Vapaa tahto vs. sidottu ratkaisuvalta?

Kiitos mielenkiintoisesta pohdinnasta ja kyseisten tutkimustuloksien esittelystä - ne sopivat oikein hyvin teemaan (unohdin itse asiassa avauksestani sen kohdan vielä laittaa, että jos joku tuntee tahto-kysymykseen liittyviä tutkimustuloksia niin niitäkin on kiva lukea). Olen itsekin tiededokumenteista nähnyt juurikin noita tuloksia.

Kirjoitit ymmärtäväisen tavoin, v.aari.

Raamatun siteeraajat keskustelevat vain harvoin rakentavasti niin että siitä olisi hyötyä. He lainaavat kilometreittäin omia suosikkijakeitaan ajattelematta itse omilla aivoillaan tätä teologista ja filosofista dilemmaa (vaikeaa ongelmaa).

Olen samaa mieltä kanssasi. Se, joka tekee moraalisia päätöksiä ja valintoja olen minä eikä joku muu minun puolestani. Juuri tämä tekee minusta ja muista ihmisistä vastuullisia Jumalan edessä tekemistään ratkaisuista, päätöksistä ja valinnoista.

Olen nähnytkin monesti sellaista "keskustelua" suomi24-sivustolla, että joku postailee viestikentät täyteen metrikaupalla Raamattua ilman mitään omaa ajatusta ja jopa joskus monta postausta peräkkäin niin että miten siihen kukaan muu edes pääsee mitään sanomaan - tai kiinnostaa enää tullakaan mitään omaa ajatustaan esittämään.

Mutta niinpä, on sitten se vapaa tahto tai ratkaisuvalta todellinen tai illuusio tai onpa koko termi mielekäs tai ei niin ihminen itse sen ratkaisun tekee. Kukaan muu, ei sen enempää muut ihmiset kuin Jumala tai saatana, ei tee niitä puolestamme.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Olen nähnytkin monesti sellaista "keskustelua" suomi24-sivustolla, että joku postailee viestikentät täyteen metrikaupalla Raamattua ilman mitään omaa ajatusta ja jopa joskus monta postausta peräkkäin niin että miten siihen kukaan muu edes pääsee mitään sanomaan - tai kiinnostaa enää tullakaan mitään omaa ajatustaan esittämään.

Mutta niinpä, on sitten se vapaa tahto tai ratkaisuvalta todellinen tai illuusio tai onpa koko termi mielekäs tai ei niin ihminen itse sen ratkaisun tekee. Kukaan muu, ei sen enempää muut ihmiset kuin Jumala tai saatana, ei tee niitä puolestamme.

Lue lisää

Tuohon asiaan perustuu meidän vastuumme Jumalan edessä: me ratkaisemme, me päätämme, jne.

Todella ymmärtäväisiä sanoja tässä ketjussa.

vapautettu-ratkaisuvalta kirjoitti:

Kirjoitit ymmärtäväisen tavoin, v.aari.

Raamatun siteeraajat keskustelevat vain harvoin rakentavasti niin että siitä olisi hyötyä. He lainaavat kilometreittäin omia suosikkijakeitaan ajattelematta itse omilla aivoillaan tätä teologista ja filosofista dilemmaa (vaikeaa ongelmaa).

Olen samaa mieltä kanssasi. Se, joka tekee moraalisia päätöksiä ja valintoja olen minä eikä joku muu minun puolestani. Juuri tämä tekee minusta ja muista ihmisistä vastuullisia Jumalan edessä tekemistään ratkaisuista, päätöksistä ja valinnoista.

Lue lisää

>>Se, joka tekee moraalisia päätöksiä ja valintoja olen minä eikä joku muu minun puolestani. >>
OK! Mutta, mutta, kuka tai mikä on tämä "minä" tai "minuus" tai onko sitä (ainakaan pysyvänä) ylipäänsä olemassa?

Joskus pohdiskelin, että minuus on aivoissa jatkuvasti päivittyvä prosessi (niin suurella päivitysnopeudella, että vaikutelma on katkeamaton ja tauoton).

Voisi toki sitäkin pohtia miten tähän liittyy Raamatun ihmiskäsityksen mukaisesti sielu ja henki (ruumiin ja sen elinten lisäksi)? Onko sielu = minuus, tietoisuus vai jokin lisäentiteetti ihmisessä mielen/minuuden/ajatusmaailman lisäksi?

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Joskus pohdiskelin, että minuus on aivoissa jatkuvasti päivittyvä prosessi (niin suurella päivitysnopeudella, että vaikutelma on katkeamaton ja tauoton).

Voisi toki sitäkin pohtia miten tähän liittyy Raamatun ihmiskäsityksen mukaisesti sielu ja henki (ruumiin ja sen elinten lisäksi)? Onko sielu = minuus, tietoisuus vai jokin lisäentiteetti ihmisessä mielen/minuuden/ajatusmaailman lisäksi?

Lue lisää

Ihminen on tietoinen itsestään vain ruumiillisena olentona. Sen perusteella voisi ajatella niin, että "minä" lakkaan olemasta ruumiin kuollessa ja aivotoimintojen pysähtyessä. Olen kuolemani jälkeen olemassa vain Jumalan muistissa ja suunnitelmissa, kunnes jatkan tietoista olemistani ruumiin ylösnousemuksen jälkeen.

Me emme muista mitään ajasta sikiönä äitimme kohdussa eivätkä useimmat kooma-potilaat ja tajuttomuuden kokeneet muista mitään siltä ajalta, kun aivot ovat olleet pois pelistä. Vakvasti aivovammaiset lapset eivät opi syntymänsä jälkeen puhumaan eivätkä voi ilmaista millään tavalla itseään.

Jos ihminen olisi aineeton henki, joka asuu ruumiissa, niin luulisi sellaisen hengen pystyvän ilmaisemaan itseään jollakin tavalla, mutta ei... "minä" en ole jokin aineeton henki vaan olen kokonainen ihminen, jolla on järjellinen sielu (aivojen toiminta, minä-kuva ja tietoisuus ympäröivästä maailmasta) ja elävä ruumis.

Ne harvat kuolemanrajatapaukset tms. ovat luultavasti demonien harhautusta, kun yrittävät uskotella sielun elämän jatkumista ruumiin kuoleman jälkeen, mikä on vastoin Raamatun ilmoittamaa totuutta. Ikuisen piinahelvetin oppi on jatketta sielun kuolemattomuuden harhaopille.

Ihmisen käsitys itsestään (minä-kuva) ja ympäristöstään ovat siis riippuvaisia aivojen ja ruumiin toiminnoista. "Minä" olen se ihminen, joka on ajatusteni ja sanojeni ja tekojeni takana. "Minä" olen ikuisesti yksilönä sama persoona, joka nyt olen, mutta toki minä ihmisenä muutun niin kuin kaikki muutkin ihmiset muuttuvat. Se muutos on moraalin kannalta joko parempaan tai pahempaan päin ja tiedon kannalta lisääntyvää tietoa kohti, kunnes vanhuudessa tietoni saattaa vähetä aivojen rappeutumisen ja muistihäiriöiden vuoksi.

vapautettu-ratkaisuvalta kirjoitti:

Ihminen on tietoinen itsestään vain ruumiillisena olentona. Sen perusteella voisi ajatella niin, että "minä" lakkaan olemasta ruumiin kuollessa ja aivotoimintojen pysähtyessä. Olen kuolemani jälkeen olemassa vain Jumalan muistissa ja suunnitelmissa, kunnes jatkan tietoista olemistani ruumiin ylösnousemuksen jälkeen.

Me emme muista mitään ajasta sikiönä äitimme kohdussa eivätkä useimmat kooma-potilaat ja tajuttomuuden kokeneet muista mitään siltä ajalta, kun aivot ovat olleet pois pelistä. Vakvasti aivovammaiset lapset eivät opi syntymänsä jälkeen puhumaan eivätkä voi ilmaista millään tavalla itseään.

Jos ihminen olisi aineeton henki, joka asuu ruumiissa, niin luulisi sellaisen hengen pystyvän ilmaisemaan itseään jollakin tavalla, mutta ei... "minä" en ole jokin aineeton henki vaan olen kokonainen ihminen, jolla on järjellinen sielu (aivojen toiminta, minä-kuva ja tietoisuus ympäröivästä maailmasta) ja elävä ruumis.

Ne harvat kuolemanrajatapaukset tms. ovat luultavasti demonien harhautusta, kun yrittävät uskotella sielun elämän jatkumista ruumiin kuoleman jälkeen, mikä on vastoin Raamatun ilmoittamaa totuutta. Ikuisen piinahelvetin oppi on jatketta sielun kuolemattomuuden harhaopille.

Ihmisen käsitys itsestään (minä-kuva) ja ympäristöstään ovat siis riippuvaisia aivojen ja ruumiin toiminnoista. "Minä" olen se ihminen, joka on ajatusteni ja sanojeni ja tekojeni takana. "Minä" olen ikuisesti yksilönä sama persoona, joka nyt olen, mutta toki minä ihmisenä muutun niin kuin kaikki muutkin ihmiset muuttuvat. Se muutos on moraalin kannalta joko parempaan tai pahempaan päin ja tiedon kannalta lisääntyvää tietoa kohti, kunnes vanhuudessa tietoni saattaa vähetä aivojen rappeutumisen ja muistihäiriöiden vuoksi.

Lue lisää

Tuo periaatteessa toimisi oletuksena muuten, mutta kaatuu siihen, että koska sielu tarvitsee linkin tähän maailmaan (tai tulevaan) voidakseen kommunikoida ympäristönsä kanssa, niin on selvää että kun tuo linkki kaatuu, esim. kooman vuoksi, niin sielulla ei tule olemaan kommunikaatiota linkin kautta.
Sattuneesta syystä, ihmisen muisti joka on tallennettuna aivoihin (ruumiiseen), ei toimi kooman aikana joten sielulla ei myöskään ole muistikuvaa käytössä ajasta jonka se on viettänyt toimimattomassa ruumiissa.
Sen sijaan, mikään koomakokemus ei ole oleellisesti muuttanut ihmistä toisenlaiseksi, vaikka hänen muistikuvansa saattaisi puuttua lähes kokonaan.
Raamatussa sielulle nimenomaan annetaan uusi, hengellinen, ruumis jotta se voi olla yhteydessä taivaallisiin asioihin. Maallinen ruumis ei tuota anna, ja vain PH voi antaa yhteyden Jumalaan tai taivaallisiiin asioihin niin kauan kuin olemme maallisessa, eikä taivaallisessa ruumiissa.

Puhut taas sielunkuolemattomuuspotaskaa.

aika.selvä.tämää.on

Sinäkin kirjoitit ymmärtäväisesti. Täällähän on ihmeen rauhallista ja rakentavaa keskustelua! Miten moinen voi olla mahdollista nimeltään kristillisellä foorumilla?!

Siitä, että pelastus on Jumalan teko, voisin sanoa vielä jotakin.

Pelastuminen on täysin Jumalan varassa, sillä hänen ei tarvitsisi antaa syntejä anteeksi eikä hänen tarvitsisi antaa meille iankaikkista elämää. Sen vuoksi se on kokonaan Jumalan teko ja hänen varassaan. Siinä ei auta meidän tahtominen eikä juokseminen yhtään mitään, sillä jos Jumala ei armahda, niin sitten kukaan ei pelastu.

Syntiä tehneiden pelastumisessa on silti myös toinen puoli. Jumalan kutsuma ihminen päättää itse sen, miten suhtautuu tarjottuun lahjaan ja Jumalan kutsuun. Sitä päätöstä ei tee Jumala vaan se kutsuttu ihminen.

Samaa voisi sanoa synnin tekemisestä. Ihminen päättää sen, tekeekö syntiä vai eikö tee - tekeekö vanhurskautta vai eikö tee. Jumala tai saatana eivät päätä tätä asiaa meidän puolestamme. Olemme sen vuoksi vastuullisia omista teoistamme Jumalan edessä loppuun saakka.

vapautettu-ratkaisuvalta kirjoitti:

aika.selvä.tämää.on

Sinäkin kirjoitit ymmärtäväisesti. Täällähän on ihmeen rauhallista ja rakentavaa keskustelua! Miten moinen voi olla mahdollista nimeltään kristillisellä foorumilla?!

Siitä, että pelastus on Jumalan teko, voisin sanoa vielä jotakin.

Pelastuminen on täysin Jumalan varassa, sillä hänen ei tarvitsisi antaa syntejä anteeksi eikä hänen tarvitsisi antaa meille iankaikkista elämää. Sen vuoksi se on kokonaan Jumalan teko ja hänen varassaan. Siinä ei auta meidän tahtominen eikä juokseminen yhtään mitään, sillä jos Jumala ei armahda, niin sitten kukaan ei pelastu.

Syntiä tehneiden pelastumisessa on silti myös toinen puoli. Jumalan kutsuma ihminen päättää itse sen, miten suhtautuu tarjottuun lahjaan ja Jumalan kutsuun. Sitä päätöstä ei tee Jumala vaan se kutsuttu ihminen.

Samaa voisi sanoa synnin tekemisestä. Ihminen päättää sen, tekeekö syntiä vai eikö tee - tekeekö vanhurskautta vai eikö tee. Jumala tai saatana eivät päätä tätä asiaa meidän puolestamme. Olemme sen vuoksi vastuullisia omista teoistamme Jumalan edessä loppuun saakka.

Lue lisää

vapautettu-ratkaisuvalta:
"Täällähän on ihmeen rauhallista ja rakentavaa keskustelua! Miten moinen voi olla mahdollista nimeltään kristillisellä foorumilla?"

Minä voisin kerto mutta en nyt viitsi ;)

Totta puhut:
"Pelastuminen on täysin Jumalan varassa, sillä hänen ei tarvitsisi antaa syntejä anteeksi eikä hänen tarvitsisi antaa meille iankaikkista elämää. Sen vuoksi se on kokonaan Jumalan teko ja hänen varassaan. Siinä ei auta meidän tahtominen eikä juokseminen yhtään mitään, sillä jos Jumala ei armahda, niin sitten kukaan ei pelastu."

Se että Jumala on tehnyt sen mahdolliseksi Jeesuksessa osoittaa Jumalan suurta rakkautta ja oikeudenmukaisuutta, sillä ei syntejä voisi kukaan syntinen lunastaa.

Ratkaisuvalta voisikin olla kuvaampi termi kuin "tahto".

Eikä Jumala kuten ei saatanakaan todellakaan päätä ihmisen puolesta tekeekö ihminen syntiä. Vastuu on ihmisen miten valitsee ja tekee. Mutta todellakin kukaan ei voi Kristuksen tykö tulla, ellei Isä häntä vedä.

Fatalismi on lisäksi eräs hankala epäkohta, mihin monergismi johtaa: onko millään mitä tekee mitään väliä, eikä ihminen voi vaikuttaa mitenkään mihinkään.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Ratkaisuvalta voisikin olla kuvaampi termi kuin "tahto".

Eikä Jumala kuten ei saatanakaan todellakaan päätä ihmisen puolesta tekeekö ihminen syntiä. Vastuu on ihmisen miten valitsee ja tekee. Mutta todellakin kukaan ei voi Kristuksen tykö tulla, ellei Isä häntä vedä.

Fatalismi on lisäksi eräs hankala epäkohta, mihin monergismi johtaa: onko millään mitä tekee mitään väliä, eikä ihminen voi vaikuttaa mitenkään mihinkään.

Lue lisää

Niin, vapautetun ratkaisuvallan kieltäjät ovat pyrkineet selittämään monin sanoin pois sitä väistämätöntä johtopäätöstä, että ihminen ei voisi olla vastuullinen tekemisistään Jumalalle, ellei meillä olisi päätösvaltaa ratkaista suhtautumistamme syntiin ja vanhurskauteen sekä Jumalan kutsuun ja tarjottuun armoon.

Mieleeni nousi vielä Jumalan valinnan perusteet. Jumala valitsee kutsumistaan ihmisistään ne, jotka ottavat vastaan hänen sanansa ja armon. Jumala antaa kutsumilleen ihmisille ratkaisuvallan/ päätösvallan (kreikaksi eksousia), niin että kutsuttu saa päättää etsikon päivänä sen, ottaako vastaan Jumalan lahjan/ Jeesuksen Kristuksen/ armon vai torjuuko sanan/ Kristuksen/ lahjan pois luotaan.

Jumala ei siis päätä tätä asiaa puolestamme tai kenenkään kutsutun puolesta. Hän antaa sen sijaan kutsutuille vallan päättää siitä, miten asiaan suhtaudutaan. Tätä on vapautettu ratkaisuvalta.

Sana "ratkaisuvalta" on suomenkielen käännös Lutherin käyttämästä termistä, jota hän käyttää kirjassaan "Sidottu ratkaisuvalta" (De servo arbitrio).

Oikeudenkäynnit ja koko juridiikka menisi myös oudoksi, jos ajateltaisiin, että sidotun ratkaisuvallan /epävapaan tahdon takia ihminen ei olisi vastuullinen teoistaan. Ja miten Jumala voisi sitten tuomitakaan maailmaa jos ei olisi ihmisellä vastuullisuutta teoistaan.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Oikeudenkäynnit ja koko juridiikka menisi myös oudoksi, jos ajateltaisiin, että sidotun ratkaisuvallan /epävapaan tahdon takia ihminen ei olisi vastuullinen teoistaan. Ja miten Jumala voisi sitten tuomitakaan maailmaa jos ei olisi ihmisellä vastuullisuutta teoistaan.

Lue lisää

Aivan.

Juuri näin.

vapautettu-ratkaisuvalta kirjoitti:

Aivan.

Juuri näin.

Pohdin. Lähtökohta on, että Luoja omistaa kaiken, koska Hän loi kaiken. Hän myös pitää kaikkea yllä. Käsittääkseni Luoja ei poikkea suunnitelmistaan.

http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=aivoituksensa&kirjat=kr

Kuka päättää ja säätää?

Biblia (1776) Sinun silmäs näkivät minun, kuin en vielä valmistettu ollut, ja kaikki päivät sinun kirjaas olivat kirjoitetut, jotka vielä oleman piti, joista ei yksikään silloin vielä tullut ollut.

Mielestäni Luoja toimii suvereenisti.

Biblia (1776) Ainoalle viisaalle Jumalalle, meidän Vapahtajallemme, olkoon kunnia, ja majesteetti, ja valta, ja voima, nyt ja kaikessa ijankaikkisuudessa, amen!

Hinta on maksettu.

http://bibelfokus.se/fi/node/269

"Se on täytetty"

https://www.youtube.com/watch?v=c-c1E5j3xD0

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Oikeudenkäynnit ja koko juridiikka menisi myös oudoksi, jos ajateltaisiin, että sidotun ratkaisuvallan /epävapaan tahdon takia ihminen ei olisi vastuullinen teoistaan. Ja miten Jumala voisi sitten tuomitakaan maailmaa jos ei olisi ihmisellä vastuullisuutta teoistaan.

Lue lisää

"oikeudenkäynti" - mitä se on? minä en usko mihinkään oikeudenkäyntiin, en ainakaan jos sillä tarkoitetaan sellaista jossa syyttäjä istuu ja syyttää ja tuomari istuu ja tuomitsee sen mukaan mitä oikeudessa tulee esiin. Sen sijaan minä uskon oikeudenmukaisuuteen ja rakkauteen.

Jos katsotaan mikä on jokaisen ihmisen lähtökohta tässä elämässä, niin voimme vain todeta että olemme kuoleman omia jo syntymästämme asti, jos Jumala ei meitä pelasta. Meidän kuolemamme ei johdu siitä että Jumala tuomitsisi meidät meidän tekojemme tähden kuolemaan, vaan meidän omasta vajavaisuudestamme. Meissä ei kerta kaikkiaan ole iankaikkista elämää ja siksi me kuolemme, kun se aika tulee.

Minulle on siis Raamatun lupaus enemmän pelastusta kuin tuomitsemista.
Oikeudenmukaisuus ja laki sanoo, että ei mikään synti voi olla ikuista, koska synti on vajavaisuutta ja vajavaisuudessa ei ole koskaan iankaikkista elämää.

Me siis kuolemme syystä - ja siinä ei ole mitään epäoikeudenmukaista, meidän kuolemamme on meidän elämämme vajavaisuuden seuraus - tai niinkuin Raamattu sanoo "synnin palkka on kuolema" - me olemme syntisiä ja me kuolemme. Se on oikeudenmukaista ja luonnollista koska meissä ei ole iankaikkista elämää. .

Nyt Raamattu kertoo, että Jumala on lähettänyt maailmaan vapahtajan Jeesuksen joka ei syntiä tehnyt joka kuitenkin sai syntisen Jeesus vapauttaa maailman sen synneistä - oikeudenmukaisuudessa ja rakkaudessa. Se tarkoittaa että Jeesus maksoi omalla elämällään maailman synnit (sen synnin ja kuoleman joka tuli Aadamin rikkomuksen kautta maailmaan ja siten jokaisen ihmisen kohtaloksi.

Tämän tähden Raamattu (siis Jumala) lupaa että jokainen ihminen saa kerran ylösnousemuksen - siis jokainen ihminen - kiinalainen tai suomalainen tai mikä tahansa MUTTA - ja tämä on huomattava asia - jokainen ei saa silti saa (ota vastaan iankaikkista elämää) .

Raamattu kertoo että on kaksi ylösnousemusta - ensimmäinen ja toinen. Ensimmäinen ennen 1000 vuotuista Herran sapattia ja toinen sen jälkeen. Tänä sapatin aikana Jeesus hallitsee ja johdattaa omansa iankaikkiseen elämään - pois vajavaisuudesta ja sen tuottamasta kuolemasta. Ne jotka nousevat kuolleista toisessa ylösnousemuksessa jäävät siis ilman tätä johdatusta ja ovat oman yhä vajavaisuutensa orjuudessa - eli ihmisen tiellä ja seurauksista Raamattu kertoo esimerkiksi ilmestyskirjassa.

Tämän (minun uskoni mukaan) on siis tärkeää olla mukana ensimmäisessä ylösnousemuksessa ja Jeesuksen johdatettavana kuolemasta > elämään (vajavaisuudesta > täydellisyyteen) sen suuren sapatin aikana josta Raamattu kertoo eri paikoissa ja josta viikko sapatti on esikuva.

Kaikki ihmiset ovat siis Jumalan muistissa ja kaikki saavat ylösnousemuksen - kaikki eivät kuitenkaan saa iankaikkista elämää - sillä kukaan ei vapaudu vajavaisuudestaan ilman Jeesuksen ohjausta.

Iankaikkista elämää ei ole kuin Jumalan tahdossa - ei siksi että Jumala tappaisi ne jotka eivät elä oikein - vaan siksi että kaikki elämä ulkopuolella on vajavaista ja siksi kuoleman omaa. Näin se on, on aina ollut ja tulee aina olemaan.

