Miten vl:t suhtautuu evoluutio-oppiin

PohtivainenSisar

Raamatun alkulehdillä kerrotaan luomisjärjestys ja luominen tapahtui kuutena päivänä ja seitsemännen päivän Luoja pyhitti ja lepäsi.

Kun Raamatussa sanotaan että Jumalan aikakäsitys on erilainen kuin ihmisen että tuhat vuotta on kuin yksi päivä ( ei siis että tuhat vuotta on yksi päivä) niin vuosisatoja sitten oli käsitys että maailma luotiin alle 10 000 vuotta sitten.

Mm. Pekka Reinikainen ja muutamat opettajat (varsinkin ameriokoissa) pitävät tiukasti kiinni tuosta ajasta ja yrittävät vakuutella sen oikellisuutta ja muka Raamatun arvovalta on siitä kiinni.

Kun luin aikoinani Raamatun alkulehtiä ensimmäistä kertaa, oli selvää että oli kyse pitkistä ajoista ja ei todellakaan ole kysymys muutammista tuhansista vuosista kun puhutaan maailman luomisesta tähän hetkeen.

Valitettavasti omaan pieneen ajatusmaailmaan fakkintuneet tekevät mielestäni vahinkoa kun yrittävät pitkää kehityskaarta kumota, Jo fossiilit todistavat tätä.

Kaikki on luotu maan tomusta vähitellen. Jossakin vaiheessa Luoja puhalsi ihmiseen henegn joka tajusi olevansa iäisyysolento ja siitä alkoi uskonnollisuus.

Ps. 90:4

Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi niinkuin eilinen päivä, joka meni ohitse, ja niinkuin öinen vartiohetki.

Mikä on käsitys luomisen ajasta vl-opetuksessa ?

40

103

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • ufotovattäällä

      Pleiades tähdistö on se mistä ihmiskunnan kehitystä ohjaillaan. Jeesus tuli sieltä henkiseksi opettajaksi maanpäälle. Eli fossiileilla ja ihmisellä ei ole tekemistä keskenään. Ihminen on oma luomus verrattuna muihin eläimiin. Pleiades tähdistössä asuvat humanoidit ovat tehneet mutaation nykyiseen ihmismuotoon.

    • Suhtaudumme

      evoluutio-oppiin sivistyneen tahdikkaasti.

      Tyydyttikö tämä vastaus sinua, aloittaja?

    • evoluutio_humpuukia

      Raamattuhan ei kerro maailmankaikkeuden luomisen ajankohtaa, se voi olla toistakymmentämiljardia vuotta sitten, tai miten tiedemiehet sen suurinpiirtein arvelevat. Raamattu vain sanoo, että "Alussa Jumala loi taivaat ja maan". Sitten 6 luomispäivän aikana kuvaillaan, miten Jumala valmisti maapalloa ihmistä ja eläimiä varten. Päivällä Raamatussa tarkoitetaan erimittaisia ajanjaksoja tekstiyhteyden mukaan. Siksi yksi luomispäivä voi tarkoittaa tuhansia vuosia. Kun seitsemännestä luomispäivästä sanotaan, että kaikki oli hyvin kaunista ja täydellistä ja Jumala alkoi lepäämään ja siunasi seitsemännen päivän, niin se tarkoittaa, että kun seitsemäs päivä päättyy, kaikki Jumalan tarkoitus maan ja ihmisen suhteen on täydellisesti saatettu päätökseen. Nythän tuo seitsemäs päivä jatkuu edelleen ja siitä voidaan päätellä kunkin luomispäivän tarkoittavan tuhansia vuosia. Mutta seitsemännen päivän päättyessä Jumalan luomistyö on saatettu täydelliseen kunniaan, aivan kuin hän tarkoittikin, ja ihmisen kapinasta huolimatta. Mikään ei voi estää Jumalan tahdon toteutumista, eivät enkelit sen enempää kuin ihmisetkään.
      Evoluutioajattelu on harhaa ja on uskomatonta, että sitä opetetaan kuin se olisi totuus. Monet evoluutiota tutkineet tiedemiehetkin myöntävät, ettei se ole mahdollista. Käy lainaamassa kirjastosta jokin kirja aiheesta ja näe itse.

      • RaamatunUskoja

        Ihan mielenkiinnosta mitkä kohdat evoluutiossa eivät mielestäsi pidä kutiaan ?


      • Luomiskertomus lähtee siitä, kun Jumala loi taivaan ja maan, maan ollessa autio ja tyhjä saari, ja Jumala asui Taivaassa Poikansa ja Hengen, sekä enkeleiden kanssa, joista yksi asui maassa, odottaen sen kehittymistä elämän luomiseen, josta Hän piti yhteyttä Jumalaan.
        Enkelin nimi oli Luchiverus.
        Kuten kirjoitin, maa oli saari, yksi ainoa manner.
        Jumala loi valon pimeyden keskelle ja näki sen hyväksi.
        Näin tuli päivä ja yö.
        Se milloin tämä tapahtui, ei ole ihmisajalla mitattavissa, ainoastaan todettavissa ja uskomisessa.
        Sen jälkeen 5 jakeessa kerrotaan, että Hän loi kaartuvan kannen taivaan kaareksi, eli maapallo oli lähes kokonaan veden peitossa, poisluettuna yhtä saarta ja näin selvisi sekin, että maapallo on pyöreä.
        9 jakeessa kerrotaan, että Jumala toimi; Kokoontukoot taivaankannen alapuolella olevat vedet yhteen paikkaan, niin että maan kamara tulee näkyviin." Ja niin tapahtui
        Tämä vahvisti, että aikaa on enemmän, mitä ihmisten 6000 vuotta, sillä siitä erosi Asia, sekä Amerikat, yms. joten aika on varmaan pitkä, mutta Jumalan oman ajan sisällä.
        Nythän Amerikka eroaa muutaman sentin vuodessa Eurasiasta, joten 4000km vie enemmän aikaa, mitä 6000v.
        Hän vielä vahvistaa maan, kiinteäksi kamaraksi 10 jakeessa.
        Vasta sen jälkeen alkoi luomistyö, ensin kasveille, sekä eläimille ja viimeisesti ihmiselle, jonka Hän loi itsensä kaveriksi ja sangen hyväksi.
        Mutta onko evoluutiota.
        Vastus on selvä, on.
        Jae 24 kuuluu; Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui.
        Maan tuli siis tuottaa koko ajan uutta luomistyötä, ja siinä kehityksessä on myös evoluutiota.
        Toisaalta evoluutiota on sopeutuminen. Ihminen on kasvanut, sekä saanut hyviä geenejä kestämään kylää yms.
        Evoluutio näkyy selvimmin Jumalan luomien eläinten ja kasvien muuttumisena.
        Peruna oli alun perin rusinan kokoinen ja vesien suolapitoisuus muuttaa nytkin meren eläviä vahvemmaksi.
        Tärkeintä on kuitenkin, että kaikki on Jumalan sormien alla ja Hänen luomaansa Pojassaan, joten voimme olla turvallisin mielin.
        Kes.


