"Aabrahamin helma: Kuolleet isiensä luona;"?

Kansan kertomuksia missä hyvää ja pahaa verrataan keskenään, niin että kansa ymmärtäisi, on lukuisia ollut. Pakanakansoillakin on omat kertomuksensa siis hyvän ja pahan erottamiseksi.

Pitää siis ajatella ettei tarvitse ottaa kirjaimellisesti kansantarua.
On huomioitava koko Raamatun opetus asiayhteydessä.

Rikasta miestä ei missään ajassa koskettele kenenkään kieltä tuonelassa.
Lasarus ei riennä kenenkään kieltä koskettelemaan tuonelassa, eli haudassa.
Kertomus on rahvaalle vertauskuvallinen kertomus, jota ei voi ottaa kirjaimellisena kaikessa.


Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija

Tuo on niin pieleen käännetty kuin nyt mikään voi olla. Alkutekstissä ei ole lähellekään sanaa "helvetti".

Siis Jeesus sanoi "väärän todistuksen" Isä Aabrahamista vai miten ?

2 Moos 20:16 Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi. !

Jeesus kertomalla Isä Aabrahamista väärän todistuksen onkin siis LAIN RIKKOJA ja meillä ei olekaan mitään Vapahtajaa syntiemme edestä ! :O

Älä nyt viitsi taas alkaa typeryyksiä ladella. Jeesus tunsi tavallisen tarinan, kuten kuka tahansa juutalainen, ja käytti sitä opetusvälineenä. Ei se ole mitään väärän todistuksen antamista. Se on tarinan käyttämistä opetusvälineenä.

etmitäänopi kirjoitti:

Älä nyt viitsi taas alkaa typeryyksiä ladella. Jeesus tunsi tavallisen tarinan, kuten kuka tahansa juutalainen, ja käytti sitä opetusvälineenä. Ei se ole mitään väärän todistuksen antamista. Se on tarinan käyttämistä opetusvälineenä.

Lue lisää

Kylläpäs se on väärän todistuksen levittämistä yleisesti tunnetusta henkilöstä hänen henkilökohtaisella nimellään eli tässä tapauksessa Isä Aabrahamista !

Ja jos Jeesus siis puhui palturia hänestä niin Lain edessä Jeesus on siis syntinen ! Piste !

2 Moos 20:16. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Sananl. 19:5 Väärä todistaja ei jää rankaisematta, ja joka valheita puhuu, se ei pelastu

Kopittelija007 kirjoitti:

Kylläpäs se on väärän todistuksen levittämistä yleisesti tunnetusta henkilöstä hänen henkilökohtaisella nimellään eli tässä tapauksessa Isä Aabrahamista !

Ja jos Jeesus siis puhui palturia hänestä niin Lain edessä Jeesus on siis syntinen ! Piste !

2 Moos 20:16. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Sananl. 19:5 Väärä todistaja ei jää rankaisematta, ja joka valheita puhuu, se ei pelastu

Lue lisää

Vrt Luuk 16:19 Oli rikas mies...Mutta eräs köyhä, nimeltä Lasarus (Huom mainitaan nimeltä !)köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan...16:25 Mutta Aabraham (Huom mainitaan nimeltä! ) sanoi...jne !

Tässä siis nimenomaan sanotaan että OLI OLLUT tällainen "rikas mies" ja sitten "köyhä Lasarus" sekä "Isä Aabraham" eli kysymys on todellisista ihmisistä !

Jeesus aina aloittaessaan vertauksen niin esittää ensin että kysymyksessä on juuri nimenomaan vertaus mutta Luuk 16 luvussa sekä kertomus "rikkaasta huoneenhaltijasta" että "tuonelasta" alkaa sanoilla "OLI rikas mies" jne" !
Eli kysymyksessä on kertomus jolla on siis todellisuuspohja !

http://isokirja.net/index.fcgi?kaannos=vanha&kirja=luuk&luku=16

Kopittelija007 kirjoitti:

Vrt Luuk 16:19 Oli rikas mies...Mutta eräs köyhä, nimeltä Lasarus (Huom mainitaan nimeltä !)köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan...16:25 Mutta Aabraham (Huom mainitaan nimeltä! ) sanoi...jne !

Tässä siis nimenomaan sanotaan että OLI OLLUT tällainen "rikas mies" ja sitten "köyhä Lasarus" sekä "Isä Aabraham" eli kysymys on todellisista ihmisistä !

Jeesus aina aloittaessaan vertauksen niin esittää ensin että kysymyksessä on juuri nimenomaan vertaus mutta Luuk 16 luvussa sekä kertomus "rikkaasta huoneenhaltijasta" että "tuonelasta" alkaa sanoilla "OLI rikas mies" jne" !
Eli kysymyksessä on kertomus jolla on siis todellisuuspohja !

http://isokirja.net/index.fcgi?kaannos=vanha&kirja=luuk&luku=16

Lue lisää

Kaikki tarinat alkavat Olipa kerran aivan kuin tuokin Aabrahamin tarinakin, viisas huomaa sen kylläkin tarinaksi, mutta tyhmä koettaa tehdä siitä tosi tarinaa.

Aivan. Kopittelijalla on vain päähänpinttymä. Ei ymmärrä selkeää tekstiä.

Monet nimeltään kristityt henkilöt tutkivat Vanhaa testamenttia Uuden testamentin valossa sen tulkinnan mukaan, jonka ovat omaksuneet katolisilta isiltä ja Raamatun opettajilta. Kun ne tulkinnat ovat virheelliset, sisällyttävät he oppi-isiensä tavoin Vanhaan testamenttiin näitä virhetulkintoja. Yksi sellainen on oppi sielun elämän jatkumisesta ruumiin ulkopuolella ruumiin kuoleman jälkeen.

Oikea tapa tutkia Raamattua on tutkia Uutta testamenttia Vanhan testamentin valossa. Uusi testamentti ei saa kumota Vanhaa testamenttia. Sen tulee tukea ja vahvistaa Vanhan testamentin kirjoitukset eli Jumalan sanan aiempi ilmoitus sen sijaan, että se kumoaisi sen. Koska Vanhassa testamentissa ei ole mitään vastaavaa kuvausta kuin on Jeesuksen kertomuksessa Rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, niin meidän on syytä tutkia, mistä Jeesus on saanut tietoonsa ne yksityiskohdat, joita kertomuksessa esiintyy?

Jeesus ei ole saanut niitä tietoja isältään Jumalalta, sillä Jumala ei ole kumonnut aiempaa sanaansa, jonka mukaan sielut nukkuvat tiedotonta kuolonunta ruumiin ylösnousemukseen asti. (Snj. 9:5, 10; Psa 6:5|6; 115:17; Jes 26:14-21; Dan 12:2; Joh 5:17-30; 6:39-, 40, 44, 54; 1Kor 15:12-58; Ilm 20)

Vanhassa testamentissa sana "tuonela" (sheol) tarkoittaa yleisesti "hautaa" tai "syvää kuoppaa", jossa kuolleiden ihmisten ruumiit lepäävät ja muuttuvat maaksi jälleen. Ihminen "lakkaa olemasta" ruumiin kuoleman jälkeen: jäljelle jää vain ruumiin ylösnousemuksen toivo. (1. Moos. 37:35; 42:38; 44:29, 31; 5. Moos. 32:22; Job 7:9; 17:13-16; 21:13; 24:19; Job 7:6-8, 21b; 34:14-15.Psa. 6:6|5; 16:10; 18:6|5; 89:49|48; 116:3; 139:8; 141:7; Snl. 1:12; 5:5; 7:27; 9:18; 15:11, 24; 23:14; 27:20; 30:16; Snj. 9:10; Kork.v. 8:6; Jes. 14:9, 11, 15; 28:15, 18; 38:10, 18; 57:9; Hes. 31:15-17; 32:21, 27; Hoos. 13:14; Ams. 9:2; Hab. 2:5)

Kuolema ja ruumiin katoaminen ovat se iankaikkinen rangaistus, jonka Jumala on jo alussa säätänyt palkkana synnistä. (1Moos. 2:15-17; 3:17-19; vrt. Room. 6:23) Tuli tuhoaa kadotukseen joutuvat lopullisesti, niin että heistä ei jää mitään jäljelle siihen uuteen maahan, joka on valmistettu vain vanhurskaille erotuksena vääristä. (Ilm 21-22; Apt 24:14-16; Joh 5:17-30)

yx-vel-vaa kirjoitti:

Monet nimeltään kristityt henkilöt tutkivat Vanhaa testamenttia Uuden testamentin valossa sen tulkinnan mukaan, jonka ovat omaksuneet katolisilta isiltä ja Raamatun opettajilta. Kun ne tulkinnat ovat virheelliset, sisällyttävät he oppi-isiensä tavoin Vanhaan testamenttiin näitä virhetulkintoja. Yksi sellainen on oppi sielun elämän jatkumisesta ruumiin ulkopuolella ruumiin kuoleman jälkeen.

Oikea tapa tutkia Raamattua on tutkia Uutta testamenttia Vanhan testamentin valossa. Uusi testamentti ei saa kumota Vanhaa testamenttia. Sen tulee tukea ja vahvistaa Vanhan testamentin kirjoitukset eli Jumalan sanan aiempi ilmoitus sen sijaan, että se kumoaisi sen. Koska Vanhassa testamentissa ei ole mitään vastaavaa kuvausta kuin on Jeesuksen kertomuksessa Rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, niin meidän on syytä tutkia, mistä Jeesus on saanut tietoonsa ne yksityiskohdat, joita kertomuksessa esiintyy?

Jeesus ei ole saanut niitä tietoja isältään Jumalalta, sillä Jumala ei ole kumonnut aiempaa sanaansa, jonka mukaan sielut nukkuvat tiedotonta kuolonunta ruumiin ylösnousemukseen asti. (Snj. 9:5, 10; Psa 6:5|6; 115:17; Jes 26:14-21; Dan 12:2; Joh 5:17-30; 6:39-, 40, 44, 54; 1Kor 15:12-58; Ilm 20)

Vanhassa testamentissa sana "tuonela" (sheol) tarkoittaa yleisesti "hautaa" tai "syvää kuoppaa", jossa kuolleiden ihmisten ruumiit lepäävät ja muuttuvat maaksi jälleen. Ihminen "lakkaa olemasta" ruumiin kuoleman jälkeen: jäljelle jää vain ruumiin ylösnousemuksen toivo. (1. Moos. 37:35; 42:38; 44:29, 31; 5. Moos. 32:22; Job 7:9; 17:13-16; 21:13; 24:19; Job 7:6-8, 21b; 34:14-15.Psa. 6:6|5; 16:10; 18:6|5; 89:49|48; 116:3; 139:8; 141:7; Snl. 1:12; 5:5; 7:27; 9:18; 15:11, 24; 23:14; 27:20; 30:16; Snj. 9:10; Kork.v. 8:6; Jes. 14:9, 11, 15; 28:15, 18; 38:10, 18; 57:9; Hes. 31:15-17; 32:21, 27; Hoos. 13:14; Ams. 9:2; Hab. 2:5)

Kuolema ja ruumiin katoaminen ovat se iankaikkinen rangaistus, jonka Jumala on jo alussa säätänyt palkkana synnistä. (1Moos. 2:15-17; 3:17-19; vrt. Room. 6:23) Tuli tuhoaa kadotukseen joutuvat lopullisesti, niin että heistä ei jää mitään jäljelle siihen uuteen maahan, joka on valmistettu vain vanhurskaille erotuksena vääristä. (Ilm 21-22; Apt 24:14-16; Joh 5:17-30)

Lue lisää

"Oikea tapa tutkia Raamattua on tutkia Uutta testamenttia Vanhan testamentin valossa."
UT:n tutkiminen VT:n valossa ? Miten kävi Jeesuksen sanomalle jota fariseukset ja kirjanoppineet tutkivat VT:n valossa ?
Oikea tapa tutkia Raamattua on ymmärtää kuka on Jeesus, mitä Hän meille kertoo, miksi Hän tuli maailmaan, sekä se, miten voi pelastua. UT vastaa näihin kysymyksiin yksinään oikein, ilman VT:n apua. VT:tä voi toki tutkia lisälukemistona asiaan.

Exap kirjoitti:

"Oikea tapa tutkia Raamattua on tutkia Uutta testamenttia Vanhan testamentin valossa."
UT:n tutkiminen VT:n valossa ? Miten kävi Jeesuksen sanomalle jota fariseukset ja kirjanoppineet tutkivat VT:n valossa ?
Oikea tapa tutkia Raamattua on ymmärtää kuka on Jeesus, mitä Hän meille kertoo, miksi Hän tuli maailmaan, sekä se, miten voi pelastua. UT vastaa näihin kysymyksiin yksinään oikein, ilman VT:n apua. VT:tä voi toki tutkia lisälukemistona asiaan.

Lue lisää

Tarkoitan sitä, että Uuden testamentin kirjoitukset eivät voi kumota Vanhan testamentin kirjoituksia. Jos jokin näennäisesti Uudesta testamentista tehty opetus on vastoin sitä, mitä Jumala on ilmoittanut Jeesukselle ja apostoleille profeettojensa kautta Vanhassa testamentissa, niin sen täytyy olla virhetulkinta. Sitä tarkoitan.

Jumala on ilmoittanut Vt:ssa, että tuonela on hauta tai syvä kuoppa, johon ruumiit joutuvat kuoleman jälkeen ja jossa ne maatuvat (mätänevät ja muuttuvat maaksi jälleen).

Sen vuoksi tuonela ei voi olla sellainen kuin Jeesus kuvaa sitä kertomuksessa rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta.

Jumala on ilmoittanut, että kuolleet eivät tiedä mitään kuoleman jälkeen: sielu tai henki ei eroa ruumiista kuoleman hetkellä, niin että se jatkaisi elämäänsä "tuonelassa" tai "paratiisissa".

Sen vuoksi Jeesuksen sanat vertauksessa eivät voi olla Jumalalta lähtöisin. Ne ovat juutalaisia taruja, joita Jeesus käytti opetustarkoituksessa nuhteluun ja varoitukseen.

Oppi sielun kuolemattomuudesta on saanut alkunsa Babylonista ja levinnyt muuntuneena Egyptin ja Kreikan ja Lähi-idän kansojen kautta juutalaisille, ja sitä kautta lopulta myös katolinen kirkko hyväksyi sen "totuutena".

Sielu ei ole luontaisesti kuolematon niin kuin luullaan. Sen kumoavat mm. Paavalin seuraavat sanat:

1.Korinttolaiskirje:
15:17 Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja te olette vielä synneissänne.
15:18 Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneet olisivat kadotetut.

Jos sielu/henki eläisi luontaisesti ikuisesti ruumiin ulkopuolella niin silloin Paavali ei olisi tuollaista sanonut. Raamattu todistaakin selvästi sen, että me olemme eläviä olentoja vain ruumiillisina olentoina. Sen vuoksi ruumiin ylösnousemus on se toivo, joka meillä on ja josta myös profeetat ovat muutamassa kohdassa ennustaneet.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Tarkoitan sitä, että Uuden testamentin kirjoitukset eivät voi kumota Vanhan testamentin kirjoituksia. Jos jokin näennäisesti Uudesta testamentista tehty opetus on vastoin sitä, mitä Jumala on ilmoittanut Jeesukselle ja apostoleille profeettojensa kautta Vanhassa testamentissa, niin sen täytyy olla virhetulkinta. Sitä tarkoitan.

Jumala on ilmoittanut Vt:ssa, että tuonela on hauta tai syvä kuoppa, johon ruumiit joutuvat kuoleman jälkeen ja jossa ne maatuvat (mätänevät ja muuttuvat maaksi jälleen).

Sen vuoksi tuonela ei voi olla sellainen kuin Jeesus kuvaa sitä kertomuksessa rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta.

Jumala on ilmoittanut, että kuolleet eivät tiedä mitään kuoleman jälkeen: sielu tai henki ei eroa ruumiista kuoleman hetkellä, niin että se jatkaisi elämäänsä "tuonelassa" tai "paratiisissa".

Sen vuoksi Jeesuksen sanat vertauksessa eivät voi olla Jumalalta lähtöisin. Ne ovat juutalaisia taruja, joita Jeesus käytti opetustarkoituksessa nuhteluun ja varoitukseen.

Oppi sielun kuolemattomuudesta on saanut alkunsa Babylonista ja levinnyt muuntuneena Egyptin ja Kreikan ja Lähi-idän kansojen kautta juutalaisille, ja sitä kautta lopulta myös katolinen kirkko hyväksyi sen "totuutena".

Sielu ei ole luontaisesti kuolematon niin kuin luullaan. Sen kumoavat mm. Paavalin seuraavat sanat:

1.Korinttolaiskirje:
15:17 Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja te olette vielä synneissänne.
15:18 Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneet olisivat kadotetut.

Jos sielu/henki eläisi luontaisesti ikuisesti ruumiin ulkopuolella niin silloin Paavali ei olisi tuollaista sanonut. Raamattu todistaakin selvästi sen, että me olemme eläviä olentoja vain ruumiillisina olentoina. Sen vuoksi ruumiin ylösnousemus on se toivo, joka meillä on ja josta myös profeetat ovat muutamassa kohdassa ennustaneet.

Lue lisää

"Tarkoitan sitä, että Uuden testamentin kirjoitukset eivät voi kumota Vanhan testamentin kirjoituksia. Jos jokin näennäisesti Uudesta testamentista tehty opetus on vastoin sitä, mitä Jumala on ilmoittanut Jeesukselle ja apostoleille profeettojensa kautta Vanhassa testamentissa, niin sen täytyy olla virhetulkinta. Sitä tarkoitan."
Miksi haluat asettaa Raamatun tulkinnalle sääntöjä, jotka Raamattu itse opettaa virheellisiksi ?
Aivan esimerkkinä, Jeesus ja fariseukset ja kirjanoppineet kesksutellessaan siitä elävätkö Aabraham, Iisak tai Jaakob, ovat kovin eri mieltä asiasta. Fariseukset ja kirjanoppineet kun perustavat käsityksensä nimenomaan VT:n teksteihin, mutta Jeesus taas puhuu asioista jotka eivät sovi sitten ollenkaan tuohon VT:n mukaiseen tulkintaan.
"Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien. Suuresti te eksytte."
Oletko siis sitä mieltä että VT oli oikeassa ja Jeesus väärässä ?
Nuo VT:n tekstin hyvin tuntevat ja uskonsa siihen pohjaavat olivat helisemässä melkein joka asiassa josta Jeesus opetti. Tässä nyt nähdään sitten konkreettisesti se, että jos pitää valita kumpi on "lähtökohta" opetukselle; UT vai VT, niin sen on kertakaikkiaan oltava UT, ja jos VT antaa siihen jotakin lisämaustetta, niin ihan kiva. Jos taas VT sanoo toisin, niin sitten on pakko taas valita kumpi on oikeassa; Kaikkeuden Herran ja Hänet nähneiden ja Hänen kanssa itse kommunikoineiden ihmisten - apostoliensa - kirjoitukset, vai VT.
Luota sinä VT:hen jos haluat, minä olen uuden liiton lapsi ja valitsen UT:n sanat. Jos VT on ristiriidassa UT:n kanssa, siihen on syynsä, mutta UT avaa asioita joita VT ei avaa. Tässä Raamatun totuus asiasta:
"Mutta heidän mielensä paatuivat, sillä vielä tänäkin päivänä sama peite, vanhan liiton kirjoituksia luettaessa, pysyy poisottamatta, sillä vasta Kristuksessa se katoaa. Vielä tänäkin päivänä, kun Moosesta luetaan, on peite heidän sydämensä päällä; mutta kun heidän sydämensä kääntyy Herran tykö, otetaan peite pois."

Exap kirjoitti:

"Tarkoitan sitä, että Uuden testamentin kirjoitukset eivät voi kumota Vanhan testamentin kirjoituksia. Jos jokin näennäisesti Uudesta testamentista tehty opetus on vastoin sitä, mitä Jumala on ilmoittanut Jeesukselle ja apostoleille profeettojensa kautta Vanhassa testamentissa, niin sen täytyy olla virhetulkinta. Sitä tarkoitan."
Miksi haluat asettaa Raamatun tulkinnalle sääntöjä, jotka Raamattu itse opettaa virheellisiksi ?
Aivan esimerkkinä, Jeesus ja fariseukset ja kirjanoppineet kesksutellessaan siitä elävätkö Aabraham, Iisak tai Jaakob, ovat kovin eri mieltä asiasta. Fariseukset ja kirjanoppineet kun perustavat käsityksensä nimenomaan VT:n teksteihin, mutta Jeesus taas puhuu asioista jotka eivät sovi sitten ollenkaan tuohon VT:n mukaiseen tulkintaan.
"Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien. Suuresti te eksytte."
Oletko siis sitä mieltä että VT oli oikeassa ja Jeesus väärässä ?
Nuo VT:n tekstin hyvin tuntevat ja uskonsa siihen pohjaavat olivat helisemässä melkein joka asiassa josta Jeesus opetti. Tässä nyt nähdään sitten konkreettisesti se, että jos pitää valita kumpi on "lähtökohta" opetukselle; UT vai VT, niin sen on kertakaikkiaan oltava UT, ja jos VT antaa siihen jotakin lisämaustetta, niin ihan kiva. Jos taas VT sanoo toisin, niin sitten on pakko taas valita kumpi on oikeassa; Kaikkeuden Herran ja Hänet nähneiden ja Hänen kanssa itse kommunikoineiden ihmisten - apostoliensa - kirjoitukset, vai VT.
Luota sinä VT:hen jos haluat, minä olen uuden liiton lapsi ja valitsen UT:n sanat. Jos VT on ristiriidassa UT:n kanssa, siihen on syynsä, mutta UT avaa asioita joita VT ei avaa. Tässä Raamatun totuus asiasta:
"Mutta heidän mielensä paatuivat, sillä vielä tänäkin päivänä sama peite, vanhan liiton kirjoituksia luettaessa, pysyy poisottamatta, sillä vasta Kristuksessa se katoaa. Vielä tänäkin päivänä, kun Moosesta luetaan, on peite heidän sydämensä päällä; mutta kun heidän sydämensä kääntyy Herran tykö, otetaan peite pois."

Lue lisää

Ei se ole Raamatun vastainen sääntö. Se on Raamatun mukainen. Jeesus perusteli opetuksensa Vanhan testamentin kirjoituksilla ja samoin tekivät apostolit hänen jälkeensä.

Raamattu ei voi olla ristiriidassa itsensä kanssa eikä raueta tyhjiin. (Joh 10:35) Sen vuoksi Uudessa testamentissa ei voi olla opetusta, joka kumoaa Vanhan testamentin kirjoitukset.

Kun Jeesus sanoi "ei hän ole kuolleiden Jumala vaan elävien" niin hän puhui ruumiin ylösnousemuksesta, ei siitä, että Aabraham, Iisak ja Jaakob olisivat olleet henkinä/sieluina eläviä sillä hetkellä, kun hän ne sanat sanoi.

Matteuksen evankeliumi:
22:23 Sinä päivänä tuli hänen luoksensa saddukeuksia, jotka sanovat, ettei ylösnousemusta ole, ja he kysyivät häneltä
22:24 sanoen: "Opettaja, Mooses on sanonut: 'Jos joku kuolee lapsetonna, niin hänen veljensä naikoon hänen vaimonsa ja herättäköön siemenen veljelleen.'
22:25 Keskuudessamme oli seitsemän veljestä. Ensimmäinen otti vaimon ja kuoli; ja koska hänellä ei ollut jälkeläistä, jätti hän vaimonsa veljelleen.
22:26 Niin myös toinen ja kolmas, ja samoin kaikki seitsemän.
22:27 Viimeiseksi kaikista kuoli vaimo.
22:28 Kenen vaimo noista seitsemästä hän siis ylösnousemuksessa on oleva? Sillä kaikkien vaimona hän on ollut."
22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.
22:30 Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa.
22:31 Mutta mitä kuolleitten ylösnousemukseen tulee, ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on puhunut teille, sanoen:
22:32 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'? Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien."
22:33 Ja sen kuullessaan kansa hämmästyi hänen oppiansa.

Jeesus ei kumonnut näillä sanoillaan Vanhan testamentin ilmoitusta vaan vahvisti sen. On oleva ylösnousemus, niin että vanhurskaat ovat elävä iankaikkisesti ruumiin ylösnousemuksen kautta.

Huomaa, että Aabraham uskoi jo edeltä siihen, että Jumala oli herättävä Kristuksen ylös kuolleista. (Hebr 11) Ei hän saavuttanut ikuista elämää heti ruumiinsa kuoleman jälkeen vaan jäi toivossa lepäämään hautaan ja odotti sen tapahtuvan tulevaisuudessa niin kuin muutkin Vanhan testamentin pyhät.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Ei se ole Raamatun vastainen sääntö. Se on Raamatun mukainen. Jeesus perusteli opetuksensa Vanhan testamentin kirjoituksilla ja samoin tekivät apostolit hänen jälkeensä.