Paavalikin kertoo kuinka Jumala on kaikissa jotka pelastuvat .

Sitä kun Raamatussa lukee kuinka Jumala lopulta poistaa (tuhoaa) maailmasta kaiken sen mikä on pahuutta - ei pidä sekoittaa iankaikkisen elämän saamiseen - kyseessä on vain pahuuden poistaminen ja silloin kuolevat kaikki ne jotka vastustavat Jumalaa.

Siis - ihminen kuolee syystään ja se on seuraus ei minkään oikeudenkäynnin seuraus.

alex

Kiitos.
Pitääpä tsekata jossain kohtaa mitä nykyään kirjoitetaan niissä Adventtikirkon perusopinkohdissa, olen käsittänyt että jotain muutosta ainakin Ellen G Whiteen liittyen on tullut, ainakin sanamuodoissa.

Adventtikirkon pääopinkohdat, kääntymys. Tuossa onkin jotain avaukseni teemaan soveltuavaa:

https://kirjasto.adventist.fi/28-opinkohtaa-pelastuskokemus

Etenkin tämä:

"Vaikka katumus ja kääntymys edeltää anteeksiantamusta, syntinen ei katumuksellaan voi hankkia itselleen Jumalan siunausta. Todellisuudessa ihminen ei voi omatoimisesti kääntyä, vaan siihen tarvitaan Jumalan johdatusta - kääntymys niin kuin anteeksiantamuskin on Jumalan lahja (Ap. t. 5:31; vrt. Room. 2:4). Pyhä Henki vetää syntistä Kristuksen luo, jotta hän tulisi kääntymykseen ja katuisi syntejään."

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Adventtikirkon pääopinkohdat, kääntymys. Tuossa onkin jotain avaukseni teemaan soveltuavaa:

https://kirjasto.adventist.fi/28-opinkohtaa-pelastuskokemus

Etenkin tämä:

"Vaikka katumus ja kääntymys edeltää anteeksiantamusta, syntinen ei katumuksellaan voi hankkia itselleen Jumalan siunausta. Todellisuudessa ihminen ei voi omatoimisesti kääntyä, vaan siihen tarvitaan Jumalan johdatusta - kääntymys niin kuin anteeksiantamuskin on Jumalan lahja (Ap. t. 5:31; vrt. Room. 2:4). Pyhä Henki vetää syntistä Kristuksen luo, jotta hän tulisi kääntymykseen ja katuisi syntejään."

Lue lisää

Hep-


Minun ymmärrykseni mukaan ihmisen kääntymys on aina Jumalan ansiota ja Jumalan oma teko, että Jumalan Henki ihmistä puhuttelee, ja ihminen itse vastaa aina ko. puhutteluun jotakin omalla vapaalla tahdollaan. Kun ihminen jotakin ajattelee uskon asioista, synnistä, jumaluuden asioista tarkoittaa se Hengen puhuttelua.
Minulle tämä ei ole tämän vaikeampi asia.

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija

Tärkeä huomio, että kenelle Jeesus nuo sanansa sanoi - kuten yleensäkin Raamatun selittämisessä.

Tähän samaan voitaisiin lisätä nämä Johanneksen jakeet:
"17:24 Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista. "
"18:9 että se sana kävisi toteen, jonka hän oli sanonut: "En minä ole kadottanut ketään niistä, jotka sinä olet minulle antanut.""
Nyt kun taas mietiskellään sitä, mitä tuo "antaminen" tai "valitseminen" tarkoittaa, niin sitä ei kuitenkaan pidä erottaa Jumalan ennalta tietämisestä. Näin ollen tämä ajattelu ei sinänsä ratkaise kysymystä vapaasta tai vähemmän vapaasta tahdosta tai ratkaisuvallasta.
Jumala on valinnut ne, jotka ennalta tiesi olevan sopivia siihen johon Hän on heidät valinnut - ei tässä välttämättä ole mistään ihmisen oman ratkaisuvallan ylittävästä tai korvaavasta "ennalta määräämisestä" kysymys.
Mutta toisaalta, Paavali kirjoittaa: "Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;"; ja taas toisaalta luemme Joh 1:12 "Mutta kaikille, jotka OTTIVAT hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,"
Nämä molemmat puhuvat vapaaehtoisesta ratkaisusta, jonka toteuttamiseen Jumala antaa keinot. Ainoa mikä on ihmisen omassa valinnassa, onkin tehdä valinta siitä mitä pitää oikeana ratkaisuna.
Jos vielä mietiskelee noita v.aarin kommentteja "ennalta päätetystä" valinnasta, niin toki myös tämäkin lause tukee tuota mahdollisuutta: " Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.". Mutta kysymyshän tässäkin on viime kädessä siitä, että ensin on tapahtunut "tärkeä valinta", jonka seurauksena ihmisen toimet ja päätökset "vähäisemmissä" asioissa seuraavat tuota tärkeämmän valinnan kautta omaksi tieksi valittua reittiä - kyvyn mukaan.

Exap kirjoitti:

Tähän samaan voitaisiin lisätä nämä Johanneksen jakeet:
"17:24 Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista. "
"18:9 että se sana kävisi toteen, jonka hän oli sanonut: "En minä ole kadottanut ketään niistä, jotka sinä olet minulle antanut.""
Nyt kun taas mietiskellään sitä, mitä tuo "antaminen" tai "valitseminen" tarkoittaa, niin sitä ei kuitenkaan pidä erottaa Jumalan ennalta tietämisestä. Näin ollen tämä ajattelu ei sinänsä ratkaise kysymystä vapaasta tai vähemmän vapaasta tahdosta tai ratkaisuvallasta.
Jumala on valinnut ne, jotka ennalta tiesi olevan sopivia siihen johon Hän on heidät valinnut - ei tässä välttämättä ole mistään ihmisen oman ratkaisuvallan ylittävästä tai korvaavasta "ennalta määräämisestä" kysymys.
Mutta toisaalta, Paavali kirjoittaa: "Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;"; ja taas toisaalta luemme Joh 1:12 "Mutta kaikille, jotka OTTIVAT hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,"
Nämä molemmat puhuvat vapaaehtoisesta ratkaisusta, jonka toteuttamiseen Jumala antaa keinot. Ainoa mikä on ihmisen omassa valinnassa, onkin tehdä valinta siitä mitä pitää oikeana ratkaisuna.
Jos vielä mietiskelee noita v.aarin kommentteja "ennalta päätetystä" valinnasta, niin toki myös tämäkin lause tukee tuota mahdollisuutta: " Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.". Mutta kysymyshän tässäkin on viime kädessä siitä, että ensin on tapahtunut "tärkeä valinta", jonka seurauksena ihmisen toimet ja päätökset "vähäisemmissä" asioissa seuraavat tuota tärkeämmän valinnan kautta omaksi tieksi valittua reittiä - kyvyn mukaan.

Lue lisää

>>> Mutta toisaalta, Paavali kirjoittaa: "Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;" >>>

Tuossapa on mainio esimerkki juuri siitä, että mitä minä tarkoitin.

Kun tuollaista typeryyttä ja suoranaista järjen köyhyyttä lukee raamatusta, niin jokainen on polvillaan ja huutaa hallelujaa, että onpas nerokasta, mutta siis häh?!

Paavali tuossa tunnustaa, että hän tahtoisi tehdä hyvää, mutta hänellä ei ole voimaa toteuttaa sitä? Hoitoon kuuluisi moinen tyyppi ja rautoihin, koska Paavalilla on selkeät psyykkisen pahoinvoinnin, jopa psykoosin ja harhainen ympäristöön suhtautumisen vaihe käynnissä.

Minussa asuu hyvää, tahdon tehdä hyvää ja minulla on siihen voimia, enkä minä usko yhteenkään mielikuvitusolentoon enkä kuvittele, että jokin jumala kyttää tekemisiäni taivaasta parta huurussa ja silti minä kykenen ajattelemaan että minä voin tehdä hyvää ja minä saan tehdä hyvää ja etenkin että minun pitää planeetan ja vaikkapa lapsieni tulevaisuuden takia tehdä hyvää ja jättää tämä Aurinkoa kiertävä möykky omalta osaltani parempaan kuntoon kuin mitä se oli tänne tullessani.

Mutta Paavali olisi tahtonut, mutta voimia ei ollut!

Mitä se kertoisi ihmisestä, jos me unohdamme tästä nyt uskonnollisen kontekstin?

Se kertoisi siitä, että väitteen esittäjä olisi henkisesti sairas ihminen. Masentunut, henkisesti pahoinvoiva, hänellä olisi jokin henkinen trauma, joka vie häneltä voimat ja kyvyn kokea, että hänellä voisi olla jotain hyvää annettavaa maailmalle.

Hyvän tekeminen ei ole kovin vaikeaa puuhaa, eikä jälleen kerran rakettitiedettä.

Se on vaikka sitä, että kun astut kotisi ovesta ulos ja näet että vanha ihminen on tulossa viiden metrin päässä rollaatorilla, niin odotat 5 sekuntia että hän pääsee kohdallesi ja pidät ovea auki hänelle. Olet tehnyt hyvää ja saanut toiselle hyvän mielen. Ja itsellesi.

Ei tarvitse jumalia, ei yhtään mitään voimia tai muuta yli-inhimillistä tai uskontoja.

Hyvää on maailman helpoin tehdä, mutta Paavali ei jaksanut. Ja sellaista ihmistä palvotaan jonain jumalan viestimiehenä.

bushmanni kirjoitti:

>>> Mutta toisaalta, Paavali kirjoittaa: "Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;" >>>

Tuossapa on mainio esimerkki juuri siitä, että mitä minä tarkoitin.

Kun tuollaista typeryyttä ja suoranaista järjen köyhyyttä lukee raamatusta, niin jokainen on polvillaan ja huutaa hallelujaa, että onpas nerokasta, mutta siis häh?!

Paavali tuossa tunnustaa, että hän tahtoisi tehdä hyvää, mutta hänellä ei ole voimaa toteuttaa sitä? Hoitoon kuuluisi moinen tyyppi ja rautoihin, koska Paavalilla on selkeät psyykkisen pahoinvoinnin, jopa psykoosin ja harhainen ympäristöön suhtautumisen vaihe käynnissä.

Minussa asuu hyvää, tahdon tehdä hyvää ja minulla on siihen voimia, enkä minä usko yhteenkään mielikuvitusolentoon enkä kuvittele, että jokin jumala kyttää tekemisiäni taivaasta parta huurussa ja silti minä kykenen ajattelemaan että minä voin tehdä hyvää ja minä saan tehdä hyvää ja etenkin että minun pitää planeetan ja vaikkapa lapsieni tulevaisuuden takia tehdä hyvää ja jättää tämä Aurinkoa kiertävä möykky omalta osaltani parempaan kuntoon kuin mitä se oli tänne tullessani.

Mutta Paavali olisi tahtonut, mutta voimia ei ollut!

Mitä se kertoisi ihmisestä, jos me unohdamme tästä nyt uskonnollisen kontekstin?

Se kertoisi siitä, että väitteen esittäjä olisi henkisesti sairas ihminen. Masentunut, henkisesti pahoinvoiva, hänellä olisi jokin henkinen trauma, joka vie häneltä voimat ja kyvyn kokea, että hänellä voisi olla jotain hyvää annettavaa maailmalle.

Hyvän tekeminen ei ole kovin vaikeaa puuhaa, eikä jälleen kerran rakettitiedettä.

Se on vaikka sitä, että kun astut kotisi ovesta ulos ja näet että vanha ihminen on tulossa viiden metrin päässä rollaatorilla, niin odotat 5 sekuntia että hän pääsee kohdallesi ja pidät ovea auki hänelle. Olet tehnyt hyvää ja saanut toiselle hyvän mielen. Ja itsellesi.

Ei tarvitse jumalia, ei yhtään mitään voimia tai muuta yli-inhimillistä tai uskontoja.

Hyvää on maailman helpoin tehdä, mutta Paavali ei jaksanut. Ja sellaista ihmistä palvotaan jonain jumalan viestimiehenä.

Lue lisää

Olipa taas varsin biasoitunutta vuodatusta.
Jos joku ystävistäsi sanoisi sinulle:
"Sillä minä tiedän, että minussa asuu paljon läskiä eikä juurikaan lihasvoimaa. Tahto salilla käymiseen minulla kyllä on, mutta tahdonvoimaa hyvän suunnitelman toteuttamiseen ei"
... sanoisitko hänelle että hän tarvitsee psykiatrista hoitoa ? Vai sanoisitko: "Joo, sama vika minulla..."

Exap kirjoitti:

Olipa taas varsin biasoitunutta vuodatusta.
Jos joku ystävistäsi sanoisi sinulle:
"Sillä minä tiedän, että minussa asuu paljon läskiä eikä juurikaan lihasvoimaa. Tahto salilla käymiseen minulla kyllä on, mutta tahdonvoimaa hyvän suunnitelman toteuttamiseen ei"
... sanoisitko hänelle että hän tarvitsee psykiatrista hoitoa ? Vai sanoisitko: "Joo, sama vika minulla..."

Lue lisää

>>> Olipa taas varsin biasoitunutta vuodatusta. >>>

Niinkö todellakin ajattelet? Et siis kykene irtautumaan siitä, että mitä raamatun pöljyydet todella tarkoittavat, vaan yrität yhä nähdä niissä jotain suurta filosofiaa?

>>> Jos joku ystävistäsi sanoisi sinulle: >>>

Mitä ihmeen merkitystä tuolla on, kun me luemme, että mitä Paavali kertoi meille?

Mutta ymmärrän sinua kyllä, että sinä et voi keskustella raamatun pyhien miesten sairaista ajatuksista ja heidän henkisestä epävakaudestaan, vaan koetat viedä onnettoman aasinsillan kautta keskustelun muualle. Etpä sinä oikein muuta voi tehdä, eli ymmärrän sinua kyllä.

>>> "Sillä minä tiedän, että minussa asuu paljon läskiä eikä juurikaan lihasvoimaa. Tahto salilla käymiseen minulla kyllä on, mutta tahdonvoimaa hyvän suunnitelman toteuttamiseen ei" >>>

Mutta jos ajattelemme aasinsiltaasi hetken, niin sinä rinnastat jotain outoa kautta hyvän tekemisen fyysiseen tekemiseen ja fyyysiseen rasitukseen?

Kun pitäisi vaikkapa olla valehtelematta, niin en voi, koska se on fyysisesti yhtä raskasta kuin on läskiltä nostaa tanko maasta?

Sitäkö koetat sanoa?

Että kun aamulla hymyilet bussikuskille ja sanot huomenta, niin se on sama asia kuin ajatella menevänsä punttisalille hieman pulskana ihmisenä, että voipi jäädä tekemättä, niinkö?

Koska lihava ei jaksa mennä aina punttisalille, niin on ilman muuta selvää, että Paavali ei jaksanut tehdä hyvää.

Sinusta voisi tulla jonkin uuden uskonnon pyhien kirjoitusten laatija, ihan selkeän loogiset merkit on ilmassa!

bushmanni kirjoitti:

>>> Olipa taas varsin biasoitunutta vuodatusta. >>>

Niinkö todellakin ajattelet? Et siis kykene irtautumaan siitä, että mitä raamatun pöljyydet todella tarkoittavat, vaan yrität yhä nähdä niissä jotain suurta filosofiaa?

>>> Jos joku ystävistäsi sanoisi sinulle: >>>

Mitä ihmeen merkitystä tuolla on, kun me luemme, että mitä Paavali kertoi meille?

Mutta ymmärrän sinua kyllä, että sinä et voi keskustella raamatun pyhien miesten sairaista ajatuksista ja heidän henkisestä epävakaudestaan, vaan koetat viedä onnettoman aasinsillan kautta keskustelun muualle. Etpä sinä oikein muuta voi tehdä, eli ymmärrän sinua kyllä.

>>> "Sillä minä tiedän, että minussa asuu paljon läskiä eikä juurikaan lihasvoimaa. Tahto salilla käymiseen minulla kyllä on, mutta tahdonvoimaa hyvän suunnitelman toteuttamiseen ei" >>>

Mutta jos ajattelemme aasinsiltaasi hetken, niin sinä rinnastat jotain outoa kautta hyvän tekemisen fyysiseen tekemiseen ja fyyysiseen rasitukseen?

Kun pitäisi vaikkapa olla valehtelematta, niin en voi, koska se on fyysisesti yhtä raskasta kuin on läskiltä nostaa tanko maasta?

Sitäkö koetat sanoa?

Että kun aamulla hymyilet bussikuskille ja sanot huomenta, niin se on sama asia kuin ajatella menevänsä punttisalille hieman pulskana ihmisenä, että voipi jäädä tekemättä, niinkö?

Koska lihava ei jaksa mennä aina punttisalille, niin on ilman muuta selvää, että Paavali ei jaksanut tehdä hyvää.

Sinusta voisi tulla jonkin uuden uskonnon pyhien kirjoitusten laatija, ihan selkeän loogiset merkit on ilmassa!

Lue lisää

Sydämen kyllyydestä suu puhuu. Ja käsi kirjoittaa.

Exap kirjoitti:

Sydämen kyllyydestä suu puhuu. Ja käsi kirjoittaa.

Heh. Eipä sitä muuta voi vastata kun omia taikauskoja ei enää voi puolustaa.

Mutta pistetään muistiin että Paavalin puolustukset siitä, että hän ei jaksa tehdä hyvää ovat samaa sarjaa kuin lihavan ihmisen, joka keksii taas uuden tekosyyn olla kuntoilematta.

Tästä lienemme sama mieltä.

bushmanni kirjoitti:

Heh. Eipä sitä muuta voi vastata kun omia taikauskoja ei enää voi puolustaa.

Mutta pistetään muistiin että Paavalin puolustukset siitä, että hän ei jaksa tehdä hyvää ovat samaa sarjaa kuin lihavan ihmisen, joka keksii taas uuden tekosyyn olla kuntoilematta.

Tästä lienemme sama mieltä.

Lue lisää

Niin... ymmärsit tosiaan väärin tuon vertaukseni, aivan. Mutta eipä sinulta voi paljon odottaa; kun et kerran halua ymmärtää, niin et sitten ole ymmärtävinään

Exap kirjoitti:

Niin... ymmärsit tosiaan väärin tuon vertaukseni, aivan. Mutta eipä sinulta voi paljon odottaa; kun et kerran halua ymmärtää, niin et sitten ole ymmärtävinään

No selitäpäs nyt omin sanoin että miten osasit kytkeä sen että Paavalilla ei riittänyt tahtoa hyvän tekemiseen sihen, että lihava ei jaksa mennä kuntoilemaan?

Siis naapurille huomenta ja katsekontakti sekä hymy on liikaa vaadittu ja vastaa urheilusuoritusta?

Oven pitäminen auki rollaattorimummolle on jo maratooniin verrattava suoritus?

Mitä esimerkkisi koetti sanoa?

Onhan se tietysti ikävää kun oman uskonnon pyhän miehen tekstit osoittavat hänen olevan pahasti masentunut ja henkisesti sairas mutta sitäpä näiden uskontojen huuhaan pohtiminen yleensä aiheuttaa ihmisissä, josta tämänkin palstan kirjoittajat antavat lukuisia esimerkkejä.

Joten miksi Paavalilla ei ollut tahtoa hyvään? Minusta ja jokaisesta järkevästä, normaalista ihmisestä se ei paljoa vaadi, eikä ole rakettitiedettä vaikkapa hymyillä aamulla lähimmäiselle, mutta Paavalilla ei ollut tähän voimia, joten minusta ja jokaisesta psykiatrista hänellä oli mielenterveyden ongelmia!

bushmanni kirjoitti:

No selitäpäs nyt omin sanoin että miten osasit kytkeä sen että Paavalilla ei riittänyt tahtoa hyvän tekemiseen sihen, että lihava ei jaksa mennä kuntoilemaan?

Siis naapurille huomenta ja katsekontakti sekä hymy on liikaa vaadittu ja vastaa urheilusuoritusta?

Oven pitäminen auki rollaattorimummolle on jo maratooniin verrattava suoritus?

Mitä esimerkkisi koetti sanoa?

Onhan se tietysti ikävää kun oman uskonnon pyhän miehen tekstit osoittavat hänen olevan pahasti masentunut ja henkisesti sairas mutta sitäpä näiden uskontojen huuhaan pohtiminen yleensä aiheuttaa ihmisissä, josta tämänkin palstan kirjoittajat antavat lukuisia esimerkkejä.

Joten miksi Paavalilla ei ollut tahtoa hyvään? Minusta ja jokaisesta järkevästä, normaalista ihmisestä se ei paljoa vaadi, eikä ole rakettitiedettä vaikkapa hymyillä aamulla lähimmäiselle, mutta Paavalilla ei ollut tähän voimia, joten minusta ja jokaisesta psykiatrista hänellä oli mielenterveyden ongelmia!

Lue lisää

Anteeksi typo. Piti olla tietenkin että ei ollut voimaa hyvään, vaikka tahtoa oli.

Teenpä tästä avauksen kohta puoliin sillä kun luemme tuon koko pätkän niin sehän paljastaa että Paavali oli sekaisin kuin seinäkello ja ehkäpä vielä enemmänkin.

bushmanni kirjoitti:

Anteeksi typo. Piti olla tietenkin että ei ollut voimaa hyvään, vaikka tahtoa oli.

Teenpä tästä avauksen kohta puoliin sillä kun luemme tuon koko pätkän niin sehän paljastaa että Paavali oli sekaisin kuin seinäkello ja ehkäpä vielä enemmänkin.

Lue lisää

Ensinnäkin iloni siitä, että veli Bushmanni harkitsee koko tekstin lukemista. Paavalin määrittely rautoihin kepaavaksi, masentuneeksi psykoottiseksi tapaukseksi yhden lauseen pohjalta tuntuu lipsahdukselta, jota ei kannattane ottaa kovin vakavasti. Ehkä on kulunut liian kauan siitä, kun veli luki Raamattua säännöllisesti, kun tekstiyhteys ei tullut mieleen. Se nimittäin ei masennusta heijastele, vaan edellä ja tekstin jälkeen koko luku 8 on yksinkertaista evankeliumia siitä, ettei uskovan tarvitse omaa onnistumistaan tai yrittämistään murehtia - murehtimisen sijaan voi luottaa Jumalan armoon ja rakkauteen. Sävy kokonaisuudessa myönteinen - yksi valoisimpia lukuja koko Raamatussa. Varsin kaukana masentuneen ihmisen tekstistä.

Ylipäätään vapaa tahto on ihan hyvä aihe keskusteltavaksi. Hyvä totuusfriikki! Vanhastaan adventistit olivat pahasti kallellaan arminiolaiseen käsitykseen ja korostus oli ihmisen tahdon vapaudessa. Pahimmillaan jotkut kallistuivat pelagiolaiseen suuntaan, jossa oli aika vahva korostus siihen suuntaan, että ihminen melko hyvin pystyy lakia pitämäänkin.