      • ei_evoluutiota

        Kunkin eri elollisen lajin yhteydessä sanotaan, lajiensa mukaan. Se sulkee pois evoluutioajattelun. Lajin sisällä voi tapahtua muuntumista, mutta lajien rajaa ei voida ylittää. Eikä sitä ole minkään mutaationkaan kautta koskaan ylitetty.


      • ei_evoluutiota

        Eikä fossiilistostakaan löydy mitään välimuotoja, vaan kaikki lajit ilmaantuvat fossiilistoon äkillisesti, ja vielä siinä järjestyksessä kuin Raamatun luomiskertomus esittää.


      • ei_evoluutiota kirjoitti:

        Kunkin eri elollisen lajin yhteydessä sanotaan, lajiensa mukaan. Se sulkee pois evoluutioajattelun. Lajin sisällä voi tapahtua muuntumista, mutta lajien rajaa ei voida ylittää. Eikä sitä ole minkään mutaationkaan kautta koskaan ylitetty.

        Juuri näin.
        Evoluutiota on biologisten populaatioiden periytyvissä ominaisuuksissa niin, että populaatio menstyy paremmin.

        Siinä olen samaa miletä, että Jumala loi kaiken lajien mukaan.

        Kuitenkin maa tuotta Hänen luomistyötä vieläkin, kuten Hän sääti

        Osa ihmisistä miettii, kumpi oli ennen, kana vai muna?

        Homma on selvä, Hän loi kaikki lajinsa mukaan, eli loi kanan, ei munaa.

        Kana taas munii suvunjatkamisessa.

        Sama on mm omenapuussa. Ihmislle ennen tulvaa oli käytössä ruokana vain vihreät kasvit.

        Kysymys kuuluukin, miksi omenapuu tekee omenoita? Siksi koska niistä tulee seuraavia omenapuita, mutta ihminen voi myös käyttää sitä ravainnokseen.

        Kes.


      • dfgh_

        Evoluution tulos on myös kirjoitustaidoton helluntairikollinen.


      • Absurdist
        ei_evoluutiota kirjoitti:

        Kunkin eri elollisen lajin yhteydessä sanotaan, lajiensa mukaan. Se sulkee pois evoluutioajattelun. Lajin sisällä voi tapahtua muuntumista, mutta lajien rajaa ei voida ylittää. Eikä sitä ole minkään mutaationkaan kautta koskaan ylitetty.

        On samantekevää mitä on sanottu, kun tarkastellaan sitä, mitä on havaittu. Molekyylibiologia ja vertaileva anatomia tekevät pelin selväksi; perimämuutosten kumuloituminen ja luonnonvalinta voivat johtaa lajiutumiseen. Fossiilirekordi on kiistaton. Sehän teille ei tietysti kelpaa, niin kuin ei koskaan kelpaa mitkään havainnot, mutta siitä lisää eri kommentissa. Jos ei nyt mennä niin kauas ajassa taakse, että Ussherilla menee luettelo sekaisin, niin kehälajit esim. osoittavat lajiutumisen tapahtuneen:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species


      • Absurdist
        ei_evoluutiota kirjoitti:

        Eikä fossiilistostakaan löydy mitään välimuotoja, vaan kaikki lajit ilmaantuvat fossiilistoon äkillisesti, ja vielä siinä järjestyksessä kuin Raamatun luomiskertomus esittää.

        Jokainen voi lukea luonnontieteellistä dokumentaatiota esim. valaiden evoluutiosta ja nähdä, että varsin kattava välimuotosetti on tarkasteltavissa. Kaiken lisäksi tuo välimuodon määritelmä evoluutiodenalistisessa keskustelussa on ihan milloin mitäkin; se on yhtä maalitolppien siirtelyä.

        Sitä paitsi, jos evodenialisti pyytää välimuotoa kahden lajin välillä ja se tarjotaan, se pyytää sitä seuraavaksi noiden 3 lajin välillä; sitten 5 lajin välillä, sitten 7 lajin välillä jne. Tuo taktiikka on ihan tuttu esim. kreationistipaasaajilta, mutta ei siitä kuitenkaan luonnontieteen kritiikiksi ole. Tutustukaa mielummin siihen asiakirjallisuuteen, mitä on tarjolla, älkää toistelko noita muinaisia olkiukkoevoluutionne harhaluuloja.


      • näitähän

        Kun et linkkiä laittanut, niin miksi uudeksi lajiksi valas on kehittynyt?


      • Absurdist
        näitähän kirjoitti:

        Kun et linkkiä laittanut, niin miksi uudeksi lajiksi valas on kehittynyt?

