistä miljardeista.
Logiikkasi on ihan uskottavan kuuloinen, mutta yksittäistapauksen kyseessäollen oikea selittävä syy voi olla kuitenkin onni, siltä osin kuin jos olet vertailuindeksit voittanut. 50%:han voittaa indeksin ennen kaupankäyntikuluja ja mitä lyhyempi aikaväli ja harvempi osake salkussa, sitä suuremman suhteellisen etäisyyden päähän indeksistä helpommin päätyy.Arvaamalla voittaa indeksin 50 % todennäköisyydellä. Minä kyllä uskon, että tätä prosenttia voi nostaa keskittymällä osaan markkinoista, sillä osakesijoittaminen ei ole pelkkää lottoamista. Ammattilaisilla on tässä suhteessa pallo jalassa mutta piensijoittajalla ei.
Omat sijoitukseni ovat säännönmukaisesti menestyneet sitä paremmin, mitä enemmän olen vaivautunut selvittämään yhtiön asioita ja mitä vähemmän muut ovat tehneet niin. Tieteellisiä todisteita en kuitenkaan pysty esittämään ja yksi elämä on liian vähän tällaisen asian ratkaisemiseen tilastollisesti.
- Omakas
Osinkojen puolesta puhuu se, että ne antavat mahdollisuuden salkun tasapainottamiseen vähemmillä kaupankäyntikuluilla ja veroilla.
Esimerkiksi jos salkkuun on määritelty, että korkosijoituksia tulee olla 45-55% salkun arvosta ja salkun osakkeiden arvo on viime aikoina kehittynyt korkoja paremmin, edustaen jo 60%:ia salkusta, niin osakkeista saadut osingot jälleensijoittamalla korkopapereihin saa salkkua hienosäädettyä kohti haluttua tasapainoa.- Vakuusvaje
Tasapainottaminen ei aina tunnu helpolta. Yritän tässä parhaillaan keksiä, mitä tekisin Revenion kiirastorstaina maksetuilla osingoilla. Ainoa varma asia on se, että en osta niillä lisää Reveniota.
Ja seuraavat viikot ovat tätä samaa pohtimista muiden yhtiöiden osalta... - Omakas
Vakuusvaje kirjoitti:
Tasapainottaminen ei aina tunnu helpolta. Yritän tässä parhaillaan keksiä, mitä tekisin Revenion kiirastorstaina maksetuilla osingoilla. Ainoa varma asia on se, että en osta niillä lisää Reveniota.
Ja seuraavat viikot ovat tätä samaa pohtimista muiden yhtiöiden osalta...Helpommaksi mennee tuokin rahastojen kautta ;), kun ei tule niin usein osinkoja, jos siis rahastoja vähemmän kuin osakkeita olisi.
Kait kevään osingot kannattaa sijoittaa uudelleen nipussa? Tai riippuu toki nipun koosta.
Oletko eri aloille hajauttanut, toistensa kanssa heikosti korreloiviin yhtiöihin? Kultakaivosfirmat ja öljy-yhtiöt perinteisesti kulkeneet omia polkujaan. Riskit noilla suuret, mutta ne toimivatkin salkkua tasapainottavina oman tiensä kulkijoina. - Vakuusvaje
Omakas kirjoitti:
Helpommaksi mennee tuokin rahastojen kautta ;), kun ei tule niin usein osinkoja, jos siis rahastoja vähemmän kuin osakkeita olisi.
Kait kevään osingot kannattaa sijoittaa uudelleen nipussa? Tai riippuu toki nipun koosta.
Oletko eri aloille hajauttanut, toistensa kanssa heikosti korreloiviin yhtiöihin? Kultakaivosfirmat ja öljy-yhtiöt perinteisesti kulkeneet omia polkujaan. Riskit noilla suuret, mutta ne toimivatkin salkkua tasapainottavina oman tiensä kulkijoina.Kyllä tämän kevään osingoista riittää useampaankin nippuun. Kemira on ensimmäisenä mielessä, kun terveeltäkin vaikuttavat investoinnit tuntuvat nykyisin lähinnä pelottavan sijoittajia. Alle kympin kurssi vaikuttaa jo kohtuulliselta, mutta toisaalta tekisi mieli odottaa jotain ikäviä uutisia maailmalta, niin pääsisi ehkä ostamaan vielä muutaman prosentin halvemmalla. Se on sitä varminta voittoa.
Ja voisihan tässä 15 vuoden välttelyn jälkeen ehkä jo ryhtyä sijoittamaan Nokiaankin. Ajat muuttuvat ja huonokin yhtiö voi tervehtyä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399277Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3748153Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681645977William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542437Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62146Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821789Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan201727Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista
Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt81561Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921517Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4411410