Tästä on onneksi päästy vähän parempaan tasapainoon. Uskoa vapaaseen tahtoon ei enää korosteta joka saarnassa. Esim. kirkon opinkohdissa, jos oikein muistan, ei erityisesti korosteta vapaata tahtoa, vaan Jumalan armon riittävyyttä ja Pyhän Hengen vaikutusta.

Ihmisen valinnat eivät ole vapaita vaan niitä ohjaavat yksilöön ja valintatilanteeseen liittyvät määrättyjä valintoja rajoittavat tai edistävät tekijät. Valintoihin vaikuttavat ensinnäkin ihmisen kokemukset, tieto, ikä ja miksei mielenterveyskin. Lisäksi niissä ovat mukana sosiaaliset suhteet, omat tiedostetut ja tiedostamattomat tarpeet jne. Luonnollisesti sillä, joka uskoo Jumalaan, listaan täytyy ottaa mukaan Jumala ja hänen vastustajansa, jotka myös pyrkivät ihmisen valintoihin vaikuttamaan.

Valinnan mahdollisuudet ovat yhtä laaja kuin elämä. Ihminen pystyy valitsemaan laittaako päälle sinisen paidan vai vihreän, meneekö naimisiin vai jääkö sinkuksi jne. Näissäkin valintatilanteissa on rajoituksia. En voi valita autokseni uutta nelivetoporschea, koska se maksaa liikaa ja koska sen ylläpito maksaa liikaa. Hengelliset valinnat kuuluvat siihen osaan valintoja, jotka ovat ehkä vaikeimpia. Vapaaseen tahtoon (niinkuin sanoja teologisena terminä käsitetään) en oikeastaan usko. Uskon kuitenkin tilanteisiin, joissa ihmisellä on mahdollisuus ottaa armo/pelastus vastaan...

Kai

Tosi kiva, Kai, kun huomasit avaukseni ja ennätit kommentoimaan.

Hyvä kun valotit adventismin teologiaa tahdonvapauden teeman osalta myös,

Exap kirjoitti:

Tähän samaan voitaisiin lisätä nämä Johanneksen jakeet:
"17:24 Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista. "
"18:9 että se sana kävisi toteen, jonka hän oli sanonut: "En minä ole kadottanut ketään niistä, jotka sinä olet minulle antanut.""
Nyt kun taas mietiskellään sitä, mitä tuo "antaminen" tai "valitseminen" tarkoittaa, niin sitä ei kuitenkaan pidä erottaa Jumalan ennalta tietämisestä. Näin ollen tämä ajattelu ei sinänsä ratkaise kysymystä vapaasta tai vähemmän vapaasta tahdosta tai ratkaisuvallasta.
Jumala on valinnut ne, jotka ennalta tiesi olevan sopivia siihen johon Hän on heidät valinnut - ei tässä välttämättä ole mistään ihmisen oman ratkaisuvallan ylittävästä tai korvaavasta "ennalta määräämisestä" kysymys.
Mutta toisaalta, Paavali kirjoittaa: "Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;"; ja taas toisaalta luemme Joh 1:12 "Mutta kaikille, jotka OTTIVAT hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,"
Nämä molemmat puhuvat vapaaehtoisesta ratkaisusta, jonka toteuttamiseen Jumala antaa keinot. Ainoa mikä on ihmisen omassa valinnassa, onkin tehdä valinta siitä mitä pitää oikeana ratkaisuna.
Jos vielä mietiskelee noita v.aarin kommentteja "ennalta päätetystä" valinnasta, niin toki myös tämäkin lause tukee tuota mahdollisuutta: " Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.". Mutta kysymyshän tässäkin on viime kädessä siitä, että ensin on tapahtunut "tärkeä valinta", jonka seurauksena ihmisen toimet ja päätökset "vähäisemmissä" asioissa seuraavat tuota tärkeämmän valinnan kautta omaksi tieksi valittua reittiä - kyvyn mukaan.

Lue lisää

"Jumala on valinnut ne, jotka ennalta tiesi olevan sopivia siihen johon Hän on heidät valinnut - ei tässä välttämättä ole mistään ihmisen oman ratkaisuvallan ylittävästä tai korvaavasta "ennalta määräämisestä" kysymys."

Tämä on varsin mahdollista.

Reformoidussa perinteessähän on kristikunnan ankarin predestinaatio-oppi eli kaksinkertainen ennaltamääräys: toiset Jumala ennaltamääräsi pelastukseen, toiset Jumala ennaltamääräsi ikuiseen helvettiin (luterilaisessa teologiassa on yksinkertainen ennaltamääräys eli pelkkä predestinaatio pelastukseen, ketään ei määrätty kadotukseen, mutta oikeastaan lopputulos on luterilaisessa ennaltamääräysteologiassa aika sama).

totuusfriikki7678 kirjoitti:

"Jumala on valinnut ne, jotka ennalta tiesi olevan sopivia siihen johon Hän on heidät valinnut - ei tässä välttämättä ole mistään ihmisen oman ratkaisuvallan ylittävästä tai korvaavasta "ennalta määräämisestä" kysymys."

Tämä on varsin mahdollista.

Reformoidussa perinteessähän on kristikunnan ankarin predestinaatio-oppi eli kaksinkertainen ennaltamääräys: toiset Jumala ennaltamääräsi pelastukseen, toiset Jumala ennaltamääräsi ikuiseen helvettiin (luterilaisessa teologiassa on yksinkertainen ennaltamääräys eli pelkkä predestinaatio pelastukseen, ketään ei määrätty kadotukseen, mutta oikeastaan lopputulos on luterilaisessa ennaltamääräysteologiassa aika sama).

Lue lisää

Mielestäni adventtikirkon virallinen kanta ei voi sisältää predestinaatiota juuri missään muodossa, siitä yksinkertaisesta syystä että predestinaatio-opin osittainenkin hyväksyminen tekisi esimerkiksi tutkivasta tuomiosta entistäkin järjettömämmän. Mitä järkeä olisi ynnätä syntejä taivaallisten olentojen edessä, jos kaikki taivaalliset olennotkin tietäisivät ettei ihmisillä itsellään oikeasti ollutkaan sitä vapaata ratkaisuvaltaa tekoihinsa ?
Näinollen A-kirkon ainoa mahdollisuus säilyttää edes uskotavuuden rippeet opinkohdissaan on opettaa että ihmisellä on sitä vapaata ratkaisuvaltaa jopa niin paljon ettei itse Jumalakaan ole ennalta nähnyt näitä tekoja, vaan niitä pitää alkaa ynnäilemään vasta 1844 jälkeen kirjoihin tilastoidun datan pohjalta.
Se ennalta näkeminen kun on jo itsessäänkin kokolailla ristiriidassa tutkian tuomion kanssa. Eihän kunnon adventisti voi ikinä hyväksyä sitä, että pelastettujen nimet ovat olleet kirjoitettuna Karitsan Elämän kirjaan jo ennen maailman perustamista, koska silloinhan Jumala olisi hyvin voinut näyttää tulevat tapahtumat noille taivaallisille olennoille ihan koska vaan. Toisaalta, onhan jokainen profetiakin jo osoitus ennalta näkemisestä, tai sitten vaihtoehtoisesti sidotusta ratkaisuvallasta. Kumpikaan ei sovi tutkivan tuomion konseptiin. Siksi A-kirkon utkivan tuomion oppiin sopisikin parhaiten "täysin ennalta arvaamaton vapaa ratkaisuvalta", ja elämän scoret pitää laskea kirjoista.

Tässä olikin terävä analyysi adventismin tunnusomaisimman opin, tutkivan tuomion, harhaisuudesta ja tarpeettomuudesta.

Indeed "täysin ennalta arvaamaton vapaa ratkaisuvalta", jota Jumalakaan ei ole hamasta maailman perustamisesta asti ennalta tiennyt ja sitten muka jossain "taivaallisessa oikeudenkäynnissä", jota on muka käyty jo lokakuusta 1844 alkaen tätä syntien selvittelyä pitää tehdä vuosisadasta toiseen. Hah!

" jota on muka käyty jo lokakuusta 1844 alkaen tätä syntien selvittelyä pitää tehdä vuosisadasta toiseen." jäi pois ja -sana eli jota on muka käyty jo lokakuusta 1844 alkaen ja tätä syntien selvittelyä pitää tehdä vuosisadasta toiseen.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

"Jumala on valinnut ne, jotka ennalta tiesi olevan sopivia siihen johon Hän on heidät valinnut - ei tässä välttämättä ole mistään ihmisen oman ratkaisuvallan ylittävästä tai korvaavasta "ennalta määräämisestä" kysymys."

Tämä on varsin mahdollista.

Reformoidussa perinteessähän on kristikunnan ankarin predestinaatio-oppi eli kaksinkertainen ennaltamääräys: toiset Jumala ennaltamääräsi pelastukseen, toiset Jumala ennaltamääräsi ikuiseen helvettiin (luterilaisessa teologiassa on yksinkertainen ennaltamääräys eli pelkkä predestinaatio pelastukseen, ketään ei määrätty kadotukseen, mutta oikeastaan lopputulos on luterilaisessa ennaltamääräysteologiassa aika sama).

Lue lisää

Luterilainen yksinkertaisen predestinaation oppi on epäonnistunut yritys välttää kaksinkertaista predestinaatiota. Se on käytännössä sama kuin kaksinkertaisen predestinaation oppi, kun sitä tutkitaan johdonmukaisesti ja viedään eteenpäin.

Jos armo olisi todella vastaansanomaton/ vastustamaton samalla tavalla kuin Jumalan valinta, niin silloin Jumala pelastaisi jokaisen ihmisen luterilaisten vastaanhangoittelusta riippumatta, koska hän tahtoo pelastaa kaikki ihmiset.

Viiden pisteen/ viiden kohdan kalvinismissa ja yleensä kalvinismissa ollaan avoimempia ja rehellisempiä.

Ainakin ne kalvinistit, joiden kanssa olen keskustellut, tunnustavat suoraan, että Jumala ei edes tahdo pelastaa kaikkia. Hän tahtoo pelastaa vain valitut, mutta muut hän on edeltämäärännyt kadotukseen. Jumala osoittaa kuitenkin yleistä hyvää tahtoa myös kadotukseen määräämiään kohtaan. Se ei selitä sitä, miksi Paavali kirjoitti:

"...joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden." 1Tim 2:4

Raamatun kokonaisilmoituksen ja erityisesti tämän jakeen perusteella on selvää, että Jumalan kutsuma ihminen voi myötävaikuttaa valituksi tulemiseensa sen kautta, miten suhtautuu tarjolla olevaan armoon ja iankaikkiseen elämään.

Ne, jotka eivät ole mitään Raamatusta tai Jeesuksesta kuulleet, mutta ovat eläneet riittävän kauan voidakseen erottaa hyvän ja pahan, niin että ovat valinneet jompaa kumpaa palvella (Room 6:15; 2:11-14), ovat voineet vaikuttaa tuomionsa perusteeseen, sillä meidät tuomitaan tekojen mukaan.

Se, että joku ei ole kuullut mitään Raamatusta, ei tarkoita sitä, että hän joutuu automaattisesti kadotukseen. Raamattua ei ollut vielä olemassa Eenokin (Hanok) aikana, mutta hänet mainitaan uskon kautta pelastuneiden joukossa (Hebr. 11).

Tuskinpa Eenok on ainoa pelastunut ihminen ajalta, jolloin Raamattua ei vielä ollut (muistanemme myös Nooan, Seemin, Aabrahamin, Iisakin jne., joilla ei ollut Raamattua, mutta jotka ovat ainakin mahdollisesti pelastuneet, uskon isä Aabraham eri toten).

Exap kirjoitti:

Mielestäni adventtikirkon virallinen kanta ei voi sisältää predestinaatiota juuri missään muodossa, siitä yksinkertaisesta syystä että predestinaatio-opin osittainenkin hyväksyminen tekisi esimerkiksi tutkivasta tuomiosta entistäkin järjettömämmän. Mitä järkeä olisi ynnätä syntejä taivaallisten olentojen edessä, jos kaikki taivaalliset olennotkin tietäisivät ettei ihmisillä itsellään oikeasti ollutkaan sitä vapaata ratkaisuvaltaa tekoihinsa ?
Näinollen A-kirkon ainoa mahdollisuus säilyttää edes uskotavuuden rippeet opinkohdissaan on opettaa että ihmisellä on sitä vapaata ratkaisuvaltaa jopa niin paljon ettei itse Jumalakaan ole ennalta nähnyt näitä tekoja, vaan niitä pitää alkaa ynnäilemään vasta 1844 jälkeen kirjoihin tilastoidun datan pohjalta.
Se ennalta näkeminen kun on jo itsessäänkin kokolailla ristiriidassa tutkian tuomion kanssa. Eihän kunnon adventisti voi ikinä hyväksyä sitä, että pelastettujen nimet ovat olleet kirjoitettuna Karitsan Elämän kirjaan jo ennen maailman perustamista, koska silloinhan Jumala olisi hyvin voinut näyttää tulevat tapahtumat noille taivaallisille olennoille ihan koska vaan. Toisaalta, onhan jokainen profetiakin jo osoitus ennalta näkemisestä, tai sitten vaihtoehtoisesti sidotusta ratkaisuvallasta. Kumpikaan ei sovi tutkivan tuomion konseptiin. Siksi A-kirkon utkivan tuomion oppiin sopisikin parhaiten "täysin ennalta arvaamaton vapaa ratkaisuvalta", ja elämän scoret pitää laskea kirjoista.

Lue lisää

Nimet karitsan elämän kirjaan on kirjoitettu sitä mukaa kun ihmisiä on syntynyt ja heitä on lisätty siihen kirjaan tai sitten kaikkien ihmisten nimet on kirjoitettu siihen jo ennen maailman perustamista, mutta niiden nimet pyyhitään pois, jotka joutuvat tuomioon syntiensä vuoksi. Jumala kirjoittaa ja pyyhkii nimiä pois kirjastaan.

Ilmestyskirja:
13:8 Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta.

Tässä ei sanota sitä, että nimet ovat olleet kirjoitetut karitsan elämän kirjaan jo ennen maailman perustamista. Tässä sanotaan, että nimiä on kirjoitettu siihen kirjaan maailman perustamisesta lähtien, siitä alkaen.

21:27 Eikä sinne ole pääsevä mitään epäpyhää eikä ketään kauhistusten tekijää eikä valhettelijaa, vaan ainoastaan ne, jotka ovat kirjoitetut Karitsan elämänkirjaan.

2.Mooseksen kirja:
32:32 Jospa nyt antaisit heidän rikoksensa anteeksi! Mutta jos et, niin pyyhi minut pois kirjastasi, johon kirjoitat.

Psalmit:
69:29 Pyyhittäköön heidät pois elämän kirjasta, älköönkä heitä kirjoitettako vanhurskasten lukuun.

Jumala voi pyyhkiä nimiä myös pois kirjasta/ elämän kirjasta. Jotkut sanovat, että nämä kirjat/ elämän kirja eivät ole sama kirja kuin karitsan elämän kirja, mutta olen eri mieltä siinä asiassa. Kyseessä on sama kirja ja samat kirjat, joihin kaikkien ihmisten teot on kirjoitettu.

Filippiläiskirje:
4:3 Myös sinua, sinä minun oikea Synsygukseni, minä pyydän: ole näille vaimoille avullinen, sillä he ovat taistelleet minun kanssani evankeliumin hyväksi, yhdessä sekä Klemensin että muiden työtoverieni kanssa, joiden nimet ovat elämän kirjassa.

Näiden veljien nimet ovat karitsan elämän kirjassa, eivät jossakin toisessa kirjassa.

Ilmestyskirja:
17:8 Peto, jonka sinä näit, on ollut, eikä sitä enää ole, mutta se on nouseva syvyydestä ja menevä kadotukseen; ja ne maan päällä asuvaiset, joiden nimet eivät ole kirjoitetut elämän kirjaan, hamasta maailman perustamisesta, ihmettelevät, kun he näkevät pedon, että se on ollut eikä sitä enää ole, mutta se on tuleva.

Tässäkin elämän kirja on sama kuin karitsan elämän kirja. Aivan niin kuin edellä, tähän kirjaan on kirjoitettu nimiä maailman perustamisesta lähtien, ei sitä ennen. Kaikesta päätellen kirjaan kirjoitettu nimi voidaan myös pyyhkiä siitä pois. Niin tehdään sellaisten kohdalla, jotka joutuvat tuomiolle, ikuiseen kadotukseen.

Ilmestyskirja:
20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
20:15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Elämän kirja on selvästi sama kuin karitsan elämän kirja. Se, jonka nimi ei ole karitsan elämän kirjassa eli elämän kirjassa, tulee heitetyksi tuliseen järveen ja hän tuhoutuu, kuolee iankaikkisen kuoleman, josta ei ole enää ylösnousua elämään.

Elämän kirjan lisäksi on muitakin kirjoja, niin kuin tuossa sanotaan. Ne ovat kirjoja, joihin ihmisten pahat teot on kirjoitettu. Jumalalla on taivaassa rekisteri kaikista ihmisten teoista - niistä, joiden mukaan itse kukin kerran tuomitaan.

vapautettu-ratkaisuvalta kirjoitti:

Nimet karitsan elämän kirjaan on kirjoitettu sitä mukaa kun ihmisiä on syntynyt ja heitä on lisätty siihen kirjaan tai sitten kaikkien ihmisten nimet on kirjoitettu siihen jo ennen maailman perustamista, mutta niiden nimet pyyhitään pois, jotka joutuvat tuomioon syntiensä vuoksi. Jumala kirjoittaa ja pyyhkii nimiä pois kirjastaan.

Ilmestyskirja:
13:8 Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta.

Tässä ei sanota sitä, että nimet ovat olleet kirjoitetut karitsan elämän kirjaan jo ennen maailman perustamista. Tässä sanotaan, että nimiä on kirjoitettu siihen kirjaan maailman perustamisesta lähtien, siitä alkaen.

21:27 Eikä sinne ole pääsevä mitään epäpyhää eikä ketään kauhistusten tekijää eikä valhettelijaa, vaan ainoastaan ne, jotka ovat kirjoitetut Karitsan elämänkirjaan.

2.Mooseksen kirja:
32:32 Jospa nyt antaisit heidän rikoksensa anteeksi! Mutta jos et, niin pyyhi minut pois kirjastasi, johon kirjoitat.

Psalmit:
69:29 Pyyhittäköön heidät pois elämän kirjasta, älköönkä heitä kirjoitettako vanhurskasten lukuun.

Jumala voi pyyhkiä nimiä myös pois kirjasta/ elämän kirjasta. Jotkut sanovat, että nämä kirjat/ elämän kirja eivät ole sama kirja kuin karitsan elämän kirja, mutta olen eri mieltä siinä asiassa. Kyseessä on sama kirja ja samat kirjat, joihin kaikkien ihmisten teot on kirjoitettu.

Filippiläiskirje:
4:3 Myös sinua, sinä minun oikea Synsygukseni, minä pyydän: ole näille vaimoille avullinen, sillä he ovat taistelleet minun kanssani evankeliumin hyväksi, yhdessä sekä Klemensin että muiden työtoverieni kanssa, joiden nimet ovat elämän kirjassa.

Näiden veljien nimet ovat karitsan elämän kirjassa, eivät jossakin toisessa kirjassa.

Ilmestyskirja:
17:8 Peto, jonka sinä näit, on ollut, eikä sitä enää ole, mutta se on nouseva syvyydestä ja menevä kadotukseen; ja ne maan päällä asuvaiset, joiden nimet eivät ole kirjoitetut elämän kirjaan, hamasta maailman perustamisesta, ihmettelevät, kun he näkevät pedon, että se on ollut eikä sitä enää ole, mutta se on tuleva.

Tässäkin elämän kirja on sama kuin karitsan elämän kirja. Aivan niin kuin edellä, tähän kirjaan on kirjoitettu nimiä maailman perustamisesta lähtien, ei sitä ennen. Kaikesta päätellen kirjaan kirjoitettu nimi voidaan myös pyyhkiä siitä pois. Niin tehdään sellaisten kohdalla, jotka joutuvat tuomiolle, ikuiseen kadotukseen.

Ilmestyskirja:
20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
20:15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Elämän kirja on selvästi sama kuin karitsan elämän kirja. Se, jonka nimi ei ole karitsan elämän kirjassa eli elämän kirjassa, tulee heitetyksi tuliseen järveen ja hän tuhoutuu, kuolee iankaikkisen kuoleman, josta ei ole enää ylösnousua elämään.

Elämän kirjan lisäksi on muitakin kirjoja, niin kuin tuossa sanotaan. Ne ovat kirjoja, joihin ihmisten pahat teot on kirjoitettu. Jumalalla on taivaassa rekisteri kaikista ihmisten teoista - niistä, joiden mukaan itse kukin kerran tuomitaan.

Lue lisää

" Jumala kirjoittaa ja pyyhkii nimiä pois kirjastaan."
Noissa kohdissa mainitaan selkeästi aika "ennen maailman perustamista". Jos Jumala kirjoittelisi sinne lisää, kysynpä vaan, keiden nimi sinne sitten oli kirjoitettu "ennen" maailman perustamista ?
Kyseisellä aikamääreellä ei nimittäin olisi noissa kohdissa järjen hiventäkään, jos nimi kirjoitettaisiin kirjaan vasta kun ihminen on tehnyt jonkinlaisen "valinnan", eikö ?

Exap kirjoitti:

" Jumala kirjoittaa ja pyyhkii nimiä pois kirjastaan."
Noissa kohdissa mainitaan selkeästi aika "ennen maailman perustamista". Jos Jumala kirjoittelisi sinne lisää, kysynpä vaan, keiden nimi sinne sitten oli kirjoitettu "ennen" maailman perustamista ?
Kyseisellä aikamääreellä ei nimittäin olisi noissa kohdissa järjen hiventäkään, jos nimi kirjoitettaisiin kirjaan vasta kun ihminen on tehnyt jonkinlaisen "valinnan", eikö ?

Lue lisää

Ei.

Sinä lisäät ennalta totena pitämäsi opin tueksi Raamattuun sanan "ENNEN" ja luulet, että pelastettujen nimet on kirjoitettu karitsan elämän kirjaan jo ennen maailman perustamista, vaikka Ilmestyskirjassa sanotaan, että ne nimet on kirjoitettu maailman perustamisesta, ei sitä ennen.

Prepositio "apo" tarkoittaa sitä, että nimet on kirjoitettu maailman perustamisesta, ei sitä ennen (suomenkielen -sta pääte vastaa prepositiota apo).