        Ei ole sellaista lajia kuin "valas", vaan kaikki eri valaslajit muodostavat heimoittain yhdessä valaiden lahkon (heh). Valaslajit ovat lajiutuneet kulloisiksikin lajeikseen aina kutakin lajia edeltäneestä valaslajista.


      • näitähän

        Valas on siis aina valas, välimuodot on lajin sisällä. Turhaa selittelyä.


      • vlpoikanen
        Absurdist kirjoitti:

        Ei ole sellaista lajia kuin "valas", vaan kaikki eri valaslajit muodostavat heimoittain yhdessä valaiden lahkon (heh). Valaslajit ovat lajiutuneet kulloisiksikin lajeikseen aina kutakin lajia edeltäneestä valaslajista.

        eihän ole. jokainen valas on luotu erikseen. eihän ihmisetkään lajiudu keskenään edellisestä toiseen. lue raamatusta kuinka jumala loi jokaisen eläimen erikseen.


      • Absurdist
        näitähän kirjoitti:

        Valas on siis aina valas, välimuodot on lajin sisällä. Turhaa selittelyä.

        »Valas on siis aina valas, välimuodot on lajin sisällä.»

        Asia ei ole noin mustavalkoinen. Jokainen jälkeläisiä tuottanut eliö on välimuoto vanhempiensa ja jälkeläistensä välillä; tässä kohtaa olit puoliksi oikeassa. Välimuotoisuus kuitenkin ulottuu yli lajirajojen. Meillä kun ei ole itse asiassa käytössä mitään eksaktia lajin määritelmää. Sellaisia määritelmiä tavallaan on, mutta toisinaan ne vuotavat.

        »Turhaa selittelyä.»

        Niin onkin, mutta mikä on turhuuden syy? Se ei ole se, että joku yrittää teitä aina valaista faktoilla täällä silloin tällöin. Se on teikäläinen tiededenialismi, joka johtuu siitä, että olette menneet kuuntelemaan sellaisia julistajia, jotka eivät anna teidän jatkaa uskonnollista kulttuurianne niin, että se sopisi nykypäivänä kaikella järjellä tarkasteltuna voimassa oleviin havaintoihin.

        Evoluutiodenialismin pointti on yrittää vähän niin kuin isoilla pensselinvedoilla määritellä asiat taas sopimaan auttamattoman vanhoihin maailmankäsityksiin. Jotkut uskikset ajattelevat, että jos evoluutio on totta, niin Genesis ei ole Aatamin ja Eevan osalta totta, ja jos näin on, niin ei ollut syntiinlankeamusta, eikä edelleen tarvita Jeesustakaan - joten mitäpä koko kristinuskosta enää. Tuo on ongelma, jolle en voi mitään. Voin vain pahoitella tilannetta, jossa olette.


      • Absurdist
        vlpoikanen kirjoitti:

        eihän ole. jokainen valas on luotu erikseen. eihän ihmisetkään lajiudu keskenään edellisestä toiseen. lue raamatusta kuinka jumala loi jokaisen eläimen erikseen.

        Olen minä lukenut, mutta kuten jo yllä mainitsemastani voi normaaliälyinen päätellä, arvostan enemmän havaintoja ja niistä tehtyä jatkopäättelyä kuin Sanaa. Näin ollen asian toistamiseen lukeminen ei muuta käsitystäni siitä, että on fiksumpaa uskoa esim. paleontologeja kuin jotain täkäläisiä palstasankareita :D


      • vlpoikanen
        Absurdist kirjoitti:

        Olen minä lukenut, mutta kuten jo yllä mainitsemastani voi normaaliälyinen päätellä, arvostan enemmän havaintoja ja niistä tehtyä jatkopäättelyä kuin Sanaa. Näin ollen asian toistamiseen lukeminen ei muuta käsitystäni siitä, että on fiksumpaa uskoa esim. paleontologeja kuin jotain täkäläisiä palstasankareita :D

        mikä on paleontologi?


      • Absurdist
        vlpoikanen kirjoitti:

        mikä on paleontologi?

        Se on, katsos vlpoikanen, sellainen ammatti, jonka edustajat ovat olleet mukana lyömässä nauloja Genesiksen arkkuun kirjaimellisesti otettavana tekstinä. Katsohan teos Earth System History (Steven M. Stanley), niin asia valgenee. Ei minulla muuta tästä asiasta.


      • uskomaton_valhe
        Absurdist kirjoitti:

        »Valas on siis aina valas, välimuodot on lajin sisällä.»

        Asia ei ole noin mustavalkoinen. Jokainen jälkeläisiä tuottanut eliö on välimuoto vanhempiensa ja jälkeläistensä välillä; tässä kohtaa olit puoliksi oikeassa. Välimuotoisuus kuitenkin ulottuu yli lajirajojen. Meillä kun ei ole itse asiassa käytössä mitään eksaktia lajin määritelmää. Sellaisia määritelmiä tavallaan on, mutta toisinaan ne vuotavat.

        »Turhaa selittelyä.»

        Niin onkin, mutta mikä on turhuuden syy? Se ei ole se, että joku yrittää teitä aina valaista faktoilla täällä silloin tällöin. Se on teikäläinen tiededenialismi, joka johtuu siitä, että olette menneet kuuntelemaan sellaisia julistajia, jotka eivät anna teidän jatkaa uskonnollista kulttuurianne niin, että se sopisi nykypäivänä kaikella järjellä tarkasteltuna voimassa oleviin havaintoihin.

        Evoluutiodenialismin pointti on yrittää vähän niin kuin isoilla pensselinvedoilla määritellä asiat taas sopimaan auttamattoman vanhoihin maailmankäsityksiin. Jotkut uskikset ajattelevat, että jos evoluutio on totta, niin Genesis ei ole Aatamin ja Eevan osalta totta, ja jos näin on, niin ei ollut syntiinlankeamusta, eikä edelleen tarvita Jeesustakaan - joten mitäpä koko kristinuskosta enää. Tuo on ongelma, jolle en voi mitään. Voin vain pahoitella tilannetta, jossa olette.