Raamattu ei voi olla ristiriidassa itsensä kanssa eikä raueta tyhjiin. (Joh 10:35) Sen vuoksi Uudessa testamentissa ei voi olla opetusta, joka kumoaa Vanhan testamentin kirjoitukset.

Kun Jeesus sanoi "ei hän ole kuolleiden Jumala vaan elävien" niin hän puhui ruumiin ylösnousemuksesta, ei siitä, että Aabraham, Iisak ja Jaakob olisivat olleet henkinä/sieluina eläviä sillä hetkellä, kun hän ne sanat sanoi.

Matteuksen evankeliumi:
22:23 Sinä päivänä tuli hänen luoksensa saddukeuksia, jotka sanovat, ettei ylösnousemusta ole, ja he kysyivät häneltä
22:24 sanoen: "Opettaja, Mooses on sanonut: 'Jos joku kuolee lapsetonna, niin hänen veljensä naikoon hänen vaimonsa ja herättäköön siemenen veljelleen.'
22:25 Keskuudessamme oli seitsemän veljestä. Ensimmäinen otti vaimon ja kuoli; ja koska hänellä ei ollut jälkeläistä, jätti hän vaimonsa veljelleen.
22:26 Niin myös toinen ja kolmas, ja samoin kaikki seitsemän.
22:27 Viimeiseksi kaikista kuoli vaimo.
22:28 Kenen vaimo noista seitsemästä hän siis ylösnousemuksessa on oleva? Sillä kaikkien vaimona hän on ollut."
22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.
22:30 Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa.
22:31 Mutta mitä kuolleitten ylösnousemukseen tulee, ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on puhunut teille, sanoen:
22:32 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'? Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien."
22:33 Ja sen kuullessaan kansa hämmästyi hänen oppiansa.

Jeesus ei kumonnut näillä sanoillaan Vanhan testamentin ilmoitusta vaan vahvisti sen. On oleva ylösnousemus, niin että vanhurskaat ovat elävä iankaikkisesti ruumiin ylösnousemuksen kautta.

Huomaa, että Aabraham uskoi jo edeltä siihen, että Jumala oli herättävä Kristuksen ylös kuolleista. (Hebr 11) Ei hän saavuttanut ikuista elämää heti ruumiinsa kuoleman jälkeen vaan jäi toivossa lepäämään hautaan ja odotti sen tapahtuvan tulevaisuudessa niin kuin muutkin Vanhan testamentin pyhät.

Lue lisää

"Jeesus ei kumonnut näillä sanoillaan Vanhan testamentin ilmoitusta vaan vahvisti sen. On oleva ylösnousemus, niin että vanhurskaat ovat elävä iankaikkisesti ruumiin ylösnousemuksen kautta."
Eli otat VT:n opin, ja runnot sen väenväkisin Jeesuksen sanoihin ?
Juuri tästä puhuin.
"Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä maista kuolemaa.'"
Mitenkä runnot tämän väkisin VT:n oppiin:
"Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
Sinulla on 2 vaihtoehtoa. Joko uskot sen mitä Jeesus sanoo, tai selittelet ja runnot tämänkin taas sopimaan VT:n väärään käsitykseen, jonka mukaan Jumala olisi KUOLLEITTEN Jumala, etkä usko mitä Jeesus sanoo.
Jumala on elävien Jumala. Kaikki Hänelle elävät. Me olemme siirtyneet kuolemasta elämään. Mikään, ei edes kuolema, voi erottaa meitä Hänen rakkaudestaan. Joka uskoo Häneen, ei ikinä kuole eikä ikinä maista kuolemaa.
Tässä tiemme eroavat. Sinä pohjaat uskosi VT:hen, minä UT:hen. Sinulle laki on tärkeä, minulle Jeesus ja Hänen ohjeensa, eli Hänen sanansa siitä että Rakkaus Jumalaan ja lähimmäiseen sisältää aivan kaiken mitä laissa ja profeetoissa on kirjoitettuna.

Exap kirjoitti:

"Jeesus ei kumonnut näillä sanoillaan Vanhan testamentin ilmoitusta vaan vahvisti sen. On oleva ylösnousemus, niin että vanhurskaat ovat elävä iankaikkisesti ruumiin ylösnousemuksen kautta."
Eli otat VT:n opin, ja runnot sen väenväkisin Jeesuksen sanoihin ?
Juuri tästä puhuin.
"Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä maista kuolemaa.'"
Mitenkä runnot tämän väkisin VT:n oppiin:
"Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
Sinulla on 2 vaihtoehtoa. Joko uskot sen mitä Jeesus sanoo, tai selittelet ja runnot tämänkin taas sopimaan VT:n väärään käsitykseen, jonka mukaan Jumala olisi KUOLLEITTEN Jumala, etkä usko mitä Jeesus sanoo.
Jumala on elävien Jumala. Kaikki Hänelle elävät. Me olemme siirtyneet kuolemasta elämään. Mikään, ei edes kuolema, voi erottaa meitä Hänen rakkaudestaan. Joka uskoo Häneen, ei ikinä kuole eikä ikinä maista kuolemaa.
Tässä tiemme eroavat. Sinä pohjaat uskosi VT:hen, minä UT:hen. Sinulle laki on tärkeä, minulle Jeesus ja Hänen ohjeensa, eli Hänen sanansa siitä että Rakkaus Jumalaan ja lähimmäiseen sisältää aivan kaiken mitä laissa ja profeetoissa on kirjoitettuna.

Lue lisää

"Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä maista kuolemaa.'"

Käännösvirhe. Esimerkiksi Novumin interlineaari kääntää oikein: "... kuolemaa ei näe iäisesti... ei maista kuolemaa iäisesti." (Joh 8:51-52, Novum 2, s. 574)

Tarkemmin käännettynä kohta kuuluu näin:

Johanneksen evankeliumi:
8:51 Totisesti, totisesti minä sanon teille: jos joku pitää minun sanani, hän ei näe iankaikkista kuolemaa."
8:52 Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei maista iankaikkista kuolemaa.'"

"Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"

Käännösvirhe. Tarkemmin käännettynä:

Johanneksen evankeliumi:
11:26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, kuole iankaikkisesti. Uskotko sen?"

Novum kääntää tämänkin kohdan oikein interlineaarissaan: "...ei kuole iäisesti." (Novum 2, s. 612)

Huomaa, että Jeesus ja Martta puhuvat ruumiin ylösnousemuksesta asiayhteydessä. (Joh 11:20-26)

yx-vel-vaa kirjoitti:

"Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä maista kuolemaa.'"

Käännösvirhe. Esimerkiksi Novumin interlineaari kääntää oikein: "... kuolemaa ei näe iäisesti... ei maista kuolemaa iäisesti." (Joh 8:51-52, Novum 2, s. 574)

Tarkemmin käännettynä kohta kuuluu näin:

Johanneksen evankeliumi:
8:51 Totisesti, totisesti minä sanon teille: jos joku pitää minun sanani, hän ei näe iankaikkista kuolemaa."
8:52 Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei maista iankaikkista kuolemaa.'"

"Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"

Käännösvirhe. Tarkemmin käännettynä:

Johanneksen evankeliumi:
11:26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, kuole iankaikkisesti. Uskotko sen?"

Novum kääntää tämänkin kohdan oikein interlineaarissaan: "...ei kuole iäisesti." (Novum 2, s. 612)

Huomaa, että Jeesus ja Martta puhuvat ruumiin ylösnousemuksesta asiayhteydessä. (Joh 11:20-26)

Lue lisää

Jakeessa Joh 11:25 verbi "zaoo" on futuurissa, koska Jeesus puhuu siinä tulevasta ruumiin ylösnousemuksesta. Jakeet 25 ja 26 ovat tarkemmin käännettynä näin:

Johanneksen evankeliumi:
11:25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, on elävä, vaikka kuolisi.
11:26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, kuole iankaikkisesti. Uskotko sen?"

yx-vel-vaa kirjoitti:

"Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä maista kuolemaa.'"

Käännösvirhe. Esimerkiksi Novumin interlineaari kääntää oikein: "... kuolemaa ei näe iäisesti... ei maista kuolemaa iäisesti." (Joh 8:51-52, Novum 2, s. 574)

Tarkemmin käännettynä kohta kuuluu näin:

Johanneksen evankeliumi:
8:51 Totisesti, totisesti minä sanon teille: jos joku pitää minun sanani, hän ei näe iankaikkista kuolemaa."
8:52 Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei maista iankaikkista kuolemaa.'"

"Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"

Käännösvirhe. Tarkemmin käännettynä:

Johanneksen evankeliumi:
11:26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, kuole iankaikkisesti. Uskotko sen?"

Novum kääntää tämänkin kohdan oikein interlineaarissaan: "...ei kuole iäisesti." (Novum 2, s. 612)

Huomaa, että Jeesus ja Martta puhuvat ruumiin ylösnousemuksesta asiayhteydessä. (Joh 11:20-26)

Lue lisää

No, näitä hömppäkäännöksiä riittää.
Otahan pikainen katsaus siihen miten nuo jakeet on käännetty, niin asia selviää sinullekin.
http://biblehub.com/john/8-52.htm
"joka uskoo minuun, on elävä, vaikka kuolisi."
Samma här. Adventistien versiot käännöksistä ovat aina vähintäänkin huvittavia. Timpalle vaan terveisiä.

Exap kirjoitti:

No, näitä hömppäkäännöksiä riittää.
Otahan pikainen katsaus siihen miten nuo jakeet on käännetty, niin asia selviää sinullekin.
http://biblehub.com/john/8-52.htm
"joka uskoo minuun, on elävä, vaikka kuolisi."
Samma här. Adventistien versiot käännöksistä ovat aina vähintäänkin huvittavia. Timpalle vaan terveisiä.

Lue lisää

Novumin interlineaari ei liene adventistin kääntämä vai onko (en todellakaan tiedä, kuka sen on kääntänyt).

Eihän noissa käännöksissä ole mitään vikaa: mahdollisimman sanatarkat käännökset ilman että katolisten isien oppi olisi sisällytetty väkisin Raamattuun virheellisten käännösten kautta.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Monet nimeltään kristityt henkilöt tutkivat Vanhaa testamenttia Uuden testamentin valossa sen tulkinnan mukaan, jonka ovat omaksuneet katolisilta isiltä ja Raamatun opettajilta. Kun ne tulkinnat ovat virheelliset, sisällyttävät he oppi-isiensä tavoin Vanhaan testamenttiin näitä virhetulkintoja. Yksi sellainen on oppi sielun elämän jatkumisesta ruumiin ulkopuolella ruumiin kuoleman jälkeen.

Oikea tapa tutkia Raamattua on tutkia Uutta testamenttia Vanhan testamentin valossa. Uusi testamentti ei saa kumota Vanhaa testamenttia. Sen tulee tukea ja vahvistaa Vanhan testamentin kirjoitukset eli Jumalan sanan aiempi ilmoitus sen sijaan, että se kumoaisi sen. Koska Vanhassa testamentissa ei ole mitään vastaavaa kuvausta kuin on Jeesuksen kertomuksessa Rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, niin meidän on syytä tutkia, mistä Jeesus on saanut tietoonsa ne yksityiskohdat, joita kertomuksessa esiintyy?

Jeesus ei ole saanut niitä tietoja isältään Jumalalta, sillä Jumala ei ole kumonnut aiempaa sanaansa, jonka mukaan sielut nukkuvat tiedotonta kuolonunta ruumiin ylösnousemukseen asti. (Snj. 9:5, 10; Psa 6:5|6; 115:17; Jes 26:14-21; Dan 12:2; Joh 5:17-30; 6:39-, 40, 44, 54; 1Kor 15:12-58; Ilm 20)

Vanhassa testamentissa sana "tuonela" (sheol) tarkoittaa yleisesti "hautaa" tai "syvää kuoppaa", jossa kuolleiden ihmisten ruumiit lepäävät ja muuttuvat maaksi jälleen. Ihminen "lakkaa olemasta" ruumiin kuoleman jälkeen: jäljelle jää vain ruumiin ylösnousemuksen toivo. (1. Moos. 37:35; 42:38; 44:29, 31; 5. Moos. 32:22; Job 7:9; 17:13-16; 21:13; 24:19; Job 7:6-8, 21b; 34:14-15.Psa. 6:6|5; 16:10; 18:6|5; 89:49|48; 116:3; 139:8; 141:7; Snl. 1:12; 5:5; 7:27; 9:18; 15:11, 24; 23:14; 27:20; 30:16; Snj. 9:10; Kork.v. 8:6; Jes. 14:9, 11, 15; 28:15, 18; 38:10, 18; 57:9; Hes. 31:15-17; 32:21, 27; Hoos. 13:14; Ams. 9:2; Hab. 2:5)

Kuolema ja ruumiin katoaminen ovat se iankaikkinen rangaistus, jonka Jumala on jo alussa säätänyt palkkana synnistä. (1Moos. 2:15-17; 3:17-19; vrt. Room. 6:23) Tuli tuhoaa kadotukseen joutuvat lopullisesti, niin että heistä ei jää mitään jäljelle siihen uuteen maahan, joka on valmistettu vain vanhurskaille erotuksena vääristä. (Ilm 21-22; Apt 24:14-16; Joh 5:17-30)

Lue lisää

Jeesus on saanut kertomuksessa mainitut yksityiskohtaiset tiedot Raamatun ulkopuolisista juutalaisista taruista, joihin osa Jeesuksen ajan juutalaisista uskoi totuutena. Näistä taruista kertovat mm. Sefanjan ilmestys 11:1-2 (The Apocalypse of Zephaniah, 1.-2. vuosisadalta jKr.), Aabrahamin testamentti 18:11 (The Testament of Abraham, vanhempi kuin 70 eKr.) ja 1. Eenokin kirja 160-luvulta eKr. (sana "paratiisi" mainitaan juutalaisessa kirjallisuudessa ensimmäisen kerran siellä luvussa 20; jako kärsiviin ja onnea nauttiviin "henkiin" löytyy sieltä niin ikään, luvut 10, 18, 21, 22).

Osa juutalaisista uskoi Jeesuksen aikana taruihin, joiden mukaan sielu jatkoi elämäänsä kuoleman jälkeen tuonelassa joko kärsivien osastossa tulen liekeissä tai onnesta nauttivien puolella "Aabrahamin helmassa". He uskoivat, että Aabraham, Iisak ja Jaakob olivat ottamassa vastaan vanhurskaita sieluja, kun enkeli kuljetti ne autuuden paikkaan. Tämä uskomus on mainittu 4. Makkabealaiskirjassa, joka on peräisin ensimmäisen vuosisadan toiselta puoliskolta.

”Aabraham, Iisak ja Jaakob ottavat meidät tällä tavalla vastaan kuolemamme jälkeen ja kaikki esi-isämme ylistävät meitä.” (4. Makkabealaiskirja 13:17)

Vanhassa testamentissa ei ole mitään mainintaa tästä asiasta. Kyseessä on siten joko juutalainen taru tai sitten Jumala on puhunut heille ohi Raamatun ja ohi Raamatun profeettojen ennen Jeesuksen syntymää. Itse asiassa Jumalan olisi täytynyt puhua näistä asioista ensin pakanoille, sillä nämä tarut ovat saaneet alkunsa pakanoilta (Babylon, Egypti, Kreikka, jne).

"Aabrahamin helma" ei tarkoittanut juutalaisten puheissa kirjaimellisesti sitä, että kaikki vanhurskaat sielut olisivat viettäneet aikaansa Aabrahamin vaatteen liepeessä makailemalla. Se kuvasi "paikkaa", johon jotkut juutalaiset uskoivat sielun päätyvän heti ruumiin kuoleman jälkeen. (vrt. Kiddushin 72b, Ekah 1:85) Tämä usko näkyy vanhoista hautakirjoituksista, joissa on mainintoja ”Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin helmasta”. (vrt. papyrus Preisigke Sb 2034:11)

Juutalaisten tuonelausko on kehittynyt vähän kerrassaan Vanhan testamentin profeettojen ajan lopussa ja sen jälkeen. Juutalaiset saivat vaikutteita Babyloniasta, jossa he elivät pakkosiirtolaisuudessa alkaen 500-luvun lopulta eKr. Sen jälkeen heihin ovat vaikuttaneet kreikkalaiset filosofit ja jumaltarustot sekä muut pakanalliset uskomukset.

Näistä asioista on kirjoittanut mm. Simcha Paull Raphael ja Joseph Telushkin. Ariela Pelaia on kirjoittanut Jeesuksen ajan juutalaisten uskomuksista koskien Gan Edeniä (paratiisi) ja Gehennaa ("iankaikkisen" rangaistuksen paikka) näitä lähteitä apuna käyttämällä. Johanan ben Sakkai (Yohanan ben Zakai t. Zakkai, 30-90 jaa.) tuo esiin samoja uskomuksia Babylonian Talmudissa (Berakoth 28 b). Osa näistä kirjoituksista löytyy suomeksi sivulta

http://www.inri.fi/oppi/juutalaiset-tuonelasta.htm

Rikkaan miehen ja Lasaruksen kertomus muistuttaa jonkin verran Jeesuksen aikana tunnettuja egyptiläisiä taruja. Babylonian ja Jerusalemin Talmudin kommentaari kertoo tästä. (A. Ehrman Babylonian and Jerusalem Talmud, Tractate Berakhoth., p. 424) Alyce McKenzie sanoo, että Jeesuksen vertaus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta pohjautuisi egyptiläiseen kansantaruun, joka oli tunnettu Jeesuksen ajan juutalaisille. ("To See or Not to See": Stepping Over Lazarus? Reflections on Luke 16:19-26) Kertomuksesta on ollut jopa seitsemän eri versiota. (Wrested Scriptures, The rich man and Lazarus) Yksi niistä on toiselta vuosisadalta jKr. vaikka itse tarinan uskotaan olevan ajalta ennen Jeesuksen syntymää. (http://mailstar.net/judgment.html ss. 43-48)

Vanhan testamentin perusteella näyttää selvältä, että kertomuksen "Rikas mies ja Lasarus" yksityiskohdat eivät ole peräisin Jumalalta. Ne ovat peräisin juutalaisista taruista ja pakanallisista uskomuksista, joihin Jeesusta vastustaneet juutalaiset uskoivat, osa heistä. Miksi sitten Jeesus kertoi tämän tarinan, jos se ei ole totta? Miksi Luukas ei mainitse mitään siitä, että kyseessä on taru sen sijaan, että se olisi kertomus todella tapahtuneista asioista?

Jeesus kertoi tämän tarinan sen vuoksi, että tahtoi nuhdella ja varoittaa häntä vastustavia juutalaisia ja erityisesti fariseuksia sen tarinan avulla. Tarina ja sen yksityiskohdat olivat tuttuja kaikille kuulijoille, joten Jeesuksen ja Luukkaan ei tarvinnut erikseen kertoa sitä, että ne yksityiskohdat olivat tarua ja juutalaista taikauskoa. Jeesus lisäsi tarinaan kaikille tuttuja henkilöitä, niin että asianosaisille oli ilmeistä keitä hän rikkaalla miehellä ja hänen viidellä veljellään ja isällään tarkoitti. Niinpä ei ollut tarpeen sanoa erikseen, että kyse oli opettavasta tarinasta eikä menneisyyteen sijoittuvasta tositapahtumasta.

Juutalaisten uskomuksista kertoo hyvin seuraava lähde:

Louis Ginsberg, the Legends of the Jews, (pdf-tiedosto), ss. 55-58 Soul of Man (sielu voi erota ihmisen ruumiista ja käydä taivaassa sekä helvetissä), 124 The Ascension of Enoch (kuolleiden tilaa kuvataan sekä helvetissä että paratiisissa, jotka molemmat sijaitsevat ”kolmannessa taivaassa”), 246-249 Abraham Views Earth And Heaven (Abraham rukoilee kuolleiden puolesta ja voi auttaa heitä, vrt. rikas mies rukoili Abrahamia, että tämä auttaisi häntä; Aabrahamin helma mainitaan), The Ascension of Moses (enkeli näyttää Moosekselle kaikki seitsemän taivasta, enkeli Samael aikoo noutaa hurskaan Jobin sielun taivaaseen), 505-509 Moses Visits Paradise And Hell (enkeli Gabriel näyttää Moosekselle helvetin tulen, jossa tuhon enkelit kiduttavat pahojen tekojensa mukaan tuomittavia sieluja hirveää tuskaa aiheuttavilla tavoilla; helvetistä kuuluu huuto ja katkera ääni pyytää saada syödäkseen hurskaiden sieluja, mutta helvetin enkeli Nasargiel sanoo, että Pyhä ei anna heidän sieluja hänelle), 831-832 God Kisses Moses’ Soul (sielun erkaneminen ruumiista, kun enkelit noutavat sen pois), 938-940 David In Paradise (patriarkat paratiisissa, pahat ihmiset voivat siirtyä helvetistä paratiisiin).

Pdf-tiedostoa nopeammin latautuva versio avautuu vaikkapa tästä linkistä:
http://philologos.org/__eb-lotj/vol1/two.htm#4

Niin kuin huomaatte, ei Jumala ole puhunut näistä asioista Vanhan testamentin profeetoille, mutta joku on puhunut näistä asioista "ohi Raamatun", niin että Jeesus ja hänen aikansa juutalaiset tiesivät niistä.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Juutalaisten uskomuksista kertoo hyvin seuraava lähde:

Louis Ginsberg, the Legends of the Jews, (pdf-tiedosto), ss. 55-58 Soul of Man (sielu voi erota ihmisen ruumiista ja käydä taivaassa sekä helvetissä), 124 The Ascension of Enoch (kuolleiden tilaa kuvataan sekä helvetissä että paratiisissa, jotka molemmat sijaitsevat ”kolmannessa taivaassa”), 246-249 Abraham Views Earth And Heaven (Abraham rukoilee kuolleiden puolesta ja voi auttaa heitä, vrt. rikas mies rukoili Abrahamia, että tämä auttaisi häntä; Aabrahamin helma mainitaan), The Ascension of Moses (enkeli näyttää Moosekselle kaikki seitsemän taivasta, enkeli Samael aikoo noutaa hurskaan Jobin sielun taivaaseen), 505-509 Moses Visits Paradise And Hell (enkeli Gabriel näyttää Moosekselle helvetin tulen, jossa tuhon enkelit kiduttavat pahojen tekojensa mukaan tuomittavia sieluja hirveää tuskaa aiheuttavilla tavoilla; helvetistä kuuluu huuto ja katkera ääni pyytää saada syödäkseen hurskaiden sieluja, mutta helvetin enkeli Nasargiel sanoo, että Pyhä ei anna heidän sieluja hänelle), 831-832 God Kisses Moses’ Soul (sielun erkaneminen ruumiista, kun enkelit noutavat sen pois), 938-940 David In Paradise (patriarkat paratiisissa, pahat ihmiset voivat siirtyä helvetistä paratiisiin).

Pdf-tiedostoa nopeammin latautuva versio avautuu vaikkapa tästä linkistä:
http://philologos.org/__eb-lotj/vol1/two.htm#4

Niin kuin huomaatte, ei Jumala ole puhunut näistä asioista Vanhan testamentin profeetoille, mutta joku on puhunut näistä asioista "ohi Raamatun", niin että Jeesus ja hänen aikansa juutalaiset tiesivät niistä.

Lue lisää

Eli lyhyesti sanottuna olet sitä mieltä että Jeesuksella ei ollut parempaa tietoa asiasta vaan Hän olisi mielestäsi julistanut sanomassaan vain vanhoja taruja, jonka vuoksi Hänen sanojaan ei mielestäsi pidä uskoa.
Asia tuli selväksi. Ei jatkoon, eikä ole tarkemman kommentoinnin arvoinen.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Rikkaan miehen ja Lasaruksen kertomus muistuttaa jonkin verran Jeesuksen aikana tunnettuja egyptiläisiä taruja. Babylonian ja Jerusalemin Talmudin kommentaari kertoo tästä. (A. Ehrman Babylonian and Jerusalem Talmud, Tractate Berakhoth., p. 424) Alyce McKenzie sanoo, että Jeesuksen vertaus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta pohjautuisi egyptiläiseen kansantaruun, joka oli tunnettu Jeesuksen ajan juutalaisille. ("To See or Not to See": Stepping Over Lazarus? Reflections on Luke 16:19-26) Kertomuksesta on ollut jopa seitsemän eri versiota. (Wrested Scriptures, The rich man and Lazarus) Yksi niistä on toiselta vuosisadalta jKr. vaikka itse tarinan uskotaan olevan ajalta ennen Jeesuksen syntymää. (http://mailstar.net/judgment.html ss. 43-48)

Vanhan testamentin perusteella näyttää selvältä, että kertomuksen "Rikas mies ja Lasarus" yksityiskohdat eivät ole peräisin Jumalalta. Ne ovat peräisin juutalaisista taruista ja pakanallisista uskomuksista, joihin Jeesusta vastustaneet juutalaiset uskoivat, osa heistä. Miksi sitten Jeesus kertoi tämän tarinan, jos se ei ole totta? Miksi Luukas ei mainitse mitään siitä, että kyseessä on taru sen sijaan, että se olisi kertomus todella tapahtuneista asioista?