Kreikankielessä on käytetty Ilm 13:8 ja 17:8 jne. perfektiä "nimet on kirjoitettu", koska Ilmestyskirja kuvaa tulevaisuutta. Tulevaisuudesta taaksepäin katsottuna nimet on kirjoitettu elämän kirjaan menneisyydessä, vaikka ne olisi kirjoitettu tämän maailman aikana.

2.Mooseksen kirja:
32:32 Jospa nyt antaisit heidän rikoksensa anteeksi! Mutta jos et, niin pyyhi minut pois kirjastasi, johon kirjoitat.

Jumala kirjoittaa kirjaansa Mooseksen aikana.

Psalmit:
69:29 Pyyhittäköön heidät pois elämän kirjasta, älköönkä heitä kirjoitettako vanhurskasten lukuun.

Jumala pyyhkii nimiä pois kirjastaan tämän elämän aikana.

Ymmärrän toki, että jos olet omaksunut ikuisen pelastusvarmuuden ja kalvinistisen opin, niin et voi ymmärtää Raamattua muuten kuin sen opin tueksi.

vapautettu-ratkaisuvalta kirjoitti:

Ei.

Sinä lisäät ennalta totena pitämäsi opin tueksi Raamattuun sanan "ENNEN" ja luulet, että pelastettujen nimet on kirjoitettu karitsan elämän kirjaan jo ennen maailman perustamista, vaikka Ilmestyskirjassa sanotaan, että ne nimet on kirjoitettu maailman perustamisesta, ei sitä ennen.

Prepositio "apo" tarkoittaa sitä, että nimet on kirjoitettu maailman perustamisesta, ei sitä ennen (suomenkielen -sta pääte vastaa prepositiota apo).

Kreikankielessä on käytetty Ilm 13:8 ja 17:8 jne. perfektiä "nimet on kirjoitettu", koska Ilmestyskirja kuvaa tulevaisuutta. Tulevaisuudesta taaksepäin katsottuna nimet on kirjoitettu elämän kirjaan menneisyydessä, vaikka ne olisi kirjoitettu tämän maailman aikana.

2.Mooseksen kirja:
32:32 Jospa nyt antaisit heidän rikoksensa anteeksi! Mutta jos et, niin pyyhi minut pois kirjastasi, johon kirjoitat.

Jumala kirjoittaa kirjaansa Mooseksen aikana.

Psalmit:
69:29 Pyyhittäköön heidät pois elämän kirjasta, älköönkä heitä kirjoitettako vanhurskasten lukuun.

Jumala pyyhkii nimiä pois kirjastaan tämän elämän aikana.

Ymmärrän toki, että jos olet omaksunut ikuisen pelastusvarmuuden ja kalvinistisen opin, niin et voi ymmärtää Raamattua muuten kuin sen opin tueksi.

Lue lisää

Ahhh... joku joka osaa kreikkaa. Hienoa.
Sana apo on hyyyyyyyvin pitkien väittelyiden aihe, joihin meillä kummallakaan tuskin lienee kompetenssiä, joten säästetään kilometri palstaa ja monet turhat väittelyt eikä mennä noihin kohtiin, jos niiden käännöksestä tai lauserakenteesta haluat kiistellä, etkä halua uskoa mitä luotettavat Raamatunkäännökset ja kommentarit sanovat. Tuon 13:8 voit kiistellä lauserakenteenkin puolesta, ja 17:8 voidaan aina keksustella loputtomasti siitä pitääkö käyttää "ennen" vai "alkaen". Mutta tehdään homma selväksi ihan konkreettisesti.
Eli kerropa minulle sitten suomennoksesi Ef 1:4-5:stä, eli
"4 niinkuin hän ENNEN maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa,
5 EDELTÄPÄIN MÄÄRÄTEN meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan,"
Tuo jakeen 4 "ennen" on muuten kreikan "pro", joka on yksikäsitteisesti ja ainoastaan mahdollista kääntää sanalla "ennen", "before".
Jakeen 5 "edeltäpäin määräten" taas on "proorizo", jolle sillekään ei ole kuin yksi mahdollinen tulkinta: ennalta asettaa, ennalta määrätä.
Mutta mikä siis on sinun käännöksesi ?
Jos osaat siitä jollakin käsittämättömällä väännöksellä vielä väittää sen tarkoittavan akkumuloituvaa valitsemista (en keksi miten), niin mennään eteenpäin:
Miten ihmeessä Jumala on voinut tuntea jonkun "idustaan" ? Ainoa vaihtoehto on ennaltatietäminen ! Tai toisaalta, miten Raamatun tuhannet profetiat ovat mahdollisia, jos Jumala ei ole etukäteen tarkkaan tiennyt asioiden kulkua ?
Valittavaksi jää siis ainoastaan joko 100% predestinaatio tai se, että Jumala on nähnyt asiat ennen niiden tapahtumista !
Mistä Jeesus tiesi etukäteen, että Pietari hänet kieltäisi, ja kysynpä vaan... mistä Hän jopa tiesi montako kertaa ! Hyvä arvausko ? Tai kun Hän kiirehti Juudasta lähtemään... luuletko ettei Hän tarkkaan tiennyt mitä Juudas oli tekevä ?
Mistä Jumala on tiennyt pedosta ja portosta, jollei ennaltanäkemisen kautta ? Tai siitä että lohikäärmeen, pedon ja väärän profeetan suusta lähtee kolme saastaista henkeä jotka saavat maan kunikaat kokoamaan joukkonsa Harmagedoniin ? Jos Jumala on nähnyt tapahtumat tällä tarkkuudella tuhansia vuosia etukäteen, on naurettavaa edes väittää ettei Hän olisi nähnyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä ei. Alusta, kuten Sana sanoo.
Mielestäni on täysin perusteetonta ja jopa terveen järjen vastaista väittää että ihmisellä olisi vapaa ratkaisuvalta, ilman että myöntää että Jumala on nähnyt kaiken ennalta... ja siksi, mikä ongelma Hänellä olisi olla kirjoitanut pelastuneiden nimiä ennalta, kun on kerran nähnyt LOPUN ALUSTA ?
Tässä pari jaetta jälkiruuaksi asiaan:
"Sillä Jeesus tiesi ALUSTA ASTI, KETKÄ ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet."
"Mutta me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, te Herran rakastetut, sentähden että Jumala ALUSTA ALKAEN valitsi teidät pelastukseen Hengen pyhityksessä ja uskossa totuuteen."

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Tässä olikin terävä analyysi adventismin tunnusomaisimman opin, tutkivan tuomion, harhaisuudesta ja tarpeettomuudesta.

Indeed "täysin ennalta arvaamaton vapaa ratkaisuvalta", jota Jumalakaan ei ole hamasta maailman perustamisesta asti ennalta tiennyt ja sitten muka jossain "taivaallisessa oikeudenkäynnissä", jota on muka käyty jo lokakuusta 1844 alkaen tätä syntien selvittelyä pitää tehdä vuosisadasta toiseen. Hah!

Lue lisää

Jos tutkivalla tuomiolla, vaikka näin väärin ymmärrettynä niinkuin Exap ja totuusfriikki asian esittävät, on se vaikutus, että predestinaatio nähdään vääränä oppina, niin asiat ovat aika hyvin. Onhan predestinaatio varsin ongelmallinen ja vaikea oppi. Kukaan ei ole vielä oikein kunnolla selvittänyt, kuinka ihminen voisi kantaa vastuuta ja saaa rangaistuksen siitä, mihin hän ei ole voinut vaikuttaa. Adventistinen tuomiokäsitys ei oikein ymmärrettynä merkitse, mitä Exap ja totuusfriikki sanovat sen merkitsevän.

Exap kirjoitti:

Ahhh... joku joka osaa kreikkaa. Hienoa.
Sana apo on hyyyyyyyvin pitkien väittelyiden aihe, joihin meillä kummallakaan tuskin lienee kompetenssiä, joten säästetään kilometri palstaa ja monet turhat väittelyt eikä mennä noihin kohtiin, jos niiden käännöksestä tai lauserakenteesta haluat kiistellä, etkä halua uskoa mitä luotettavat Raamatunkäännökset ja kommentarit sanovat. Tuon 13:8 voit kiistellä lauserakenteenkin puolesta, ja 17:8 voidaan aina keksustella loputtomasti siitä pitääkö käyttää "ennen" vai "alkaen". Mutta tehdään homma selväksi ihan konkreettisesti.
Eli kerropa minulle sitten suomennoksesi Ef 1:4-5:stä, eli
"4 niinkuin hän ENNEN maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa,
5 EDELTÄPÄIN MÄÄRÄTEN meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan,"
Tuo jakeen 4 "ennen" on muuten kreikan "pro", joka on yksikäsitteisesti ja ainoastaan mahdollista kääntää sanalla "ennen", "before".
Jakeen 5 "edeltäpäin määräten" taas on "proorizo", jolle sillekään ei ole kuin yksi mahdollinen tulkinta: ennalta asettaa, ennalta määrätä.
Mutta mikä siis on sinun käännöksesi ?
Jos osaat siitä jollakin käsittämättömällä väännöksellä vielä väittää sen tarkoittavan akkumuloituvaa valitsemista (en keksi miten), niin mennään eteenpäin:
Miten ihmeessä Jumala on voinut tuntea jonkun "idustaan" ? Ainoa vaihtoehto on ennaltatietäminen ! Tai toisaalta, miten Raamatun tuhannet profetiat ovat mahdollisia, jos Jumala ei ole etukäteen tarkkaan tiennyt asioiden kulkua ?
Valittavaksi jää siis ainoastaan joko 100% predestinaatio tai se, että Jumala on nähnyt asiat ennen niiden tapahtumista !
Mistä Jeesus tiesi etukäteen, että Pietari hänet kieltäisi, ja kysynpä vaan... mistä Hän jopa tiesi montako kertaa ! Hyvä arvausko ? Tai kun Hän kiirehti Juudasta lähtemään... luuletko ettei Hän tarkkaan tiennyt mitä Juudas oli tekevä ?
Mistä Jumala on tiennyt pedosta ja portosta, jollei ennaltanäkemisen kautta ? Tai siitä että lohikäärmeen, pedon ja väärän profeetan suusta lähtee kolme saastaista henkeä jotka saavat maan kunikaat kokoamaan joukkonsa Harmagedoniin ? Jos Jumala on nähnyt tapahtumat tällä tarkkuudella tuhansia vuosia etukäteen, on naurettavaa edes väittää ettei Hän olisi nähnyt etukäteen ketkä pelastuvat ja ketkä ei. Alusta, kuten Sana sanoo.
Mielestäni on täysin perusteetonta ja jopa terveen järjen vastaista väittää että ihmisellä olisi vapaa ratkaisuvalta, ilman että myöntää että Jumala on nähnyt kaiken ennalta... ja siksi, mikä ongelma Hänellä olisi olla kirjoitanut pelastuneiden nimiä ennalta, kun on kerran nähnyt LOPUN ALUSTA ?
Tässä pari jaetta jälkiruuaksi asiaan:
"Sillä Jeesus tiesi ALUSTA ASTI, KETKÄ ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet."
"Mutta me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, te Herran rakastetut, sentähden että Jumala ALUSTA ALKAEN valitsi teidät pelastukseen Hengen pyhityksessä ja uskossa totuuteen."

Lue lisää

En minä kiistä sitä, että Jumala tietää edeltä asioita ja jopa niiden nimet, jotka pelastuvat ja jotka eivät pelastu. Jumala tiesi etukäteen mm. sen, että Juudas Iskariot olisi pettävä Jeesuksen ja oleva kadotuksen lapsi, aivan niin kuin Jeesuskin sen jo edeltä päin tiesi.

Jumala näkee tulevaisuuteen ja tietää asioita ennalta: siihenhän profetiat perustuvat.

Efesolaiskirje:
1:3 Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka on siunannut meitä taivaallisissa kaikella hengellisellä siunauksella Kristuksessa,
1:4 niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa,
1:5 edeltäpäin määräten meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan,
1:6 sen armonsa kirkkauden kiitokseksi, minkä hän on lahjoittanut meille siinä rakastetussa,
1:7 jossa meillä on lunastus hänen verensä kautta, rikkomusten anteeksisaaminen, hänen armonsa rikkauden mukaan.
1:8 Tätä armoa hän on ylenpalttisesti antanut meille kaikkinaiseksi viisaudeksi ja ymmärrykseksi,
1:9 tehden meille tiettäväksi sen tahtonsa salaisuuden, että hän, päätöksensä mukaan, jonka hän oli nähnyt hyväksi itsessään tehdä -
1:10 siitä armotaloudesta, minkä hän aikojen täyttyessä aikoi toteuttaa, - oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaikki, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä.
1:11 Hänessä me myös olemme saaneet perintöosan, ollen siihen edeltämäärätyt hänen aivoituksensa mukaan, hänen, joka vaikuttaa kaikki oman tahtonsa päättämän mukaan,
1:12 että me olisimme hänen kirkkautensa kiitokseksi, me, jotka jo edeltä olimme panneet toivomme Kristukseen.

Paavali ei sano tässä jaksossa, että Jumala on määrännyt edeltä tietyt ihmiset pelastukseen. Jumala on määrännyt edeltä sen, että valitut saavat pelastuksen Jeesuksen Kristuksen kautta ja hänessä, siinä kaikki.

Edeltä määrätty on siis se, että pelastus saadaan Jeesuksen Kristuksen kautta ja hänen kuolleista herättämisen kautta ja hänessä. Sitä Jumala ei ole määrännyt edeltä, kuka pelastuu ja kuka ei. Toki hän sen voi tietää, mutta ei ole määrännyt sitä.

Toinen teema, joka Paavalilla tässä kirjeessä on, on juutalaisten ja pakanoiden yhdistäminen Kristuksessa yhdeksi uudeksi ihmiseksi, uudeksi luomukseksi, joka pelastuu... vihollisuuden poistaminen... (Efe 1-2)

..."me, jotka edeltä olimme panneet toivomme Kristukseen" tarkoittaa juutalaisia ja pakanat mainitaan kirjeessä heistä erillään niin kuin myös roomalaiskirjeessä, jossa käsitellään ihmisiä kahdessa ryhmässä: juutalaiset ensin ja sitten myös pakanat.

Israelin kansa ei todellakaan valinnut itse tulla Jumalan kansaksi, jolle Jumala uskoi sanansa ja liittonsa jne., sillä Jumala valitsi sen kansan yksin oman päättämänsä mukaan. Mutta se, että joku kuuluu Israelin kansaan, ei häntä pelasta. Vain kuuliaiset eli tottelevaiset pelastuivat Israelin kansasta, eivät muut.

Exap kirjoitti:

" Jumala kirjoittaa ja pyyhkii nimiä pois kirjastaan."
Noissa kohdissa mainitaan selkeästi aika "ennen maailman perustamista". Jos Jumala kirjoittelisi sinne lisää, kysynpä vaan, keiden nimi sinne sitten oli kirjoitettu "ennen" maailman perustamista ?
Kyseisellä aikamääreellä ei nimittäin olisi noissa kohdissa järjen hiventäkään, jos nimi kirjoitettaisiin kirjaan vasta kun ihminen on tehnyt jonkinlaisen "valinnan", eikö ?

Lue lisää

Loogisinta on ajatella, että jokaisen ihmisen nimi on alun perin kirjoitettu elämän kirjaan ja siellä nimet pysyvät. Ihmisellä on kuitenkin oikeus sanoa ei.

inti kirjoitti:

Loogisinta on ajatella, että jokaisen ihmisen nimi on alun perin kirjoitettu elämän kirjaan ja siellä nimet pysyvät. Ihmisellä on kuitenkin oikeus sanoa ei.

No sepä olisi kyllä kovinkin loogista - paitsi ettei siinä olisi oikeastaan mitään järkeä.
Miksi Jumala joka joka tapauksessa tuntee kaikki ihmiset, olisi tehnyt muistilistaa itselleen siitä minkä kaikkien nimisiä ihmisiä sitä oikein onkaan - tai olikaan. Miksi kirjaan joka kuvaa vain pelastettuja, pitäisi kirjoittaa niiden nimet,. jotka Jumala on jo alusta tiennyt etteivät he tule pelastumaan ???
Myöskään tuo aiemmin otettu kohta Ps 69:28(29) ei suinkaan puhu Teurastetun Karitsan Elämän kirjasta, vaan viittaa henkilörekisteriin, "elävien kirjaan". KJV kääntää saman: "Let them be blotted out of the BOOK OF THE LIVING, and not be written with the righteous." (Vrt. Fil 3:5; Ilm 3:5;13:8;17:8 kaikissa KJV: "book of LIFE")
Book of the living; elävien kirja. Vertaa Jes 4:3 "Ja ne, jotka Siionissa ovat säilyneet ja Jerusalemissa jäljelle jääneet, kutsutaan pyhiksi, kaikki, jotka ovat kirjoitetut Jerusalemissa elävien lukuun-".
Kyse ei ole vanhurskasten tai pelastettujen listasta, vaan yksinkertaisesti siitä että heidät poistettaisiin "elävien kirjoista", kuten meilläkin on tapana asia ilmaista.
Psalmin kirjoittajan ajatus on (vapaasti suomennettuna): Päättyköön heidän elämänsä ennen aikojaan, älköönkä he nauttiko sitä siunausta joka on vanhurskaille tarkoitettu.
Ajatus on siis sama kuin Ps 55:23 "Mutta heidät sinä, Jumala, syökset tuonelan syvyyteen; murhamiehet ja petturit eivät pääse puoleen ikäänsä.", tai vaikkapa Hes 13:9 "Minun käteni on profeettoja vastaan, jotka petosnäkyjä näkevät ja valhetta ennustelevat. Ei pidä heidän oleman minun kansani yhteydessä, ei heitä kirjoiteta Israelin heimon kirjaan, eivätkä he tule Israelin maahan; ja te tulette tietämään, että minä olen Herra, Herra."
Vanha testamentti ei itse asiassa tunne koko Teurastetun Karitsan Elämän kirjan konseptia listana ihmisistä jotka pääsevät Jumalan yhteyteen kuoleman jälkeisessä elämässä. Ja UT ei tue ajatusta Elämän kirjan nimien rustailusta ja kummailusta jälkikäteen.
Tässä siis nyt ihan vain pari syytä, miksi Elämän kirjaan on kirjoitettu vain ne, jotka pelastuvat.

Vanhin kirjoitti:

Jos tutkivalla tuomiolla, vaikka näin väärin ymmärrettynä niinkuin Exap ja totuusfriikki asian esittävät, on se vaikutus, että predestinaatio nähdään vääränä oppina, niin asiat ovat aika hyvin. Onhan predestinaatio varsin ongelmallinen ja vaikea oppi. Kukaan ei ole vielä oikein kunnolla selvittänyt, kuinka ihminen voisi kantaa vastuuta ja saaa rangaistuksen siitä, mihin hän ei ole voinut vaikuttaa. Adventistinen tuomiokäsitys ei oikein ymmärrettynä merkitse, mitä Exap ja totuusfriikki sanovat sen merkitsevän.

Lue lisää

"Adventistinen tuomiokäsitys ei oikein ymmärrettynä merkitse, mitä Exap ja totuusfriikki sanovat sen merkitsevän."
Lainasin tekstini suoraan adventistien opinkohdasta. Jos tuo opinkohdan teksti on mielestäsi väärin, kerro ihmeessä meillekin mikä siinä on sellaista joka on opinkohdan vastaista :)

Exap kirjoitti:

"Adventistinen tuomiokäsitys ei oikein ymmärrettynä merkitse, mitä Exap ja totuusfriikki sanovat sen merkitsevän."
Lainasin tekstini suoraan adventistien opinkohdasta. Jos tuo opinkohdan teksti on mielestäsi väärin, kerro ihmeessä meillekin mikä siinä on sellaista joka on opinkohdan vastaista :)

Lue lisää

Tässä palataan taas vahnaan lempiaiheeseen - mitä niissä opinkohdissa sanotaan ja mitä ei. Montakohan kertaa tätä jo on käyty läpi.

Jos oikein muistan (en sitä juuri nyt jaksanut tarkastaa) opinkohdassa puhutaan Jeesuksen sovituksen kertakaikkisuudesta, ei sanaakaan kirjojen avaamisesta, ja tuomiosta, jossa katsotaan, kuka on valmis ikuisuuteen.

Ei kovin hyvin kirjoitettu teksti, mutta ei myöskään, mihin veljet Exap ja Totuusfriikki viittasivat (paitsi, jos muistan väärin:).

Kai

Exap kirjoitti:

No sepä olisi kyllä kovinkin loogista - paitsi ettei siinä olisi oikeastaan mitään järkeä.
Miksi Jumala joka joka tapauksessa tuntee kaikki ihmiset, olisi tehnyt muistilistaa itselleen siitä minkä kaikkien nimisiä ihmisiä sitä oikein onkaan - tai olikaan. Miksi kirjaan joka kuvaa vain pelastettuja, pitäisi kirjoittaa niiden nimet,. jotka Jumala on jo alusta tiennyt etteivät he tule pelastumaan ???
Myöskään tuo aiemmin otettu kohta Ps 69:28(29) ei suinkaan puhu Teurastetun Karitsan Elämän kirjasta, vaan viittaa henkilörekisteriin, "elävien kirjaan". KJV kääntää saman: "Let them be blotted out of the BOOK OF THE LIVING, and not be written with the righteous." (Vrt. Fil 3:5; Ilm 3:5;13:8;17:8 kaikissa KJV: "book of LIFE")
Book of the living; elävien kirja. Vertaa Jes 4:3 "Ja ne, jotka Siionissa ovat säilyneet ja Jerusalemissa jäljelle jääneet, kutsutaan pyhiksi, kaikki, jotka ovat kirjoitetut Jerusalemissa elävien lukuun-".
Kyse ei ole vanhurskasten tai pelastettujen listasta, vaan yksinkertaisesti siitä että heidät poistettaisiin "elävien kirjoista", kuten meilläkin on tapana asia ilmaista.
Psalmin kirjoittajan ajatus on (vapaasti suomennettuna): Päättyköön heidän elämänsä ennen aikojaan, älköönkä he nauttiko sitä siunausta joka on vanhurskaille tarkoitettu.
Ajatus on siis sama kuin Ps 55:23 "Mutta heidät sinä, Jumala, syökset tuonelan syvyyteen; murhamiehet ja petturit eivät pääse puoleen ikäänsä.", tai vaikkapa Hes 13:9 "Minun käteni on profeettoja vastaan, jotka petosnäkyjä näkevät ja valhetta ennustelevat. Ei pidä heidän oleman minun kansani yhteydessä, ei heitä kirjoiteta Israelin heimon kirjaan, eivätkä he tule Israelin maahan; ja te tulette tietämään, että minä olen Herra, Herra."
Vanha testamentti ei itse asiassa tunne koko Teurastetun Karitsan Elämän kirjan konseptia listana ihmisistä jotka pääsevät Jumalan yhteyteen kuoleman jälkeisessä elämässä. Ja UT ei tue ajatusta Elämän kirjan nimien rustailusta ja kummailusta jälkikäteen.
Tässä siis nyt ihan vain pari syytä, miksi Elämän kirjaan on kirjoitettu vain ne, jotka pelastuvat.