        Ongelman ydin on, Raamatun luomiskertomus on totta, kehitysoppi on valetta, jota teoriaa syötetään yleisenä "totuutena" kouluissa ym. On uskomatonta, että tällainen tilanne on voinut syntyä. Ei ole muuta keinoa kuin ne miljardit ja taas miljardit vuodet, et kyllähän se vois olla mahollista. Vahinko on vain, että se ei voi olla mahdollista.


      • Rivilesta
        vlpoikanen kirjoitti:

        mikä on paleontologi?

        Lainaus Wikipediasta:

        Paleontologia on geotieteiksi kutsuttujen luonnontieteiden osa-alue, joka tutkii Maan esihistoriallisten aikojen elämää. Tutkimuskohteena ovat erityisesti fossiilit, joiden perusteella voidaan rekonstruoida yksittäisiä eliöitä, niiden edustamien lajien evolutiivisia kehityslinjoja ja joskus jopa kokonaisia ekosysteemejä. Paleontologian lähitieteitä ovat geologia ja biologia. Termi tulee kreikan kielestä: παλαιός (palaios) tarkoittaen "vanha, muinainen", ὄν, ὀντ- (on, ont-), tarkoittaen "olento" ja λόγος (logos), tarkoittaen "tutkimus". Paleontologi on kyseisen alan tutkija.


      • Absurdist
        uskomaton_valhe kirjoitti:

        Ongelman ydin on, Raamatun luomiskertomus on totta, kehitysoppi on valetta, jota teoriaa syötetään yleisenä "totuutena" kouluissa ym. On uskomatonta, että tällainen tilanne on voinut syntyä. Ei ole muuta keinoa kuin ne miljardit ja taas miljardit vuodet, et kyllähän se vois olla mahollista. Vahinko on vain, että se ei voi olla mahdollista.

        Jos Raamatun luomiskertomus olisi kirjaimellisesti totta, niin siitä varmasti löytyisi jotain tieteellisen tarkastelun kestävää näyttöä. Missä sellaista on? Ei ole missään. Luominen on uskonasia. Mutta luomiseenhan voi uskoa, vaikka suostuisikin katsomaan evoluutiota koskevaa evidenssiä.

        Todellinen ongelma nyt itseasiassa on nimenomaan uskontonsa liian kirjaimellisesti ottavilla ihmisillä; evodenialistista kreationismia lietsovat tahot eivät pysty tuottamaan mitään omaa tiedettä, joten he yrittävät evoluutiota dissaamalla ajaa asiaansa. Koko keissi on aivan pielessä, koska:

        1) se on ensinnäkin väärä dikotomia; evoluutio ei kumoa luomista yleensä, vaikka se toki kumoaakin genesiksellisen lajeittain luomisen.
        2) jo tehdyt havainnot evoluutiosta eivät katoa mihinkään; on jo liian myöhäistä väittää, etteikö se olisi totta!
        3) evoluutioteorian osoittamiseen humpuukiksi tarvittaisiin mieletön määrä lisähavaintoja ja sekä ne että edelliset havainnot ruotuun laittavaa teoretisointia, jota ei todellakaan ole näköpiirissä.

        Ja miten niin ei ole muuta keinoa kuin ne miljardit vuodet? Miljardit vuodet ovat faktaa, joiden toteamiseen riittää perehtyminen tiettyihin fysikaalisiin seikkoihin. Ei niitä vuosimiljardeja ole vastoin evodenialistisen kreationismin propagandaa sitä varten todettu, että voitaisiin oikeuttaa evoluutio. Kausaliteetin toteaminen vaatii joskus paljon työtä, mutta se vaatii erityisesti rehellisyyttä. Tieteellistä metodia ei voita uskonnollinen dogmatismi, mutta tämän ei tarvitse tarkoittaa sitä, että ei voisi olla uskonnollinen kuuntelematta evodenialistis-kreationistista hevonpaskaa!


      • vlpoikanen
        Absurdist kirjoitti:

        Se on, katsos vlpoikanen, sellainen ammatti, jonka edustajat ovat olleet mukana lyömässä nauloja Genesiksen arkkuun kirjaimellisesti otettavana tekstinä. Katsohan teos Earth System History (Steven M. Stanley), niin asia valgenee. Ei minulla muuta tästä asiasta.

        ikävä ammatti. minulla on kokemusta naulojen hakkaamisesta seinään. Arkusta voi tulla ikäviä ajatuksia.

        Menen kirjastoon illalla katsomaan tuota kirjaa.


      • Absurdist
        vlpoikanen kirjoitti:

        ikävä ammatti. minulla on kokemusta naulojen hakkaamisesta seinään. Arkusta voi tulla ikäviä ajatuksia.

        Menen kirjastoon illalla katsomaan tuota kirjaa.

        Itse en ole hakannut paljoa nauloja seiniin enkä arkkuihin, mutta olen ollut kantamassa montaa arkkua hautaan - tämä ei johdu iästä vaan juuri "ikävästä ammatista", joka ei ole paleontologia. Mutta vilpittömästi suosittelen tsekkaamaan sen kirjan.