Jeesus kertoi tämän tarinan sen vuoksi, että tahtoi nuhdella ja varoittaa häntä vastustavia juutalaisia ja erityisesti fariseuksia sen tarinan avulla. Tarina ja sen yksityiskohdat olivat tuttuja kaikille kuulijoille, joten Jeesuksen ja Luukkaan ei tarvinnut erikseen kertoa sitä, että ne yksityiskohdat olivat tarua ja juutalaista taikauskoa. Jeesus lisäsi tarinaan kaikille tuttuja henkilöitä, niin että asianosaisille oli ilmeistä keitä hän rikkaalla miehellä ja hänen viidellä veljellään ja isällään tarkoitti. Niinpä ei ollut tarpeen sanoa erikseen, että kyse oli opettavasta tarinasta eikä menneisyyteen sijoittuvasta tositapahtumasta.

Lue lisää

http://www.inri.fi/oppi/cox.html

Cox on ymmärtänyt aivan oikein sen, että tämä ei ole vain mikä tahansa vertaus, joka kertoo kenestä tahansa rikkaasta miehestä ja kenestä tahansa köyhästä miehestä. Vertauksen henkilöillä on vastine Jeesuksen ajan juutalaisuudessa. Kaikki paikalla olleet tiesivät, ketä Jeesus vertauksen henkilöillä tarkoitti. Tässä on vertauksen henkilöiden vastineet sen ajan juutalaisessa yhteiskunnassa:

• Rikas mies = ylipappi Kaifas
• Hänen isänsä = ylipappi Hannas, Kaifaan appi
• Viisi veljeä = Hannaan viisi poikaa, ylipappeja hekin
• Lasarus = Marian ja Martan veli, tunnettiin myös nimellä Pitalinen Simon, koska oli sairastanut pitaalia ja kuoli jonkin aikaa tämän vertauksen kertomisen jälkeen.

Kun nyt tiedämme keitä vertauksen henkilöt olivat, niin sen pitäisi auttaa meitä ymmärtämään vertausta paremmin.

Olen löytänyt nämä tiedot netistä sivuilta

http://www.inri.fi/oppi/cox.html
https://totuutta.wordpress.com/helvetti/ (ks. lähteet)
http://www.inri.fi/oppi/Rikas-mies-ja-Lasarus.pdf

Tiedot eivät ole peräisin adventisteilta.

Se, mikä tässä puhuttaa, on että Vanhasta testamentista ei löydy mitään sellaista, mikä vahvistaisi "Rikas mies ja Lasarus" kertomuksen yksityiskohdat. Kun olen tutkinut aihetta tarkemmin, niin olen vakuuttunut siitä, että se kertomus ei perustu siihen todellisuuteen, mikä ihmistä kohtaa ruumiin kuoleman jälkeen. Linkeissä mainitut perustelut ovat parhaat, jotka tiedän. Jeesus käytti tunnettua tarinaa sen muunnellussa muodossaan, kun nuhteli ja varoitti fariseuksia.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Olen löytänyt nämä tiedot netistä sivuilta

http://www.inri.fi/oppi/cox.html
https://totuutta.wordpress.com/helvetti/ (ks. lähteet)
http://www.inri.fi/oppi/Rikas-mies-ja-Lasarus.pdf

Tiedot eivät ole peräisin adventisteilta.

Se, mikä tässä puhuttaa, on että Vanhasta testamentista ei löydy mitään sellaista, mikä vahvistaisi "Rikas mies ja Lasarus" kertomuksen yksityiskohdat. Kun olen tutkinut aihetta tarkemmin, niin olen vakuuttunut siitä, että se kertomus ei perustu siihen todellisuuteen, mikä ihmistä kohtaa ruumiin kuoleman jälkeen. Linkeissä mainitut perustelut ovat parhaat, jotka tiedän. Jeesus käytti tunnettua tarinaa sen muunnellussa muodossaan, kun nuhteli ja varoitti fariseuksia.

Lue lisää

Onko mielestäsi 1. Eenok harhaoppia vai onko se osa Jumalan ilmoitusta ?
Jos se on harhaoppia, eikö mielestäsi ole vähintäänkin erikoista, että Jeesus lainaa sitä tai käyttää sen esille tuomia (harhaoppisia) asioita omissa kertomuksissaan ? ... tokihan Jeesus tiesi jo asioita sanoessaan, että ne tullaan kirjoittamaan Raamattuun, eikö ?
Miksi Jeesus väittää suuresti eksyneiksi niitä jotka pitävät Aabrahamia, Iisakia tai Jaakobia kuolleina eikä elävinä ?

Exap kirjoitti:

Onko mielestäsi 1. Eenok harhaoppia vai onko se osa Jumalan ilmoitusta ?
Jos se on harhaoppia, eikö mielestäsi ole vähintäänkin erikoista, että Jeesus lainaa sitä tai käyttää sen esille tuomia (harhaoppisia) asioita omissa kertomuksissaan ? ... tokihan Jeesus tiesi jo asioita sanoessaan, että ne tullaan kirjoittamaan Raamattuun, eikö ?
Miksi Jeesus väittää suuresti eksyneiksi niitä jotka pitävät Aabrahamia, Iisakia tai Jaakobia kuolleina eikä elävinä ?

Lue lisää

Oletko huomannut, että Jeesus keskusteli ylösnousemuksesta saddukeusten kanssa?

Saddukeukset eivät uskoneet lainkaan ylösnousemukseen. Jeesus sanoi heitä eksyneiksi sen vuoksi.

Ja se, että Jeesus sanoi Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin elävän ylösnousemuksen jälkeen ja sitä kautta, käy selvästi ilmi asiayhteydestä, jos sen vain tahtoo uskoa, niin kuin on kirjoitettu.

"Sinä päivänä tuli hänen luoksensa saddukeuksia, jotka sanovat, ETTEI YLÖSNOUSEMUSTA OLE, ja he kysyivät häneltä…

Kenen vaimo noista seitsemästä hän siis YLÖSNOUSEMUKSESSA on oleva? Sillä kaikkien vaimona hän on ollut."

Jeesus vastasi ja sanoi heille:

"Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa. Sillä YLÖSNOUSEMUKSESSA ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niin kuin enkelit taivaassa. Mutta MITÄ KUOLLEITTEN YLÖSNOUSEMUKSEEN TULEE, ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on puhunut teille, sanoen: 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'? Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien."

Matt 22:23...32

Raamatussa lainataan monia kirjoja, joita ei ole hyväksytty Raamatun kaanoniin. Siihen on varmasti hyvät syynsä, miksi näin on tapahtunut.

Uskon, että Jumala on sen takana, mitkä kirjat on hyväksytty Raamattuun ja mitä sinne ei ole hyväksytty, vaikkakin sen päätöksen ovat vahvistaneet lopulta katoliset, jotka olivat elävästä Jumalasta eksyneitä luopiokirkon perustajia. En siis pidä 1. Eenokin kirjaa Raamatun pyhien kirjoitusten arvoisena lähteenä totuutta etsittäessä eivätkä sitä kovin monet muutkaan kristityt sellaisena pidä.

Huomaa myös se, että 1. Eenokin kirja ei ole ainoa lähde vaan niitä on monia. Merkille pantavaa on myös se, että oppi sielun elämän jatkumisesta "tuonelassa" on alkuisin pakanuudesta (Babylonia), ei juutalaisuudesta tai Raamatusta (Vt).

yx-vel-vaa kirjoitti:

Oletko huomannut, että Jeesus keskusteli ylösnousemuksesta saddukeusten kanssa?

Saddukeukset eivät uskoneet lainkaan ylösnousemukseen. Jeesus sanoi heitä eksyneiksi sen vuoksi.

Ja se, että Jeesus sanoi Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin elävän ylösnousemuksen jälkeen ja sitä kautta, käy selvästi ilmi asiayhteydestä, jos sen vain tahtoo uskoa, niin kuin on kirjoitettu.

"Sinä päivänä tuli hänen luoksensa saddukeuksia, jotka sanovat, ETTEI YLÖSNOUSEMUSTA OLE, ja he kysyivät häneltä…

Kenen vaimo noista seitsemästä hän siis YLÖSNOUSEMUKSESSA on oleva? Sillä kaikkien vaimona hän on ollut."

Jeesus vastasi ja sanoi heille:

"Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa. Sillä YLÖSNOUSEMUKSESSA ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niin kuin enkelit taivaassa. Mutta MITÄ KUOLLEITTEN YLÖSNOUSEMUKSEEN TULEE, ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on puhunut teille, sanoen: 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'? Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien."

Matt 22:23...32

Raamatussa lainataan monia kirjoja, joita ei ole hyväksytty Raamatun kaanoniin. Siihen on varmasti hyvät syynsä, miksi näin on tapahtunut.

Uskon, että Jumala on sen takana, mitkä kirjat on hyväksytty Raamattuun ja mitä sinne ei ole hyväksytty, vaikkakin sen päätöksen ovat vahvistaneet lopulta katoliset, jotka olivat elävästä Jumalasta eksyneitä luopiokirkon perustajia. En siis pidä 1. Eenokin kirjaa Raamatun pyhien kirjoitusten arvoisena lähteenä totuutta etsittäessä eivätkä sitä kovin monet muutkaan kristityt sellaisena pidä.

Huomaa myös se, että 1. Eenokin kirja ei ole ainoa lähde vaan niitä on monia. Merkille pantavaa on myös se, että oppi sielun elämän jatkumisesta "tuonelassa" on alkuisin pakanuudesta (Babylonia), ei juutalaisuudesta tai Raamatusta (Vt).

Lue lisää

"Oletko huomannut, että Jeesus keskusteli ylösnousemuksesta saddukeusten kanssa?"
Hänen lauseensa Mark 12:27 on jaettu kahdeksi lauseeksi vain meidän kieltämme mukailemaan. "Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien. Suuresti te eksytte.". Jakeen lopun poly planasthe ei ole oma yksittäinen lauseensa joka viittaisi ylösnousemukseen yleensä. Huomaa, että tilanne jatkuu Matteuksessa sanoilla: "Ja sen kuullessaan KANSA HÄMMÄSTYI hänen oppiansa."
Mutta kerropa, mistä saddukeukset olivat tuon oppinsa saaneet ? Tai kirjanoppineet tai fariseukset, joilla oli oma käsityksensä siitä kenen vaimoksi naisen olisi kuulunut mennä ? Mistä he olivat harhaoppinsa ammentaneet ?
Vastaus on: VT:stä. Laita sinä siihen oppisi perusta, jos haluat. Johan lainasin sinulle kohdan joka kertoo että tänä päivänäkin kun Moosesta luetaan, pysyy peite heidän silmiensä päällä. Mita uskot sen tarkoittavan meille kristityille ?
Sitä paitsi VT:ssäkin löytyy paljon kohtia jotka puhuvat selvää kieltään tuonelasta ja sielusta joka kuoleman yhteydessä nousee ylös tai menee alas - tai vaikkapa Job, joka sanoo: "Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu JA OLEN RUUMIISTANI IRTI, saan minä nähdä Jumalan.". Job ei suinkaan puhunut mistään ruumiin ylösnousemisesta.

Exap kirjoitti:

"Oletko huomannut, että Jeesus keskusteli ylösnousemuksesta saddukeusten kanssa?"
Hänen lauseensa Mark 12:27 on jaettu kahdeksi lauseeksi vain meidän kieltämme mukailemaan. "Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien. Suuresti te eksytte.". Jakeen lopun poly planasthe ei ole oma yksittäinen lauseensa joka viittaisi ylösnousemukseen yleensä. Huomaa, että tilanne jatkuu Matteuksessa sanoilla: "Ja sen kuullessaan KANSA HÄMMÄSTYI hänen oppiansa."
Mutta kerropa, mistä saddukeukset olivat tuon oppinsa saaneet ? Tai kirjanoppineet tai fariseukset, joilla oli oma käsityksensä siitä kenen vaimoksi naisen olisi kuulunut mennä ? Mistä he olivat harhaoppinsa ammentaneet ?
Vastaus on: VT:stä. Laita sinä siihen oppisi perusta, jos haluat. Johan lainasin sinulle kohdan joka kertoo että tänä päivänäkin kun Moosesta luetaan, pysyy peite heidän silmiensä päällä. Mita uskot sen tarkoittavan meille kristityille ?
Sitä paitsi VT:ssäkin löytyy paljon kohtia jotka puhuvat selvää kieltään tuonelasta ja sielusta joka kuoleman yhteydessä nousee ylös tai menee alas - tai vaikkapa Job, joka sanoo: "Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu JA OLEN RUUMIISTANI IRTI, saan minä nähdä Jumalan.". Job ei suinkaan puhunut mistään ruumiin ylösnousemisesta.

Lue lisää

Saddukeukset eivät olleet saaneet oppiaan Vanhasta testamentista. Jos he olisivat sen sieltä saaneet, niin he olisivat uskoneet kuolleiden ylösnousemukseen.

Fariseusten oppi oli sekoitus pakanoiden taikauskoa ja Vanhan testamentin opetusta ja heidän omia perinnäissääntöjään.

Toki se on tunnustettava, että Vt puhuu hyvin vähän kuolleiden ylösnousemuksesta tekstimäärään nähden. On se toivo sieltä kuitenkin löydettävissä, mutta niin kuin opetuslapset tarvitsivat Jeesusta avaamaan ymmärrykset käsittämään kirjoituksia, niin mekin. (Luuk 24:27, 44ss.)

Exap kirjoitti:

"Oletko huomannut, että Jeesus keskusteli ylösnousemuksesta saddukeusten kanssa?"
Hänen lauseensa Mark 12:27 on jaettu kahdeksi lauseeksi vain meidän kieltämme mukailemaan. "Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien. Suuresti te eksytte.". Jakeen lopun poly planasthe ei ole oma yksittäinen lauseensa joka viittaisi ylösnousemukseen yleensä. Huomaa, että tilanne jatkuu Matteuksessa sanoilla: "Ja sen kuullessaan KANSA HÄMMÄSTYI hänen oppiansa."
Mutta kerropa, mistä saddukeukset olivat tuon oppinsa saaneet ? Tai kirjanoppineet tai fariseukset, joilla oli oma käsityksensä siitä kenen vaimoksi naisen olisi kuulunut mennä ? Mistä he olivat harhaoppinsa ammentaneet ?
Vastaus on: VT:stä. Laita sinä siihen oppisi perusta, jos haluat. Johan lainasin sinulle kohdan joka kertoo että tänä päivänäkin kun Moosesta luetaan, pysyy peite heidän silmiensä päällä. Mita uskot sen tarkoittavan meille kristityille ?
Sitä paitsi VT:ssäkin löytyy paljon kohtia jotka puhuvat selvää kieltään tuonelasta ja sielusta joka kuoleman yhteydessä nousee ylös tai menee alas - tai vaikkapa Job, joka sanoo: "Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu JA OLEN RUUMIISTANI IRTI, saan minä nähdä Jumalan.". Job ei suinkaan puhunut mistään ruumiin ylösnousemisesta.

Lue lisää

Kun joku ei usko selvää Raamatun sanaa vaan on uskonut katolisten isien harhaopit sielun kuolemattomuudesta ja ikuisesta piinahelvetistä, niin selvää on, että ne opit on pakko runnoa väkisin Raamattuun. Ovathan nämä asiat monille jopa pelastus kysymys, niin kuin katolisille aikoinaan (Athanasioksen uskontunnustus).

Vanhassa testamentissa on hyvin vähän sellaisia kohtia, joita voidaan edes tarkoitushakuisesti pitää sielun elämän jatkumisen tukena kuoleman jälkeen, mutta niihin takerrutaan sitäkin lujemmin kiinni, kun ei suostuta hylkäämään katolista oppia. Jobiin vetoaminen on yksi sellainen yritys.

Jobin kirjan mukaan ihminen lakkaa olemasta, kun hän kuolee: vainaja ei tiedä haudassa (tuonelassa) mitään, koska häntä ei ole olemassa enää. Ruumis makaa haudassa ja maatuu: siinä kaikki, mitä ihmisestä jää jäljelle. (Job 3:11-26; 7:8-21; 10:20-21; 14:7-22; 16:22; 17:13-16; 21:13, 23-26; 24:19) Tämän Job toistaa monta kertaa kirjassaan, mutta vihjaa vähintään epäsuorasti myös ruumiin ylösnousemuksen mahdollisuuteen (Job 14:7-22; 19:25-29).

"Päiväni kiitävät nopeammin kuin kutojan sukkula ja ne kuluvat toivottomuudessa. Muista, että minun elämäni on vain tuulen henkäys; minun silmäni eivät saa enää onnea nähdä. Ken minut nyt näkee, sen silmä ei minua enää näe; sinä etsit katseellasi minua, mutta minua ei enää ole... nyt minä käyn levolle maan tomuun, ja jos etsit minua, niin minua ei enää ole." (Job 7:6-8, 21b.)

yx-vel-vaa kirjoitti:

Saddukeukset eivät olleet saaneet oppiaan Vanhasta testamentista. Jos he olisivat sen sieltä saaneet, niin he olisivat uskoneet kuolleiden ylösnousemukseen.

Fariseusten oppi oli sekoitus pakanoiden taikauskoa ja Vanhan testamentin opetusta ja heidän omia perinnäissääntöjään.

Toki se on tunnustettava, että Vt puhuu hyvin vähän kuolleiden ylösnousemuksesta tekstimäärään nähden. On se toivo sieltä kuitenkin löydettävissä, mutta niin kuin opetuslapset tarvitsivat Jeesusta avaamaan ymmärrykset käsittämään kirjoituksia, niin mekin. (Luuk 24:27, 44ss.)

Lue lisää

"On se toivo sieltä kuitenkin löydettävissä, mutta niin kuin opetuslapset tarvitsivat Jeesusta avaamaan ymmärrykset käsittämään kirjoituksia, niin mekin. (Luuk 24:27, 44ss.)"
Juuri niin. Tätähän koetin sanoa. Ja heti perään alat selittelemään, miten VT:n kirjoitukset taas muka kumoavat sen mitä Jeesus juuri sanoi. Hoh-hoh. Taasko aletaan ihan alusta ?
"Kun joku ei usko selvää Raamatun sanaa vaan on uskonut katolisten isien harhaopit sielun kuolemattomuudesta ja ikuisesta piinahelvetistä, niin selvää on, että ne opit on pakko runnoa väkisin Raamattuun."
Minun kohdallani, päinvastoin. Kun olin aktiivisesti A-kirkossa, olin jo uskonut sen selitykset... mutta kun aloin oikeasti tutkiskelemaan sen opin pohjaa, niin pelkkää sontaahan sieltä löytyi. Ja kun aloin vertaamaan mitä Raamattu oikeasti asiasta sanoo, ottaen huomioon senkin että UT on kristittyjen ohjekirja numero yksi, niin yksi sun toinen asia alkoi valjeta. Miettimään pistää vaikkapa seuraavat:
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; "
"sillä sinä et hylkää minun sieluani tuonelaan etkä salli Pyhäsi nähdä katoavaisuutta."
"mutta teidän tähtenne on lihassa viipymiseni tarpeellisempi."
Mutta kuoleman tila nyt on tässä niitä kokolailla vähäpätöisempiä asioita. Se kun on ihan se sama kuinka pitkäksi aikaa päämme kallistamme, kun kuitenkin tiedämme kenet tapaamme kun heräämme ja missä iankaikkisuutemme vietämme.
Jos joku haluaa nähdä asian "nukkumisena", niin hyvää yötä sitten vaan. Mutta jos taas joku alkaa selittää harhaoppia jonka mukaan sielu kuolee ruumiin kuollessa, niin sitten alkaa olla jo paljon vakavammasta asiasta kyse: Jeesuksen suorien sanojen kiistämisestä.
Ei ollut oleellista, että Aabraham uskoi Jumalaan - vaan että hän uskoi Jumalaa.

Exap kirjoitti:

"On se toivo sieltä kuitenkin löydettävissä, mutta niin kuin opetuslapset tarvitsivat Jeesusta avaamaan ymmärrykset käsittämään kirjoituksia, niin mekin. (Luuk 24:27, 44ss.)"
Juuri niin. Tätähän koetin sanoa. Ja heti perään alat selittelemään, miten VT:n kirjoitukset taas muka kumoavat sen mitä Jeesus juuri sanoi. Hoh-hoh. Taasko aletaan ihan alusta ?
"Kun joku ei usko selvää Raamatun sanaa vaan on uskonut katolisten isien harhaopit sielun kuolemattomuudesta ja ikuisesta piinahelvetistä, niin selvää on, että ne opit on pakko runnoa väkisin Raamattuun."
Minun kohdallani, päinvastoin. Kun olin aktiivisesti A-kirkossa, olin jo uskonut sen selitykset... mutta kun aloin oikeasti tutkiskelemaan sen opin pohjaa, niin pelkkää sontaahan sieltä löytyi. Ja kun aloin vertaamaan mitä Raamattu oikeasti asiasta sanoo, ottaen huomioon senkin että UT on kristittyjen ohjekirja numero yksi, niin yksi sun toinen asia alkoi valjeta. Miettimään pistää vaikkapa seuraavat:
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; "
"sillä sinä et hylkää minun sieluani tuonelaan etkä salli Pyhäsi nähdä katoavaisuutta."
"mutta teidän tähtenne on lihassa viipymiseni tarpeellisempi."
Mutta kuoleman tila nyt on tässä niitä kokolailla vähäpätöisempiä asioita. Se kun on ihan se sama kuinka pitkäksi aikaa päämme kallistamme, kun kuitenkin tiedämme kenet tapaamme kun heräämme ja missä iankaikkisuutemme vietämme.
Jos joku haluaa nähdä asian "nukkumisena", niin hyvää yötä sitten vaan. Mutta jos taas joku alkaa selittää harhaoppia jonka mukaan sielu kuolee ruumiin kuollessa, niin sitten alkaa olla jo paljon vakavammasta asiasta kyse: Jeesuksen suorien sanojen kiistämisestä.
Ei ollut oleellista, että Aabraham uskoi Jumalaan - vaan että hän uskoi Jumalaa.

Lue lisää

Joo, eri tietä olemme tähän pisteeseen kulkeneet. Minä puolestani kiivailin katolisten isien opin puolesta vuosikausia ennen kuin Jumala armossaan paljasti minulle sen eksytyksen (oppi sielun kuolemattomuudesta ja ikuisesta piinahelvetistä).

En ala vänkäämään kanssasi tästä asiasta. Tiedän kumoavan vastauksen ja oikean tulkinnan luultavasti jokaiseen Raamatun kohtaan, jolla perustellaan katolisten isien oppia. Mutta tiedän myös sen, että kovin monet eivät ota totuutta vastaan näissä asioissa. Sille en mitään voi tehdä.

Sen vielä sanon, että olet eksynyt todella pahasti, jos luulet Uuden testamentin kumoavan Vanhan testamentin kirjoitukset, niin kuin voisi olettaa sanojesi perusteella sinun luulevan. Kumoat siis sen Raamatun, joka Jeesuksella ja apostoleilla oli, ja jonka pohjalta he opettivat ja jonka pohjalta apostolit/ evankelistat kirjoittivat Uuden testamentin kirjoitukset.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Joo, eri tietä olemme tähän pisteeseen kulkeneet. Minä puolestani kiivailin katolisten isien opin puolesta vuosikausia ennen kuin Jumala armossaan paljasti minulle sen eksytyksen (oppi sielun kuolemattomuudesta ja ikuisesta piinahelvetistä).

En ala vänkäämään kanssasi tästä asiasta. Tiedän kumoavan vastauksen ja oikean tulkinnan luultavasti jokaiseen Raamatun kohtaan, jolla perustellaan katolisten isien oppia. Mutta tiedän myös sen, että kovin monet eivät ota totuutta vastaan näissä asioissa. Sille en mitään voi tehdä.

Sen vielä sanon, että olet eksynyt todella pahasti, jos luulet Uuden testamentin kumoavan Vanhan testamentin kirjoitukset, niin kuin voisi olettaa sanojesi perusteella sinun luulevan. Kumoat siis sen Raamatun, joka Jeesuksella ja apostoleilla oli, ja jonka pohjalta he opettivat ja jonka pohjalta apostolit/ evankelistat kirjoittivat Uuden testamentin kirjoitukset.