Lue lisää

Psalmit:
69:29 Pyyhittäköön heidät pois elämän kirjasta, älköönkä heitä kirjoitettako vanhurskasten lukuun.

Nimi elämän kirjassa ja vanhurskasten lukuun kirjoittaminen ovat sama asia.

Filippiläiskirje:
4:3 Myös sinua, sinä minun oikea Synsygukseni, minä pyydän: ole näille vaimoille avullinen, sillä he ovat taistelleet minun kanssani evankeliumin hyväksi, yhdessä sekä Klemensin että muiden työtoverieni kanssa, joiden nimet ovat elämän kirjassa.

Elämän kirja ja teurastetun karitsan elämän kirja ovat yksi ja sama kirja.

Ilmestyskirja:
3:5 Joka voittaa, se näin puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä minä pyyhi pois hänen nimeänsä elämän kirjasta, ja minä olen tunnustava hänen nimensä Isäni edessä ja hänen enkeliensä edessä.
17:8 Peto, jonka sinä näit, on ollut, eikä sitä enää ole, mutta se on nouseva syvyydestä ja menevä kadotukseen; ja ne maan päällä asuvaiset, joiden nimet eivät ole kirjoitetut elämän kirjaan, hamasta maailman perustamisesta, ihmettelevät, kun he näkevät pedon, että se on ollut eikä sitä enää ole, mutta se on tuleva.
20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
20:15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Ilmestyskirja:
13:8 Ja kaikki maan päällä asuvaiset kumartavat sitä, jokainen, jonka nimi ei ole kirjoitettu teurastetun Karitsan elämänkirjaan, hamasta maailman perustamisesta.
21:27 Eikä sinne ole pääsevä mitään epäpyhää eikä ketään kauhistusten tekijää eikä valhettelijaa, vaan ainoastaan ne, jotka ovat kirjoitetut Karitsan elämänkirjaan.

Ymmärrän toki, että jos joku ei pidä mahdollisena oman pelastuksensa menettämistä Jumalan edeltämääräämisen ja vastustamattoman armon vuoksi, niin hän ei voi hyväksyä mitään muuta tulkintaa kuin sitä oletusta tukevat tulkinnat. Turva on siinä opissa...

Loppujen lopuksi sillä ei ole edes ratkaisuvallan kannalta merkitystä, ovatko pelastettujen nimet elämän kirjassa jo ennen maailman perustamista vai kirjoitetaanko ne sinne vasta sen jälkeen, kun ihminen on syntynyt ja elää ja tekee päätöksiä suhteessa syntiin ja vanhurskauteen sekä Jumalan kutsuun ja lahjaan. Vaikka nimet olisivat elämän kirjassa Jumalan edeltätietämisen mukaan, niin on Jumala silti antanut kutsumilleen ihmisille ratkaisuvallan kutsun edessä.

Asia on helppo ymmärtää analogian kautta. Oletetaan, että näen tulevaisuuteen. Teen keskiviikkona lottorivin, jossa on 7 oikein, koska olen nähnyt ennalta sen, mitkä numerot arvotaan. Kun kone arpoo ne numerot sattumanvaraisesti lauantaina, niin minulla on 7 oikein lotossa, vaikka en ole millään tavalla vaikuttanut koneen arvontaan, joka tapahtuu sattumanvaraisesti siten kuin kone numeroita joka viikko arpoo.

Toinen analogia on tämä. Siinä on mukana ihmisen ratkaisuvalta. Maija on hakenut kahta opiskelupaikkaa ja tulee hyväksytyksi molempiin. Minä näen tulevaisuuteen ja tiedän, kumman opiskelupaikan hän ottaa vastaan. Kukaan muu ei sitä päätöstä tee kuin Maija, vaikka toki muut vaikuttavat hänen päätökseensä: myös minä, joka olen hänen isänsä. Kun Maija sitten lopulta valitsee juuri sen opiskelupaikan, jonka itse tahtoo annetuista vaihtoehdoista, olen minä tiennyt sen hänen isänään jo edeltä, mutta päätöksen on tehnyt tyttäreni Maija, en minä, vaikka olenkin vaikuttanut hänen päätökseensä kertomalla hänelle oman suosikkini kahden vaihtoehdon joukosta.

Simppeliä ja niin totta!

Kai_A kirjoitti:

Tässä palataan taas vahnaan lempiaiheeseen - mitä niissä opinkohdissa sanotaan ja mitä ei. Montakohan kertaa tätä jo on käyty läpi.

Jos oikein muistan (en sitä juuri nyt jaksanut tarkastaa) opinkohdassa puhutaan Jeesuksen sovituksen kertakaikkisuudesta, ei sanaakaan kirjojen avaamisesta, ja tuomiosta, jossa katsotaan, kuka on valmis ikuisuuteen.

Ei kovin hyvin kirjoitettu teksti, mutta ei myöskään, mihin veljet Exap ja Totuusfriikki viittasivat (paitsi, jos muistan väärin:).

Kai

Lue lisää

Vanhin kommentoi:
"Jos tutkivalla tuomiolla, vaikka näin väärin ymmärrettynä niinkuin Exap ja totuusfriikki asian esittävät, on se vaikutus, että predestinaatio nähdään vääränä oppina, niin asiat ovat aika hyvin. Onhan predestinaatio varsin ongelmallinen ja vaikea oppi. Kukaan ei ole vielä oikein kunnolla selvittänyt, kuinka ihminen voisi kantaa vastuuta ja saaa rangaistuksen siitä, mihin hän ei ole voinut vaikuttaa. Adventistinen tuomiokäsitys ei oikein ymmärrettynä merkitse, mitä Exap ja totuusfriikki sanovat sen merkitsevän."
Niin, ainoa jota lienen kirjoittanut tähän ketjuun, lienee tämä kommentti:
"Mitä järkeä olisi YNNÄTÄ SYNTEJÄ TAIVAALLISTEN OLENTOJEN EDESSÄ, jos kaikki taivaalliset olennotkin tietäisivät ettei ihmisillä itsellään oikeasti ollutkaan sitä vapaata ratkaisuvaltaa tekoihinsa ?"
Kerro nyt sinäkin, Kai, miten tuo minun kirjoittamani teksti sitten on ristiriidassa tämän opinkohdan tekstin kanssa:
" Tutkiva tuomio paljastaa taivaallisille olennoille, ketkä kuolleista ovat kuolleet Kristukseen uskovina ja sen vuoksi on hänessä katsottava arvollisiksi saamaan osan ensimmäisessä ylösnousemuksessa. Se MYÖS OSOITTAA, KETKÄ ELÄVISTÄ PYSYVÄT KRISTUKSESSA, NOUDATTAVAT JUMALAN KÄSKYJÄ ja uskovat Jeesukseen uskon JA OVAT SEN VUOKSI VALMIIT muutettaviksi hänen iankaikkiseen valtakuntaansa."
Miten tämä eroaa mielestäsi "syntien ynnäämisestä" ? Toki asiaan voi liittyä muutakin, mutta tuo syntien ynnääminen on 100% sama asia kuin "osoittaa ketkä noudattavat Jumalan käskyjä". Siitä nyt ei pääse yli eikä ympäri.
Mitä taas tulee omaan kommenttiisi:
"Jos oikein muistan (en sitä juuri nyt jaksanut tarkastaa) opinkohdassa puhutaan Jeesuksen sovituksen kertakaikkisuudesta..."
... niin kysynpä: miten kirjoittamasi sovituksen "kertakaikkisuus" sopii yhteen opinkohdan tekstin kanssa:
"Profeetallisen 2300 päivää käsittävän ajanjakson LOPUSSA vuonna 1844 hän ryhtyi suorittamaan sovittavan palvelutyönsä TOISTA JA VIIMEISTÄ VAIHETTA.
TÄMÄ TYÖ liittyy taivaalliseen oikeudenkäyntiin, tutkivaan tuomioon, JOKA ON OSA kaiken synnin lopullisesta hävittämisestä, mistä muinaisen heprealaisen pyhäkön puhdistaminen suurena sovituspäivänä oli VERTAUSKUVA. "
Niin... siis joo, sanotaanhan tuo kertakaikkiseksi siinä mielessä että siinä sanotaan että siinä on siis olemassa kaksi - ja siis myös "VIIMEINEN" vaihe.
Mutta kun tuo sovitus on kokonaan tapahtunut ristillä, niin tämä opinkohta joka sanoo että sovituksen loppuunsaattaminen tapahtuu yli 1800 vuotta ristin jälkeen on nyt vaan ihan aikuisten opikeasti puhdasta potaskaa.
Room 5:11 ja 2 Kor 5:18 sanovat mielestäni aivan suoraan että sovitus on jo kokonaan tapahtunutta historiaa noiden kirjeiden kirjoittamisen aikana. Miten sinä tulkitset nuo menneet aikamuodot ?
Minä tulkitsen ne menneeksi aikamuodoksi, eli sovitus on kertakaikkinen ja tapahtui ristillä, eikä mikään, minimaallisinkaan, vähäisinkään, pikkuruisinkaan, vähäisinkään, mikroskooppisinkaan, olemattoman pienikään SOVITUKSEN tai LUNASTUKSEN osa jäänyt vaille täydellistä toteutumista melkein 2000v sitten. Eli sovitus ei sitten niin pätkänkään vertaa jäänyt kokonaan, täysin, kertakakikkisesti, totaalisesti, suorittamatta melkein 2000 vuotta sitten; eli ettei ole yhtään mitään, nonewhatsoever, kertakaikkiaan nada, mikä olsi pitänyt jatkaa loppuun yhtään eikä kertakaikkiaan missään toisessa vaiheessa v. 1844 (tai sen jälkeenkään).
Toisaalta, voitko selittää miten suuri sovituspäivä oli mielestäsi vertauskuva kahdesta keskenään yli 1800 vuotta eroavasta vaiheesta? Tuo aikaspanni ylittää kaikkein villeimmätkin mytologiset Raamatun tulkinnat; "1000 vuotta on yksi päivä" ei nyt edes sekään riitä :)

Exap kirjoitti:

Vanhin kommentoi:
"Jos tutkivalla tuomiolla, vaikka näin väärin ymmärrettynä niinkuin Exap ja totuusfriikki asian esittävät, on se vaikutus, että predestinaatio nähdään vääränä oppina, niin asiat ovat aika hyvin. Onhan predestinaatio varsin ongelmallinen ja vaikea oppi. Kukaan ei ole vielä oikein kunnolla selvittänyt, kuinka ihminen voisi kantaa vastuuta ja saaa rangaistuksen siitä, mihin hän ei ole voinut vaikuttaa. Adventistinen tuomiokäsitys ei oikein ymmärrettynä merkitse, mitä Exap ja totuusfriikki sanovat sen merkitsevän."
Niin, ainoa jota lienen kirjoittanut tähän ketjuun, lienee tämä kommentti:
"Mitä järkeä olisi YNNÄTÄ SYNTEJÄ TAIVAALLISTEN OLENTOJEN EDESSÄ, jos kaikki taivaalliset olennotkin tietäisivät ettei ihmisillä itsellään oikeasti ollutkaan sitä vapaata ratkaisuvaltaa tekoihinsa ?"
Kerro nyt sinäkin, Kai, miten tuo minun kirjoittamani teksti sitten on ristiriidassa tämän opinkohdan tekstin kanssa:
" Tutkiva tuomio paljastaa taivaallisille olennoille, ketkä kuolleista ovat kuolleet Kristukseen uskovina ja sen vuoksi on hänessä katsottava arvollisiksi saamaan osan ensimmäisessä ylösnousemuksessa. Se MYÖS OSOITTAA, KETKÄ ELÄVISTÄ PYSYVÄT KRISTUKSESSA, NOUDATTAVAT JUMALAN KÄSKYJÄ ja uskovat Jeesukseen uskon JA OVAT SEN VUOKSI VALMIIT muutettaviksi hänen iankaikkiseen valtakuntaansa."
Miten tämä eroaa mielestäsi "syntien ynnäämisestä" ? Toki asiaan voi liittyä muutakin, mutta tuo syntien ynnääminen on 100% sama asia kuin "osoittaa ketkä noudattavat Jumalan käskyjä". Siitä nyt ei pääse yli eikä ympäri.
Mitä taas tulee omaan kommenttiisi:
"Jos oikein muistan (en sitä juuri nyt jaksanut tarkastaa) opinkohdassa puhutaan Jeesuksen sovituksen kertakaikkisuudesta..."
... niin kysynpä: miten kirjoittamasi sovituksen "kertakaikkisuus" sopii yhteen opinkohdan tekstin kanssa:
"Profeetallisen 2300 päivää käsittävän ajanjakson LOPUSSA vuonna 1844 hän ryhtyi suorittamaan sovittavan palvelutyönsä TOISTA JA VIIMEISTÄ VAIHETTA.
TÄMÄ TYÖ liittyy taivaalliseen oikeudenkäyntiin, tutkivaan tuomioon, JOKA ON OSA kaiken synnin lopullisesta hävittämisestä, mistä muinaisen heprealaisen pyhäkön puhdistaminen suurena sovituspäivänä oli VERTAUSKUVA. "
Niin... siis joo, sanotaanhan tuo kertakaikkiseksi siinä mielessä että siinä sanotaan että siinä on siis olemassa kaksi - ja siis myös "VIIMEINEN" vaihe.
Mutta kun tuo sovitus on kokonaan tapahtunut ristillä, niin tämä opinkohta joka sanoo että sovituksen loppuunsaattaminen tapahtuu yli 1800 vuotta ristin jälkeen on nyt vaan ihan aikuisten opikeasti puhdasta potaskaa.
Room 5:11 ja 2 Kor 5:18 sanovat mielestäni aivan suoraan että sovitus on jo kokonaan tapahtunutta historiaa noiden kirjeiden kirjoittamisen aikana. Miten sinä tulkitset nuo menneet aikamuodot ?
Minä tulkitsen ne menneeksi aikamuodoksi, eli sovitus on kertakaikkinen ja tapahtui ristillä, eikä mikään, minimaallisinkaan, vähäisinkään, pikkuruisinkaan, vähäisinkään, mikroskooppisinkaan, olemattoman pienikään SOVITUKSEN tai LUNASTUKSEN osa jäänyt vaille täydellistä toteutumista melkein 2000v sitten. Eli sovitus ei sitten niin pätkänkään vertaa jäänyt kokonaan, täysin, kertakakikkisesti, totaalisesti, suorittamatta melkein 2000 vuotta sitten; eli ettei ole yhtään mitään, nonewhatsoever, kertakaikkiaan nada, mikä olsi pitänyt jatkaa loppuun yhtään eikä kertakaikkiaan missään toisessa vaiheessa v. 1844 (tai sen jälkeenkään).
Toisaalta, voitko selittää miten suuri sovituspäivä oli mielestäsi vertauskuva kahdesta keskenään yli 1800 vuotta eroavasta vaiheesta? Tuo aikaspanni ylittää kaikkein villeimmätkin mytologiset Raamatun tulkinnat; "1000 vuotta on yksi päivä" ei nyt edes sekään riitä :)

Lue lisää

Minun ei tarvinne ottaa kantaa Vanhimman kommenttiin. Osannee itse puhua puolestaan. Kommenttini nousi jostakin kirjojen plaraamiseen tai vastaavaan liittyvästä kommentista, jota en nyt jaksanut hakea.

En oikein näe ongelmaa, johon veli Exap viittaa. Opinkohtahan sanoo sovituksen ristillä olleen lopullinen, täydellinen ja riittävä. Mutta onhan maailmassa sielä syntiä, vaikka sovitus on loppuun suoritettu. Synnin hävittäminen on siis eri asia kuin sovitus - vaikka sekin sovitukseen perustuu.

Raamatun mukaan synti hävitetään lopullisesti viimeisellä tuomiolla. Tässä valossa tämä opinkohtakin on luettava. Lopun aika tarkoittaa valmistautumista ikuisuutta varten.

Kai

KaiAa kirjoitti:

Minun ei tarvinne ottaa kantaa Vanhimman kommenttiin. Osannee itse puhua puolestaan. Kommenttini nousi jostakin kirjojen plaraamiseen tai vastaavaan liittyvästä kommentista, jota en nyt jaksanut hakea.

En oikein näe ongelmaa, johon veli Exap viittaa. Opinkohtahan sanoo sovituksen ristillä olleen lopullinen, täydellinen ja riittävä. Mutta onhan maailmassa sielä syntiä, vaikka sovitus on loppuun suoritettu. Synnin hävittäminen on siis eri asia kuin sovitus - vaikka sekin sovitukseen perustuu.

Raamatun mukaan synti hävitetään lopullisesti viimeisellä tuomiolla. Tässä valossa tämä opinkohtakin on luettava. Lopun aika tarkoittaa valmistautumista ikuisuutta varten.

Kai

Lue lisää

"Opinkohtahan sanoo sovituksen ristillä olleen lopullinen, täydellinen ja riittävä."
Ei muuten sano. Kannattaisi käydä specsaversillä ensin.
Se sanoo: " hänen SOVITUSUHRINSA, jonka hän uhrasi ristillä ainutkertaisesti kaikkien puolesta."
Eli toisin sanoen, opinkohta sanoo että sovitusUHRI oli kertakaikkinen, mutta jatkaa että sovitusTYÖSSÄ oli kaksi vaihetta, joista toinen olisi tapahtunut vasta 1844. Opinkohta nimenomaan KIISTÄÄ sen, että sovitus ristillä olisi ollut LOPULLINEN ja RIITTÄVÄ, koska opinkohdan mukaan sen toinen vaihe oli SUORITTAMATTA 1844 asti !
"vuonna 1844 hän ryhtyi suorittamaan sovittavan palvelutyönsä toista ja viimeistä vaihetta."
Eli mikä sinun mielestäsi sovitustyöstä="sovittavasta palvelutyöstä" siis oli jäänyt puuttumaan, uupumaan tai vajaaksi niistä ajoista jolloin kirjeet jossa sovitus julistetaan kokonaan tapahtuneeksi, eli mikä siis sitten oli tuota toista vaihetta 1844 ?
Logiikkaa: jos sovitus oli kerran täydellisesti tapahtunut kun kirjeet kirjoitettiin, niin silloin sovitustyö = sovittava palvelutyö on ollut kertakaikkiaan valmis jo melkein 2000 vuotta.
Opinkohta sekoittaa tahallaan tähän synnin hävittämisen konseptin - sovitushan ei suinkaan ole osa synnin hävittämistä kuten opinkohta väittää, vaan synnin seurauksien korjaamista. Paavali nimenomaan korostaa että hänessä, joka oli siis jo saanut sovituksen täydellisesti osalleen, edelleen asuu synti - ja sama tilanne on uskovissa tänä päivänä, eli ei se väitetty 1844 ole lainkaan tilannetta muuttanut yhtään minkään osalta. Synnin hävittäminen ei ole mennyt eteenpäin pätkän vertaa v. 1844, vaan ristin jälkeen seuraava merkittävä tapahtuma/vaihe on synnin lopullinen hävittäminen, joka ei ole vielä tapahtunut.

Exap kirjoitti:

"Opinkohtahan sanoo sovituksen ristillä olleen lopullinen, täydellinen ja riittävä."
Ei muuten sano. Kannattaisi käydä specsaversillä ensin.
Se sanoo: " hänen SOVITUSUHRINSA, jonka hän uhrasi ristillä ainutkertaisesti kaikkien puolesta."
Eli toisin sanoen, opinkohta sanoo että sovitusUHRI oli kertakaikkinen, mutta jatkaa että sovitusTYÖSSÄ oli kaksi vaihetta, joista toinen olisi tapahtunut vasta 1844. Opinkohta nimenomaan KIISTÄÄ sen, että sovitus ristillä olisi ollut LOPULLINEN ja RIITTÄVÄ, koska opinkohdan mukaan sen toinen vaihe oli SUORITTAMATTA 1844 asti !
"vuonna 1844 hän ryhtyi suorittamaan sovittavan palvelutyönsä toista ja viimeistä vaihetta."
Eli mikä sinun mielestäsi sovitustyöstä="sovittavasta palvelutyöstä" siis oli jäänyt puuttumaan, uupumaan tai vajaaksi niistä ajoista jolloin kirjeet jossa sovitus julistetaan kokonaan tapahtuneeksi, eli mikä siis sitten oli tuota toista vaihetta 1844 ?
Logiikkaa: jos sovitus oli kerran täydellisesti tapahtunut kun kirjeet kirjoitettiin, niin silloin sovitustyö = sovittava palvelutyö on ollut kertakaikkiaan valmis jo melkein 2000 vuotta.
Opinkohta sekoittaa tahallaan tähän synnin hävittämisen konseptin - sovitushan ei suinkaan ole osa synnin hävittämistä kuten opinkohta väittää, vaan synnin seurauksien korjaamista. Paavali nimenomaan korostaa että hänessä, joka oli siis jo saanut sovituksen täydellisesti osalleen, edelleen asuu synti - ja sama tilanne on uskovissa tänä päivänä, eli ei se väitetty 1844 ole lainkaan tilannetta muuttanut yhtään minkään osalta. Synnin hävittäminen ei ole mennyt eteenpäin pätkän vertaa v. 1844, vaan ristin jälkeen seuraava merkittävä tapahtuma/vaihe on synnin lopullinen hävittäminen, joka ei ole vielä tapahtunut.

Lue lisää

Hyvä veli Exap, lainaat kyllä opinkohtaa oikein, no melkein oikein, mutta ymmärrät sen mielestäni väärin.

Tekstin merkitys voi olla vähän selkeämpi englanninkielisessä alkuperäisessä muodossaan, mutta niinkuin aiemminkin olen todennut, teksti on huonosti kirjoitettu ja tässä tulee mieleen, myös huonosti käännetty.

Tulkintani on seuraava. Se, mitä normaalisti teologiassa kuvataan sanalla sovitus, tarkoittaa miten ja millä perusteella Jumalasta vieraantunut ihminen voi palata Jumalan yhteyteen. Sen tilalla voitaisiin käyttää muitakin sanoja kuten lunastus, tai yhteyden saaminen Jumalaan, tai vieraskielisinä väännöksinä rekonsiliaatio tai redemptio, jotka kaikki ovat enemmän tai vähemmän rinnakkaisia sanalle sovitus. Sovituksesta on eri tulkintoja, on klassista, latinalaista, humanistista, universaalia ja rajoitettua, mutta sillä ei ole merkitystä tämän opinkohdan kannalta.

Opinkohdan tekstissä käytetään ensin sanaa sovitusuhri, jolla tarkoitetaan sovitusta tässä perinteisessä mielessä. Sovitus ristillä on siis lopullinen ja riittävä saamaan ihmisen suhteen Jumalaan korjatuksi.