      • Original-Free-witch
        Kesitas kirjoitti:

        Luomiskertomus lähtee siitä, kun Jumala loi taivaan ja maan, maan ollessa autio ja tyhjä saari, ja Jumala asui Taivaassa Poikansa ja Hengen, sekä enkeleiden kanssa, joista yksi asui maassa, odottaen sen kehittymistä elämän luomiseen, josta Hän piti yhteyttä Jumalaan.
        Enkelin nimi oli Luchiverus.
        Kuten kirjoitin, maa oli saari, yksi ainoa manner.
        Jumala loi valon pimeyden keskelle ja näki sen hyväksi.
        Näin tuli päivä ja yö.
        Se milloin tämä tapahtui, ei ole ihmisajalla mitattavissa, ainoastaan todettavissa ja uskomisessa.
        Sen jälkeen 5 jakeessa kerrotaan, että Hän loi kaartuvan kannen taivaan kaareksi, eli maapallo oli lähes kokonaan veden peitossa, poisluettuna yhtä saarta ja näin selvisi sekin, että maapallo on pyöreä.
        9 jakeessa kerrotaan, että Jumala toimi; Kokoontukoot taivaankannen alapuolella olevat vedet yhteen paikkaan, niin että maan kamara tulee näkyviin." Ja niin tapahtui
        Tämä vahvisti, että aikaa on enemmän, mitä ihmisten 6000 vuotta, sillä siitä erosi Asia, sekä Amerikat, yms. joten aika on varmaan pitkä, mutta Jumalan oman ajan sisällä.
        Nythän Amerikka eroaa muutaman sentin vuodessa Eurasiasta, joten 4000km vie enemmän aikaa, mitä 6000v.
        Hän vielä vahvistaa maan, kiinteäksi kamaraksi 10 jakeessa.
        Vasta sen jälkeen alkoi luomistyö, ensin kasveille, sekä eläimille ja viimeisesti ihmiselle, jonka Hän loi itsensä kaveriksi ja sangen hyväksi.
        Mutta onko evoluutiota.
        Vastus on selvä, on.
        Jae 24 kuuluu; Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui.
        Maan tuli siis tuottaa koko ajan uutta luomistyötä, ja siinä kehityksessä on myös evoluutiota.
        Toisaalta evoluutiota on sopeutuminen. Ihminen on kasvanut, sekä saanut hyviä geenejä kestämään kylää yms.
        Evoluutio näkyy selvimmin Jumalan luomien eläinten ja kasvien muuttumisena.
        Peruna oli alun perin rusinan kokoinen ja vesien suolapitoisuus muuttaa nytkin meren eläviä vahvemmaksi.
        Tärkeintä on kuitenkin, että kaikki on Jumalan sormien alla ja Hänen luomaansa Pojassaan, joten voimme olla turvallisin mielin.
        Kes.

        "Näin tuli päivä ja yö."
        Miten tuli päivä ja yö ennen aurinkoa? Mitenkäs aurinko tehtiin ennen (muita) tähtiä?

        "Se milloin tämä tapahtui, ei ole ihmisajalla mitattavissa, ainoastaan todettavissa ja uskomisessa."
        Eli täysin järjetöntä uskoa siihen.

        "Sen jälkeen 5 jakeessa kerrotaan, että Hän loi kaartuvan kannen taivaan kaareksi, eli maapallo oli lähes kokonaan veden peitossa, poisluettuna yhtä saarta ja näin selvisi sekin, että maapallo on pyöreä."
        Höpö höpö. Tuo ei kerro muuta kuin että se KANSI oli kaartuva. Olet varmasti nähnyt niitä hienoja kannellisia tarjottimia jossain? Sellainen oli raamatun aikaan maailmankuva, paitsi että avaruudessakin muka olisi vesimassoja. (Ei ole.)

        "Hän vielä vahvistaa maan, kiinteäksi kamaraksi 10 jakeessa."
        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Globe4.jpg Ei tuo kauhian kiinteätä ole tuosta vellistä johtuen...

        "Vasta sen jälkeen alkoi luomistyö, ensin kasveille, sekä eläimille ja viimeisesti ihmiselle, jonka Hän loi itsensä kaveriksi ja sangen hyväksi."
        '18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." 19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui. 20 Näin ihminen antoi nimet kaikille karjaeläimille, kaikille linnuille ja kaikille villieläimille. Mutta ihmiselle ei löytynyt sopivaa kumppania.'

        "Mutta onko evoluutiota.

        Vastus on selvä, on."
        Ainut fakta postauksessasi.

        "vesien suolapitoisuus muuttaa nytkin meren eläviä vahvemmaksi."
        Esimerkkejä, vertaisarvioituja artikkeleita ja tutkimuksia kiitos?


      • sivusta_vain

        Täältä sivusta heitän yhden kommentin, ei ole aikaa vastailla enempää kuin tuohon ensimmäiseen. Kesitaksen kannanottoon ja sen oikeellisuuteen kokonaisuudessaan en puutu.

        "Näin tuli päivä ja yö."
        Miten tuli päivä ja yö ennen aurinkoa? Mitenkäs aurinko tehtiin ennen (muita) tähtiä?
        On kai jo tullut esille, että nämä luomispäivät eivät olleet 24 tuntisia päiviä, vaan päivä sanaa käytetään Raamatussa pitkistäkin ajanjaksoista tekstiyhteyden mukaan, ja luomispäivien ollessa kyseessä niin ne olivat tuhansia vuosia pitkiä. Niinpä tuo lause "Näin tuli päivä ja yö." tarkoittaa yhden luomiskauden päättymistä ja toisen luomiskauden alkamista, kun kaikki tarkoitettu oli saatettu päätökseen. Sekin on tullut esille, että luomispäivissä ei ole kyse maailmankaikkeuden luomisesta, kuten tähtien luomisesta, ne olivat jo olemassa: Raamatun ensimmäiset sanat. Se että valoa alkoi näkyä maahan merkitsee sitä, että maapalloa ympäröivä pimeys (oliko se sitten kaasua tai mitä muuta tahansa) haihdutetiin, niin että valoa alkoi siiloutua maahan.


    • MateriaHenki

      Raamatun luomiskertomus on mytologinen taru eikä historiallinen tosiasia. Henki(Jumala) nukkuu kivessä, uinuu kasvissa, uneksii eläimessä ja viimein herää ihmisessä(Kabbala).