Lue lisää

"Sen vielä sanon, että olet eksynyt todella pahasti, jos luulet Uuden testamentin kumoavan Vanhan testamentin kirjoitukset"
En ole sanonut niin. Sanoin että jos VT:n kirjoitukset jotakin antavat lisää, niin hyvä, mutta ne eivät voi kumota UT:n kirjoituksia.
"Tiedän kumoavan vastauksen ja oikean tulkinnan luultavasti jokaiseen Raamatun kohtaan, jolla perustellaan katolisten isien oppia."
Hienoa. Sitten olet suurin piirtein samassa asetelmassa kuin missä itse katsoin olevani parikymmentä vuotta sitten. Ja olin asiasta silloin varmaan yhtä ylpeä ja itsevarma kuin sinäkin.
Siitä on hyvä jatkaa eteenpäin. Nuo worldpressin sivut joista olet näkemyksiäsi kopioinut/ammentanut eivät ole sinänsä hirveän huono vaihtoehto, mutta ei myöskään ainoa eikä paras. Ei tarvitse myöskään katolisuuteen palata... mutta on hyvä muistaa että ilmansuuntia on enemmän kuin kaksi.
Niin... Raamattukin sanoo selvästi että maassa on neljä kulmaa.

Exap kirjoitti:

"Sen vielä sanon, että olet eksynyt todella pahasti, jos luulet Uuden testamentin kumoavan Vanhan testamentin kirjoitukset"
En ole sanonut niin. Sanoin että jos VT:n kirjoitukset jotakin antavat lisää, niin hyvä, mutta ne eivät voi kumota UT:n kirjoituksia.
"Tiedän kumoavan vastauksen ja oikean tulkinnan luultavasti jokaiseen Raamatun kohtaan, jolla perustellaan katolisten isien oppia."
Hienoa. Sitten olet suurin piirtein samassa asetelmassa kuin missä itse katsoin olevani parikymmentä vuotta sitten. Ja olin asiasta silloin varmaan yhtä ylpeä ja itsevarma kuin sinäkin.
Siitä on hyvä jatkaa eteenpäin. Nuo worldpressin sivut joista olet näkemyksiäsi kopioinut/ammentanut eivät ole sinänsä hirveän huono vaihtoehto, mutta ei myöskään ainoa eikä paras. Ei tarvitse myöskään katolisuuteen palata... mutta on hyvä muistaa että ilmansuuntia on enemmän kuin kaksi.
Niin... Raamattukin sanoo selvästi että maassa on neljä kulmaa.

Lue lisää

Olen muutamasta lähteestä lukenut, että myös Martti Luther olisi vastustanut sielun luontaisen kuolemattomuuden oppia, jota piti pakanuudesta ja katolisuudesta peräisin olevana harhana (vain Jumalalla on kuolemattomuus). Myös hän uskoi sielun uneen, josta sielut herätetään ylösnousemuksessa tietoiseen tilaan. Luther uskoi silti ikuisen piinahelvetin oppiin katolisten isien tavoin.

Katolinen Emil Anton kyseenalaistaa kuitenkin tämän (saksalaisen linjan Luther-tutkimuksen), koska Lutherilla on hänen mukaansa ollut myöhempiä sielun kuolemattomuutta tukevia lausuntoja. Itse en ole Lutheria niin paljon lukenut, että voisin ottaa varmasti lopullista kantaa hänen tulkintaansa, mutta toin tämän esille vain sen vuoksi, että nimeltään kristitty maailma ei suinkaan ole ollut tässä asiassa yksimielinen katolisen kirkon syntymisestä lähtien.

En muuten tiennyt paljonkaan adventistien opetuksesta koskien tätä aihetta ennen tätä. Löysin nyt yhden lyhyen kirjoituksen ja linkin Timo Flinkin blogiin. Pitänee tutustua myöhemmin myös näihin... heh, kiitos vihjeestä! :-)

https://totuudensanat.com/tag/sielun-kuolemattomuus-oppi/ (Ville Suutarinen)

P.S. Ihan Raamatusta olen nämä asiat löytänyt uudestisyntymiseni jälkeen... toki Raamatun selityksistä on myös ollut apua... mutta tiedän, että ilman uudestisyntymistä on hyvin vaikea ymmärtää alkuperäistä Raamatun sanomaa oikein... ja jos joku ei synny uudesti ylhäältä, puuttuu häneltä se tärkein: Kristuksen sisäinen tunteminen ja sitä myötä kaikki. Opit eivät pelasta: vain Jeesus pelastaa... toki Jumalan lapselle on tärkeää se, että hän ei anna väärää todistusta Jumalasta ja hänen Pojastaan Jeesuksesta Kristuksesta... esimerkiksi ikuisen piinahelvetin oppia levittämällä, jonka osa oppi sielun luontaisesta kuolemattomuudesta on.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Olen muutamasta lähteestä lukenut, että myös Martti Luther olisi vastustanut sielun luontaisen kuolemattomuuden oppia, jota piti pakanuudesta ja katolisuudesta peräisin olevana harhana (vain Jumalalla on kuolemattomuus). Myös hän uskoi sielun uneen, josta sielut herätetään ylösnousemuksessa tietoiseen tilaan. Luther uskoi silti ikuisen piinahelvetin oppiin katolisten isien tavoin.

Katolinen Emil Anton kyseenalaistaa kuitenkin tämän (saksalaisen linjan Luther-tutkimuksen), koska Lutherilla on hänen mukaansa ollut myöhempiä sielun kuolemattomuutta tukevia lausuntoja. Itse en ole Lutheria niin paljon lukenut, että voisin ottaa varmasti lopullista kantaa hänen tulkintaansa, mutta toin tämän esille vain sen vuoksi, että nimeltään kristitty maailma ei suinkaan ole ollut tässä asiassa yksimielinen katolisen kirkon syntymisestä lähtien.

En muuten tiennyt paljonkaan adventistien opetuksesta koskien tätä aihetta ennen tätä. Löysin nyt yhden lyhyen kirjoituksen ja linkin Timo Flinkin blogiin. Pitänee tutustua myöhemmin myös näihin... heh, kiitos vihjeestä! :-)

https://totuudensanat.com/tag/sielun-kuolemattomuus-oppi/ (Ville Suutarinen)

P.S. Ihan Raamatusta olen nämä asiat löytänyt uudestisyntymiseni jälkeen... toki Raamatun selityksistä on myös ollut apua... mutta tiedän, että ilman uudestisyntymistä on hyvin vaikea ymmärtää alkuperäistä Raamatun sanomaa oikein... ja jos joku ei synny uudesti ylhäältä, puuttuu häneltä se tärkein: Kristuksen sisäinen tunteminen ja sitä myötä kaikki. Opit eivät pelasta: vain Jeesus pelastaa... toki Jumalan lapselle on tärkeää se, että hän ei anna väärää todistusta Jumalasta ja hänen Pojastaan Jeesuksesta Kristuksesta... esimerkiksi ikuisen piinahelvetin oppia levittämällä, jonka osa oppi sielun luontaisesta kuolemattomuudesta on.

Lue lisää

Minusta "luontainen kuolemattomuus" sinänsä on termi jota yleensä käytetään, kun halutaan ilmaista että sielu aivan varmasti lakkaa tiedostamasta asioita silloin kun ruumis kuolee. Siis toisin sanoen sitä raskaasti väärinkäytetään.
Fakta nyt vaan on se, että sielun voi tappaa ainoastaan Jumala, ei yksikään ihminen. Se ei mitenkään tarkoita sielun "luontaista" kuolemattomuutta tai "omakuolemattomuutta".
Olen paljonkin kirjoitellut siitä että Raamatun termit "kuolema" tai "elämä" eivät suinkaan yksikäsitteisesti viittaa olemassaoloon - vaan peräti yleensä päinvastoin. Jeesushan itse sanoi että pelastumattomat ihmiset ovat kuolleita, nekin joiden elintoiminnot ovat aivan täydessä touhussa. Pelastuneet ovat kuolleet laille tai synnille, vaikka ovat juuri siirtyneet kuolemasta elämään !
Kuolema on joka ikisessä kohdassa Raamattua ilmaisemassa "eroa jostakin".
Iankaikkinen kuolema on iankaikkinen ero Jumalasta, ja se toteutuu täydellisesti riippumatta siitä onko ihminen lakannut olemasta olemassa ikuisiksi ajoiksi, vai onko hän ainakin jonkin osan tuosta iankaikkisesta erostaan olemassa jossakin tulematta enää koskaan Jumalan yhteyteen. Iankaikkinen elämä taas on iankaikkista yhteyttä Jumalan kanssa (vrt. Room 8:38-39).
Ihmisellä ei siis missään tapauksessa ole "luontaista kuolemattomuutta" tai "omakuolemattomuutta", vaan ihmiset ovat luontaisesti jo syntyessään kuolleita ja ainoastaan ne jotka ovat pelastuneet, ovat siirtyneet kuolemasta elämään.
Ihminen on siis aina itse "luontaisesti kuollut", mutta pelastetut ovat (jo) saaneet iankaikkisen elämän lahjaksi. Toiset ovat ja pysyvät kuolleina.

Exap kirjoitti:

Minusta "luontainen kuolemattomuus" sinänsä on termi jota yleensä käytetään, kun halutaan ilmaista että sielu aivan varmasti lakkaa tiedostamasta asioita silloin kun ruumis kuolee. Siis toisin sanoen sitä raskaasti väärinkäytetään.
Fakta nyt vaan on se, että sielun voi tappaa ainoastaan Jumala, ei yksikään ihminen. Se ei mitenkään tarkoita sielun "luontaista" kuolemattomuutta tai "omakuolemattomuutta".
Olen paljonkin kirjoitellut siitä että Raamatun termit "kuolema" tai "elämä" eivät suinkaan yksikäsitteisesti viittaa olemassaoloon - vaan peräti yleensä päinvastoin. Jeesushan itse sanoi että pelastumattomat ihmiset ovat kuolleita, nekin joiden elintoiminnot ovat aivan täydessä touhussa. Pelastuneet ovat kuolleet laille tai synnille, vaikka ovat juuri siirtyneet kuolemasta elämään !
Kuolema on joka ikisessä kohdassa Raamattua ilmaisemassa "eroa jostakin".
Iankaikkinen kuolema on iankaikkinen ero Jumalasta, ja se toteutuu täydellisesti riippumatta siitä onko ihminen lakannut olemasta olemassa ikuisiksi ajoiksi, vai onko hän ainakin jonkin osan tuosta iankaikkisesta erostaan olemassa jossakin tulematta enää koskaan Jumalan yhteyteen. Iankaikkinen elämä taas on iankaikkista yhteyttä Jumalan kanssa (vrt. Room 8:38-39).
Ihmisellä ei siis missään tapauksessa ole "luontaista kuolemattomuutta" tai "omakuolemattomuutta", vaan ihmiset ovat luontaisesti jo syntyessään kuolleita ja ainoastaan ne jotka ovat pelastuneet, ovat siirtyneet kuolemasta elämään.
Ihminen on siis aina itse "luontaisesti kuollut", mutta pelastetut ovat (jo) saaneet iankaikkisen elämän lahjaksi. Toiset ovat ja pysyvät kuolleina.

Lue lisää

"Minusta "luontainen kuolemattomuus" sinänsä on termi jota yleensä käytetään, kun halutaan ilmaista että sielu aivan varmasti lakkaa tiedostamasta asioita silloin kun ruumis kuolee."
Nyt jäi hieman väärään muotoon... tarkoitin että kun henkilö itse uskoo että sielu "nukkuu" Jeesuksen paluuseen asti, hän usein leimaa toisin ajattelevat sellaisiksi jotka uskovat "luontaiseen kuolemattomuuteen", ja muka jotenkin automaattisesti sitten siitä seuraa se, ettei Jumalakaan muka saisi sielua hengiltä vaikka yrittäisi. Tämä on äärimmäisen naiivia ajattelua, mutta sama tulee vastaan koko ajan.

Exap kirjoitti:

Minusta "luontainen kuolemattomuus" sinänsä on termi jota yleensä käytetään, kun halutaan ilmaista että sielu aivan varmasti lakkaa tiedostamasta asioita silloin kun ruumis kuolee. Siis toisin sanoen sitä raskaasti väärinkäytetään.
Fakta nyt vaan on se, että sielun voi tappaa ainoastaan Jumala, ei yksikään ihminen. Se ei mitenkään tarkoita sielun "luontaista" kuolemattomuutta tai "omakuolemattomuutta".
Olen paljonkin kirjoitellut siitä että Raamatun termit "kuolema" tai "elämä" eivät suinkaan yksikäsitteisesti viittaa olemassaoloon - vaan peräti yleensä päinvastoin. Jeesushan itse sanoi että pelastumattomat ihmiset ovat kuolleita, nekin joiden elintoiminnot ovat aivan täydessä touhussa. Pelastuneet ovat kuolleet laille tai synnille, vaikka ovat juuri siirtyneet kuolemasta elämään !
Kuolema on joka ikisessä kohdassa Raamattua ilmaisemassa "eroa jostakin".
Iankaikkinen kuolema on iankaikkinen ero Jumalasta, ja se toteutuu täydellisesti riippumatta siitä onko ihminen lakannut olemasta olemassa ikuisiksi ajoiksi, vai onko hän ainakin jonkin osan tuosta iankaikkisesta erostaan olemassa jossakin tulematta enää koskaan Jumalan yhteyteen. Iankaikkinen elämä taas on iankaikkista yhteyttä Jumalan kanssa (vrt. Room 8:38-39).
Ihmisellä ei siis missään tapauksessa ole "luontaista kuolemattomuutta" tai "omakuolemattomuutta", vaan ihmiset ovat luontaisesti jo syntyessään kuolleita ja ainoastaan ne jotka ovat pelastuneet, ovat siirtyneet kuolemasta elämään.
Ihminen on siis aina itse "luontaisesti kuollut", mutta pelastetut ovat (jo) saaneet iankaikkisen elämän lahjaksi. Toiset ovat ja pysyvät kuolleina.

Lue lisää

Asia on paljon monimutkaisempi kuin muutamalla sanalla tai viestillä voi sen ilmaista. Tai sitten se on niin yksinkertainen, että sen voisi sanoa muutamalla sanalla... esim. ihminen on itsensä tiedostava elävä olento vain silloin, kun hänen ruumiinsa on elävä. Tähän minä uskon Raamatun perusteella, mutta ymmärrän myös sen, että monet "kristityt" näkevät asian eri tavalla, niin kuin minäkin aikoinani niiden herätyskristillisten piirien opin mukaan, joissa olin mukana.

Siellä uskottiin kolmiyhteiseen ihmiseen kreikkalaisen filosofian mukaan, jota Raamattu myös paikoin näyttäisi tukevan: ihminen on henki, sielu ja ruumis. Vain henki on näistä ikuisesti elävä, sielu kuolee ruumiin kuollessa ja ruumis on tietysti vain "asunto", jossa henki ja sielu asuvat "tämän elämän aikana". Tämä tulkinta on hyvin tuttu Tapio Nousiaisen kirjan "Yksi ainoa elämä" johdosta, joka uudestisyntyneille tai herätyksessä oleville Suomessa lähes aina annetaan/ annettiin luettavaksi 1980-luvulta alkaen.

Minäkin uskoin tuohon opetukseen ja kehitin sitä eteenpäin, niin että selitin sitä juurta jaksain uskoville eri herätysliikkeissä, kun asia tuli esille. Opetin samalla tavalla kuin minulle oli opetettu heti uudestisyntymiseni jälkeen, siitä lähtien. En osannut vielä tuolloin tutkia puolueettomasti Raamattua, koska pidin itsestään selvästi harhaoppina esimerkiksi annihilaatio-oppia ja harhaoppisina adventisteja.

Väittelin näistä asioista noin viisi vuotta erään rakkaan veljen kanssa, kunnes löysin netistä sellaisia perusteluja vaikeille kohdille, että ymmärsin lopultakin katolisten isien erehtyneen tässä asiassa. Tämä veli ei ikävä kyllä osannut selittää vaikeita Raamatun kohtia tyydyttävällä tavalla, joten kesti niin kauan, ennen kuin löysin totuuden näistä asioista.

Olen ollut uskossa toki paljon kauemmin, mutta en tutkinut tätä asiaa aiemmin, koska pidin katolisten isien oppia itsestään selvänä totuutena. Sitä oppia opetetaan kaikkialla kristikunnassa, myös protestanttisissa herätysliikkeissä (ikuinen piinahelvetti ja hengen/sielun elämän jatkuminen ruumiin kuoleman jälkeen).

On järkyttävää, miten "kristityt" voivat antaa Jumalasta sellaisen kuvan, että tämä ei surmaa ja tuhoa lopullisesti syntisiä ihmisiä, vaikka voisi sen tehdä: sen sijaan Jumala jättää ihmisen ikuisesti kärsimään ja kitumaan aivan hirvittävää tuskaa ja kipua. Sinä näytät edustavan tätä näkemystä edellisen viestisi perusteella?

Omalla kohdallani voin puolustautua siten, että minä ja tavallani uskovat herätyskristilliset, emme uskoneet siihen, että Jumala voi surmata ihmisen, niin että ihmisestä ei jää mitään jäljelle. Luulin, että Jumala on tehnyt ihmisestä ikuisuusolennon, jota edes Jumala ei voi tuhota ja hävittää jäljettömiin. Tällä tavalla herätyskristillisissä piireissä edelleen ihmisestä ja Jumalasta opetetaan.

Nyt kun tunnen Raamatun kirjoitukset tästä aiheesta riittävän hyvin omakohtaisen tutkistelun kautta, ymmärrän sen, että Jumala voi todellakin tuhota ihmisen lopullisesti, niin että ihmisestä ei jää mitään jäljelle. Sen Jumala tekee, aivan niin kuin on kirjoitettu. Toinen kuolema tarkoittaa Raamatussa yksinkertaisesti sitä, että tuomiolle ylösnousseet kuolevat toisen kerran, minkä jälkeen he eivät enää koskaan virkoa eloon. Iankaikkisen tulen rangaistus on Raamatun kielikuva, jolla kuvataan lopullista ja peruttamatonta tuhoa, ei ikuista kärsimystä.

On totta, että Raamatussa sanotaan synteihin ja rikoksiin kuolleiksi niitä, jotka elävät erossa Jumalasta. Siinä olen kuitenkin eri mieltä kuin monet muut, että ihminen syntyisi tähän maailmaan hengellisesti kuolleessa tilassa. Sikiö ei ole tehnyt vielä hyvää eikä pahaa eikä ole siten voinut kuolla synteihin ja rikoksiin. (Efe 2:1ss.) Hengellinen kuolema on seurausta ihmisen itse tekemistä synneistä, ei isän tai Adamin tekemästä synnistä. Paavali sanoo tämän selvästi: "... synti virkosi ja minä kuolin." (Room 7:9-10) On varmaa, että Paavali ei puhu tässä ruumiin kuolemasta vaan omasta hengellisestä kuolemastaan. Hän ei siis ollut hengellisesti kuollut sikiönä tai syntyessään tämän kohdan perusteella, eikä sellaista tulkintaa muukaan Raamattu selvästi tue.

Mikä on sitten se "kadotus" ja "kuolema", joka on koitunut kaikkien osaksi Adamin synnin vuoksi? (Room 5:12-21) Se on ruumiin kuolema ja katoaminen. Jokainen ihminen syntyy kuolevaisena ja kuoleman jälkeen ruumis muuttuu maaksi jälleen ja katoaa. Se on alkuperäinen rangaistus synnistä, minkä Jumala sanoo selvästi melkeinpä sanasta sanaan luomiskertomuksen alussa. (1Moos 2:15-17; 3:17-19)

On ollut todella helpottavaa ja valaisevaa päästä eroon katolisten isien vääristä opeista ja virhetulkinnoista, joiden vallassa lähes koko nimeltään kristitty maailma elää. Valitettavasti vain hyvin harvat Jeesuksen Kristuksen nimeä tunnustavat kristityt ovat ymmärtäneet tämän saman asian. Sen vuoksi tämä maailma uskoo väärän todistuksen Jumalasta ja rangaistuksesta, jonka hän synnin vuoksi ihmisille langettaa. Se voi estää jopa uskoontulon.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Asia on paljon monimutkaisempi kuin muutamalla sanalla tai viestillä voi sen ilmaista. Tai sitten se on niin yksinkertainen, että sen voisi sanoa muutamalla sanalla... esim. ihminen on itsensä tiedostava elävä olento vain silloin, kun hänen ruumiinsa on elävä. Tähän minä uskon Raamatun perusteella, mutta ymmärrän myös sen, että monet "kristityt" näkevät asian eri tavalla, niin kuin minäkin aikoinani niiden herätyskristillisten piirien opin mukaan, joissa olin mukana.

Siellä uskottiin kolmiyhteiseen ihmiseen kreikkalaisen filosofian mukaan, jota Raamattu myös paikoin näyttäisi tukevan: ihminen on henki, sielu ja ruumis. Vain henki on näistä ikuisesti elävä, sielu kuolee ruumiin kuollessa ja ruumis on tietysti vain "asunto", jossa henki ja sielu asuvat "tämän elämän aikana". Tämä tulkinta on hyvin tuttu Tapio Nousiaisen kirjan "Yksi ainoa elämä" johdosta, joka uudestisyntyneille tai herätyksessä oleville Suomessa lähes aina annetaan/ annettiin luettavaksi 1980-luvulta alkaen.

Minäkin uskoin tuohon opetukseen ja kehitin sitä eteenpäin, niin että selitin sitä juurta jaksain uskoville eri herätysliikkeissä, kun asia tuli esille. Opetin samalla tavalla kuin minulle oli opetettu heti uudestisyntymiseni jälkeen, siitä lähtien. En osannut vielä tuolloin tutkia puolueettomasti Raamattua, koska pidin itsestään selvästi harhaoppina esimerkiksi annihilaatio-oppia ja harhaoppisina adventisteja.

Väittelin näistä asioista noin viisi vuotta erään rakkaan veljen kanssa, kunnes löysin netistä sellaisia perusteluja vaikeille kohdille, että ymmärsin lopultakin katolisten isien erehtyneen tässä asiassa. Tämä veli ei ikävä kyllä osannut selittää vaikeita Raamatun kohtia tyydyttävällä tavalla, joten kesti niin kauan, ennen kuin löysin totuuden näistä asioista.

Olen ollut uskossa toki paljon kauemmin, mutta en tutkinut tätä asiaa aiemmin, koska pidin katolisten isien oppia itsestään selvänä totuutena. Sitä oppia opetetaan kaikkialla kristikunnassa, myös protestanttisissa herätysliikkeissä (ikuinen piinahelvetti ja hengen/sielun elämän jatkuminen ruumiin kuoleman jälkeen).

On järkyttävää, miten "kristityt" voivat antaa Jumalasta sellaisen kuvan, että tämä ei surmaa ja tuhoa lopullisesti syntisiä ihmisiä, vaikka voisi sen tehdä: sen sijaan Jumala jättää ihmisen ikuisesti kärsimään ja kitumaan aivan hirvittävää tuskaa ja kipua. Sinä näytät edustavan tätä näkemystä edellisen viestisi perusteella?

Omalla kohdallani voin puolustautua siten, että minä ja tavallani uskovat herätyskristilliset, emme uskoneet siihen, että Jumala voi surmata ihmisen, niin että ihmisestä ei jää mitään jäljelle. Luulin, että Jumala on tehnyt ihmisestä ikuisuusolennon, jota edes Jumala ei voi tuhota ja hävittää jäljettömiin. Tällä tavalla herätyskristillisissä piireissä edelleen ihmisestä ja Jumalasta opetetaan.

Nyt kun tunnen Raamatun kirjoitukset tästä aiheesta riittävän hyvin omakohtaisen tutkistelun kautta, ymmärrän sen, että Jumala voi todellakin tuhota ihmisen lopullisesti, niin että ihmisestä ei jää mitään jäljelle. Sen Jumala tekee, aivan niin kuin on kirjoitettu. Toinen kuolema tarkoittaa Raamatussa yksinkertaisesti sitä, että tuomiolle ylösnousseet kuolevat toisen kerran, minkä jälkeen he eivät enää koskaan virkoa eloon. Iankaikkisen tulen rangaistus on Raamatun kielikuva, jolla kuvataan lopullista ja peruttamatonta tuhoa, ei ikuista kärsimystä.