Miksi teksti sitten jatkaa sovituksesta puhumisesta. Suomalainen teksti ei puhu, niinkuin väitit, "sovitustyöstä" vaan "välitystyöstä" ja Kristuksen "sovittavasta palvelutyöstä" ja sen uudesta vaiheesta taivaassa. Jatko selittää, mistä on kyse. Normaali teologoginen sovituskäsitys nousee UTn sovitusopista ja tarkoittaa jumalayhteyden korjaamisprosessia. Mutta tämä toinen sovitusmaininta jatkuu viittauksella VTn pyhäkköön ja juhlakalenteriin, jossa sovitus voi tarkoittaa pitempää prosessia aina siihen asti, kun synti puhdistetaan ja poistetaan kokonaan.

Adventistien ihastus VTn käsitteisiin on johtanut veli Exapin harhatulkintaan johtanteeseen sanavalintaan. Mistä tässä "välitystyössä" ja "sovittavassa palvelutyössä" on kyse. Yksinkertaisesti siitä, että niillä kuvataan kuinka Kristus taivaassa kuulee uskovien rukoukset ja tarjoaa sitä ristillä loppuun asti hoidettua armoaan ja anteeksiantoaan kaikille ja toisessa vaiheessa kyse on valmistautumiseta synnin lopulliseen poistamiseen ja ikuisuuteen (jotka nekin perustuvat siihen valmiseen ja loppuun suoritettuun sovitukseen.)

Tämä nyt on tällaista turhaa ja lapsellista semantiikkaa ja teologista saivartelua, joka on aina harmillista. Mutta kaikkea sitä täytyy yrittää, ettei yksinkertainen evankeliumi pääsisi hukkumaan vielä syvempien kerrosten alle kuin se nyt on.

Missään tapauksessa opinkohtaa ei tarkoitettu sanomaan, ettei sovitus olisi lopullinen ja kertakaikkinen. Jos tulkintaani epäilet, voit lukea vaikka opinkohdasta 9 tekstiä, joka sen vahvistaa: "Kristuksen elämä, hänen kärsimyksensä, kuolemansa ja ylösnousemuksensa on Jumalan järjestämä ainoa keino ihmisen synnin sovittamiseksi, jotta ne, jotka uskon kautta ottavat vastaan tämän sovituksen, saisivat iankaikkisen elämän ja koko luomakunta voisi paremmin ymmärtää Luojan ääretöntä ja pyhää rakkautta."

Adventistiseen sovitukseen ei kuulu, mitään, mitä ei Jeesuksen työllä saatu valmiiksi. Mutta tehdäksemme elämän itsellemme vähän vaikeammaksi ja mielenkiintoisemmaksi olemme onnistuneet rustaamaan tämän opinkohdan muotoon, jota kukaan tavallinen lukija ei ymmärrä - ja jonka uskon asioita harrastavatkin helposti lukevat väärin. Selitettävää syntyy, kun käytämme sanaa sovitus muussa kuin tavanomaisessa merkitysessä.

Kai

bushmanni kirjoitti:

>>> Mutta toisaalta, Paavali kirjoittaa: "Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;" >>>

Tuossapa on mainio esimerkki juuri siitä, että mitä minä tarkoitin.

Kun tuollaista typeryyttä ja suoranaista järjen köyhyyttä lukee raamatusta, niin jokainen on polvillaan ja huutaa hallelujaa, että onpas nerokasta, mutta siis häh?!

Paavali tuossa tunnustaa, että hän tahtoisi tehdä hyvää, mutta hänellä ei ole voimaa toteuttaa sitä? Hoitoon kuuluisi moinen tyyppi ja rautoihin, koska Paavalilla on selkeät psyykkisen pahoinvoinnin, jopa psykoosin ja harhainen ympäristöön suhtautumisen vaihe käynnissä.

Minussa asuu hyvää, tahdon tehdä hyvää ja minulla on siihen voimia, enkä minä usko yhteenkään mielikuvitusolentoon enkä kuvittele, että jokin jumala kyttää tekemisiäni taivaasta parta huurussa ja silti minä kykenen ajattelemaan että minä voin tehdä hyvää ja minä saan tehdä hyvää ja etenkin että minun pitää planeetan ja vaikkapa lapsieni tulevaisuuden takia tehdä hyvää ja jättää tämä Aurinkoa kiertävä möykky omalta osaltani parempaan kuntoon kuin mitä se oli tänne tullessani.

Mutta Paavali olisi tahtonut, mutta voimia ei ollut!

Mitä se kertoisi ihmisestä, jos me unohdamme tästä nyt uskonnollisen kontekstin?

Se kertoisi siitä, että väitteen esittäjä olisi henkisesti sairas ihminen. Masentunut, henkisesti pahoinvoiva, hänellä olisi jokin henkinen trauma, joka vie häneltä voimat ja kyvyn kokea, että hänellä voisi olla jotain hyvää annettavaa maailmalle.

Hyvän tekeminen ei ole kovin vaikeaa puuhaa, eikä jälleen kerran rakettitiedettä.

Se on vaikka sitä, että kun astut kotisi ovesta ulos ja näet että vanha ihminen on tulossa viiden metrin päässä rollaatorilla, niin odotat 5 sekuntia että hän pääsee kohdallesi ja pidät ovea auki hänelle. Olet tehnyt hyvää ja saanut toiselle hyvän mielen. Ja itsellesi.

Ei tarvitse jumalia, ei yhtään mitään voimia tai muuta yli-inhimillistä tai uskontoja.

Hyvää on maailman helpoin tehdä, mutta Paavali ei jaksanut. Ja sellaista ihmistä palvotaan jonain jumalan viestimiehenä.

Lue lisää

***Paavali tuossa tunnustaa, että hän tahtoisi tehdä hyvää, mutta hänellä ei ole voimaa toteuttaa sitä? Hoitoon kuuluisi moinen tyyppi ja rautoihin, koska Paavalilla on selkeät psyykkisen pahoinvoinnin, jopa psykoosin ja harhainen ympäristöön suhtautumisen vaihe käynnissä.***

Ok. Oletetaan näin, ja tarkastellaan siltä pohjalta saman kirjoituksen jatkoa:

***Mitä se kertoisi ihmisestä, jos me unohdamme tästä nyt uskonnollisen kontekstin?

Se kertoisi siitä, että väitteen esittäjä olisi henkisesti sairas ihminen. Masentunut, henkisesti pahoinvoiva, hänellä olisi jokin henkinen trauma, joka vie häneltä voimat ja kyvyn kokea, että hänellä voisi olla jotain hyvää annettavaa maailmalle.***

Sopii, eli unohdetaan uskonnollinen konteksti, unohdetaan Paavali ja suunnataan katse tämän päivän tavallisiin ihmisiin. Valitettavasti maailmassa on paljon masentuneita, henkisesti pahoinvoivia ja traumatisoituneita ihmisiä.

Hoitoon ja rautoihin, koska psyykkinen pahoinvointi?

***Minussa asuu hyvää, tahdon tehdä hyvää ja minulla on siihen voimia***

Tätä hyvyyttä kuvastaa esimerkillisesti suhtautumisesi heikommassa asemassa oleviin.

***Hyvän tekeminen ei ole kovin vaikeaa puuhaa, eikä jälleen kerran rakettitiedettä.***

Ei niin. Ei todellakaan.

***Se on vaikka sitä, että kun astut kotisi ovesta ulos ja näet että vanha ihminen on tulossa viiden metrin päässä rollaatorilla, niin odotat 5 sekuntia että hän pääsee kohdallesi ja pidät ovea auki hänelle. Olet tehnyt hyvää ja saanut toiselle hyvän mielen. Ja itsellesi.***

Tai vaikka sen ymmärtämistä, että henkisesti väsyneet ovat ihmisiä siinä missä sinäkin. "Sairaat" on melko leimaava termi, eikä esimerkiksi henkinen trauma ole sairaus vaan seuraus traumatisoivasta tapahtumasta. Murtunut luukaan ei ole sairaus, vaan seuraus.

***Ei tarvitse jumalia, ei yhtään mitään voimia tai muuta yli-inhimillistä tai uskontoja.***

Niinpä, myötätunto riittää. Sellainen, joka ei ole määrältään rajallinen eikä valikoi kohteitaan mielivaltaisesti. Usein juuri itse itseään hyvänä pitäviltä ja omaa hyvyyttään todistelevilta ihmisiltä löytyy kaikkein vähiten ymmärrystä ja myötätuntoa niitä kohtaan, jotka kipeimmin sitä tarvitsisivat.

Pahoitteluni aloittajalle, tämä meni täysin aiheen ohi. Hyvä ketju ja hyviä pohdintoja.

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli Exap, lainaat kyllä opinkohtaa oikein, no melkein oikein, mutta ymmärrät sen mielestäni väärin.

Tekstin merkitys voi olla vähän selkeämpi englanninkielisessä alkuperäisessä muodossaan, mutta niinkuin aiemminkin olen todennut, teksti on huonosti kirjoitettu ja tässä tulee mieleen, myös huonosti käännetty.

Tulkintani on seuraava. Se, mitä normaalisti teologiassa kuvataan sanalla sovitus, tarkoittaa miten ja millä perusteella Jumalasta vieraantunut ihminen voi palata Jumalan yhteyteen. Sen tilalla voitaisiin käyttää muitakin sanoja kuten lunastus, tai yhteyden saaminen Jumalaan, tai vieraskielisinä väännöksinä rekonsiliaatio tai redemptio, jotka kaikki ovat enemmän tai vähemmän rinnakkaisia sanalle sovitus. Sovituksesta on eri tulkintoja, on klassista, latinalaista, humanistista, universaalia ja rajoitettua, mutta sillä ei ole merkitystä tämän opinkohdan kannalta.

Opinkohdan tekstissä käytetään ensin sanaa sovitusuhri, jolla tarkoitetaan sovitusta tässä perinteisessä mielessä. Sovitus ristillä on siis lopullinen ja riittävä saamaan ihmisen suhteen Jumalaan korjatuksi.

Miksi teksti sitten jatkaa sovituksesta puhumisesta. Suomalainen teksti ei puhu, niinkuin väitit, "sovitustyöstä" vaan "välitystyöstä" ja Kristuksen "sovittavasta palvelutyöstä" ja sen uudesta vaiheesta taivaassa. Jatko selittää, mistä on kyse. Normaali teologoginen sovituskäsitys nousee UTn sovitusopista ja tarkoittaa jumalayhteyden korjaamisprosessia. Mutta tämä toinen sovitusmaininta jatkuu viittauksella VTn pyhäkköön ja juhlakalenteriin, jossa sovitus voi tarkoittaa pitempää prosessia aina siihen asti, kun synti puhdistetaan ja poistetaan kokonaan.

Adventistien ihastus VTn käsitteisiin on johtanut veli Exapin harhatulkintaan johtanteeseen sanavalintaan. Mistä tässä "välitystyössä" ja "sovittavassa palvelutyössä" on kyse. Yksinkertaisesti siitä, että niillä kuvataan kuinka Kristus taivaassa kuulee uskovien rukoukset ja tarjoaa sitä ristillä loppuun asti hoidettua armoaan ja anteeksiantoaan kaikille ja toisessa vaiheessa kyse on valmistautumiseta synnin lopulliseen poistamiseen ja ikuisuuteen (jotka nekin perustuvat siihen valmiseen ja loppuun suoritettuun sovitukseen.)

Tämä nyt on tällaista turhaa ja lapsellista semantiikkaa ja teologista saivartelua, joka on aina harmillista. Mutta kaikkea sitä täytyy yrittää, ettei yksinkertainen evankeliumi pääsisi hukkumaan vielä syvempien kerrosten alle kuin se nyt on.

Missään tapauksessa opinkohtaa ei tarkoitettu sanomaan, ettei sovitus olisi lopullinen ja kertakaikkinen. Jos tulkintaani epäilet, voit lukea vaikka opinkohdasta 9 tekstiä, joka sen vahvistaa: "Kristuksen elämä, hänen kärsimyksensä, kuolemansa ja ylösnousemuksensa on Jumalan järjestämä ainoa keino ihmisen synnin sovittamiseksi, jotta ne, jotka uskon kautta ottavat vastaan tämän sovituksen, saisivat iankaikkisen elämän ja koko luomakunta voisi paremmin ymmärtää Luojan ääretöntä ja pyhää rakkautta."

Adventistiseen sovitukseen ei kuulu, mitään, mitä ei Jeesuksen työllä saatu valmiiksi. Mutta tehdäksemme elämän itsellemme vähän vaikeammaksi ja mielenkiintoisemmaksi olemme onnistuneet rustaamaan tämän opinkohdan muotoon, jota kukaan tavallinen lukija ei ymmärrä - ja jonka uskon asioita harrastavatkin helposti lukevat väärin. Selitettävää syntyy, kun käytämme sanaa sovitus muussa kuin tavanomaisessa merkitysessä.

Kai

Lue lisää

"Yksinkertaisesti siitä, että niillä kuvataan kuinka Kristus taivaassa kuulee uskovien rukoukset ja tarjoaa sitä ristillä loppuun asti hoidettua armoaan ja anteeksiantoaan kaikille ja toisessa vaiheessa kyse on valmistautumiseta synnin lopulliseen poistamiseen ja ikuisuuteen (jotka nekin perustuvat siihen valmiseen ja loppuun suoritettuun sovitukseen.)"
Sen perusteella mitä opinkohta sanoo, Jeesus ei kuitenkaan olisi suorittanut tätä palvelustyötään taivaassa yli 1800 vuoteen.
"vuonna 1844 hän RYHTYI suorittamaan sovittavan palvelutyönsä toista ja viimeistä vaihetta."
Näinollen, tulkitsenko siis oikein että opinkohdan sanamuodon "1844 Hän ryhtyi" perusteella mainitsemasi "kuulee uskovien rukoukset ja tarjoaa sitä ristillä loppuun asti hoidettua armoaan ja anteeksiantoaan kaikille" ei kuulu "sovittavaan palvelutyöhön" (sen toiseen vaiheeseen), koska ymmärtääkseni tuota Jeesus on tehnyt kyllä ihan yhtä paljon ennen kuin jälkeenkin vuoden 1844 ?
No, taas kierretään kuin kissa kuumaa puuroa sitä varsinaista asiaa: pelastuneiden kannalta kaikki oleellinen on siis ollut täydellistä ja loppuunsuoritettua jo kirjeiden kirjoittamisen aikaan, joten 1844 ei siis tapahtunut yhtään mitään pelastuksemme, vanhurskautuksemme, pyhityksemme, kuolemasta elämään siirtymisemme, lunastuksemme tai sovituksemme kannalta oleellista... eikö vain... koska "kyse on valmistautumiseta synnin lopulliseen poistamiseen ja ikuisuuteen (jotka nekin perustuvat siihen valmiseen ja loppuun suoritettuun sovitukseen.)" ?
Ellu ei taas ole kanssasi samaa mieltä, hän kun teki kokolailla selväksi että homma oli vähän niinkuin puolitiessään tuonne vuoteen 1844 asti:
""Jesus ENTERED the most holy of the heavenly sanctuary, at the end of the 2300 days of Daniel 8, in 1844, TO MAKE A FINAL ATONEMENT for all who could be benefited by His mediation."" (Early Writings, p.253).
Joten olette Ellun kanssa varsin eri mieltä siitä oliko se sovitus (atonement) valmis ennen 1844 vai ei... kummankohan mielipiteen kannalta tuo opinkohta on kirjoitettu ? Se kun nimittäin antaa vahvasti esiin tuo Ellun tulkinnan, joka sinunkin kirjoittamasi perusteella on puhdasta roskaa ja harhaoppia.

Exap kirjoitti:

"Yksinkertaisesti siitä, että niillä kuvataan kuinka Kristus taivaassa kuulee uskovien rukoukset ja tarjoaa sitä ristillä loppuun asti hoidettua armoaan ja anteeksiantoaan kaikille ja toisessa vaiheessa kyse on valmistautumiseta synnin lopulliseen poistamiseen ja ikuisuuteen (jotka nekin perustuvat siihen valmiseen ja loppuun suoritettuun sovitukseen.)"
Sen perusteella mitä opinkohta sanoo, Jeesus ei kuitenkaan olisi suorittanut tätä palvelustyötään taivaassa yli 1800 vuoteen.
"vuonna 1844 hän RYHTYI suorittamaan sovittavan palvelutyönsä toista ja viimeistä vaihetta."
Näinollen, tulkitsenko siis oikein että opinkohdan sanamuodon "1844 Hän ryhtyi" perusteella mainitsemasi "kuulee uskovien rukoukset ja tarjoaa sitä ristillä loppuun asti hoidettua armoaan ja anteeksiantoaan kaikille" ei kuulu "sovittavaan palvelutyöhön" (sen toiseen vaiheeseen), koska ymmärtääkseni tuota Jeesus on tehnyt kyllä ihan yhtä paljon ennen kuin jälkeenkin vuoden 1844 ?
No, taas kierretään kuin kissa kuumaa puuroa sitä varsinaista asiaa: pelastuneiden kannalta kaikki oleellinen on siis ollut täydellistä ja loppuunsuoritettua jo kirjeiden kirjoittamisen aikaan, joten 1844 ei siis tapahtunut yhtään mitään pelastuksemme, vanhurskautuksemme, pyhityksemme, kuolemasta elämään siirtymisemme, lunastuksemme tai sovituksemme kannalta oleellista... eikö vain... koska "kyse on valmistautumiseta synnin lopulliseen poistamiseen ja ikuisuuteen (jotka nekin perustuvat siihen valmiseen ja loppuun suoritettuun sovitukseen.)" ?
Ellu ei taas ole kanssasi samaa mieltä, hän kun teki kokolailla selväksi että homma oli vähän niinkuin puolitiessään tuonne vuoteen 1844 asti:
""Jesus ENTERED the most holy of the heavenly sanctuary, at the end of the 2300 days of Daniel 8, in 1844, TO MAKE A FINAL ATONEMENT for all who could be benefited by His mediation."" (Early Writings, p.253).
Joten olette Ellun kanssa varsin eri mieltä siitä oliko se sovitus (atonement) valmis ennen 1844 vai ei... kummankohan mielipiteen kannalta tuo opinkohta on kirjoitettu ? Se kun nimittäin antaa vahvasti esiin tuo Ellun tulkinnan, joka sinunkin kirjoittamasi perusteella on puhdasta roskaa ja harhaoppia.

Lue lisää

:) Olen tässäkin tapauksessa ristiriidassa veli Exapin väärinymmärryksen kanssa, en hänen niinkään hänen käyttämänsä lainauksen kanssa, koska tässä on kyse aivan samasta asiasta kuin opinkohdassakin. EGWnkin sanavalintaa ei tule ajatella normaalina sanan sovitus (atonement) merkityksessä.

Jos EGWn hakemistoa käyttää niin sieltä löytyy puolentoistatuhatta sanaa atonement. Näistä suurin osa on viittauksia VThen tai VTn suureen sovintopäivään ja niissä yleensä tarkoitetaan sovituksella toimintaa, joka viittaa synnin lopulliseen poistamiseen. EGW oppi muilta adventisteilta tämän veli Exapia (ja varmaan muitakin) harhaanjohtavan sanan. Historiallisen tekstin kohdalla tällainen on ymmärrettävää (sanojen merkityksen kehittyvät) ja historiallisten dokumenttien lukeminen edellyttää taitoa olla lukematta omia sanamääritelmiä tekstiin. Se on tässä tapauksessa tarpeen EGWn kohalla ja tietysti siihen samaan törmää jatkuvasti myös vaikkapa Raamatunkin kanssa.

Minua ei suuremmin häiritse se, että tällaista täytyy selitellä 150 vuotta vanhan tekstin kohdalla, mutta on anteeksiantamatonta, kun samaa täytyy tehdä vaikkapa kirkon opinkohtien kohdalla, jotka on tältä osin muotoiltu vain vähän yli 30 vuotta sitten.

Onneksi EGW silloin tällöin puhuu sovituksesta myös normaalissa merkityksessä ja esim Signs of the Times 22.8.1892 sanoo kohtuullisen selvästi, ettemme voi itse itseämme sovittaa, mutta uskossa voimma ottaa vastaan sovituksen, joka on tehty. "we can make no atonement for ourselves, but by faith we can accept the atonement that has been made. “For Christ also hath once suffered for sins, the just for the unjust, that he might bring us to God” (1 Peter 3:1).

Kai

KaiAa kirjoitti:

:) Olen tässäkin tapauksessa ristiriidassa veli Exapin väärinymmärryksen kanssa, en hänen niinkään hänen käyttämänsä lainauksen kanssa, koska tässä on kyse aivan samasta asiasta kuin opinkohdassakin. EGWnkin sanavalintaa ei tule ajatella normaalina sanan sovitus (atonement) merkityksessä.

Jos EGWn hakemistoa käyttää niin sieltä löytyy puolentoistatuhatta sanaa atonement. Näistä suurin osa on viittauksia VThen tai VTn suureen sovintopäivään ja niissä yleensä tarkoitetaan sovituksella toimintaa, joka viittaa synnin lopulliseen poistamiseen. EGW oppi muilta adventisteilta tämän veli Exapia (ja varmaan muitakin) harhaanjohtavan sanan. Historiallisen tekstin kohdalla tällainen on ymmärrettävää (sanojen merkityksen kehittyvät) ja historiallisten dokumenttien lukeminen edellyttää taitoa olla lukematta omia sanamääritelmiä tekstiin. Se on tässä tapauksessa tarpeen EGWn kohalla ja tietysti siihen samaan törmää jatkuvasti myös vaikkapa Raamatunkin kanssa.

Minua ei suuremmin häiritse se, että tällaista täytyy selitellä 150 vuotta vanhan tekstin kohdalla, mutta on anteeksiantamatonta, kun samaa täytyy tehdä vaikkapa kirkon opinkohtien kohdalla, jotka on tältä osin muotoiltu vain vähän yli 30 vuotta sitten.

Onneksi EGW silloin tällöin puhuu sovituksesta myös normaalissa merkityksessä ja esim Signs of the Times 22.8.1892 sanoo kohtuullisen selvästi, ettemme voi itse itseämme sovittaa, mutta uskossa voimma ottaa vastaan sovituksen, joka on tehty. "we can make no atonement for ourselves, but by faith we can accept the atonement that has been made. “For Christ also hath once suffered for sins, the just for the unjust, that he might bring us to God” (1 Peter 3:1).