      T.ent.vl
      https://fi.wikipedia.org/wiki/Kabbala

      • MateriaHenki

        "..Olkoon kuinka tahansa sen asian laita; yhdentekevä on, milloin kirjat kirjoitettiin ja kuka näennäisesti toimi tekijänä. ..

        ..Nämä kirjat sisältävät samanlaisia oppeja, joten on selvä, että vaikka ne olisivat muistiinpantuja milloin tahansa, ovat ne, kuten kabbalistit keskiajalla itse väittivät, kulkeneet salaisena tietona sukupolvesta sukupolveen vihittyjen ihmisten kesken. ..

        "Kabbalistit itse selittivät, kuten sanoin, että kabbala on salainen oppi, joka vihityissä piireissä kulki tietona siitä, mitä todellisuudessa uskonnossa opetettiin, mitä pyhissä kirjoissa sanottiin.

        Juutalaisilla oli Pentateukhos (Mooseksen kirjat), siihen sisältyi heidän Thoransa, lakinsa, se oli heidän pyhä uskonnollinen kirjansa. Mutta kabbalistit sanoivat: niitä ei pidä lukea kirjaimellisesti, vaan pitää ymmärtää ne, pitää olla avain, joka avaa pyhien kirjojen salaisuudet, silloin huomaa, ettei niissä ole turhia sanoja, ne ovat kirjoitetut niin, että niillä on syvä, mystinen merkitys.

        Tiedämme, että kristinuskon alkuaikoina oli monta kirkkoisää, jotka vakuuttivat aivan samaa: Origenes sanoi nimenomaan, että jos raamattua ymmärtää kirjaimellisesti, on ymmärtänyt ainoastaan yhden puolen raamatusta, nimittäin historiallisen puolen, joka ei edes kaikissa kohdissa ole totuudenmukainen"

        Hän näytti monesta kohdasta ihan suoraan, ettei sellaista ole voinut todellisuudessa tapahtua. Hän koetti todistaa, että raamatulla on kaksi muuta merkitystä, nimittäin sisäinen eli esoteerinen ja henkinen eli okkultinen merkitys.

        Näin kristitty kirkkoisä sanoi kristittyjen pyhistä kirjoista, ja niihinhän kuului myös juutalaisten raamattu. Ei ihmettä, että juutalaistenkin kesken kulki salaisena tietona, että pyhiä kirjoja on luettava "ymmärryksellä". (Vrt. "Jeesus avasi opetuslasten silmät ymmärtämään kirjoituksia".)

        Ja kun pyhiä kirjoja ymmärryksellä luetaan, löytyy niistä järjen ja hengen kanssa yhtäpitäviä totuuksia. Kabbala, vaikka onkin tullut merkitsemään jokapäiväisessä kielessä järjetöntä, sofistista, salaperäistä, on todellisuudessa uskonnon järjellistä ymmärtämistä."
        http://www.teosofia.net/pe/suuret11.htm


    • tyhmiksi_tultu

      Roomalaisille 1: "22 He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi, 23 ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin."

      • AatamistaKristukseksi

        Vl-ihmisetkin naimisineen ja lisääntymisineen ovat luonnon instrumentteja osana evoluutiota. (Luuk.20:34-)(1.Kor.15:19-).


    • kristityt_ja_evoluutio

      Kaikkien tosi kristittyjen on puolustettava luomista, ne uskonnot ja papit, jotka yrittävät vesittää sitä evoluutioteorioilla, ujuttavat jälleen valhetta puhtaaseen totuuteen.
      1.Korinttolaisille 15: "45 Onkin kirjoitettu: "Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä olento." Mutta viimeisestä Aadamista tuli eläväksi tekevä henki."
      "47 Ensimmäinen ihminen on maallinen, maasta lähtöisin, toinen ihminen on taivaasta."
      Sen kieltäminen, että Aadam oli todellinen henkilö, joka teki syntiä Jumalaa vastaan, merkitsee sen epäilemistä, kuka Jeesus Kristus todellisuudessa oli. Se puolestaan merkitsee sen syyn kieltämistä, jonka vuoksi Jeesuksen oli tarpeellista antaa henkensä ihmiskunnan puolesta, ja se vuorostaan merkitsee kristillisen uskon hylkäämistä.
      Miten Jeesus itse suhtautui 1. Mooseksen kirjan kertomukseen?
      Matteus 19: "4 Hän vastasi heille: "Ettekö ole lukeneet (1. Mooseksen kirjan 1:27; 2:24:stä), että Luoja alun perin teki ihmisen mieheksi ja naiseksi?" 5 Ja hän jatkoi: "Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi."
      Jeesus uskoi 1. Mooseksen kirjan kertomuksen perustuvan tosiasioihin.

      • kirkonkuumaavioliitto

        jossain vaiheessa koko kristinusko kaatuu omaan mahdottomuuteensa kun asioita ei enää voi selittääkään raamatun mukaan ja miten on opetettu ihmisille.

        Samoin käy myös lestadiolaisuudelle. Ihmistä ei yksinkertaisesti voi pitää kontrollin alaisuudessa. Pohjois-korea on esimerkki siitä kuinka aivopestyt ihmiset eivät osaa enää elää normaalissa vapaudessa.


    • Naurunremakkaaaaa

      Pitääkö avaaja ja muut aivopestyt hihhulit (lähes Kesitaksen veroiset :) Jumalaa jotenkin tyhmänä?
      Että "Taivaallinen Isä", missä muodossa Hän sitten onkaan, olisi niin tökerö, että pystyi kyllä Luomaan kaiken tämän, taivaan tähtineen ja maan eliöineen, mutta kuitenkaan ei osaisi ilmaista meille Itseään - muuten kuin kuin kivikautisen kirjansa epäselvällä tekstillä?