On totta, että Raamatussa sanotaan synteihin ja rikoksiin kuolleiksi niitä, jotka elävät erossa Jumalasta. Siinä olen kuitenkin eri mieltä kuin monet muut, että ihminen syntyisi tähän maailmaan hengellisesti kuolleessa tilassa. Sikiö ei ole tehnyt vielä hyvää eikä pahaa eikä ole siten voinut kuolla synteihin ja rikoksiin. (Efe 2:1ss.) Hengellinen kuolema on seurausta ihmisen itse tekemistä synneistä, ei isän tai Adamin tekemästä synnistä. Paavali sanoo tämän selvästi: "... synti virkosi ja minä kuolin." (Room 7:9-10) On varmaa, että Paavali ei puhu tässä ruumiin kuolemasta vaan omasta hengellisestä kuolemastaan. Hän ei siis ollut hengellisesti kuollut sikiönä tai syntyessään tämän kohdan perusteella, eikä sellaista tulkintaa muukaan Raamattu selvästi tue.

Mikä on sitten se "kadotus" ja "kuolema", joka on koitunut kaikkien osaksi Adamin synnin vuoksi? (Room 5:12-21) Se on ruumiin kuolema ja katoaminen. Jokainen ihminen syntyy kuolevaisena ja kuoleman jälkeen ruumis muuttuu maaksi jälleen ja katoaa. Se on alkuperäinen rangaistus synnistä, minkä Jumala sanoo selvästi melkeinpä sanasta sanaan luomiskertomuksen alussa. (1Moos 2:15-17; 3:17-19)

On ollut todella helpottavaa ja valaisevaa päästä eroon katolisten isien vääristä opeista ja virhetulkinnoista, joiden vallassa lähes koko nimeltään kristitty maailma elää. Valitettavasti vain hyvin harvat Jeesuksen Kristuksen nimeä tunnustavat kristityt ovat ymmärtäneet tämän saman asian. Sen vuoksi tämä maailma uskoo väärän todistuksen Jumalasta ja rangaistuksesta, jonka hän synnin vuoksi ihmisille langettaa. Se voi estää jopa uskoontulon.

Lue lisää

" Luulin, että Jumala on tehnyt ihmisestä ikuisuusolennon, jota edes Jumala ei voi tuhota ja hävittää jäljettömiin."
Asiaa ei voi perustella puoleen tai toiseen yksiselitteisesti, mutta itse ainakin uskon että Jumala on alussa tarkoittanut ja halunnut luoda iankaikkisuutta varten sellaisen olennon, joka omasta valinnastaan haluaa olla Hänen yhteydessään. Ongelma on toki juuri se oma valinta.
"ikuisesti kärsimään... Sinä näytät edustavan tätä näkemystä edellisen viestisi perusteella?"
Kuten palstaa seuranneet ovat jo liiankin monta kertaa saaneet kirjoittamanani lukea, minun kantani on se, että meillä ei ole mahdollisuutta tietää, kuinka kauan rangaistus kestää; mutta on olemassa rangaistus (ei siis välitöntä annihilaatiota). Ääritapauksessahan tuo rangaistuksen pituus voisi olla iankaikkinen, mutta itse olen kallistunut lähinnä sille kannalle että sen pituus on rajallinen. Onko se 1 minuutti vai miljoona vuotta - tai ehkä todennäköisemmin jotakin tuolta väliltä - kukaan ei pysty sitä sanomaan varmaksi.
Tästä asiasta olenkin kirjoittanut usein, että suurin ongelma tämän asian kanssa on se, että ihminen asettaa itsensä Jumalan asemaan, ja julistaa että "minun Jumalani ei sitä" tai "ei tätä". Pöyristyttävin lause jonka olen usealta adventistilta - myös pastorilta saarnassaan - kuullut, on "Minä en halua olla missään tekemisissä sellaisen Jumalan kanssa, joka..."
Mikä ihminen on asettamaan ehtoja Jumalalleen ?
"Toinen kuolema tarkoittaa Raamatussa yksinkertaisesti sitä, että tuomiolle ylösnousseet kuolevat toisen kerran,"
Niin, kannattanee käydä specsaversillä ensin. Toisesta kuolemasta kirjoitetaan tasan kaksi kertaa, näin:
"Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi."
"Mutta pelkurien ja... ja kaikkien valhettelijain OSA ON OLEVA siinä järveSSÄ, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."
Toinen kuolema on tulinen järvi. Siellä ovat lilluneet peto ja väärä profeetta jo tuhannen vuotta, ennenkuin saivat seuraa. Vielä Ilm 22:15:ssa näemme sinne heitetyt ihmiset, jotka... OVAT (ei: olivat). Mikään ei vähimmässäkään määrin viittaa välittömään annihilaatioon.
Toinen kuolema on toinen ja peruuttamaton ero Jumalan yhteydestä. Sen eron laadusta tai olemassaolon pituudesta emme pysty sanomaan varmuudella oikeastaan yhtään mitään - paitsi että se ei ole välitön annihilaatio.
Myös sanotaan: "Sitä, joka voittaa, ei toinen kuolema vahingoita." Tässäkään ei sanota: "tuhoa" tai "tapa". Toinen kuolema ei siis ole välitön olemassaolon päättyminen.
"Siinä olen kuitenkin eri mieltä kuin monet muut, että ihminen syntyisi tähän maailmaan hengellisesti kuolleessa tilassa. Sikiö ei ole tehnyt vielä hyvää eikä pahaa eikä ole siten voinut kuolla synteihin ja rikoksiin."
Tästä on turha jauhaa jollei ensin käsitellä aihetta mitä Raamattu tarkoittaa termillä "kuollut" tai "kuolema", koska ennen kuin sen ymmärtää, tämäkin kohta jää paradoksiksi.
Mutta "to make the long stroy short", otetaan asia näinpäin: hengellisesti elävä on sellainen ihminen jolla on yhteys Jumalan kanssa. Lapsella - syntiä tehneenä tai ei - ei ole yhteyttä Jumalan kanssa, ennen kuin hän on pelastunut. On taas kokonaan eri asia, tuomitaanko häntä "syntisenä", koska "Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki", jotenka he eivät ole synnin orjia jos eivät ole tätä "itse itsellensä" lakia rikkoneet.
Tähän asiaan liittyy myös "perisynti", joka on itsessään aivokuollut käsite kun se yleensä liitetään syntisyyteen; pyytäisin kuitenkin huomioimaan seuraavat:
"kuitenkin kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti NIITÄKIN, jotka EIVÄT OLLEET syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen esikuva, joka oli tuleva."
"Sillä niinkuin KAIKKI kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,"
Lisäksi voisi miettiä sitäkin, että Jeesuksen mukaan syntisten isä on perkele, niin kenenkä lapsenlapsia ovat syntisten lapset ? Tähän liittyen, vrt. myös " muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä."
"Mikä on sitten se "kadotus" ja "kuolema", joka on koitunut kaikkien osaksi Adamin synnin vuoksi? ... Se on alkuperäinen RANGAISTUS synnistä, minkä Jumala sanoo selvästi melkeinpä sanasta sanaan luomiskertomuksen alussa."
No nyt meni metsään. ;) Kerropa, heittikö Aadam veivinsä SINÄ PÄIVÄNÄ jona hän puusta söi, kuten Jumala sanoi ? EI. Mutta hän nimenomaan "kuolemalla kuoli" !
Eli: ensinnäkin "kuolema" tuossa oli "ero Jumalasta" eikä ruumiin elintoimintojen loppuminen. Ja Aadam "kuolemalla kuoli", tuplakuoli, koska hän erosi Jumalasta hengellisesti ja lisäksi myös karkotettiin paratiisista, eli erosi Jumalasta fyysisesti.
Toiseksi, Aadamin "kuolema" eli ero Jumalasta ei ollut rangaistus, vaan seuraus, koska Jumala ei voi olla tekemisissä synnin kanssa. Vrt. Jes 59:2.

En ole seurannut tätä palstaa vaan tulin äskettäin tänne, joten en tiedä, miten sinä uskot muutoin kuin viime päivien viestiesi nojalla: kirjoitin kysymysmerkin lauseen loppuun juuri sen vuoksi. Hyvä, jos et usko loputtomaan kärsimykseen. Jeesuksen jotkut sanat näyttävät puoltavan määrämittaista "vankeutta" ennen lopullista rangaistusta, ikuista ja peruttamatonta kuolemaa.

Minä hyväksyin aikoinaan päättymättömän kitumisen helvetissä, koska uskoin ja uskon vankasti, että Jumala ei tee vääryyttä tuomitessaan ja uskon Jumalan näkevän meidän syntimme vielä monin verroin suurempana kuin itse parhaimmillaankaan ne näemme. Oli kuitenkin helpotus huomata, että Jumala ei ole sellainen sadisti, mitä päättymätön kitumaan jättäminen hänestä kertoisi. Ymmärrän sen vuoksi joidenkin adventistien kommentit tässä asiassa.

"Hengellisesti elävä on sellainen jolla on yhteys Jumalan kanssa"... hengellisesti elävä on sellainen ihminen, joka ei ole antautunut palvelemaan syntiä (Room 6:16) ja joka ei ole paatunut synnin tekemisen vuoksi. Sikiöt ja vauvat eivät ole paatuneita. "Juupas eipäs" tyylinen keskustelu ei johda tässä kuitenkaan mihinkään, joten sallittakoon molemmille se näkemys, mikä kummallakin on?

Olisi toki hyvä tietää, miten selität sen, että Paavali kuoli, vaikka hänen ruumiinsa jatkoi elämää? (Room 7:9-10) Jos Paavali olisi ollut "kuollut" hengellisesti jo syntymästään asti, niin miten hän saattoi kuolla "toisen kerran" ja silti pelastua? (Kahdesti kuollut on kaiketi jo ulkona pelastuksesta, koska on ensin tullut eläväksi ja kuollut sitten uudelleen hengellisesti kuolemasta puhuttaessa? Jda 1:12)

Katolinen perisyntioppi on perkeleestä niin kuin myös sen luterilainen muoto. Raamatun mukaan on vain "ensimmäinen synti" eli "alkuperäinen synti" (the original sin), jonka seurauksena Adamista tuli kuolevainen ja katoavainen, ja tämä kuolevaisuus ja katoavaisuus ovat siirtyneet kaille hänen jälkeläisilleen sukuperintönä ja kirouksena.

Adam tosin kuoli hengellisesti sinä päivänä, kun teki syntiä ensimmäisen kerran, mutta se hengellinen kuolema ja ero Jumalasta hengellisessä mielessä ei ole se rangaistus, jonka Jumala sääti synnin tekemisestä (hyvän ja pahan tiedon puusta syömisestä). Rangaistus siitä synnistä on "kuolemalla kuoleminen", joka tarkoittaa kaikissa Vt:n kohdissa ruumiillista kuolemaa, ei hengellistä kuolemaa synnin tekemisen vuoksi.

"... sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, olet sinä kuolemalla kuoleva." (1. Moos. 2:17)

Nämä sanat tarkoittavat sitä, että Adamista tuli sinä päivänä kuolevainen, kun hän söi kielletystä puusta. Adam oli kuolemalla kuoleva, mutta vasta tulevaisuudessa: ja ruumis oli maatuva eli katoava. Sen lisäksi rangaistuksena tuli muutakin vaivaa ja kirousta niin kuin Jumala sanoi ensin Eevalle ja sitten myös Adamille:

"Ja Adamille hän sanoi: "Koska... söit puusta, josta minä kielsin sinua sanomalla 'Älä syö siitä!', niin kirottu olkoon maa sinun tähtesi... Otsasi hiessä pitää sinun syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman." (1. Moos. 3:17...19)

Exap kirjoitti:

" Luulin, että Jumala on tehnyt ihmisestä ikuisuusolennon, jota edes Jumala ei voi tuhota ja hävittää jäljettömiin."
Asiaa ei voi perustella puoleen tai toiseen yksiselitteisesti, mutta itse ainakin uskon että Jumala on alussa tarkoittanut ja halunnut luoda iankaikkisuutta varten sellaisen olennon, joka omasta valinnastaan haluaa olla Hänen yhteydessään. Ongelma on toki juuri se oma valinta.
"ikuisesti kärsimään... Sinä näytät edustavan tätä näkemystä edellisen viestisi perusteella?"
Kuten palstaa seuranneet ovat jo liiankin monta kertaa saaneet kirjoittamanani lukea, minun kantani on se, että meillä ei ole mahdollisuutta tietää, kuinka kauan rangaistus kestää; mutta on olemassa rangaistus (ei siis välitöntä annihilaatiota). Ääritapauksessahan tuo rangaistuksen pituus voisi olla iankaikkinen, mutta itse olen kallistunut lähinnä sille kannalle että sen pituus on rajallinen. Onko se 1 minuutti vai miljoona vuotta - tai ehkä todennäköisemmin jotakin tuolta väliltä - kukaan ei pysty sitä sanomaan varmaksi.
Tästä asiasta olenkin kirjoittanut usein, että suurin ongelma tämän asian kanssa on se, että ihminen asettaa itsensä Jumalan asemaan, ja julistaa että "minun Jumalani ei sitä" tai "ei tätä". Pöyristyttävin lause jonka olen usealta adventistilta - myös pastorilta saarnassaan - kuullut, on "Minä en halua olla missään tekemisissä sellaisen Jumalan kanssa, joka..."
Mikä ihminen on asettamaan ehtoja Jumalalleen ?
"Toinen kuolema tarkoittaa Raamatussa yksinkertaisesti sitä, että tuomiolle ylösnousseet kuolevat toisen kerran,"
Niin, kannattanee käydä specsaversillä ensin. Toisesta kuolemasta kirjoitetaan tasan kaksi kertaa, näin:
"Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi."
"Mutta pelkurien ja... ja kaikkien valhettelijain OSA ON OLEVA siinä järveSSÄ, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."
Toinen kuolema on tulinen järvi. Siellä ovat lilluneet peto ja väärä profeetta jo tuhannen vuotta, ennenkuin saivat seuraa. Vielä Ilm 22:15:ssa näemme sinne heitetyt ihmiset, jotka... OVAT (ei: olivat). Mikään ei vähimmässäkään määrin viittaa välittömään annihilaatioon.
Toinen kuolema on toinen ja peruuttamaton ero Jumalan yhteydestä. Sen eron laadusta tai olemassaolon pituudesta emme pysty sanomaan varmuudella oikeastaan yhtään mitään - paitsi että se ei ole välitön annihilaatio.
Myös sanotaan: "Sitä, joka voittaa, ei toinen kuolema vahingoita." Tässäkään ei sanota: "tuhoa" tai "tapa". Toinen kuolema ei siis ole välitön olemassaolon päättyminen.
"Siinä olen kuitenkin eri mieltä kuin monet muut, että ihminen syntyisi tähän maailmaan hengellisesti kuolleessa tilassa. Sikiö ei ole tehnyt vielä hyvää eikä pahaa eikä ole siten voinut kuolla synteihin ja rikoksiin."
Tästä on turha jauhaa jollei ensin käsitellä aihetta mitä Raamattu tarkoittaa termillä "kuollut" tai "kuolema", koska ennen kuin sen ymmärtää, tämäkin kohta jää paradoksiksi.
Mutta "to make the long stroy short", otetaan asia näinpäin: hengellisesti elävä on sellainen ihminen jolla on yhteys Jumalan kanssa. Lapsella - syntiä tehneenä tai ei - ei ole yhteyttä Jumalan kanssa, ennen kuin hän on pelastunut. On taas kokonaan eri asia, tuomitaanko häntä "syntisenä", koska "Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki", jotenka he eivät ole synnin orjia jos eivät ole tätä "itse itsellensä" lakia rikkoneet.
Tähän asiaan liittyy myös "perisynti", joka on itsessään aivokuollut käsite kun se yleensä liitetään syntisyyteen; pyytäisin kuitenkin huomioimaan seuraavat:
"kuitenkin kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti NIITÄKIN, jotka EIVÄT OLLEET syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen esikuva, joka oli tuleva."
"Sillä niinkuin KAIKKI kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,"
Lisäksi voisi miettiä sitäkin, että Jeesuksen mukaan syntisten isä on perkele, niin kenenkä lapsenlapsia ovat syntisten lapset ? Tähän liittyen, vrt. myös " muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä."
"Mikä on sitten se "kadotus" ja "kuolema", joka on koitunut kaikkien osaksi Adamin synnin vuoksi? ... Se on alkuperäinen RANGAISTUS synnistä, minkä Jumala sanoo selvästi melkeinpä sanasta sanaan luomiskertomuksen alussa."
No nyt meni metsään. ;) Kerropa, heittikö Aadam veivinsä SINÄ PÄIVÄNÄ jona hän puusta söi, kuten Jumala sanoi ? EI. Mutta hän nimenomaan "kuolemalla kuoli" !
Eli: ensinnäkin "kuolema" tuossa oli "ero Jumalasta" eikä ruumiin elintoimintojen loppuminen. Ja Aadam "kuolemalla kuoli", tuplakuoli, koska hän erosi Jumalasta hengellisesti ja lisäksi myös karkotettiin paratiisista, eli erosi Jumalasta fyysisesti.
Toiseksi, Aadamin "kuolema" eli ero Jumalasta ei ollut rangaistus, vaan seuraus, koska Jumala ei voi olla tekemisissä synnin kanssa. Vrt. Jes 59:2.

Lue lisää

2:11 Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Sitä, joka voittaa, ei toinen kuolema vahingoita.
>>>
20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
20:6 Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.
>>>
20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
20:14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
20:15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Väärät tulevat tuomittavaksi toisessa ylösnousemuksessa, sen jälkeen kun nousevat ensin ylös kuolleista eli sen jälkeen kun heidän ruumiinsa herätetään henkiin. Jos ruumis on päätynyt mereen, nousee se sieltä, jos hautaan (tuonelaan), nousee se sieltä (tuonelasta), jos ruumis on kadonnut muualle (kuolema), niin "kuolema antaa ne ruumiit" tuomiolle. Ei mitään mainintaa elävistä sieluista, jotka siirtyvät paikasta A paikkaan B.

Kuolema ja tuonela heitetään tuliseen järveen, koska kuolemaa ei enää sen jälkeen ole, kun tuomitut kuolevat toisen kerran, eikä hautojakaan enää tarvita. Kuolleiden ihmisten ruumiit hävitetään tulisessa järvessä, niin että niistä ei jää mitään jäljelle.

Daniel:
7:11 Minä katselin, ja silloin, niiden herjaavien sanojen tähden, joita sarvi puhui, minun katsellessani peto tapettiin, ja sen ruumis hävitettiin ja heitettiin tuleen palamaan.

Peto tapetaan Kristuksen tulemuksessa ja sen ruumis hävitetään tulessa. (Ilm 19:20-21; 20:10) Niin kuin edellä on sanottu, eivät kuolleiden sielut (henget) siirry tuonelasta ruumiiseen, joka nousee ylös, sillä sielu (henki) ei ole elävä tai itsestään tietoinen ilman ruumista. Jumala antaa elämän hengen kuolleisiin ruumiisiin (käytännössä tekee uudet ruumiit materiasta tuomioon nouseville) ja tekee ne eläviksi. (vrt. Ilm 11:11) Kun tuomiot on luettu ja mahdollinen sitä seuraava vankeus päättynyt, ottaa Jumala tuomituista elämän hengen pois ja he kuolevat eikä heitä enää ole olemassa. Tuli hävittää heidän ruumiinsa.

Jesajan kirjan lopussa on kuvattu sitä samaa tulta, joka palaa Jerusalemin ulkopuolella Gehennassa ja jossa Herrasta luopuneiden kuolleiden ihmisten ruumiita vaivataan iät ja ajat, yöt ja päivät, eikä se tuli sammu eivätkä ne madot kuole. (Jes. 66:24) Ilmestyskirjan "iankaikkinen tuli" on se sama tuli, jossa pedon ja luopioiden ruumiita vaivataan yöt ja päivät eikä niiden sallita päästä haudan lepoon (ruumiit häväistään). Jeesus puhuu siitä samasta tulesta evankeliumeissa. Siinä tulessa ei kiduteta eläviä sieluja vaan poltetaan kuolleiden ihmisten ruumiit.

Pakkohan tätä ei ole uskoa ja koska tiedän, että vain harvat tämän uskovat, niin on keskustelukin eri tavalla uskovien välillä lähes turhaa - toisaalta, olenhan minä elävä esimerkki siitä, miten vuosienkin väännön jälkeen joku voi muuttaa mielensä ja opetuksensa, kun Jumala avaa ymmärryksen käsittämään kirjoitukset! Sinä olet kuitenkin matkalla väärään suuntaan nyt, Exap. Onneksi tämä ei ole sillä tavalla pelastuskysymys, niin että myös opissa erehtyneet voivat pelastua.

yx-vel-vaa kirjoitti:

2:11 Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Sitä, joka voittaa, ei toinen kuolema vahingoita.
>>>
20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
20:6 Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.
>>>
20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
20:14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
20:15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Väärät tulevat tuomittavaksi toisessa ylösnousemuksessa, sen jälkeen kun nousevat ensin ylös kuolleista eli sen jälkeen kun heidän ruumiinsa herätetään henkiin. Jos ruumis on päätynyt mereen, nousee se sieltä, jos hautaan (tuonelaan), nousee se sieltä (tuonelasta), jos ruumis on kadonnut muualle (kuolema), niin "kuolema antaa ne ruumiit" tuomiolle. Ei mitään mainintaa elävistä sieluista, jotka siirtyvät paikasta A paikkaan B.

Kuolema ja tuonela heitetään tuliseen järveen, koska kuolemaa ei enää sen jälkeen ole, kun tuomitut kuolevat toisen kerran, eikä hautojakaan enää tarvita. Kuolleiden ihmisten ruumiit hävitetään tulisessa järvessä, niin että niistä ei jää mitään jäljelle.

Daniel:
7:11 Minä katselin, ja silloin, niiden herjaavien sanojen tähden, joita sarvi puhui, minun katsellessani peto tapettiin, ja sen ruumis hävitettiin ja heitettiin tuleen palamaan.

Peto tapetaan Kristuksen tulemuksessa ja sen ruumis hävitetään tulessa. (Ilm 19:20-21; 20:10) Niin kuin edellä on sanottu, eivät kuolleiden sielut (henget) siirry tuonelasta ruumiiseen, joka nousee ylös, sillä sielu (henki) ei ole elävä tai itsestään tietoinen ilman ruumista. Jumala antaa elämän hengen kuolleisiin ruumiisiin (käytännössä tekee uudet ruumiit materiasta tuomioon nouseville) ja tekee ne eläviksi. (vrt. Ilm 11:11) Kun tuomiot on luettu ja mahdollinen sitä seuraava vankeus päättynyt, ottaa Jumala tuomituista elämän hengen pois ja he kuolevat eikä heitä enää ole olemassa. Tuli hävittää heidän ruumiinsa.

Jesajan kirjan lopussa on kuvattu sitä samaa tulta, joka palaa Jerusalemin ulkopuolella Gehennassa ja jossa Herrasta luopuneiden kuolleiden ihmisten ruumiita vaivataan iät ja ajat, yöt ja päivät, eikä se tuli sammu eivätkä ne madot kuole. (Jes. 66:24) Ilmestyskirjan "iankaikkinen tuli" on se sama tuli, jossa pedon ja luopioiden ruumiita vaivataan yöt ja päivät eikä niiden sallita päästä haudan lepoon (ruumiit häväistään). Jeesus puhuu siitä samasta tulesta evankeliumeissa. Siinä tulessa ei kiduteta eläviä sieluja vaan poltetaan kuolleiden ihmisten ruumiit.

Pakkohan tätä ei ole uskoa ja koska tiedän, että vain harvat tämän uskovat, niin on keskustelukin eri tavalla uskovien välillä lähes turhaa - toisaalta, olenhan minä elävä esimerkki siitä, miten vuosienkin väännön jälkeen joku voi muuttaa mielensä ja opetuksensa, kun Jumala avaa ymmärryksen käsittämään kirjoitukset! Sinä olet kuitenkin matkalla väärään suuntaan nyt, Exap. Onneksi tämä ei ole sillä tavalla pelastuskysymys, niin että myös opissa erehtyneet voivat pelastua.