Kai

Lue lisää

"Onneksi EGW silloin tällöin puhuu sovituksesta myös normaalissa merkityksessä ja esim Signs of the Times 22.8.1892 sanoo kohtuullisen selvästi, ettemme voi itse itseämme sovittaa, mutta uskossa voimma ottaa vastaan sovituksen, joka on tehty."
No, tsop-tsop, Kai.
Ellen on kirjoittanut kyseisen lauseen aikana, jolloin hänen KAKSIvaiheinen sovituskäsityksensä molemmat osat ovat hänen uskomuksensa mukaan JO tapahtuneet.
Jos olisi kyse ennen 1844 kirjoitetusta tekstistä, niin silloin viittaamasi teksti osoittaisi että EGW olisi ymmärtänyt sovituksen oikein.
Olisiko sinulla sellainen viittaus joka sanoisi että atonement oli tapahtunut kokonaan ja täydellisesti ENNEN vuotta 1844 ja RIIPPUMATTA vuoden 1844 väitetystä toisesta vaiheesta ?

KaiAa kirjoitti:

:) Olen tässäkin tapauksessa ristiriidassa veli Exapin väärinymmärryksen kanssa, en hänen niinkään hänen käyttämänsä lainauksen kanssa, koska tässä on kyse aivan samasta asiasta kuin opinkohdassakin. EGWnkin sanavalintaa ei tule ajatella normaalina sanan sovitus (atonement) merkityksessä.

Jos EGWn hakemistoa käyttää niin sieltä löytyy puolentoistatuhatta sanaa atonement. Näistä suurin osa on viittauksia VThen tai VTn suureen sovintopäivään ja niissä yleensä tarkoitetaan sovituksella toimintaa, joka viittaa synnin lopulliseen poistamiseen. EGW oppi muilta adventisteilta tämän veli Exapia (ja varmaan muitakin) harhaanjohtavan sanan. Historiallisen tekstin kohdalla tällainen on ymmärrettävää (sanojen merkityksen kehittyvät) ja historiallisten dokumenttien lukeminen edellyttää taitoa olla lukematta omia sanamääritelmiä tekstiin. Se on tässä tapauksessa tarpeen EGWn kohalla ja tietysti siihen samaan törmää jatkuvasti myös vaikkapa Raamatunkin kanssa.

Minua ei suuremmin häiritse se, että tällaista täytyy selitellä 150 vuotta vanhan tekstin kohdalla, mutta on anteeksiantamatonta, kun samaa täytyy tehdä vaikkapa kirkon opinkohtien kohdalla, jotka on tältä osin muotoiltu vain vähän yli 30 vuotta sitten.

Onneksi EGW silloin tällöin puhuu sovituksesta myös normaalissa merkityksessä ja esim Signs of the Times 22.8.1892 sanoo kohtuullisen selvästi, ettemme voi itse itseämme sovittaa, mutta uskossa voimma ottaa vastaan sovituksen, joka on tehty. "we can make no atonement for ourselves, but by faith we can accept the atonement that has been made. “For Christ also hath once suffered for sins, the just for the unjust, that he might bring us to God” (1 Peter 3:1).

Kai

Lue lisää

Tarkennusta Ellun fiiliksiin asiasta:
"As anciently the sins of the people were by faith placed upon the sin offering and through its blood transferred in figure to the earthly sanctuary so in the new covenant the sins of the repentant are by faith placed upon Christ and TRANSFERRED, IN FACT, TO THE HEAVENLY SANCTUARY." (Great Controversy p. 421 1911 Edition).
"As the sins of the people were anciently transferred in figure, to the earthly sanctuary by the blood of the sin-offering, so OUR SINS ARE, IN FACT, TRANSFERRED TO THE HEAVENLY SANCTUARY BY THE BLOOD OF CHRIST." (Great Controversy p. 266 1886 Edition).
"Instead of ... Daniel 8:14 referring to the purifying of the earth, it was now plain that it pointed to the closing work of our High Priest in heaven, THE FINISHING OF THE ATONEMENT, and the preparing of the people to abide the day of His coming" (Testimonies, vol. 1, p. 58).
Eli kysymys oli kristallinkirkkaasti siitä, että syntejä Ellun mielestä ei sovitettu loppuun asti ristillä, vaan ne ainoastaan "siirtyivät" taivaalliseen pyhäkköön, jossa lopullinen sovitus sitten tapahtui 1844.
Kai, sinä puhut ja ajattelet aivan oikein. Miksi ihmeessä yrität puolustella Ellua joka kirjoitti pelkkää potaskaa asiasta ? Ota Ellun kirjoituksista se, mikä on hyvää ja hylkää se, mikä on epäraamatullista. Ellu oli väärässä aiheesta "atonement" - ja sillä selvä.
"EGWnkin sanavalintaa ei tule ajatella normaalina sanan sovitus (atonement) merkityksessä."
Ellulla oli vakiokäytössään KJV, joka oli kristallinkirkas termin "atonement" suhteen: "And not only so , but we also joy in God through our Lord Jesus Christ, by whom we HAVE NOW RECEIVED THE ATONEMENT."
Jollei tytteli ollut lukenut Raamattua tai oli harhaoppinen, en tiedä, mutta Raamatun termejä ei hengellisen kirjailijan tule iki-ikuna käyttää muussa kuin niiden varsinaisissa merkityksessä. Myöskin termi "atonement" oli hengellisessä mielessä kokolailla yleisessä käytössä ja selkeästi määritelty tuona aikana, eikä termin väärinymmärrys "vahingossa" ole mahdollinen. Näin ollen selitykset pois ja Ellu olis siis väärässä. Piste.

Oletko ollut itse koskaan väärässä ja jos olet oletko huomannut sen?

kaikkeavoikysyä kirjoitti:

Oletko ollut itse koskaan väärässä ja jos olet oletko huomannut sen?

En tiedä, kohdistitko tämän minulle, mutta vastaan nyt kuitenkin.
Minä ainakin olen ollut väärässä ja opettanut muitakin väärin. Sittemmin kun sen huomasin, en ole enää opettanut esimerkiksi sapattikysymyksessä, tutkivassa tuomiossa tai kuolleiden tilassa adventistisen mytologian mukaisesti.
Voin olla toki nykyäänkin väärässä. Harmi jos näin on, ja olen toki valmis vaihtamaan käsityksiäni kun opin jotakin joka kumoaa aikaisemman käsitykseni. Mutta sen verran olen matkalla oppinut, ettei ihmisen kannata yhdenkään kirkon opetuksiin sokeasti uskoa. Kuten olen ennenkin sanonut, Jumalalla ei ole yhtään kirkkoa, on vain yksi ja ainoa seurakunta, lauma, jonka Paimen on Jeesus.
Onneksi, Jeesus ei pelasta ihmisiä sen perusteella, onko hänella oikea oppi, vaan sen perusteella mihin hän laittaa turvansa ja minkä varaan elämänsä. Me voimme luottaa Häneen ja etsiä Jumalaa ja Hänen valtakuntaansa.

Exap kirjoitti:

No sepä olisi kyllä kovinkin loogista - paitsi ettei siinä olisi oikeastaan mitään järkeä.
Miksi Jumala joka joka tapauksessa tuntee kaikki ihmiset, olisi tehnyt muistilistaa itselleen siitä minkä kaikkien nimisiä ihmisiä sitä oikein onkaan - tai olikaan. Miksi kirjaan joka kuvaa vain pelastettuja, pitäisi kirjoittaa niiden nimet,. jotka Jumala on jo alusta tiennyt etteivät he tule pelastumaan ???
Myöskään tuo aiemmin otettu kohta Ps 69:28(29) ei suinkaan puhu Teurastetun Karitsan Elämän kirjasta, vaan viittaa henkilörekisteriin, "elävien kirjaan". KJV kääntää saman: "Let them be blotted out of the BOOK OF THE LIVING, and not be written with the righteous." (Vrt. Fil 3:5; Ilm 3:5;13:8;17:8 kaikissa KJV: "book of LIFE")
Book of the living; elävien kirja. Vertaa Jes 4:3 "Ja ne, jotka Siionissa ovat säilyneet ja Jerusalemissa jäljelle jääneet, kutsutaan pyhiksi, kaikki, jotka ovat kirjoitetut Jerusalemissa elävien lukuun-".
Kyse ei ole vanhurskasten tai pelastettujen listasta, vaan yksinkertaisesti siitä että heidät poistettaisiin "elävien kirjoista", kuten meilläkin on tapana asia ilmaista.
Psalmin kirjoittajan ajatus on (vapaasti suomennettuna): Päättyköön heidän elämänsä ennen aikojaan, älköönkä he nauttiko sitä siunausta joka on vanhurskaille tarkoitettu.
Ajatus on siis sama kuin Ps 55:23 "Mutta heidät sinä, Jumala, syökset tuonelan syvyyteen; murhamiehet ja petturit eivät pääse puoleen ikäänsä.", tai vaikkapa Hes 13:9 "Minun käteni on profeettoja vastaan, jotka petosnäkyjä näkevät ja valhetta ennustelevat. Ei pidä heidän oleman minun kansani yhteydessä, ei heitä kirjoiteta Israelin heimon kirjaan, eivätkä he tule Israelin maahan; ja te tulette tietämään, että minä olen Herra, Herra."
Vanha testamentti ei itse asiassa tunne koko Teurastetun Karitsan Elämän kirjan konseptia listana ihmisistä jotka pääsevät Jumalan yhteyteen kuoleman jälkeisessä elämässä. Ja UT ei tue ajatusta Elämän kirjan nimien rustailusta ja kummailusta jälkikäteen.
Tässä siis nyt ihan vain pari syytä, miksi Elämän kirjaan on kirjoitettu vain ne, jotka pelastuvat.

Lue lisää

Eikö kuitenkin olisi loogisempaa ajatella, että taivasten valtakunta on lapsia varten, koska lapset eivät ole ehtineet sanoa ei? Vanhus saattaa jo olla änkyrä-ateisti. Ja kyllähän ihmisen omaa mielipidettäkin pitää kunnioittaa.

Exap kirjoitti:

Tarkennusta Ellun fiiliksiin asiasta:
"As anciently the sins of the people were by faith placed upon the sin offering and through its blood transferred in figure to the earthly sanctuary so in the new covenant the sins of the repentant are by faith placed upon Christ and TRANSFERRED, IN FACT, TO THE HEAVENLY SANCTUARY." (Great Controversy p. 421 1911 Edition).
"As the sins of the people were anciently transferred in figure, to the earthly sanctuary by the blood of the sin-offering, so OUR SINS ARE, IN FACT, TRANSFERRED TO THE HEAVENLY SANCTUARY BY THE BLOOD OF CHRIST." (Great Controversy p. 266 1886 Edition).
"Instead of ... Daniel 8:14 referring to the purifying of the earth, it was now plain that it pointed to the closing work of our High Priest in heaven, THE FINISHING OF THE ATONEMENT, and the preparing of the people to abide the day of His coming" (Testimonies, vol. 1, p. 58).
Eli kysymys oli kristallinkirkkaasti siitä, että syntejä Ellun mielestä ei sovitettu loppuun asti ristillä, vaan ne ainoastaan "siirtyivät" taivaalliseen pyhäkköön, jossa lopullinen sovitus sitten tapahtui 1844.
Kai, sinä puhut ja ajattelet aivan oikein. Miksi ihmeessä yrität puolustella Ellua joka kirjoitti pelkkää potaskaa asiasta ? Ota Ellun kirjoituksista se, mikä on hyvää ja hylkää se, mikä on epäraamatullista. Ellu oli väärässä aiheesta "atonement" - ja sillä selvä.
"EGWnkin sanavalintaa ei tule ajatella normaalina sanan sovitus (atonement) merkityksessä."
Ellulla oli vakiokäytössään KJV, joka oli kristallinkirkas termin "atonement" suhteen: "And not only so , but we also joy in God through our Lord Jesus Christ, by whom we HAVE NOW RECEIVED THE ATONEMENT."
Jollei tytteli ollut lukenut Raamattua tai oli harhaoppinen, en tiedä, mutta Raamatun termejä ei hengellisen kirjailijan tule iki-ikuna käyttää muussa kuin niiden varsinaisissa merkityksessä. Myöskin termi "atonement" oli hengellisessä mielessä kokolailla yleisessä käytössä ja selkeästi määritelty tuona aikana, eikä termin väärinymmärrys "vahingossa" ole mahdollinen. Näin ollen selitykset pois ja Ellu olis siis väärässä. Piste.

Lue lisää

Olen aina välillä kommentoinut jotakin EGWhen liittyvää, lähinnä historiallista, mutta EGW eksegeesille olen tällä palstalla sanonut Kiitos ei, ja sanon nytkin. Selittäköön EGW itse itseään, tai tehköön sen täällä ne, joita Herra siihen kutsuu. Minä jätän väliin.

Totean vain sen, että EGWltä löytyy kymmeniä, varmaan satoja tekstejä, joissa pelastus esitetään kertakaikkiaan ristillä saavutetuksi. Mutta löytyy samasta lähteestä kymmeniä, ehkä satoja tekstejä, joissa syntiä kuvataan jonkinlaisena fyysisenä suureena, joka sovituksessa siirtyy paikasta A (ihmisestä?) paikkaan B (taivaan pyhäkkö tms.) ja josta se sitten lopulta viimeisellä tuomiolla siivotaan lopullisessa sovituksessa pois. Vanhanaikainen 1800 -luvulle hyvin sopiva kuva, joka nousee VTn pyhäkön symboliikan tulkinnasta ja sovitus sanan käytöstä muussa kuin sen tavanomaisessa merkityksessä.

Mutta entä sitten. Minä en tähän ikään mennessä ole vielä pystynyt kuvittelemaan, miten synti jonnekin siirtyy. Sehän on ennemmin kuin hammassärky, joka joko on tai sitten ei ole. Ei se minnekään siirry, kun lääkäri hoitonsa tekee, ja hammas tulee kuntoon. Se ei mene niihin roskiin, joita hammaslääkärin huoneesta jälkeenpäin löytyy eikä myöskään niihin muistiinpanoihin, joita lääkäri hoidostaan tietokoneelle naputtelee. Minä kävelen ulos tyytyväinen hymy naamalla, kun kipu on pois.

Mutta ketä se häiritsee, että EGW aikanaan oli näihin VTn symboleihin perustuvaan synti ja sovituskäsitykseen ihastunut? Koko silloinen adventtikirkko oli, niin että vieläkin siitä on rippeitä opinkohtien tekstissä - vaikka juuri kukaan ei kirkossa näitä termejä käyttämällä synnistä ja enää puhu.

Kai

KaiAa kirjoitti:

Olen aina välillä kommentoinut jotakin EGWhen liittyvää, lähinnä historiallista, mutta EGW eksegeesille olen tällä palstalla sanonut Kiitos ei, ja sanon nytkin. Selittäköön EGW itse itseään, tai tehköön sen täällä ne, joita Herra siihen kutsuu. Minä jätän väliin.

Totean vain sen, että EGWltä löytyy kymmeniä, varmaan satoja tekstejä, joissa pelastus esitetään kertakaikkiaan ristillä saavutetuksi. Mutta löytyy samasta lähteestä kymmeniä, ehkä satoja tekstejä, joissa syntiä kuvataan jonkinlaisena fyysisenä suureena, joka sovituksessa siirtyy paikasta A (ihmisestä?) paikkaan B (taivaan pyhäkkö tms.) ja josta se sitten lopulta viimeisellä tuomiolla siivotaan lopullisessa sovituksessa pois. Vanhanaikainen 1800 -luvulle hyvin sopiva kuva, joka nousee VTn pyhäkön symboliikan tulkinnasta ja sovitus sanan käytöstä muussa kuin sen tavanomaisessa merkityksessä.

Mutta entä sitten. Minä en tähän ikään mennessä ole vielä pystynyt kuvittelemaan, miten synti jonnekin siirtyy. Sehän on ennemmin kuin hammassärky, joka joko on tai sitten ei ole. Ei se minnekään siirry, kun lääkäri hoitonsa tekee, ja hammas tulee kuntoon. Se ei mene niihin roskiin, joita hammaslääkärin huoneesta jälkeenpäin löytyy eikä myöskään niihin muistiinpanoihin, joita lääkäri hoidostaan tietokoneelle naputtelee. Minä kävelen ulos tyytyväinen hymy naamalla, kun kipu on pois.

Mutta ketä se häiritsee, että EGW aikanaan oli näihin VTn symboleihin perustuvaan synti ja sovituskäsitykseen ihastunut? Koko silloinen adventtikirkko oli, niin että vieläkin siitä on rippeitä opinkohtien tekstissä - vaikka juuri kukaan ei kirkossa näitä termejä käyttämällä synnistä ja enää puhu.

Kai

Lue lisää

Ellen White itse uskoi ja opetti,että Raamattu oli seurakunnassa korkein auktoriteetti ja normi. Ensimmäisessä kirjassaan vuodelta 1851 hän lausui: "Suosittelen sinulle,kallis lukija, Jumalan sanaa uskosi ja elämäsi ohjeeksi.

KaiAa kirjoitti:

Olen aina välillä kommentoinut jotakin EGWhen liittyvää, lähinnä historiallista, mutta EGW eksegeesille olen tällä palstalla sanonut Kiitos ei, ja sanon nytkin. Selittäköön EGW itse itseään, tai tehköön sen täällä ne, joita Herra siihen kutsuu. Minä jätän väliin.

Totean vain sen, että EGWltä löytyy kymmeniä, varmaan satoja tekstejä, joissa pelastus esitetään kertakaikkiaan ristillä saavutetuksi. Mutta löytyy samasta lähteestä kymmeniä, ehkä satoja tekstejä, joissa syntiä kuvataan jonkinlaisena fyysisenä suureena, joka sovituksessa siirtyy paikasta A (ihmisestä?) paikkaan B (taivaan pyhäkkö tms.) ja josta se sitten lopulta viimeisellä tuomiolla siivotaan lopullisessa sovituksessa pois. Vanhanaikainen 1800 -luvulle hyvin sopiva kuva, joka nousee VTn pyhäkön symboliikan tulkinnasta ja sovitus sanan käytöstä muussa kuin sen tavanomaisessa merkityksessä.

Mutta entä sitten. Minä en tähän ikään mennessä ole vielä pystynyt kuvittelemaan, miten synti jonnekin siirtyy. Sehän on ennemmin kuin hammassärky, joka joko on tai sitten ei ole. Ei se minnekään siirry, kun lääkäri hoitonsa tekee, ja hammas tulee kuntoon. Se ei mene niihin roskiin, joita hammaslääkärin huoneesta jälkeenpäin löytyy eikä myöskään niihin muistiinpanoihin, joita lääkäri hoidostaan tietokoneelle naputtelee. Minä kävelen ulos tyytyväinen hymy naamalla, kun kipu on pois.

Mutta ketä se häiritsee, että EGW aikanaan oli näihin VTn symboleihin perustuvaan synti ja sovituskäsitykseen ihastunut? Koko silloinen adventtikirkko oli, niin että vieläkin siitä on rippeitä opinkohtien tekstissä - vaikka juuri kukaan ei kirkossa näitä termejä käyttämällä synnistä ja enää puhu.

Kai

Lue lisää

"Mutta ketä se häiritsee, että EGW aikanaan oli näihin VTn symboleihin perustuvaan synti ja sovituskäsitykseen ihastunut? Koko silloinen adventtikirkko oli, niin että vieläkin siitä on rippeitä opinkohtien tekstissä - vaikka juuri kukaan ei kirkossa näitä termejä käyttämällä synnistä ja enää puhu."
Niin, ei kai se seurakuntalaisia häiritse, kunhan tunnistaa Ellenin synninsiirtymäjutut harhaopeiksi.
Opinkohdat se nyt vaan tekee harhaoppisiksi, mutta jos niiden kanssa haluaa elää, niin oma valintahan se on.

Exap kirjoitti:

"Mutta ketä se häiritsee, että EGW aikanaan oli näihin VTn symboleihin perustuvaan synti ja sovituskäsitykseen ihastunut? Koko silloinen adventtikirkko oli, niin että vieläkin siitä on rippeitä opinkohtien tekstissä - vaikka juuri kukaan ei kirkossa näitä termejä käyttämällä synnistä ja enää puhu."
Niin, ei kai se seurakuntalaisia häiritse, kunhan tunnistaa Ellenin synninsiirtymäjutut harhaopeiksi.
Opinkohdat se nyt vaan tekee harhaoppisiksi, mutta jos niiden kanssa haluaa elää, niin oma valintahan se on.

Lue lisää

Taas selittämättä EGWtä enempää, mieli tekee todeta, että se, minkä minä tunnistaisin harhaopiksi on rakkaan veljemme Exapin fundamentalistinen lukutapa. Onneksi fundamentalismikaan ei nyt aina ihan kauhean vaarallista ole, kunhan vain on elävässä uskossa. No EGWn kohdalla se taitaa aina olla vaarallista.

Sanoin jo kantani synnin siirtymisopista, se voi olla harhaoppia tai sitten ei, mutta sillä ei ole väliä, koska EGW ei ole opin auktoriteetti vaan Raamattu on. Näin ollen minun ei tarvitse kuluttaa energiaa tunnistaakseni EGWn mahdollisia harhaoppeja. Lisäksi suhtautumiseeni vaikuttaa se, että olen jossakin pienessä määrin tutustunut 1800 -luvun amerikkalaisen herätyskristillisyyden kenttään. Näen EGWssä joitakin yhtäläisyyksiä myös aikanaan arvostettuihin protestanttisiin opettajiin. Mutta ei minun tarvitse heidänkään mahdollisia harhaoppejaan ryhtyä tunnistamaan.

Eksegetiikan historiassa, joka sattuu olemaan osa tutkijankoulutustani, yleisenä periaatteena on se, ettei ketään historian henkilöä aleta arvostella tämän päivän tietämyksen tai kriteereiden mukaan, vaan niin suuressa määärin kuin mahdollista, oman aikansa tlannetta ja taustoja vastaan.

Sen sijaan voin, kun on sopiva tilanne, tunnistaa jostakin, jos kohdalle sattuu, jonkun hyvä näkökulman, voin sellaisen poimia niin EGWltä kuin muiltakin menneiden päivien kirjoittajilta. Kehoittihan veli Paavalikin tutkimaan kaikki ja pitämään sen, mikä on hyvää.

Kai

KaiAa kirjoitti:

Taas selittämättä EGWtä enempää, mieli tekee todeta, että se, minkä minä tunnistaisin harhaopiksi on rakkaan veljemme Exapin fundamentalistinen lukutapa. Onneksi fundamentalismikaan ei nyt aina ihan kauhean vaarallista ole, kunhan vain on elävässä uskossa. No EGWn kohdalla se taitaa aina olla vaarallista.

Sanoin jo kantani synnin siirtymisopista, se voi olla harhaoppia tai sitten ei, mutta sillä ei ole väliä, koska EGW ei ole opin auktoriteetti vaan Raamattu on. Näin ollen minun ei tarvitse kuluttaa energiaa tunnistaakseni EGWn mahdollisia harhaoppeja. Lisäksi suhtautumiseeni vaikuttaa se, että olen jossakin pienessä määrin tutustunut 1800 -luvun amerikkalaisen herätyskristillisyyden kenttään. Näen EGWssä joitakin yhtäläisyyksiä myös aikanaan arvostettuihin protestanttisiin opettajiin. Mutta ei minun tarvitse heidänkään mahdollisia harhaoppejaan ryhtyä tunnistamaan.