      • miksi_maailma_sekaisin

        Miksi uskonto on niin sekaisin? Päävastuussa on Saatana Panettelija, joka aloitti kapinan Eedenissä ja jota Raamatussa sanotaan valheen isäksi ja tämän Jumalasta erkaantuneen maailman jumalaksi. Hän on saanut aikaan sen, että yksinkertainen Raamatun totuus on muuttunut epäselväksi tekstiksi ja on tehnyt uskonnoista sellaisen sekamelskan, ettei vain sieltä löydettäisi Jumalan ja hänen Poikansa Kristuksen tuntemusta.
        Toinen näkökohta on se, että Raamattu tutkii myös sydämiä, sillä on siihen voima. Miksi Jeesus puhui esimerkiksi paljon kuvauksilla? Ne olivat tehokas keino vilpittömien sydämien ymmärtää kallisarvoisia totuuksia. Toisaalta ne seuloivat pois ne, jotka eivät todellisuudessa olleet kiinnostuneita totuudesta.


      • sekasotkunseuraus
        miksi_maailma_sekaisin kirjoitti:

        Miksi uskonto on niin sekaisin? Päävastuussa on Saatana Panettelija, joka aloitti kapinan Eedenissä ja jota Raamatussa sanotaan valheen isäksi ja tämän Jumalasta erkaantuneen maailman jumalaksi. Hän on saanut aikaan sen, että yksinkertainen Raamatun totuus on muuttunut epäselväksi tekstiksi ja on tehnyt uskonnoista sellaisen sekamelskan, ettei vain sieltä löydettäisi Jumalan ja hänen Poikansa Kristuksen tuntemusta.
        Toinen näkökohta on se, että Raamattu tutkii myös sydämiä, sillä on siihen voima. Miksi Jeesus puhui esimerkiksi paljon kuvauksilla? Ne olivat tehokas keino vilpittömien sydämien ymmärtää kallisarvoisia totuuksia. Toisaalta ne seuloivat pois ne, jotka eivät todellisuudessa olleet kiinnostuneita totuudesta.

        Harvoin törmää niin sairaasti aivopestyihin ihmisolioihin, kuin tämä helluntaikaksikko.

        Tiivistetysti näin. Helluntaikaksikko, varsinkin Kesitas on opetellut Raamatun ulkoa ja uskoo jokaiseen sen sanaan kirjaimellisesti. Kun hänen tulkinta kyseenalaistetaan, niin tämä etsii Raamatusta toisen kohdan tukemaan hänen ensimmäistä tulkintaansa jne.. Toisin sanoen hän perustelee Raamattua Raamatulla, mutta ei hedelmillä, joita hänenkaltaisella rikollisella ei toki olekaan, paitsi mätiä hedelmiä tälläkin palstalla ja niitä onkin hänellä pilvin pimein.

        Tämän jälkeen tai ohessa helluntaikaksikko raivoaa vanhoillislestadiolaisille heidän omasta tulkinnastaan. Helluntaikaksikolla, kuten muillakin kaikilla ihmisillä on -henkilökohtainen- usko. Helluntaikaksikko ei käsitä tätä, vaan raivoaa sitä kun vanhoillislestadiolaisilla on erilainen -henkilökohtainen- usko kuin helluntaikaksikolla.

        Helluntaikaksikko todistaa tuolla meuhkaamisella sen etteivät he arvosta henkilökohtaista uskoa, vaan heidän mielestä on olemassa joku -yhteisusko-, ainoa oikea usko, ylempänä kuin henkilökohtainen usko.

        Raamattu on kirja jossa on tekstiä. Siihen saa uskoa, kuten vaikkapa Aku-Ankkaan.

        Kuvitelkaapa leikisti ja vertauskuvallisesti, että joku uskoisi Aku-Ankka-kirjan olevan ainoaa oikeaa Jumalan sanaa.

        No sitten tulisi helluntailainen Kesitas joka opetteli sen ulkoa. Hän uskoisi siihen kirjaimellisesti. Kun hänen tulkintaa kyseenalaistettaisiin esimerkiksi sivulta 18, niin helluntailainen Kesitas hakisikin Aku-Ankka kirjasta sivulta 36 vahvistusta väitteensä tueksi. Perustelisi Aku-Ankka-totuutta Aku-Ankalla.

        Aivan samoin kuin perustelee Raamattua Raamatulla.

        Helluntaikaksikko ei tietenkään tätä ymmärrä, vaan raivoaa. Se on narsismin oire.

        Raamattua voi todistaa vain ja ainoastaan hedelmillä, helluntailainen kaksikko ei ymmärrä Raamatusta mitään, vaan yrittää todistaa Raamattua Raamatulla ja raivoaa. Kysymys on myös tyhmyydestä, helluntaikaksikko kuvittelee ettei muut osaa lukea Raamattua eri sivuilta. Siihenhän aivopesu perustuukin, luetun oppimiseen ei ymmärtämiseen.


    • vanhaan.malliin

      "Pohjois-korea on esimerkki siitä kuinka aivopestyt ihmiset eivät osaa enää elää normaalissa vapaudessa"

      No, tuohan selittää sen, miksi äärimmäiset ilmiöt jatkavat olemassaoloaan.
      Ne ovat kuitenkin tietyllä tapaa turvallisia heille, jotka ovat niissä "sisällä".
      Tottumus on toinen luonto.