Lue lisää

" Jos ruumis on päätynyt mereen, nousee se sieltä, jos hautaan (tuonelaan), nousee se sieltä (tuonelasta), jos ruumis on kadonnut muualle (kuolema), niin "kuolema antaa ne ruumiit" tuomiolle. Ei mitään mainintaa elävistä sieluista, jotka siirtyvät paikasta A paikkaan B."
Niin, siis jos nyt ollaan ihan tarkkoja, niin oletuksesi siitä että "kuolleet" olisivat kuolleiden ruumiita, on puhdas oletus, eikä Raamatun sana. Ja siihenhän koko tuo rakennelma pohjautuu. Jakeen 20:12 kuolleet tuomitaan ensin, ja sitten jakeessa 13 kuolleet nousevat ja heidät tuomitaan; ongelmana on vaan se, että jakeen 12 kuolleilla on täytynyt oletuksesi mukaan olla jo ruumis ennen kuin jakeessa 13 niitä alkaa ruumiita vasta nousta. Selkeästikin, tässä on hieman muuta kuin ruumis joka tuossa nousee.
Olen tähän "ruumiinhäpäisyoppiin" joskus ennenkin tutustunut, mutta valitettavasti ongelma on sama kuin muissakin; jotta tähän johtopäätökseen tulee, on tehtävä ennakko-oletuksia, valittava jokin kohta jota painottaa ja sen pohjalta hylättävä jokin toinen kohta. Sitäpaitsi Jes 66 loppuosa ei muuten sovi taivaaseen; vaan paremminkin tuhatvuotiskauteen, joka puolestaan edeltää viimeistä tuomiota... :(
Jälleen kuitenkin törmäämme samaan asiaan; sinä olet valinnut yhden tulkinnan, koska koko oppisi vahvin peruste on tuo Danielin teksti; minä taas valitsen UT:n tekstit korkeammalle prioriteetille ja totean ettei Dan oikea tulkinta voi olla ristiriidassa Ilm kanssa. Lisäksi, tuo Dan 7:12 "peto" ei myöskään ole mitenkään automaattisesti sama kuin ilmestyskirjan "peto", vaikka niillä varmasti jotakin yhteistä onkin. Tarkoitan ettei tämän teorian fundamentaalisen tärkeässä linkissä pidä tehdä oletuksia, joille ei ole selkeää faktaperustetta. Ja sitä taas ei ole, koska Danielin petoa ei edes kuvata samoin kuin ilmestyskirjan petoa. Lisäksi, Danielin peto hävitettiin vasta sen jälkeen kun kirjat oli avattu, kun taas ilmestyskirjan peto heitettiin tuliseen järveen jo noin 1000 vuotta ennen (Ilm) kirjojen avaamista... paitsi jos Dan kirjojen avaamisella tarkoitettaisiin Ilm kirjakäärön avaamista, jolloin se osuisi edes sitten 1000-vuoden haarukassa oikeaan aikaan...
Mutta ei siitä sen enempää. Olet näemmä kanssani kuitenkin samaa mieltä siitä ettei kukaan tiedä kauanko rangaistus ihmisille kestää; ja etenkin siitä, että se varmasti kestää juuri niin kauan kuin Jumala katsoo oikeaksi. Se on pääasia.

yx-vel-vaa kirjoitti:

En ole seurannut tätä palstaa vaan tulin äskettäin tänne, joten en tiedä, miten sinä uskot muutoin kuin viime päivien viestiesi nojalla: kirjoitin kysymysmerkin lauseen loppuun juuri sen vuoksi. Hyvä, jos et usko loputtomaan kärsimykseen. Jeesuksen jotkut sanat näyttävät puoltavan määrämittaista "vankeutta" ennen lopullista rangaistusta, ikuista ja peruttamatonta kuolemaa.

Minä hyväksyin aikoinaan päättymättömän kitumisen helvetissä, koska uskoin ja uskon vankasti, että Jumala ei tee vääryyttä tuomitessaan ja uskon Jumalan näkevän meidän syntimme vielä monin verroin suurempana kuin itse parhaimmillaankaan ne näemme. Oli kuitenkin helpotus huomata, että Jumala ei ole sellainen sadisti, mitä päättymätön kitumaan jättäminen hänestä kertoisi. Ymmärrän sen vuoksi joidenkin adventistien kommentit tässä asiassa.

"Hengellisesti elävä on sellainen jolla on yhteys Jumalan kanssa"... hengellisesti elävä on sellainen ihminen, joka ei ole antautunut palvelemaan syntiä (Room 6:16) ja joka ei ole paatunut synnin tekemisen vuoksi. Sikiöt ja vauvat eivät ole paatuneita. "Juupas eipäs" tyylinen keskustelu ei johda tässä kuitenkaan mihinkään, joten sallittakoon molemmille se näkemys, mikä kummallakin on?

Olisi toki hyvä tietää, miten selität sen, että Paavali kuoli, vaikka hänen ruumiinsa jatkoi elämää? (Room 7:9-10) Jos Paavali olisi ollut "kuollut" hengellisesti jo syntymästään asti, niin miten hän saattoi kuolla "toisen kerran" ja silti pelastua? (Kahdesti kuollut on kaiketi jo ulkona pelastuksesta, koska on ensin tullut eläväksi ja kuollut sitten uudelleen hengellisesti kuolemasta puhuttaessa? Jda 1:12)

Katolinen perisyntioppi on perkeleestä niin kuin myös sen luterilainen muoto. Raamatun mukaan on vain "ensimmäinen synti" eli "alkuperäinen synti" (the original sin), jonka seurauksena Adamista tuli kuolevainen ja katoavainen, ja tämä kuolevaisuus ja katoavaisuus ovat siirtyneet kaille hänen jälkeläisilleen sukuperintönä ja kirouksena.

Adam tosin kuoli hengellisesti sinä päivänä, kun teki syntiä ensimmäisen kerran, mutta se hengellinen kuolema ja ero Jumalasta hengellisessä mielessä ei ole se rangaistus, jonka Jumala sääti synnin tekemisestä (hyvän ja pahan tiedon puusta syömisestä). Rangaistus siitä synnistä on "kuolemalla kuoleminen", joka tarkoittaa kaikissa Vt:n kohdissa ruumiillista kuolemaa, ei hengellistä kuolemaa synnin tekemisen vuoksi.

"... sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, olet sinä kuolemalla kuoleva." (1. Moos. 2:17)

Nämä sanat tarkoittavat sitä, että Adamista tuli sinä päivänä kuolevainen, kun hän söi kielletystä puusta. Adam oli kuolemalla kuoleva, mutta vasta tulevaisuudessa: ja ruumis oli maatuva eli katoava. Sen lisäksi rangaistuksena tuli muutakin vaivaa ja kirousta niin kuin Jumala sanoi ensin Eevalle ja sitten myös Adamille:

"Ja Adamille hän sanoi: "Koska... söit puusta, josta minä kielsin sinua sanomalla 'Älä syö siitä!', niin kirottu olkoon maa sinun tähtesi... Otsasi hiessä pitää sinun syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman." (1. Moos. 3:17...19)

Lue lisää

" Jos Paavali olisi ollut "kuollut" hengellisesti jo syntymästään asti, niin miten hän saattoi kuolla "toisen kerran" ja silti pelastua? "
Paavali oikeastaan itse vastaa tuohon, Room 7:
"9 Minä elin ennen ilman lakia; mutta kun käskysana tuli, niin SYNTI VIRKOSI,
10 ja minä kuolin. Niin kävi ilmi, että käskysana, joka OLI OLEVA minulle ELÄMÄKSI, olikin minulle kuolemaksi.
11 Sillä kun synti otti käskysanasta aiheen, PETTI se minut JA KUOLETTI minut käskysanan kautta."
Eli Paavali oli hengellisesti erossa Jumalasta ennen kuin hän oli laista edes tietoinen, mutta käskysanan kautta hänelle "avautui" mahdollisuus elää - pitämällä laki. Laki kuitenkin petti hänet, eli voisi sanoa - osoitti hänelle että hän ei voi olla yhteydessä Jumalaan omassa voimassaan, mikä kuoletti hänet. Olla kuollut = olla erossa Jumalasta, kuolettaa = pitää (extinguish, deprive) erossa Jumalasta.
Seurauksena oli kuolemankokemus; tai siis kokea se hengellisen kuoleman tila, vaikka hän ei aiemminkaan ollut "hengellisesti elänyt" eli ollut yhteydessä Jumalaan.
Tästä tulee nimenomaan erottaa ei asiaksi tuo mitä toitkin esille; päästä osalliseksi Kristuksesta ja hyljätä Pelastajansa - siitähän Paavali ei tässä puhu.
"Rangaistus siitä synnistä on "kuolemalla kuoleminen", joka tarkoittaa kaikissa Vt:n kohdissa ruumiillista kuolemaa, ei hengellistä kuolemaa synnin tekemisen vuoksi."
Kuolemaa on muuten sitten 6 (tai 7) eri tyyppiä Raamatussa, joten mitkäköhän kaksi nyt haluaisit tähän kohtaan valita ? :)
Kuolema on aina eroa. Se, millainen kuolema on kyseessä, riippuu asiayhteydestä. Esim. "kuollut synnille"; "kuollut pois laista"; hengellinen ero Jumalasta; ruumiin, hengen ja sielun ero toisistaan, "haudatut kasteen kautta kuolemaan", "kuollut synnille", "yhdessä kuollaksemme ja yhdessä elääksemme", "Sillä te olette kuolleet, ja teidän elämänne on kätkettynä Kristuksen kanssa Jumalassa;"; "olemme kuolleet Kristuksen kanssa"; "tuomitseva eläviä ja kuolleita"; "kahdesti kuolleita" tai vaikkapa nyt sitten "kuolemalla kuoleman".
Mutta mikä siis on synnin palkka ? Se on kuolema... eli ero Jumalasta. "... teidän pahat tekonne erottavat teidät Jumalastanne, ja teidän syntinne peittävät teiltä hänen kasvonsa, niin ettei hän kuule"
Synnille on palkka, mutta se palkka on seuraus, enemmän kuin "rangaistus". Se on synnin väistämätön seuraus kuten Raamattu kertoo. Tulee muistaa, että ihminen tekee synnin hedelmiä koska hänessä asuu synti. Ihmiset tuomitaan pahojen tekojensa tähden, ei sen synnin tähden josta he eivät pelastuksen hetkelläkään eroon pääse ;)
Mutta Aadamille kävi kuin Paavalillekin (kuten edellä)... ja silloin, sinä päivänä, hän "kuoli". Ihan niin kuin Paavalikin...

Exap kirjoitti:

" Jos ruumis on päätynyt mereen, nousee se sieltä, jos hautaan (tuonelaan), nousee se sieltä (tuonelasta), jos ruumis on kadonnut muualle (kuolema), niin "kuolema antaa ne ruumiit" tuomiolle. Ei mitään mainintaa elävistä sieluista, jotka siirtyvät paikasta A paikkaan B."
Niin, siis jos nyt ollaan ihan tarkkoja, niin oletuksesi siitä että "kuolleet" olisivat kuolleiden ruumiita, on puhdas oletus, eikä Raamatun sana. Ja siihenhän koko tuo rakennelma pohjautuu. Jakeen 20:12 kuolleet tuomitaan ensin, ja sitten jakeessa 13 kuolleet nousevat ja heidät tuomitaan; ongelmana on vaan se, että jakeen 12 kuolleilla on täytynyt oletuksesi mukaan olla jo ruumis ennen kuin jakeessa 13 niitä alkaa ruumiita vasta nousta. Selkeästikin, tässä on hieman muuta kuin ruumis joka tuossa nousee.
Olen tähän "ruumiinhäpäisyoppiin" joskus ennenkin tutustunut, mutta valitettavasti ongelma on sama kuin muissakin; jotta tähän johtopäätökseen tulee, on tehtävä ennakko-oletuksia, valittava jokin kohta jota painottaa ja sen pohjalta hylättävä jokin toinen kohta. Sitäpaitsi Jes 66 loppuosa ei muuten sovi taivaaseen; vaan paremminkin tuhatvuotiskauteen, joka puolestaan edeltää viimeistä tuomiota... :(
Jälleen kuitenkin törmäämme samaan asiaan; sinä olet valinnut yhden tulkinnan, koska koko oppisi vahvin peruste on tuo Danielin teksti; minä taas valitsen UT:n tekstit korkeammalle prioriteetille ja totean ettei Dan oikea tulkinta voi olla ristiriidassa Ilm kanssa. Lisäksi, tuo Dan 7:12 "peto" ei myöskään ole mitenkään automaattisesti sama kuin ilmestyskirjan "peto", vaikka niillä varmasti jotakin yhteistä onkin. Tarkoitan ettei tämän teorian fundamentaalisen tärkeässä linkissä pidä tehdä oletuksia, joille ei ole selkeää faktaperustetta. Ja sitä taas ei ole, koska Danielin petoa ei edes kuvata samoin kuin ilmestyskirjan petoa. Lisäksi, Danielin peto hävitettiin vasta sen jälkeen kun kirjat oli avattu, kun taas ilmestyskirjan peto heitettiin tuliseen järveen jo noin 1000 vuotta ennen (Ilm) kirjojen avaamista... paitsi jos Dan kirjojen avaamisella tarkoitettaisiin Ilm kirjakäärön avaamista, jolloin se osuisi edes sitten 1000-vuoden haarukassa oikeaan aikaan...
Mutta ei siitä sen enempää. Olet näemmä kanssani kuitenkin samaa mieltä siitä ettei kukaan tiedä kauanko rangaistus ihmisille kestää; ja etenkin siitä, että se varmasti kestää juuri niin kauan kuin Jumala katsoo oikeaksi. Se on pääasia.

Lue lisää

Raamattu ei etene aina kronologisesti. Esimerkiksi luomiskertomus on kerrottu kahdessa osassa. Jotkut luulevat, että on kaksi eri luomiskertomusta, koska asia on esitetty sillä tavalla ja siinä järjestyksessä. On kuitenkin vain yksi luomiskertomus, ei kahta.

Ilmestyskirja ei sekään etene kronologisesti, ei edes peräkkäisissä jakeissa. Esim. Ilm 12 tapahtumat ajoittuvat monien mielestä hyvin pitkälle aikavälille menneisyyteen ja tulevaisuuteen eikä asioita ole sanottu siinä aikajärjestyksessä.

Ilm 20:12-13 ei pyri kertomaan tapahtumia aikajärjestyksessä. Jae 13 tarkentaa jakeen 12 sanomaa ja kertoo, mistä ne kuolleet ovat tuomiolle nousseet. Pakkohan tätä ei ole uskoa niin kuin et sitä uskokaan, mutta se on kuitenkin totuus.

Vai että on kuolemaa 6-7 eri tyyppiä... jos nyt kuitenkin katsoisit, mitä tuplakuolema Vt:ssa kaikissa kohdissa tarkoittaa ("kuolemalla kuoleva"). Se tarkoittaa aina ruumiin kuolemaa, ei koskaan mitää muuta. Miksi se tarkoittaisi rangaistuksesta puhuttaessa jotakin muuta, mitä se aivan selvästi alussa tarkoittaa?

No, tiedän toki, että eri tavalla uskovat "löytävät" myös muunlaista kuolemaa, koska eivät voi hyväksyä Jumalan sanan ilmoitusta. He uskovat mieluummin katolisten isien opetuksia ja sitä henkeä, joka on sen opin heille antanut.

1Moos 2:17; 20:7; 1Sam 14:44; 22:16; 1Kun 2:37, 42; Jer 26:8; Hes 3:18; 33:8; Matt 15:4; Mar 7:10.

Semanttiseen jaaritteluun en lähde mukaan.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Raamattu ei etene aina kronologisesti. Esimerkiksi luomiskertomus on kerrottu kahdessa osassa. Jotkut luulevat, että on kaksi eri luomiskertomusta, koska asia on esitetty sillä tavalla ja siinä järjestyksessä. On kuitenkin vain yksi luomiskertomus, ei kahta.

Ilmestyskirja ei sekään etene kronologisesti, ei edes peräkkäisissä jakeissa. Esim. Ilm 12 tapahtumat ajoittuvat monien mielestä hyvin pitkälle aikavälille menneisyyteen ja tulevaisuuteen eikä asioita ole sanottu siinä aikajärjestyksessä.

Ilm 20:12-13 ei pyri kertomaan tapahtumia aikajärjestyksessä. Jae 13 tarkentaa jakeen 12 sanomaa ja kertoo, mistä ne kuolleet ovat tuomiolle nousseet. Pakkohan tätä ei ole uskoa niin kuin et sitä uskokaan, mutta se on kuitenkin totuus.

Vai että on kuolemaa 6-7 eri tyyppiä... jos nyt kuitenkin katsoisit, mitä tuplakuolema Vt:ssa kaikissa kohdissa tarkoittaa ("kuolemalla kuoleva"). Se tarkoittaa aina ruumiin kuolemaa, ei koskaan mitää muuta. Miksi se tarkoittaisi rangaistuksesta puhuttaessa jotakin muuta, mitä se aivan selvästi alussa tarkoittaa?

No, tiedän toki, että eri tavalla uskovat "löytävät" myös muunlaista kuolemaa, koska eivät voi hyväksyä Jumalan sanan ilmoitusta. He uskovat mieluummin katolisten isien opetuksia ja sitä henkeä, joka on sen opin heille antanut.

1Moos 2:17; 20:7; 1Sam 14:44; 22:16; 1Kun 2:37, 42; Jer 26:8; Hes 3:18; 33:8; Matt 15:4; Mar 7:10.

Semanttiseen jaaritteluun en lähde mukaan.

Lue lisää

" Pakkohan tätä ei ole uskoa niin kuin et sitä uskokaan, mutta se on kuitenkin totuus."
No hienoa, että maailmasta löytyy edes yksi ihminen, joka tekee tarpeettomaksi kaiken teologisen pohdinnan. Jollakin on siis ilmeisesti ylhäältä annettu auktoriteetti sanoa mikä on totuus ja mikä ei, ja että kaikki hänen sanomaansa vastaan sanottu on siis valhetta.
Adventtikirkossa tällaista henkilöä minä kutsun usein nimellä Ellu, ja tuollaista asioiden käsittelyä vastaan olen kehittänyt pysyvän allergian. Ja syystä !
Mutta mietipä hieman mihin oma päättelysi perustuu. Olet ensin valinnut uskoa, että sielu ja ruumis kuolevat molemmat ruumiin kuollessa; ja sen perusteella ei ole mitään, ei pienintäkään mahdollisuutta muulle tulkinnalle. Siksi esim. Ilm 6:9-11 on myöskin jotakin satua, mitä lieneekään.
Mutta mikä johtaa ihmisen tällaiseen mustavalkoiseen päättelyyn ? Esimerkiksi tämä lause:
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin."
On haluttu runnoa edeltävalittuun oppiin, ja siksi jotkut haluavat kääntää sen näin:
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua LOPULLISESTI;"
Ja siitähän sitten seuraa se, että sielu ja ruumis kuolevat ruumiin kuollessa, eikö ? Mutta ongelma on tämä: Jeesus puhuu tässä ruumiin kuolemasta ja sielun kuolemasta, joten jos toinen näistä käännetään lisätyllä argumentilla "lopullisesti", niin silloin se toinenkin pitää kääntää aivan samalla tavalla:
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin LOPULLISESTI, mutta eivät voi tappaa sielua LOPULLISESTI;"
... mikä taas ei mitenkään sovi ajatukseen että sielu nousisi ylös ruumiissa jossa se olisi aiemmin ollut - mikä puolestaan on sinun "ainoan mahdollisen oikean" tulkintasi pohjana Ilm 20:12-13.
Näinollen, koko tuo tulkintasi mielekkyys riippuu aivan täysin ja kokonaan siitä, että runnot läpi jonkin väärän käännöksen tuolle lauseelle; tai sitten jätät täysin huomiotta sen Raamatullisen tosiasian, että sielu ei kuole ruumiin kuollessa.
Take it easy... kukaan meistä ei ole niin oikeassa että voisi todeta että tässä se nyt sitten oli aivan tarkalleen - ja että kaikki muu oppi on väärää. :)

yx-vel-vaa kirjoitti:

Raamattu ei etene aina kronologisesti. Esimerkiksi luomiskertomus on kerrottu kahdessa osassa. Jotkut luulevat, että on kaksi eri luomiskertomusta, koska asia on esitetty sillä tavalla ja siinä järjestyksessä. On kuitenkin vain yksi luomiskertomus, ei kahta.

Ilmestyskirja ei sekään etene kronologisesti, ei edes peräkkäisissä jakeissa. Esim. Ilm 12 tapahtumat ajoittuvat monien mielestä hyvin pitkälle aikavälille menneisyyteen ja tulevaisuuteen eikä asioita ole sanottu siinä aikajärjestyksessä.

Ilm 20:12-13 ei pyri kertomaan tapahtumia aikajärjestyksessä. Jae 13 tarkentaa jakeen 12 sanomaa ja kertoo, mistä ne kuolleet ovat tuomiolle nousseet. Pakkohan tätä ei ole uskoa niin kuin et sitä uskokaan, mutta se on kuitenkin totuus.

Vai että on kuolemaa 6-7 eri tyyppiä... jos nyt kuitenkin katsoisit, mitä tuplakuolema Vt:ssa kaikissa kohdissa tarkoittaa ("kuolemalla kuoleva"). Se tarkoittaa aina ruumiin kuolemaa, ei koskaan mitää muuta. Miksi se tarkoittaisi rangaistuksesta puhuttaessa jotakin muuta, mitä se aivan selvästi alussa tarkoittaa?

No, tiedän toki, että eri tavalla uskovat "löytävät" myös muunlaista kuolemaa, koska eivät voi hyväksyä Jumalan sanan ilmoitusta. He uskovat mieluummin katolisten isien opetuksia ja sitä henkeä, joka on sen opin heille antanut.

1Moos 2:17; 20:7; 1Sam 14:44; 22:16; 1Kun 2:37, 42; Jer 26:8; Hes 3:18; 33:8; Matt 15:4; Mar 7:10.

Semanttiseen jaaritteluun en lähde mukaan.

Lue lisää

"Ilmestyskirja ei sekään etene kronologisesti, ei edes peräkkäisissä jakeissa. Esim. Ilm 12 tapahtumat ajoittuvat monien mielestä hyvin pitkälle aikavälille menneisyyteen ja tulevaisuuteen eikä asioita ole sanottu siinä aikajärjestyksessä."
Tästä olemme samaa mieltä. Mutta kuitenkin; paljon enemmän kuin tuo avaaja selittää Ilmestyskirjaa, se avaa mahdollisuuden erilaisille toistensa kanssa ristiriidassa oleville tulkinnoille. Siksi tuota ei voi käyttää argumenttina, jollei samalla pysty osoittamaan kristallinkirkkaasti mihin tuo "edellinen" jae nimenomaan viittaa. Ja kun sitä ei pysty tekemään tuossa kohdassa, niin se taas johtaa siihen ettei perustelusi ole vedenpitävä, vaan se on vain yksi mahdollisuus monien joukossa.

Exap kirjoitti:

" Pakkohan tätä ei ole uskoa niin kuin et sitä uskokaan, mutta se on kuitenkin totuus."
No hienoa, että maailmasta löytyy edes yksi ihminen, joka tekee tarpeettomaksi kaiken teologisen pohdinnan. Jollakin on siis ilmeisesti ylhäältä annettu auktoriteetti sanoa mikä on totuus ja mikä ei, ja että kaikki hänen sanomaansa vastaan sanottu on siis valhetta.
Adventtikirkossa tällaista henkilöä minä kutsun usein nimellä Ellu, ja tuollaista asioiden käsittelyä vastaan olen kehittänyt pysyvän allergian. Ja syystä !
Mutta mietipä hieman mihin oma päättelysi perustuu. Olet ensin valinnut uskoa, että sielu ja ruumis kuolevat molemmat ruumiin kuollessa; ja sen perusteella ei ole mitään, ei pienintäkään mahdollisuutta muulle tulkinnalle. Siksi esim. Ilm 6:9-11 on myöskin jotakin satua, mitä lieneekään.
Mutta mikä johtaa ihmisen tällaiseen mustavalkoiseen päättelyyn ? Esimerkiksi tämä lause:
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin."
On haluttu runnoa edeltävalittuun oppiin, ja siksi jotkut haluavat kääntää sen näin:
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua LOPULLISESTI;"
Ja siitähän sitten seuraa se, että sielu ja ruumis kuolevat ruumiin kuollessa, eikö ? Mutta ongelma on tämä: Jeesus puhuu tässä ruumiin kuolemasta ja sielun kuolemasta, joten jos toinen näistä käännetään lisätyllä argumentilla "lopullisesti", niin silloin se toinenkin pitää kääntää aivan samalla tavalla:
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin LOPULLISESTI, mutta eivät voi tappaa sielua LOPULLISESTI;"
... mikä taas ei mitenkään sovi ajatukseen että sielu nousisi ylös ruumiissa jossa se olisi aiemmin ollut - mikä puolestaan on sinun "ainoan mahdollisen oikean" tulkintasi pohjana Ilm 20:12-13.
Näinollen, koko tuo tulkintasi mielekkyys riippuu aivan täysin ja kokonaan siitä, että runnot läpi jonkin väärän käännöksen tuolle lauseelle; tai sitten jätät täysin huomiotta sen Raamatullisen tosiasian, että sielu ei kuole ruumiin kuollessa.
Take it easy... kukaan meistä ei ole niin oikeassa että voisi todeta että tässä se nyt sitten oli aivan tarkalleen - ja että kaikki muu oppi on väärää. :)

Lue lisää

Jäi sanomatta se, että minä olin ennen valinnut jonkin tulkinnan, jonka sisällytin Raamattuun enkä pitänyt edes mahdollisena sitä, että olin erehtynyt, koska "kaikki" muut uskoivat samalla tavalla paitsi "harhaoppiset". En vaivautunut edes tutkimaan esimerkiksi tätä asiaa, koska pidin itsestään selvänä sitä, että seurakuntien "opettajat" ovat ymmärtäneet sen asian oikein.