Eksegetiikan historiassa, joka sattuu olemaan osa tutkijankoulutustani, yleisenä periaatteena on se, ettei ketään historian henkilöä aleta arvostella tämän päivän tietämyksen tai kriteereiden mukaan, vaan niin suuressa määärin kuin mahdollista, oman aikansa tlannetta ja taustoja vastaan.

Sen sijaan voin, kun on sopiva tilanne, tunnistaa jostakin, jos kohdalle sattuu, jonkun hyvä näkökulman, voin sellaisen poimia niin EGWltä kuin muiltakin menneiden päivien kirjoittajilta. Kehoittihan veli Paavalikin tutkimaan kaikki ja pitämään sen, mikä on hyvää.

Kai

Lue lisää

Liekö tuo exap niitä eksyneitä, jotka jahtaavat harhaoppeja... ja siinä heidän "elämänsä"... ei näy eikä kuulu Kristus... exap sitäkin enemmän.

BM: "Jos näissä vapaan tahdon pohdiskeluissa esim. raamatun pohjalta olisi jotain älyä ja logiikkaa vuonna 2016, niin toki ne kiinnostaisivat ajattelijoita edelleen läpi tiedekentän, mutta eivät ne kiinnosta kuin uskonnollista kenttää ja siitä pitäisi jokaisen kyetä tekemään tarvittavat johtopäätökset."

Taidat pitää ketjun aloittajaa uskonnollisena henkilönä.

Muuten. Jos uskoo evoluutioon, on syytä olla tyytyväinen kaikkiin evoluution aikaansaannoksiin. Mutta ellei ole tyyvyväinen, valitukset kandee toimittaa suoraan evoluutiolle. Eiks jeh? Logiikkaa voi harjoittaa. (Siis Jumalan sallimissa/määräämissä rajoissa) :D

Huomaan Bushmannin olleen aktiivinen avauksessani, mikäs siinä jos siltä tuntuu.

Se, että ajattelijoita/filosofeja ei tahdon vapauden teema enää juuri kiinnosta, vaan pelkästään tätä "uskonnollista hiekkalaatikkoa" on toki luonnollinen seuraus ateismin ja sekularisaation etenemisestä.

Uskon näkökulmasta kuitenkin kysymys - ja siihen liittyvät "sudenkuopat" ja problematiikka - on kiintoisa ja tärkeä aihe.

Voi esim pohtia kumpi korottaa enemmän Kristuksen merkitystä ja ajaa enemmän Jumalan kunniaa: monergismi vai synergismi, sidottu vai vapaa ratkaisuvalta.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Huomaan Bushmannin olleen aktiivinen avauksessani, mikäs siinä jos siltä tuntuu.

Se, että ajattelijoita/filosofeja ei tahdon vapauden teema enää juuri kiinnosta, vaan pelkästään tätä "uskonnollista hiekkalaatikkoa" on toki luonnollinen seuraus ateismin ja sekularisaation etenemisestä.

Uskon näkökulmasta kuitenkin kysymys - ja siihen liittyvät "sudenkuopat" ja problematiikka - on kiintoisa ja tärkeä aihe.

Voi esim pohtia kumpi korottaa enemmän Kristuksen merkitystä ja ajaa enemmän Jumalan kunniaa: monergismi vai synergismi, sidottu vai vapaa ratkaisuvalta.

Lue lisää

>>> Se, että ajattelijoita/filosofeja ei tahdon vapauden teema enää juuri kiinnosta, vaan pelkästään tätä "uskonnollista hiekkalaatikkoa" on toki luonnollinen seuraus ateismin ja sekularisaation etenemisestä. >>>

Näinhän se on siellä uskovaisten hiekkalaatikolla selitettävä.

Tai sitten toinen vaihtoehto on se, että niissä nyt ei satu olemaan enää mitään tutkittavaa tai selitettävää järkevälle ihmiselle.

Kun niiden tulkinnasta revitään pakollinen tulkintatraditio pois ja luetaan se, mikä siellä todella lukee, niin ne ovat täysin järjettömiä jupinoita ihmiseltä, joka tajusi oman jumalansa pettäneen ja että se oma jumala, mihin Paavalikin luotti sydämestään, jätti kaikki lupauksensa pitämättä ja jätti palaamatta.

Paavalin teksteistä tämä on selkeästi nähtävissä. Aluksi Paavali oli varma, että vain harvat Jeesuksen seuraajat ehtivät kuolla ennen kuin Jeesus pyyhältää takaisin. Kun herraa ei näkynyt eikä kuulunut, alkoivat uudet selitykset ottaa valtaa jne.

Galatalaiskirjeissä Paavali hyökkäsi rajusti Tooraa vastaan, kun taas myöhemmin, kun maailmanloppu Messiaan kera ei tullutkaan kuten hän oli ajatellut ja uskonut, oli pakko ottaa Roomalaiskirjeissä hieman sovittelevampi ote, kun niiden juutalaisten kanssa näytti olevan pakko elää, kun maailmanloppu vain jostain syystä petti hänet pahemman kerran. Ei voinut enää uhoilla ja polttaa siltoja, kun se mitä hän kieli pitkällä odotti ja minkä luuli olevan varma tapahtuma, peruuntui viikko viikolta, kuukausi kuukaudelta ja vuosi vuodelta. Ja nyt, noin reilut 733 000 päivää myöhemmin, yhä odotellaan.

Paavali odoti ensin maanpäällistä valtakuntaa. Tästä löytyy viitteitä kirjeesta tessalonikialaisille. Vainajat herätetään ja temmataan Herraa vastaan ja sitten hallitaan maan päällä.

Sitten alkoi Paavalin odotus haalistua ja kun ei Herraa näkynyt niin katse alkoi mennä tuonpuoleiseen. Korittolaiskirjeissä kotiin Herran luo pääsisikin jo suoraan kuolemasta.

Filippiläiskirjeen aikaan Paavali oli jo todella masentunut kaikesta kiivaasta odotuksesta, joka tuotti joka aamu ja ilta pettymyksen, kun mitään ei tapahtunut ja hän oli jo valmis kuolemaan kuin jatkamaan uurastusta maan päällä, koska kuolema olisi voitto ja välitön pääseminen Kristuksen luo.

Että kuolemaa toivova ihminen ei olisi masentunut?

Paavali ei lakannut odottamasta paruusiaa (Kristuksen toista tulemista maailmaan), mutta sen merkitys väheni hänen teksteissään jae jakeelta.

Roomalaiskirjeessä Paavali haikailee maailman uudistumista Jumalan valtakunnan tyyssijaksi, niin sitähän ei voi mitenkään sovittaa yhteen vaikkapa Filippiläiskirjeen ja toisen Korittolaiskirjeen ajatusten kanssa, joten siinä alkaa olla äänessä jo henkisesti aika loppu ihmisparka. Hän on täysin sekaisin ajatuksissaan ja toiveissaan. Kaikki unelmat ovat joka päivä toteutumatta ja yhä kauempana, eikä Kristusta kuulu takaisin.

Puhut taas kerran täyttä paskaa.

bushmanni kirjoitti:

>>> Se, että ajattelijoita/filosofeja ei tahdon vapauden teema enää juuri kiinnosta, vaan pelkästään tätä "uskonnollista hiekkalaatikkoa" on toki luonnollinen seuraus ateismin ja sekularisaation etenemisestä. >>>

Näinhän se on siellä uskovaisten hiekkalaatikolla selitettävä.

Tai sitten toinen vaihtoehto on se, että niissä nyt ei satu olemaan enää mitään tutkittavaa tai selitettävää järkevälle ihmiselle.

Kun niiden tulkinnasta revitään pakollinen tulkintatraditio pois ja luetaan se, mikä siellä todella lukee, niin ne ovat täysin järjettömiä jupinoita ihmiseltä, joka tajusi oman jumalansa pettäneen ja että se oma jumala, mihin Paavalikin luotti sydämestään, jätti kaikki lupauksensa pitämättä ja jätti palaamatta.

Paavalin teksteistä tämä on selkeästi nähtävissä. Aluksi Paavali oli varma, että vain harvat Jeesuksen seuraajat ehtivät kuolla ennen kuin Jeesus pyyhältää takaisin. Kun herraa ei näkynyt eikä kuulunut, alkoivat uudet selitykset ottaa valtaa jne.

Galatalaiskirjeissä Paavali hyökkäsi rajusti Tooraa vastaan, kun taas myöhemmin, kun maailmanloppu Messiaan kera ei tullutkaan kuten hän oli ajatellut ja uskonut, oli pakko ottaa Roomalaiskirjeissä hieman sovittelevampi ote, kun niiden juutalaisten kanssa näytti olevan pakko elää, kun maailmanloppu vain jostain syystä petti hänet pahemman kerran. Ei voinut enää uhoilla ja polttaa siltoja, kun se mitä hän kieli pitkällä odotti ja minkä luuli olevan varma tapahtuma, peruuntui viikko viikolta, kuukausi kuukaudelta ja vuosi vuodelta. Ja nyt, noin reilut 733 000 päivää myöhemmin, yhä odotellaan.

Paavali odoti ensin maanpäällistä valtakuntaa. Tästä löytyy viitteitä kirjeesta tessalonikialaisille. Vainajat herätetään ja temmataan Herraa vastaan ja sitten hallitaan maan päällä.

Sitten alkoi Paavalin odotus haalistua ja kun ei Herraa näkynyt niin katse alkoi mennä tuonpuoleiseen. Korittolaiskirjeissä kotiin Herran luo pääsisikin jo suoraan kuolemasta.

Filippiläiskirjeen aikaan Paavali oli jo todella masentunut kaikesta kiivaasta odotuksesta, joka tuotti joka aamu ja ilta pettymyksen, kun mitään ei tapahtunut ja hän oli jo valmis kuolemaan kuin jatkamaan uurastusta maan päällä, koska kuolema olisi voitto ja välitön pääseminen Kristuksen luo.

Että kuolemaa toivova ihminen ei olisi masentunut?

Paavali ei lakannut odottamasta paruusiaa (Kristuksen toista tulemista maailmaan), mutta sen merkitys väheni hänen teksteissään jae jakeelta.

Roomalaiskirjeessä Paavali haikailee maailman uudistumista Jumalan valtakunnan tyyssijaksi, niin sitähän ei voi mitenkään sovittaa yhteen vaikkapa Filippiläiskirjeen ja toisen Korittolaiskirjeen ajatusten kanssa, joten siinä alkaa olla äänessä jo henkisesti aika loppu ihmisparka. Hän on täysin sekaisin ajatuksissaan ja toiveissaan. Kaikki unelmat ovat joka päivä toteutumatta ja yhä kauempana, eikä Kristusta kuulu takaisin.

Lue lisää

Jotain huomautuksia

- Filippiläiskirjettä on sanottu ilon kirjeeksi, kun siinä korostetaan iloa. Kirjeestä ei välity masennus eikä muu sellainen. Toivo ja odotus Jeesuksen paruusiasta on läsnä filippiläiskirjeessäkin, luvun 3 jakeet 20-21. Paavali ei siinä ota kantaa siihen, onko paruusia kohta jo ovella vai kauempana tulevaisuudessa.

- pastoraalikirjeissä (oletetaan nyt, että ne ovat aitoja Paavalin kirjeitä eikä vasta myöhemmin Paavalin kuoleman jälkeen muiden kirjoittamia ja Paavalin nimiin laittamia) on läsnä eskatologinen toivo Jeesuksen paruusiasta (Tit.2, 2 Tim.4) sekä profetioita siitä mitä lopun aikoina tulee tapahtumaan (1 Tim.4, 2 Tim.3; 4:3-4).

- 2 Tess.2 Paavali on saanut uutta ilmoitusta, sen jälkeen kun 1 Tess.4 odotti pikaista Jeesuksen paruusiaa: uuden ilmoituksen mukaan Kristuksen tulemus ei ole vielä käsillä, vaan ensin tapahtuu uskosta luopumus ja laittomuuden ihminen (Antikristus) saapuu ja menee temppeliin.

Ei mistään ilmene, että Paavali olisi jotenkin mennyt henkisesti haaksirikkoon, masentunut tms. apostolin toimensa loppupuolella.

bushmanni kirjoitti:

>>> Se, että ajattelijoita/filosofeja ei tahdon vapauden teema enää juuri kiinnosta, vaan pelkästään tätä "uskonnollista hiekkalaatikkoa" on toki luonnollinen seuraus ateismin ja sekularisaation etenemisestä. >>>

Näinhän se on siellä uskovaisten hiekkalaatikolla selitettävä.

Tai sitten toinen vaihtoehto on se, että niissä nyt ei satu olemaan enää mitään tutkittavaa tai selitettävää järkevälle ihmiselle.

Kun niiden tulkinnasta revitään pakollinen tulkintatraditio pois ja luetaan se, mikä siellä todella lukee, niin ne ovat täysin järjettömiä jupinoita ihmiseltä, joka tajusi oman jumalansa pettäneen ja että se oma jumala, mihin Paavalikin luotti sydämestään, jätti kaikki lupauksensa pitämättä ja jätti palaamatta.

Paavalin teksteistä tämä on selkeästi nähtävissä. Aluksi Paavali oli varma, että vain harvat Jeesuksen seuraajat ehtivät kuolla ennen kuin Jeesus pyyhältää takaisin. Kun herraa ei näkynyt eikä kuulunut, alkoivat uudet selitykset ottaa valtaa jne.

Galatalaiskirjeissä Paavali hyökkäsi rajusti Tooraa vastaan, kun taas myöhemmin, kun maailmanloppu Messiaan kera ei tullutkaan kuten hän oli ajatellut ja uskonut, oli pakko ottaa Roomalaiskirjeissä hieman sovittelevampi ote, kun niiden juutalaisten kanssa näytti olevan pakko elää, kun maailmanloppu vain jostain syystä petti hänet pahemman kerran. Ei voinut enää uhoilla ja polttaa siltoja, kun se mitä hän kieli pitkällä odotti ja minkä luuli olevan varma tapahtuma, peruuntui viikko viikolta, kuukausi kuukaudelta ja vuosi vuodelta. Ja nyt, noin reilut 733 000 päivää myöhemmin, yhä odotellaan.

Paavali odoti ensin maanpäällistä valtakuntaa. Tästä löytyy viitteitä kirjeesta tessalonikialaisille. Vainajat herätetään ja temmataan Herraa vastaan ja sitten hallitaan maan päällä.

Sitten alkoi Paavalin odotus haalistua ja kun ei Herraa näkynyt niin katse alkoi mennä tuonpuoleiseen. Korittolaiskirjeissä kotiin Herran luo pääsisikin jo suoraan kuolemasta.

Filippiläiskirjeen aikaan Paavali oli jo todella masentunut kaikesta kiivaasta odotuksesta, joka tuotti joka aamu ja ilta pettymyksen, kun mitään ei tapahtunut ja hän oli jo valmis kuolemaan kuin jatkamaan uurastusta maan päällä, koska kuolema olisi voitto ja välitön pääseminen Kristuksen luo.

Että kuolemaa toivova ihminen ei olisi masentunut?

Paavali ei lakannut odottamasta paruusiaa (Kristuksen toista tulemista maailmaan), mutta sen merkitys väheni hänen teksteissään jae jakeelta.

Roomalaiskirjeessä Paavali haikailee maailman uudistumista Jumalan valtakunnan tyyssijaksi, niin sitähän ei voi mitenkään sovittaa yhteen vaikkapa Filippiläiskirjeen ja toisen Korittolaiskirjeen ajatusten kanssa, joten siinä alkaa olla äänessä jo henkisesti aika loppu ihmisparka. Hän on täysin sekaisin ajatuksissaan ja toiveissaan. Kaikki unelmat ovat joka päivä toteutumatta ja yhä kauempana, eikä Kristusta kuulu takaisin.

Lue lisää

BM: "Galatalaiskirjeissä Paavali hyökkäsi rajusti Tooraa vastaan, kun taas myöhemmin, kun maailmanloppu Messiaan kera ei tullutkaan kuten hän oli ajatellut ja uskonut, oli pakko ottaa Roomalaiskirjeissä hieman sovittelevampi ote, kun niiden juutalaisten kanssa näytti olevan pakko elää, kun maailmanloppu vain jostain syystä petti hänet pahemman kerran. Ei voinut enää uhoilla ja polttaa siltoja, kun se mitä hän kieli pitkällä odotti ja minkä luuli olevan varma tapahtuma, peruuntui viikko viikolta, kuukausi kuukaudelta ja vuosi vuodelta. Ja nyt, noin reilut 733 000 päivää myöhemmin, yhä odotellaan."
BM. Mikset pyri saamaan kokonaiskuvaa? Kaikella on aikansa. KAAVA: Luominen = 6 päivää duunia 1 päivä lepoa. Vastaavasti luomakunnalle säädetty aika = 6000 vuotta ohdakkeita 1000 lepoa.

Raamattu on tietomme lähde ja ymmärryksen antaja. Kyllä se Jessen paluu ja siihen liittyvä parempi aika on tulossa. Se lähestyy vääjäämättä. Se alkaa pian. YLLÄTTÄVÄN pian. Lähitulevaisuus:

RAPTURE (tempaus)

Biblia (1776) Sitte me, jotka elämme ja jälkeen jäämme, temmataan ynnä heidän kanssansa pilvihin, Herraa vastaan tuulihin, ja niin me aina Herran kanssa olemme.

https://www.google.fi/#q=rapture of the church

TRIBULATION (vaivanaika)

Biblia (1776) Sillä niinä aikoina pitää oleman senkaltainen vaiva, jonka kaltaista ei ole ollut luomisen alusta, kuin Jumala luonut on, niin tähän asti, eikä tuleman pidä.

https://www.google.fi/#q=great tribulation

PEACE (maailmanrauha)

Biblia (1776) Ja hän otti lohikärmeen kiinni, vanhan madon, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänen tuhanneksi vuodeksi,

https://www.google.fi/#q=god's kingdom on earth

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Jotain huomautuksia

- Filippiläiskirjettä on sanottu ilon kirjeeksi, kun siinä korostetaan iloa. Kirjeestä ei välity masennus eikä muu sellainen. Toivo ja odotus Jeesuksen paruusiasta on läsnä filippiläiskirjeessäkin, luvun 3 jakeet 20-21. Paavali ei siinä ota kantaa siihen, onko paruusia kohta jo ovella vai kauempana tulevaisuudessa.

- pastoraalikirjeissä (oletetaan nyt, että ne ovat aitoja Paavalin kirjeitä eikä vasta myöhemmin Paavalin kuoleman jälkeen muiden kirjoittamia ja Paavalin nimiin laittamia) on läsnä eskatologinen toivo Jeesuksen paruusiasta (Tit.2, 2 Tim.4) sekä profetioita siitä mitä lopun aikoina tulee tapahtumaan (1 Tim.4, 2 Tim.3; 4:3-4).

- 2 Tess.2 Paavali on saanut uutta ilmoitusta, sen jälkeen kun 1 Tess.4 odotti pikaista Jeesuksen paruusiaa: uuden ilmoituksen mukaan Kristuksen tulemus ei ole vielä käsillä, vaan ensin tapahtuu uskosta luopumus ja laittomuuden ihminen (Antikristus) saapuu ja menee temppeliin.

Ei mistään ilmene, että Paavali olisi jotenkin mennyt henkisesti haaksirikkoon, masentunut tms. apostolin toimensa loppupuolella.

Lue lisää

"- 2 Tess.2 Paavali on saanut uutta ilmoitusta, sen jälkeen kun 1 Tess.4 odotti pikaista Jeesuksen paruusiaa: uuden ilmoituksen mukaan Kristuksen tulemus ei ole vielä käsillä, vaan ensin tapahtuu uskosta luopumus ja laittomuuden ihminen (Antikristus) saapuu ja menee temppeliin."
Niin, itse asiassa tuossa 2 Tess 2:3:ssa ei puhuta uskosta luopumisesta; kyseistä sanaa ei tule pitää mitenkään itsestäänselvyytenä, mutta kun asiaan tutustuu, niin itse asia aukeaa paremmin ja samalla koko jae saa paljon järkevämmän ja myös suuremman merkityksen. Kirjoitin siitä parikin juttua toisaalle:
http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?p=2276#p2276

Eremiht. Ehditkö pohtia sanojasi? Oletko selvittänyt fysiikan lakien alkuperän? Oletko miettinyt evoluutioon liittyvän luonnonlain OIKUKKUUTTA?

> Ennen aikaa ei ollut mitään. Ei edes tilaa. Ennen aikaa oli olemattomuus. Jotenkin jossain vaiheessa nuppineulan PÄÄ keplotteli itsensä tilattomaan olemattomuuteen. Yksi luonnonlaki, mistä lie tupsahti, piti PÄÄTÄ kasassa ajattoman ajan. Tuohon aikaan aikaa ei voinut mitata, koska silloin ei ollut kelloja eikä liikkuvia taivaankappaleita eikä valoa.

Ajattoman ajan kuluttua yksi luonnonlaki muuttui toiseksi luonnonlaiksi. Syytä emme tiedä. Kuitenkin PÄÄ alkoi levitä tilattomassa olemattomuudessa. Kuulostaa hassulta. Eihän tilattomuudessa ole tilaa levitä. Jossain vaiheessa, jollain konstilla, toinen luonnonlaki muuttui kolmanneksi luonnonlaiksi ja PÄÄ alkoi kasautua. Oletetun evoluution mukaan PÄÄ on nyt sellaisessa vaiheessa, että se leviää ja kasautuu. <

Ps. Luoja on luotettava. Luodut eivät.

http://www.evoluutio.com/?o=0&a=0&st=0

Niin... siis mitä yritit sanoa ? Sitäkö, että adventistien opinkohta #24 on Whiten kirjoitusten vastainen ? Anna mun kaikki kestää... ROLF !

Kiitos Gdae. Pohdittavaksi:

http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=aivoituksensa&kirjat=kr

http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=hullutu&kirjat=kr

KUTSU

http://www.andreas.fi/uskoonTulo.htm

Jollakin näyttää olevan tiedottamisen armolahja. Viesti on lyhyt ja ytimekäs:)

https://www.youtube.com/watch?v=c-c1E5j3xD0

Mitä arminiolaisuus sitten on?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Arminiolaisuus

Sanoinkin että LÄHINNÄ arminiolaisuutta, ei yksi yhteen sitä.

ettäsillee kirjoitti:

Sanoinkin että LÄHINNÄ arminiolaisuutta, ei yksi yhteen sitä.

Lisäsinkin vain linkin siitä syystä, että harva kuitenkin tietää sen, mitä arminiolaisuus on.