    • lajien_raja

      Luomiskertomuksessa, joka on esitetty 1. Mooseksen kirjan ensimmäisessä luvussa, sanotaan, että Jumala loi maapallon elolliset ”lajiensa mukaan” (1Mo 1:11). Kuudennen luomispäivän loppupuolella maassa oli monenlaisia luotuja peruslajeja, joihin kuului rakenteeltaan hyvin monimutkaisia eliöitä. Ne pystyivät tuottamaan jälkeläisiä ”lajiensa mukaan” määrätyllä tavalla ja järjestyksellisesti (1Mo 1:12, 21, 22, 24, 25; 1Ko 14:33).
      Raamatun ”laji” näyttää tarkoittavan sellaisten eliöiden ryhmää, jotka voivat risteytyä keskenään. Siinä tapauksessa ”lajien” välinen raja kulkee siinä, missä hedelmöityminen ei enää ole mahdollista.
      Raamatun lajikäsite on laajempi kuin nykyinen luonnontieteellinen laji (species). Näin ollen yhteen 1. Mooseksen kirjan ”lajiin” voi sisältyä useita biologisen määritelmän mukaisia lajeja.
      Vaikka Raamatun luomiskertomus ja Jumalan luomuksiinsa liittämät luonnonlait mahdollistavatkin suurta vaihtelua ”lajien” sisällä, mikään ei tue niitä teorioita, joiden mukaan luomiskauden jälkeen olisi muodostunut uusia ”lajeja”. Muuttumaton sääntö, jonka mukaan ”lajit” eivät voi risteytyä keskenään, on biologinen periaate, jota ei ole koskaan pystytty kumoamaan. Uusia ”lajeja” ei ole voitu muodostaa edes nykyaikaisen laboratoriotekniikan ja geenimanipulaation avulla. Sitä paitsi luotujen ”lajien” risteytyminen sotkisi Jumalan tarkoituksen pitää ne erillään ja tuhoaisi erilaisten elollisten yksilöllisyyden. Koska luotujen ”lajien” välillä siis on tämä selvä kuilu, jokainen peruslaji pysyy erossa muista ”lajeista”.
      Todisteet osoittavat, että ensimmäisistä ihmisen tekemistä muistiinmerkinnöistä lähtien koirat ovat olleet koiria, kissat ovat pysyneet kissoina ja norsut ovat olleet ja tulevat aina olemaan norsuja. Steriiliys eli lisääntymiskyvyttömyys määrittää edelleenkin ”lajin” rajat. Tämän vuoksi kaikkien nykyistenkin ”lajien” rajojen määrittäminen on mahdollista testaamalla niiden risteytymiskyky. Tämän luonnollisen kokeen avulla voidaan saada selville alkuperäiset suhteet eri eläinten ja eri kasvien välillä. Steriiliys muodostaa esimerkiksi ylittämättömän kuilun ihmisen ja eläinten välille. Risteytyskokeet ovat osoittaneet, että samantapainen ulkonäkö ei ole mikään arviointiperuste. Ihminen ja simpanssi saattavat näyttää jossain määrin samanlaisilta, niiden lihakset ja luut voivat muistuttaa toisiaan, mutta ihmisen täydellinen kyvyttömyys risteytyä apinoiden kanssa osoittaa, että ne ovat kaksi eri luomusta eivätkä kuulu samaan luotuun ”lajiin”.
      Vaikka risteyttämisen toivottiin aikanaan olevan paras tapa luoda uusi ”laji”, kaikissa tutkituissa risteyttämistapauksissa osapuolten voitiin aina helposti havaita kuuluvan samaan ”lajiin”, kuten silloin kun risteytettiin hevonen ja aasi, jotka kuuluvat kumpikin hevoseläimiin. Harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta näin syntyvä muuli on lisääntymiskyvytön eikä se pysty jatkamaan tuota muunnosta luonnollisella tavalla. Jopa Charles Darwinin täytyi tosiasioiden edessä tunnustaa: ”Sangen pulmallisen vaikeuden tarjoaa lajinomaisten muotojen selväpiirteisyys ja se seikka, etteivät nämä muodot liity toisiinsa lukemattomin välimuodoin.” (Lajien synty, suom. A. R. Koskimies, 2. painos, 1928, s. 419.) Tämä pitää yhä paikkansa.
      Vaikka nimenomaan luotuja ”lajeja” saattaa olla vain joitakin satoja, maan päällä on paljon useampia eläin- ja kasvimuunnoksia. Nykyiset tutkimukset ovat osoittaneet, että johonkin kasviheimoon voi kuulua satoja tuhansia eri kasveja. Eläinkunnassa taas esim. kissaeläinten heimossa on monenlaisia kissoja, mutta ne kaikki kuuluvat samaan ”lajiin”. Sama pitää paikkansa ihmisistä, nautaeläimistä ja koirista, joiden kaikkien ”lajin” sisällä ilmenee valtavasti vaihtelua. On kuitenkin tosiasia, että olipa kussakin näistä ”lajeista” miten paljon vaihtelua hyvänsä, mitkään niistä eivät pysty sekoittumaan geneettisesti.

    • BackToBasics2
      • ei_raamatullinen

        Kristikunnan fundamentalistit opettavat, että maailmankaikkeus, mukaan lukien maapallo ja siinä oleva elämä, on ainoastaan muutaman tuhannen vuoden ikäinen. Ne jotka opettavat tätä kreationismina tunnettua teoriaa, saattavat pitää Raamattua suuressa arvossa. He kuitenkin väittävät, että Jumala loi kaiken kuudessa 24-tuntisessa päivässä vain joitakin tuhansia vuosia sitten. He eivät hyväksy vakuuttavia tieteellisiä todisteita, jotka kumoavat heidän näkemyksensä. Koska kreationismi saa Raamatun näyttämään järjen ja tosiasioiden vastaiselta, se todellisuudessa horjuttaa uskoa Raamattuun. Kreationismin kannattajat muistuttavat niitä ensimmäisen vuosisadan ihmisiä, joilla oli ”intoa Jumalan puolesta, mutta ei täsmällisen tiedon mukaan” (Room. 10:2)
        Raamattu ei tue kreationismia.


    • UFOnainen

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9277
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      374
      8153
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      164
      5977
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2437
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2146
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1789
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1727
    8. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      8
      1561
    9. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1517
    10. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      441
      1410
    Aihe