Toinen syy, miksi asioita ei tutkita omatoimisesti, on pelko joutua eroon uskovien yhteisöstä ja läheisistä, jotka siinä yhteisössä ovat.

Kolmas syy, joka sivuaa ensimmäistä, on pelätä joutuvansa helvettiin, jos ymmärtää asian eri tavalla kuin "muut". Minä en kuitenkaan ole pelännyt helvettiä ikinä, en edes silloin, kun uskoin sen olemassa oloon.

Sinä olet valinnut suuntasi, jolta et pois poikkea ja siksi sanoin, mitä sanoin.

Sekin jäi sanomatta, että Ilm. 14 tuli ja siinä vaivattavat sielut ei sijoitu 1000 vuotta Kristuksen tulemuksen jälkeiseen viimeiseen tuomioon vaan hänen tulemuksensa jälkeiseen välittömään aikaan ja siihen tuhanteen vuoteen, jotka edeltävät viimeistä tuomiota ja ylösnousemusta. Jesaja kuvaa tätä samaa kaatopaikkaa, jossa rikollisten ja Herrasta luopuneiden ruumiita poltetaan "sammumattomassa" tulessa. Herran surmaamia on oleva paljon, niin kuin on kirjoitettu. Ja eloon jääneet näkevät ne ruumiit, joita poltetaan, ja katselevat niitä. (Jes 66:23-24) Ei siis todellakaan mikään viimeisen tuomion tuli vai mitä?

Ilm 20 luvun tuli ei ole sen kummempi tuli kuin tämä jo aiemmin palanut tuli. Siinä tulessa tuhotaan sitten ne, jotka nousevat tuomiolle. Ja niin kuin Vt:ssa on selvästi sanottu (ja Ut:ssa lainattu), on iankaikkisen tulen rangaistus kielikuva, jolla tarkoitetaan lopullista tuhoa ja hävitystä. Toki se hävitys myös kirjaimellisesti tulessa voi tapahtua. Tärkeintä on ymmärtää se, että siinä tulessa hävitetään kuolleiden ihmisten ruumiit sen sijaan että annettaisiin elävien ihmisten kitua siinä tulessa.

Exap kirjoitti:

" Pakkohan tätä ei ole uskoa niin kuin et sitä uskokaan, mutta se on kuitenkin totuus."
No hienoa, että maailmasta löytyy edes yksi ihminen, joka tekee tarpeettomaksi kaiken teologisen pohdinnan. Jollakin on siis ilmeisesti ylhäältä annettu auktoriteetti sanoa mikä on totuus ja mikä ei, ja että kaikki hänen sanomaansa vastaan sanottu on siis valhetta.
Adventtikirkossa tällaista henkilöä minä kutsun usein nimellä Ellu, ja tuollaista asioiden käsittelyä vastaan olen kehittänyt pysyvän allergian. Ja syystä !
Mutta mietipä hieman mihin oma päättelysi perustuu. Olet ensin valinnut uskoa, että sielu ja ruumis kuolevat molemmat ruumiin kuollessa; ja sen perusteella ei ole mitään, ei pienintäkään mahdollisuutta muulle tulkinnalle. Siksi esim. Ilm 6:9-11 on myöskin jotakin satua, mitä lieneekään.
Mutta mikä johtaa ihmisen tällaiseen mustavalkoiseen päättelyyn ? Esimerkiksi tämä lause:
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin."
On haluttu runnoa edeltävalittuun oppiin, ja siksi jotkut haluavat kääntää sen näin:
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua LOPULLISESTI;"
Ja siitähän sitten seuraa se, että sielu ja ruumis kuolevat ruumiin kuollessa, eikö ? Mutta ongelma on tämä: Jeesus puhuu tässä ruumiin kuolemasta ja sielun kuolemasta, joten jos toinen näistä käännetään lisätyllä argumentilla "lopullisesti", niin silloin se toinenkin pitää kääntää aivan samalla tavalla:
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin LOPULLISESTI, mutta eivät voi tappaa sielua LOPULLISESTI;"
... mikä taas ei mitenkään sovi ajatukseen että sielu nousisi ylös ruumiissa jossa se olisi aiemmin ollut - mikä puolestaan on sinun "ainoan mahdollisen oikean" tulkintasi pohjana Ilm 20:12-13.
Näinollen, koko tuo tulkintasi mielekkyys riippuu aivan täysin ja kokonaan siitä, että runnot läpi jonkin väärän käännöksen tuolle lauseelle; tai sitten jätät täysin huomiotta sen Raamatullisen tosiasian, että sielu ei kuole ruumiin kuollessa.
Take it easy... kukaan meistä ei ole niin oikeassa että voisi todeta että tässä se nyt sitten oli aivan tarkalleen - ja että kaikki muu oppi on väärää. :)

Lue lisää

Ehkä täällä on joku, jolle tämä kirjoittelu on hyödyllistä. Jatkan siksi.

https://totuutta.wordpress.com/helvetti/

Sielut Jumalan alttarin alla

Ilmestyskirjassa on kuvaus valtaistuimella istuvasta Jumalasta ja Karitsasta, ja vanhimmista, jotka kumartaen palvovat Jumalaa. Ilm. 4–5. Siellä on myös alttari, jonka alla marttyyrien sielut huusivat suurella äänellä ja kysyivät:

Kuinka kauaksi sinä pyhä ja totinen valtias siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat? Ilm. 6:10.

Tätä kohtaa on pidetty varmana todistuksena siitä, että vähintäänkin poisnukkuneiden pyhien sielut ovat hengellisessä ruumiissa Jumalan tykönä paratiisissa jo nyt, tällä hetkellä. Jos tämä olisi totta, niin ylösnousemus olisi edelleen turha, sillä me saamme hengelliset ja taivaalliset ruumiit vasta ylösnousemuksessa – emme heti kuoleman jälkeen. 1. Kor. 15:34-58; 1. Tess. 4:13-17. Onkin luultavampaa, että mainitut vanhimmat ovat osa ennen muita (kristittyjä) ylösnousseiden pyhien esikoisjoukkoa, josta Uudessa testamentissa puhutaan –Hebr. 12:23; Ilm. 14:1-5; vrt. Matt. 27:51-53 – tai sitten heitä ei ole todellisesti edes olemassa: kyse on vain ilmestyksestä, jolla Jumala haluaa opettaa meitä vähän samaan tapaan kuin Herra opetti opetuslapsia kuvitteellisilla vertauksilla. Matt. 22:1-14; Luuk. 15:11-32. Marttyyreiden sielut olisivat puolestaan kielikuva, jolla kerrotaan, että Jumala ei viivyttele Kristuksen tulemusta ja rankaisee oikealla ajalla hänen kansansa vihollisia.

Kannattaa panna erikseen merkille se, että näiden oletettujen marttyyrien huuto vastaa enemmän Kainin veren huutoa maasta kuin kristittyjen suhtautumista vihollisiinsa, sillä Kainin veri vaatii kostoa surmaajilleen. 1. Moos. 4:10; Hebr. 12:24. Kristittyjen mielenlaadulle on Uudessa testamentissa ollut ominaisempaa rukoilla vainoojiensa ja surmaajiensa puolesta. Apt. 7:60. Voidaankin aiheellisesti kysyä, onko tässä kyse pelkästä kielikuvasta niin kuin Kainin veren tapauksessa? Eihän kukaan usko, että Kainin veri huutaisi kirjaimellisesti kostoa maasta? Yhtä vähän on meidän tarpeen uskoa, että marttyyrien sielut olisivat kirjaimellisesti henkinä Jumalan luona eläviä ihmisiä. Ihan yhtä hyvin voimme uskoa, että heidän verensä, jossa elämä (sielu) on (3. Moos. 17:11), vaatii kostoa surmaajilleen niin kuin Kaininkin veri.

Voiko sielua tappaa?

Miten tulee sitten suhtautua Jeesuksen sanoihin, joiden mukaan opetuslasten ei tule pelätä niitä, ”jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua”? ”Ennemmin tulee peljätä häntä, joka voi tuhota sekä sielun että ruumiin Gehennassa.” Matt. 10:28.

Ihan ensin on sanottava se, että vuoden 1938 käännöksessä ja vastaavissa muissa käännöksissä on käännetty nämä sanat ikuisen piinahelvetin opin tueksi kyseenalaisella tavalla. Verbi ”apollymi” on käännetty sanalla ”hukuttaa”, vaikka se tarkoittaa asiayhteydessä samaa kuin aiempi tappamista tarkoittava verbi ”apokteinoo”: tuhota, tappaa. Opetuslasten ei siis tarvitse pelätä niitä, jotka voivat tappaa pelkästään ruumiin, mutta eivät voi riistää iankaikkista elämää heiltä; elämää, jonka Jumala tarjoaa ruumiin ylösnousemuksen kautta. Meidän tulee sen sijaan pelätä Herraa, joka voi ottaa meiltä elämän pysyvästi pois ja tuhota ruumiimme Gehennan tulessa, joka on juutalaisten käyttämä kielikuva viimeisen tuomion paikasta (käännetty sanalla helvetti vuoden 1938 Raamatussa).

https://totuutta.wordpress.com/helvetti/

**--**

Saatanaa ei tarvitse pelätä, sillä hän voi tappaa vain tämän ruumiin, joka on muutenkin kuolevainen ja katoavainen. Meidän tulee pelätä Jumalaa, joka voi tappaa ruumiin lisäksi sielun eli riistää meiltä elämän pois iankaikkisesti. Sitä Jeesus tarkoittaa.

Ja asia on juuri päinvastoin kuin katolisen opin mukaan sanotaan. Jumala voi tappaa sielun eli sielu ei ole kuolematon. Kun Jumala surmaa ihmisen viimeisen tuomion jälkeen, niin silloin ei siitä ihmisestä jää mitään jäljelle: ei henkeä, sielua eikä ruumista. Tuho ja hävitys on täydellinen ja peruuttamaton. Sitä on iankaikkinen rangaistus: ikuinen kuolema ja hävitys, iankaikkisen tulen rangaistus.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Ehkä täällä on joku, jolle tämä kirjoittelu on hyödyllistä. Jatkan siksi.

https://totuutta.wordpress.com/helvetti/

Sielut Jumalan alttarin alla

Ilmestyskirjassa on kuvaus valtaistuimella istuvasta Jumalasta ja Karitsasta, ja vanhimmista, jotka kumartaen palvovat Jumalaa. Ilm. 4–5. Siellä on myös alttari, jonka alla marttyyrien sielut huusivat suurella äänellä ja kysyivät:

Kuinka kauaksi sinä pyhä ja totinen valtias siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat? Ilm. 6:10.

Tätä kohtaa on pidetty varmana todistuksena siitä, että vähintäänkin poisnukkuneiden pyhien sielut ovat hengellisessä ruumiissa Jumalan tykönä paratiisissa jo nyt, tällä hetkellä. Jos tämä olisi totta, niin ylösnousemus olisi edelleen turha, sillä me saamme hengelliset ja taivaalliset ruumiit vasta ylösnousemuksessa – emme heti kuoleman jälkeen. 1. Kor. 15:34-58; 1. Tess. 4:13-17. Onkin luultavampaa, että mainitut vanhimmat ovat osa ennen muita (kristittyjä) ylösnousseiden pyhien esikoisjoukkoa, josta Uudessa testamentissa puhutaan –Hebr. 12:23; Ilm. 14:1-5; vrt. Matt. 27:51-53 – tai sitten heitä ei ole todellisesti edes olemassa: kyse on vain ilmestyksestä, jolla Jumala haluaa opettaa meitä vähän samaan tapaan kuin Herra opetti opetuslapsia kuvitteellisilla vertauksilla. Matt. 22:1-14; Luuk. 15:11-32. Marttyyreiden sielut olisivat puolestaan kielikuva, jolla kerrotaan, että Jumala ei viivyttele Kristuksen tulemusta ja rankaisee oikealla ajalla hänen kansansa vihollisia.

Kannattaa panna erikseen merkille se, että näiden oletettujen marttyyrien huuto vastaa enemmän Kainin veren huutoa maasta kuin kristittyjen suhtautumista vihollisiinsa, sillä Kainin veri vaatii kostoa surmaajilleen. 1. Moos. 4:10; Hebr. 12:24. Kristittyjen mielenlaadulle on Uudessa testamentissa ollut ominaisempaa rukoilla vainoojiensa ja surmaajiensa puolesta. Apt. 7:60. Voidaankin aiheellisesti kysyä, onko tässä kyse pelkästä kielikuvasta niin kuin Kainin veren tapauksessa? Eihän kukaan usko, että Kainin veri huutaisi kirjaimellisesti kostoa maasta? Yhtä vähän on meidän tarpeen uskoa, että marttyyrien sielut olisivat kirjaimellisesti henkinä Jumalan luona eläviä ihmisiä. Ihan yhtä hyvin voimme uskoa, että heidän verensä, jossa elämä (sielu) on (3. Moos. 17:11), vaatii kostoa surmaajilleen niin kuin Kaininkin veri.

Lue lisää

Oma näkemykseni on tällä hetkellä se, että kyse ei ole mistään esikoisten joukosta vaan pelkästä ilmestyksestä, joten mainitut sielut eivät ole todellisia. Tällä ilmestyksellä rohkaistaan valittuja olemaan kärsivällisiä vainojen keskellä.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Oma näkemykseni on tällä hetkellä se, että kyse ei ole mistään esikoisten joukosta vaan pelkästä ilmestyksestä, joten mainitut sielut eivät ole todellisia. Tällä ilmestyksellä rohkaistaan valittuja olemaan kärsivällisiä vainojen keskellä.

Lue lisää

"Onkin luultavampaa, että mainitut vanhimmat ovat osa ennen muita (kristittyjä) ylösnousseiden pyhien esikoisjoukkoa,"
No, kun luet tuon Ilm 6:9-11, niin yllä oleva lainaamani lause kuulostaa jollei täysin Raamatun vastaiselta, niin ainakin varsin naiivilta. He nimittäin sanovat: " jätät kostamatta --- MEIDÄN VEREMME --- NIILLE, JOTKA MAAN PÄÄLLÄ ASUVAT?"
Mietipä hieman. Kenelle he siis pyysivät kostoa ? No tietysti niille joille kosto HEIDÄN verestään kuuluu antaa !
Millaisia ihmisiä ovat ne, jotka odottavat Jumalan kostavan heidän verensä sellaisille jotka eivät heidän vereensä ole syyllisiä ! Edes Aabelin veri ei huutaisi kostoa vaikkapa amalekilaisille tai irlantilaisille !
Joten luonnollisin ja TODENNÄKÖISIN (ehkä ei kuitenkaan ainoa mahdollinen) tulkinta on se, että kyseessä on pedon merkin ottamatta jättämisestä teloitetut sielut, jotka kysyvät Jumalan aikataulua kostoon niille jotka heidät ovat tappaneetkin. Kyseessä ei missään tapauksessa ole "ensihedelmä", jota - huom - ei mikään Raamatun jae edes kuvaile marttyyreiksi !
Joten selitykset pois, ja ymmärrä, että tuokin worldpressin selitys on pelkästään hakemalla haettu "muka-todennäköinen" selitys, joka itseasiassa on niin ääliömäisen typerä kuin voi olla, koska se kumoutuu jo itse Ilm 6:10 asiasisällöstä.
Suosittelen, kun luet worldpressiä, ettet lumoudu vääriin opetuksiin vaan ajattelet omilla aivoillasi. Siellä on paljon hyvääkin, mutta ... ota vain se mikä on hyvää.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Voiko sielua tappaa?

Miten tulee sitten suhtautua Jeesuksen sanoihin, joiden mukaan opetuslasten ei tule pelätä niitä, ”jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua”? ”Ennemmin tulee peljätä häntä, joka voi tuhota sekä sielun että ruumiin Gehennassa.” Matt. 10:28.

Ihan ensin on sanottava se, että vuoden 1938 käännöksessä ja vastaavissa muissa käännöksissä on käännetty nämä sanat ikuisen piinahelvetin opin tueksi kyseenalaisella tavalla. Verbi ”apollymi” on käännetty sanalla ”hukuttaa”, vaikka se tarkoittaa asiayhteydessä samaa kuin aiempi tappamista tarkoittava verbi ”apokteinoo”: tuhota, tappaa. Opetuslasten ei siis tarvitse pelätä niitä, jotka voivat tappaa pelkästään ruumiin, mutta eivät voi riistää iankaikkista elämää heiltä; elämää, jonka Jumala tarjoaa ruumiin ylösnousemuksen kautta. Meidän tulee sen sijaan pelätä Herraa, joka voi ottaa meiltä elämän pysyvästi pois ja tuhota ruumiimme Gehennan tulessa, joka on juutalaisten käyttämä kielikuva viimeisen tuomion paikasta (käännetty sanalla helvetti vuoden 1938 Raamatussa).

https://totuutta.wordpress.com/helvetti/

**--**

Saatanaa ei tarvitse pelätä, sillä hän voi tappaa vain tämän ruumiin, joka on muutenkin kuolevainen ja katoavainen. Meidän tulee pelätä Jumalaa, joka voi tappaa ruumiin lisäksi sielun eli riistää meiltä elämän pois iankaikkisesti. Sitä Jeesus tarkoittaa.

Ja asia on juuri päinvastoin kuin katolisen opin mukaan sanotaan. Jumala voi tappaa sielun eli sielu ei ole kuolematon. Kun Jumala surmaa ihmisen viimeisen tuomion jälkeen, niin silloin ei siitä ihmisestä jää mitään jäljelle: ei henkeä, sielua eikä ruumista. Tuho ja hävitys on täydellinen ja peruuttamaton. Sitä on iankaikkinen rangaistus: ikuinen kuolema ja hävitys, iankaikkisen tulen rangaistus.

Lue lisää

"Saatanaa ei tarvitse pelätä, sillä hän voi tappaa vain tämän ruumiin, joka on muutenkin kuolevainen ja katoavainen. Meidän tulee pelätä Jumalaa, joka voi tappaa ruumiin lisäksi sielun eli riistää meiltä elämän pois iankaikkisesti. Sitä Jeesus tarkoittaa."
Kuten jo sanoin, käännä itse ja nimenomaan johdonmukaisesti ! Tuota lausetta ei ole mahdollista johdonmukaisesti kääntää kuin tulkitsemalla se niin, ettei ihminen voi tappaa sielua, vaan Jumala yksin voi tappaa sielun - ja tietysti samalla tuodaan ajatus että Jumala näin tekeekin. Kuten olen sanonut, käsitykseni on ettei piina ole ikuinen - mutta se on ajallinen (eli ei välitöntä annihilaatiota).

yx-vel-vaa kirjoitti:

Jäi sanomatta se, että minä olin ennen valinnut jonkin tulkinnan, jonka sisällytin Raamattuun enkä pitänyt edes mahdollisena sitä, että olin erehtynyt, koska "kaikki" muut uskoivat samalla tavalla paitsi "harhaoppiset". En vaivautunut edes tutkimaan esimerkiksi tätä asiaa, koska pidin itsestään selvänä sitä, että seurakuntien "opettajat" ovat ymmärtäneet sen asian oikein.

Toinen syy, miksi asioita ei tutkita omatoimisesti, on pelko joutua eroon uskovien yhteisöstä ja läheisistä, jotka siinä yhteisössä ovat.

Kolmas syy, joka sivuaa ensimmäistä, on pelätä joutuvansa helvettiin, jos ymmärtää asian eri tavalla kuin "muut". Minä en kuitenkaan ole pelännyt helvettiä ikinä, en edes silloin, kun uskoin sen olemassa oloon.

Sinä olet valinnut suuntasi, jolta et pois poikkea ja siksi sanoin, mitä sanoin.

Sekin jäi sanomatta, että Ilm. 14 tuli ja siinä vaivattavat sielut ei sijoitu 1000 vuotta Kristuksen tulemuksen jälkeiseen viimeiseen tuomioon vaan hänen tulemuksensa jälkeiseen välittömään aikaan ja siihen tuhanteen vuoteen, jotka edeltävät viimeistä tuomiota ja ylösnousemusta. Jesaja kuvaa tätä samaa kaatopaikkaa, jossa rikollisten ja Herrasta luopuneiden ruumiita poltetaan "sammumattomassa" tulessa. Herran surmaamia on oleva paljon, niin kuin on kirjoitettu. Ja eloon jääneet näkevät ne ruumiit, joita poltetaan, ja katselevat niitä. (Jes 66:23-24) Ei siis todellakaan mikään viimeisen tuomion tuli vai mitä?

Ilm 20 luvun tuli ei ole sen kummempi tuli kuin tämä jo aiemmin palanut tuli. Siinä tulessa tuhotaan sitten ne, jotka nousevat tuomiolle. Ja niin kuin Vt:ssa on selvästi sanottu (ja Ut:ssa lainattu), on iankaikkisen tulen rangaistus kielikuva, jolla tarkoitetaan lopullista tuhoa ja hävitystä. Toki se hävitys myös kirjaimellisesti tulessa voi tapahtua. Tärkeintä on ymmärtää se, että siinä tulessa hävitetään kuolleiden ihmisten ruumiit sen sijaan että annettaisiin elävien ihmisten kitua siinä tulessa.

Lue lisää

" (Jes 66:23-24) Ei siis todellakaan mikään viimeisen tuomion tuli vai mitä?"
Jes 66 ei todellakaan kuvaa tulista järveä, on hienoa että ymmärrät tämän asian oikein. Sorry mutta sain tekstistäsi väärän käsityksen.
Niin... unohtui vielä tuo Aabelin veri, joka huusi. Tässä jälleen näemme väärän rinnastuksen Raamatun kohtien välillä. Nimittäin; Aabelin veren sanottiin "huutavan"; mutta ei ilmoitettu mitä huusi, eikä sitä että Aabel olisi huutanut ! Siksi on aivan mahdollinen ja kenties oikea tulkinta että kyse on kielikuvasta. Sitä taas ei Ilm 6:9-11 ole, koska ei puhuta verestä joka huutaa, vaan sieluista joilla on selkeä ja tiettyyn ajankohtaan kohdistettava sanoma; ja jotka kaiken lisäksi vielä kommunikoivat tavalla joka vaatii vastausta/toimintaa heitä kohtaan. Kaiken kukkuraksi heille vielä annettiin viittakin ylle, eli näillä sieluilla selkeästi oli jonkinlainen olomuoto joka voitiin pukea. Tällä ja Aabelin verellä ei ole sitten pätkän vertaa yhteneväisyyttä... ei yhden yhtäkään (paitsi yksi ainokainen/yksittäinen sana: "huutaa" joka nyt kuitenkin sattuu esiintymään Raamatussa sadoissa muissakin kohdissa) joten taas pitää omissa aivoissa alkaa hälytyskellot soimaan...

Exap kirjoitti:

" (Jes 66:23-24) Ei siis todellakaan mikään viimeisen tuomion tuli vai mitä?"
Jes 66 ei todellakaan kuvaa tulista järveä, on hienoa että ymmärrät tämän asian oikein. Sorry mutta sain tekstistäsi väärän käsityksen.
Niin... unohtui vielä tuo Aabelin veri, joka huusi. Tässä jälleen näemme väärän rinnastuksen Raamatun kohtien välillä. Nimittäin; Aabelin veren sanottiin "huutavan"; mutta ei ilmoitettu mitä huusi, eikä sitä että Aabel olisi huutanut ! Siksi on aivan mahdollinen ja kenties oikea tulkinta että kyse on kielikuvasta. Sitä taas ei Ilm 6:9-11 ole, koska ei puhuta verestä joka huutaa, vaan sieluista joilla on selkeä ja tiettyyn ajankohtaan kohdistettava sanoma; ja jotka kaiken lisäksi vielä kommunikoivat tavalla joka vaatii vastausta/toimintaa heitä kohtaan. Kaiken kukkuraksi heille vielä annettiin viittakin ylle, eli näillä sieluilla selkeästi oli jonkinlainen olomuoto joka voitiin pukea. Tällä ja Aabelin verellä ei ole sitten pätkän vertaa yhteneväisyyttä... ei yhden yhtäkään (paitsi yksi ainokainen/yksittäinen sana: "huutaa" joka nyt kuitenkin sattuu esiintymään Raamatussa sadoissa muissakin kohdissa) joten taas pitää omissa aivoissa alkaa hälytyskellot soimaan...

Lue lisää

Sikäli kuin oikein tuota sivua luin, niin kirjoittaja viittaa "vanhimmilla" Ilmestyskirjan lukujen 4-5 vanhimpiin, joita on 24 henkeä. (Ilm 4:10) Hänen mukaansa he ovat esikoisjoukkoon kuuluvia. Sitten erikseen ovat ne marttyyrit, jotka mainitaan Ilm 6:9-11. Eikö? Kirjoittaja puhuu siis kahdesta eri ihmisryhmästä.

Marttyyrit Ilm 6:9-11 kuvaavat myös minun mielestäni viimeisen ajan marttyyreja. Kyse on siis Johanneksen ajasta katsottuna ja meistäkin katsottuna tulevaisuuteen sijoittuvasta ilmestyksestä. Se, että kuolleiden "sielut" janoasivat kostoa "alttarin alla" Jumalan tykönä, ei mielestäni kuvaa sitä onnea ja autuutta joka heillä pitäisi olla Herran tykö päästyään. Niinpä pidän oikeampana tulkita kyseisen kohdan ilmestyksenä, jolla lohdutetaan vainojen keskellä olevia pyhiä, että kestäisivät uskollisina loppuun asti. Herra ei ole viivästyttävä tuomiotaan ja paluutaan tarpeettomasti.

Vastaava vertauskuvallisesti ymmärrettävä tapaus on Abelin veren huuto maasta. Jotkut tulkitsevat kirjaimellisesti väärin niin että Abelin veressä oleva sielu huutaisi maasta... ei voi kuin ihmetellä, miten lujassa katolisten isien opit ovat, kun tuollaisiin tulkintoihin sorrutaan.

Niin, Ilmestyskirjan luvun 6:9-11 marttyyrit eivät ole suoraan kielikuva niin kuiin Abelin veri, mutta ovat vain ilmestys, eivät asian todellinen tila. Samahan on siinä, kun Mooses ja Elias juttelivat Jeesuksen kanssa Ilmestysvuorella... Se, että marttyyreille annetaan valkoinen vaate, johon pukeutua, on kuvaus lahjavanhurskaudesta, johon Karitsan vaimo lopulta pukeutuu. Näillä sanoilla lohdutetaan ja rohkaistaan lopun ajan vainottua seurakuntaa maan päällä. Kyse ei ole todellisissta sieluista "taivaassa", jota Ilmestys kuvaa (Ilm 4-6).

yx-vel-vaa kirjoitti:

Sikäli kuin oikein tuota sivua luin, niin kirjoittaja viittaa "vanhimmilla" Ilmestyskirjan lukujen 4-5 vanhimpiin, joita on 24 henkeä. (Ilm 4:10) Hänen mukaansa he ovat esikoisjoukkoon kuuluvia. Sitten erikseen ovat ne marttyyrit, jotka mainitaan Ilm 6:9-11. Eikö? Kirjoittaja puhuu siis kahdesta eri ihmisryhmästä.

Marttyyrit Ilm 6:9-11 kuvaavat myös minun mielestäni viimeisen ajan marttyyreja. Kyse on siis Johanneksen ajasta katsottuna ja meistäkin katsottuna tulevaisuuteen sijoittuvasta ilmestyksestä. Se, että kuolleiden "sielut" janoasivat kostoa "alttarin alla" Jumalan tykönä, ei mielestäni kuvaa sitä onnea ja autuutta joka heillä pitäisi olla Herran tykö päästyään. Niinpä pidän oikeampana tulkita kyseisen kohdan ilmestyksenä, jolla lohdutetaan vainojen keskellä olevia pyhiä, että kestäisivät uskollisina loppuun asti. Herra ei ole viivästyttävä tuomiotaan ja paluutaan tarpeettomasti.

Vastaava vertauskuvallisesti ymmärrettävä tapaus on Abelin veren huuto maasta. Jotkut tulkitsevat kirjaimellisesti väärin niin että Abelin veressä oleva sielu huutaisi maasta... ei voi kuin ihmetellä, miten lujassa katolisten isien opit ovat, kun tuollaisiin tulkintoihin sorrutaan.

Niin, Ilmestyskirjan luvun 6:9-11 marttyyrit eivät ole suoraan kielikuva niin kuiin Abelin veri, mutta ovat vain ilmestys, eivät asian todellinen tila. Samahan on siinä, kun Mooses ja Elias juttelivat Jeesuksen kanssa Ilmestysvuorella... Se, että marttyyreille annetaan valkoinen vaate, johon pukeutua, on kuvaus lahjavanhurskaudesta, johon Karitsan vaimo lopulta pukeutuu. Näillä sanoilla lohdutetaan ja rohkaistaan lopun ajan vainottua seurakuntaa maan päällä. Kyse ei ole todellisissta sieluista "taivaassa", jota Ilmestys kuvaa (Ilm 4-6).

Lue lisää

Monissa eri tulkinnoissa löytyy kohtuullisen järkeenkäypä selitys sille miksi nuo ovat oikeita ja elossa. Kuitenkin sellainen tulkinta, jonka mukaan tempaus tapahtuu ennen vaivanaikaa tai sen alussa, jolloin "viisaat neitsyet" lähtevät, sopii Ilm 6:9-11 kohtaan mainiosti, kenties kaikista tulkinnoista parhaiten. Sen mukaan tempauksen jälkeen tänne jäävistä osa kääntyy Herran puoleen eikä ota pedonmerkkiä, mutta jää pois Karitsan häistä. Nämä ahdistuksen ajan marttyyrit eivät ole osa morsianta, vaan häävieraita, koska heillä ei ollut häihin tullessa häävaatteita = lampuissa öljyä. Heidät kuitenkin otetaan ylös kuoltuaan, Ilm 20:4. Huomaa kun katsot aikamuodot tuossa, että Johannes ei väitä että he "heräsivät" eloon tuossa jakeen kohdassa - vaan että hän näki heidät eloon vironneina (Suomen käännös on huono). KJV:
"... and I saw the souls of them that were beheaded for the witness of Jesus, and for the word of God, and which had not worshipped the beast, neither his image, neither had received his mark upon their foreheads, or in their hands; and they lived and reigned with Christ a thousand years."

Exap kirjoitti:

" (Jes 66:23-24) Ei siis todellakaan mikään viimeisen tuomion tuli vai mitä?"
Jes 66 ei todellakaan kuvaa tulista järveä, on hienoa että ymmärrät tämän asian oikein. Sorry mutta sain tekstistäsi väärän käsityksen.
Niin... unohtui vielä tuo Aabelin veri, joka huusi. Tässä jälleen näemme väärän rinnastuksen Raamatun kohtien välillä. Nimittäin; Aabelin veren sanottiin "huutavan"; mutta ei ilmoitettu mitä huusi, eikä sitä että Aabel olisi huutanut ! Siksi on aivan mahdollinen ja kenties oikea tulkinta että kyse on kielikuvasta. Sitä taas ei Ilm 6:9-11 ole, koska ei puhuta verestä joka huutaa, vaan sieluista joilla on selkeä ja tiettyyn ajankohtaan kohdistettava sanoma; ja jotka kaiken lisäksi vielä kommunikoivat tavalla joka vaatii vastausta/toimintaa heitä kohtaan. Kaiken kukkuraksi heille vielä annettiin viittakin ylle, eli näillä sieluilla selkeästi oli jonkinlainen olomuoto joka voitiin pukea. Tällä ja Aabelin verellä ei ole sitten pätkän vertaa yhteneväisyyttä... ei yhden yhtäkään (paitsi yksi ainokainen/yksittäinen sana: "huutaa" joka nyt kuitenkin sattuu esiintymään Raamatussa sadoissa muissakin kohdissa) joten taas pitää omissa aivoissa alkaa hälytyskellot soimaan...

Lue lisää

Jeesus lainaa nimeomaan Jesajan kirjan lopun ennustusta, kun puhuu (viimeisestä) tuomiosta.

Jesaja:
66:24 Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle.

Markuksen evankeliumi:
9:44 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.
9:46 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu
9:48 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.

Jeesus ei ole saanut isältään jotakin uutta ilmoitusta, joka kumoaa Vanhan testamentin profeettojen ilmoituksen ja pitää yhtä pakanoiden uskomusten kanssa. (Babylon, Egypti, Kreikka, Persian zarathurstalaisuus) Niinpä se tuli, jossa kuolleiden ruumiita vaivataan heti Kristuksen tulemuksen jälkeen, on samankaltaista tulta kuin se tuli, jossa viimeisen tuomion jälkeen tuomitut tuhotaan lopullisesti. Ja siinä tulessa on siihen mennessä jo tuhottu pedon ja väärän profeetan ruumiit. (Ilm 19:19-21; 20:1-15; 14:9-11; Jes 66:23-24)

"Iankaikkisen tulen rangaistus" on Raamatun kielikuva, jolla kuvataan perusteellista ja lopullista ja täydellistä tuhoa. Tuomitut surmataan/ kuolevat ja heidän ruumiinsa tuhotaan niin että heistä ei jää mitään jäljelle.

Tämä näin selvennykseksi aiempaan...

Exap kirjoitti:

Monissa eri tulkinnoissa löytyy kohtuullisen järkeenkäypä selitys sille miksi nuo ovat oikeita ja elossa. Kuitenkin sellainen tulkinta, jonka mukaan tempaus tapahtuu ennen vaivanaikaa tai sen alussa, jolloin "viisaat neitsyet" lähtevät, sopii Ilm 6:9-11 kohtaan mainiosti, kenties kaikista tulkinnoista parhaiten. Sen mukaan tempauksen jälkeen tänne jäävistä osa kääntyy Herran puoleen eikä ota pedonmerkkiä, mutta jää pois Karitsan häistä. Nämä ahdistuksen ajan marttyyrit eivät ole osa morsianta, vaan häävieraita, koska heillä ei ollut häihin tullessa häävaatteita = lampuissa öljyä. Heidät kuitenkin otetaan ylös kuoltuaan, Ilm 20:4. Huomaa kun katsot aikamuodot tuossa, että Johannes ei väitä että he "heräsivät" eloon tuossa jakeen kohdassa - vaan että hän näki heidät eloon vironneina (Suomen käännös on huono). KJV:
"... and I saw the souls of them that were beheaded for the witness of Jesus, and for the word of God, and which had not worshipped the beast, neither his image, neither had received his mark upon their foreheads, or in their hands; and they lived and reigned with Christ a thousand years."

Lue lisää

Voi olla, että asia on niin kuin kirjoitat, eli nuo marttyyrit ovat jo nousseet ylös tempauksessa ja vielä sen jälkeen on mahdollista pelastua ("ensimmäinen ylösnousemus"/ ruumiin muuttuminen kuolemattomaksi ja katoamattomaksi tapahtuisi monessa osassa ja silloin sana "ensimmäinen" ei kuvaa järjestyksessä ensimmäistä vaan laadultaan erilaista kuin se toinen ja nämä kaksi on tällä tavalla erotettu toisistaan "ensimmäiseksi" ja "toiseksi" ylösnousemukseksi).

En ole tästä aivan varma, mikä tulkinta on oikea. Siitä olen kuitenkin ihmisten tavalla "varma", että sielu/henki ei jatka tietoista elämäänsä ruumiin kuoleman jälkeen erossa ruumiista. Ja sikäli kuin nuo marttyyrit eivät ole ylösnousemusruumiissa niin kyse on vain ilmestyksestä, ei todellisista "sieluista".

Toistan vielä sen, että he eivät vaikuta kovin onnellisilta ja autuailta janotessaan kostoa surmaajilleen, joten tuo kuvaus ei vastaa sitä, mitä ymmärrän Raamatun kertovan ylösnousemuksen jälkeisestä tilasta tai yleensä siitä, että joku on päässyt Herran tykö pois tästä maailmasta...

en silti kumoa sitäkään asiaa, että Jumala itse halajaa kostaa vihollisilleen ja kansansa vihollisille eli ei koston halu ole pelkästään huono tai paha asia, koska Jumalakin haluaa kostaa ja on myös "koston Jumala" ("Minun on kosto" ja "minä olen maksava" jne. on jossakin sanottu). Tätä taustaa vasten ei ole täysin pois suljettu sekään vaihtoehto, että jo ylösnousseet pyhät odottavat jopa hieman kärsimättöminä tulevaa kostoa surmaajilleen sen sijaan, että toivoisivat heidän pelastustaan...

Eivät nämä aivan yksiselitteisiä asioita ole ja lopullinen varma totuus paljastuu vasta Kristuksen tulemuksen jälkeen.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Jeesus lainaa nimeomaan Jesajan kirjan lopun ennustusta, kun puhuu (viimeisestä) tuomiosta.

Jesaja:
66:24 Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle.

Markuksen evankeliumi:
9:44 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.
9:46 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu
9:48 jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.

Jeesus ei ole saanut isältään jotakin uutta ilmoitusta, joka kumoaa Vanhan testamentin profeettojen ilmoituksen ja pitää yhtä pakanoiden uskomusten kanssa. (Babylon, Egypti, Kreikka, Persian zarathurstalaisuus) Niinpä se tuli, jossa kuolleiden ruumiita vaivataan heti Kristuksen tulemuksen jälkeen, on samankaltaista tulta kuin se tuli, jossa viimeisen tuomion jälkeen tuomitut tuhotaan lopullisesti. Ja siinä tulessa on siihen mennessä jo tuhottu pedon ja väärän profeetan ruumiit. (Ilm 19:19-21; 20:1-15; 14:9-11; Jes 66:23-24)

"Iankaikkisen tulen rangaistus" on Raamatun kielikuva, jolla kuvataan perusteellista ja lopullista ja täydellistä tuhoa. Tuomitut surmataan/ kuolevat ja heidän ruumiinsa tuhotaan niin että heistä ei jää mitään jäljelle.

Tämä näin selvennykseksi aiempaan...

Lue lisää

"Jeesus lainaa nimeomaan Jesajan kirjan lopun ennustusta, kun puhuu (viimeisestä) tuomiosta."
Niin, tosin mielenkiintoista kyllä, siinä on pari selkeää eroa:
Jes 66:24 "...heidän matonsa ei kuole, eikä HEIDÄN tulensa sammu..."
Mark 9:44/46/48 "jossa heidän matonsa ei kuole eikä ______ tuli sammu"
Toinen ero on Jes 66:24 loppuosa, jota Jeesus ei lainaa viimeisen tuomion seurauksiksi, eli " ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle"
Tuo Jes kohta ei siis välttämättä ole sama asia josta Jeesus puhuu; vaan samankaltainen, ja Jeesus käyttää tuota Jes kohtaa ikäänkuin kuvana myöhemmästä - vähän samaan tapaan kuin Hän viittaa Nooan päiviin tai Joonan kalareissuun, joista kumpikaan ei ole tarkka kopio aiemmasta.
Ikuiseen piinaan uskovat toki näkevät tuossa madossa ihmisen oman synnin joka heitä painaa ja tulessa tietoisuuden ettei loppua olisi - mutta kuten jo toin ilmi, en oikein jaksa lämmetä tälle ajatukselle. Minä näkisin tuon madon ja tulen vertauskuvallisen roolin hieman toisin; eli kyseinen matohan syö kuolleitten ruumiita, joten se, ettei mato kuole, kuvaa sitä valtavaa kuolleiden määrää eli "ruuan määrää", joka heidän madollaan (yksikkö) olisi syötävänä (jos sellainen mato siellä oikeasti olisi). Kenties näin.
Mutta erityisesti se on huomioitava, että Jes 66:24 ruumiit ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle, kun taas Mark 9:44/46/48 kohdassa ei ole ketään jolle he olisivat kauhistukseksi - ei mikään liha mene heitä katselemaan.
Jeesuksen "lainaus" on siis vain rinnastus.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Voi olla, että asia on niin kuin kirjoitat, eli nuo marttyyrit ovat jo nousseet ylös tempauksessa ja vielä sen jälkeen on mahdollista pelastua ("ensimmäinen ylösnousemus"/ ruumiin muuttuminen kuolemattomaksi ja katoamattomaksi tapahtuisi monessa osassa ja silloin sana "ensimmäinen" ei kuvaa järjestyksessä ensimmäistä vaan laadultaan erilaista kuin se toinen ja nämä kaksi on tällä tavalla erotettu toisistaan "ensimmäiseksi" ja "toiseksi" ylösnousemukseksi).

En ole tästä aivan varma, mikä tulkinta on oikea. Siitä olen kuitenkin ihmisten tavalla "varma", että sielu/henki ei jatka tietoista elämäänsä ruumiin kuoleman jälkeen erossa ruumiista. Ja sikäli kuin nuo marttyyrit eivät ole ylösnousemusruumiissa niin kyse on vain ilmestyksestä, ei todellisista "sieluista".

Toistan vielä sen, että he eivät vaikuta kovin onnellisilta ja autuailta janotessaan kostoa surmaajilleen, joten tuo kuvaus ei vastaa sitä, mitä ymmärrän Raamatun kertovan ylösnousemuksen jälkeisestä tilasta tai yleensä siitä, että joku on päässyt Herran tykö pois tästä maailmasta...

en silti kumoa sitäkään asiaa, että Jumala itse halajaa kostaa vihollisilleen ja kansansa vihollisille eli ei koston halu ole pelkästään huono tai paha asia, koska Jumalakin haluaa kostaa ja on myös "koston Jumala" ("Minun on kosto" ja "minä olen maksava" jne. on jossakin sanottu). Tätä taustaa vasten ei ole täysin pois suljettu sekään vaihtoehto, että jo ylösnousseet pyhät odottavat jopa hieman kärsimättöminä tulevaa kostoa surmaajilleen sen sijaan, että toivoisivat heidän pelastustaan...

Eivät nämä aivan yksiselitteisiä asioita ole ja lopullinen varma totuus paljastuu vasta Kristuksen tulemuksen jälkeen.

Lue lisää

"sana "ensimmäinen" ei kuvaa järjestyksessä ensimmäistä vaan LAADULTAAN ERILAISTA kuin se toinen ja nämä kaksi on tällä tavalla erotettu toisistaan "ensimmäiseksi" ja "toiseksi" ylösnousemukseksi"
Näin minäkin sen tulkitsen. Ja nyt varmaan näet helposti senkin miksi suhtaudun varovaisesti termiin "toinen kuolema".
"Toistan vielä sen, että he eivät vaikuta kovin onnellisilta ja autuailta janotessaan kostoa surmaajilleen"
Janotessaan kostoa ? Niin... mitä siis luit ja mitä "tulkitsit" ? Mietitäänpä hieman.
"jo ylösnousseet pyhät odottavat jopa hieman kärsimättöminä tulevaa kostoa surmaajilleen sen sijaan, että toivoisivat heidän pelastustaan"
Niin... jos tässä siis puhutaan vaivan ajan marttyyreistä, niin he kaikki, ainakin lähes jokainen, ovat tempauksen jälkeen ymmärtäneet että ainoa tapa pelastua (enää) on olla ottamatta pedon merkkiä ja kokea marttyyrikuolema; sitten kääntyneet Herran puoleen ja kuolleet. He tietävät että heidän surmaajansa - pedon palvelijat - eivät voi millään enää pelastua - miksi he siis rukoilisivat pelastusta niille jotka Herra on julistanut tuhon omiksi ?
He tietävät tasan tarkkaan, että heidän onnen aikansa alkaa siitä kun Herran kosto on toteutunut ja Jeesus palannut maan päälle ja tuhonnut Häntä vastaan kokoontuneen sotajoukon.
Mietipä tätä taustaa vasten, kuinka "kostonhimoista" tai "armotonta" on kysyä:
"Kuinka kauaksi sinä, pyhä ja totinen Valtias, siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat?"
Heille vastataan tyyliin "ventta holl, odotetaanpa vielä hetki rauhassa; ette ehkä tienneet, mutta teidänlaisianne on siellä vielä muutama jotka ovat tulossa tänne joukkoonne".
Tässä on mielestäni täysin normaali keskustelu, jossa ei ole mitään aggressiota tai kostonjanoa. Erityisesti kannattaa huomioida että tuo tapa jolla keskustelu kuvataan, nimenomaan paljastaa meille asioita sen sijaan että siinä pääasia olisi ne sanat joita käytettiin. Se on vain puettu keskustelun muotoon.
"Siitä olen kuitenkin ihmisten tavalla "varma", että sielu/henki ei jatka tietoista elämäänsä ruumiin kuoleman jälkeen erossa ruumiista. Ja sikäli kuin nuo marttyyrit eivät ole ylösnousemusruumiissa niin kyse on vain ilmestyksestä, ei todellisista "sieluista"."
Tässä olen eri mieltä. Johannes näkee sielut, jotka ovat aivan livenä:
"näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut" (Ilm 6:9)
"minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut" (Ilm 20:4)
Kyllä nämä (samat) sielut ovat aivan todellisia ja eläviä. Sitäpaitsi, miten pelkälle sielulle annetaan viitta ylle ? Kyllä heillä jonkinlainen maja luultavasti oli. Lisäksi Ilm 20:4 ei kerro minkään ruumiin antamisesta mutta kyllä kertoo että nuo sielut elivät ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.

Exap kirjoitti:

"sana "ensimmäinen" ei kuvaa järjestyksessä ensimmäistä vaan LAADULTAAN ERILAISTA kuin se toinen ja nämä kaksi on tällä tavalla erotettu toisistaan "ensimmäiseksi" ja "toiseksi" ylösnousemukseksi"
Näin minäkin sen tulkitsen. Ja nyt varmaan näet helposti senkin miksi suhtaudun varovaisesti termiin "toinen kuolema".
"Toistan vielä sen, että he eivät vaikuta kovin onnellisilta ja autuailta janotessaan kostoa surmaajilleen"
Janotessaan kostoa ? Niin... mitä siis luit ja mitä "tulkitsit" ? Mietitäänpä hieman.
"jo ylösnousseet pyhät odottavat jopa hieman kärsimättöminä tulevaa kostoa surmaajilleen sen sijaan, että toivoisivat heidän pelastustaan"
Niin... jos tässä siis puhutaan vaivan ajan marttyyreistä, niin he kaikki, ainakin lähes jokainen, ovat tempauksen jälkeen ymmärtäneet että ainoa tapa pelastua (enää) on olla ottamatta pedon merkkiä ja kokea marttyyrikuolema; sitten kääntyneet Herran puoleen ja kuolleet. He tietävät että heidän surmaajansa - pedon palvelijat - eivät voi millään enää pelastua - miksi he siis rukoilisivat pelastusta niille jotka Herra on julistanut tuhon omiksi ?
He tietävät tasan tarkkaan, että heidän onnen aikansa alkaa siitä kun Herran kosto on toteutunut ja Jeesus palannut maan päälle ja tuhonnut Häntä vastaan kokoontuneen sotajoukon.
Mietipä tätä taustaa vasten, kuinka "kostonhimoista" tai "armotonta" on kysyä:
"Kuinka kauaksi sinä, pyhä ja totinen Valtias, siirrät tuomiosi ja jätät kostamatta meidän veremme niille, jotka maan päällä asuvat?"
Heille vastataan tyyliin "ventta holl, odotetaanpa vielä hetki rauhassa; ette ehkä tienneet, mutta teidänlaisianne on siellä vielä muutama jotka ovat tulossa tänne joukkoonne".
Tässä on mielestäni täysin normaali keskustelu, jossa ei ole mitään aggressiota tai kostonjanoa. Erityisesti kannattaa huomioida että tuo tapa jolla keskustelu kuvataan, nimenomaan paljastaa meille asioita sen sijaan että siinä pääasia olisi ne sanat joita käytettiin. Se on vain puettu keskustelun muotoon.
"Siitä olen kuitenkin ihmisten tavalla "varma", että sielu/henki ei jatka tietoista elämäänsä ruumiin kuoleman jälkeen erossa ruumiista. Ja sikäli kuin nuo marttyyrit eivät ole ylösnousemusruumiissa niin kyse on vain ilmestyksestä, ei todellisista "sieluista"."
Tässä olen eri mieltä. Johannes näkee sielut, jotka ovat aivan livenä:
"näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut" (Ilm 6:9)
"minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut" (Ilm 20:4)
Kyllä nämä (samat) sielut ovat aivan todellisia ja eläviä. Sitäpaitsi, miten pelkälle sielulle annetaan viitta ylle ? Kyllä heillä jonkinlainen maja luultavasti oli. Lisäksi Ilm 20:4 ei kerro minkään ruumiin antamisesta mutta kyllä kertoo että nuo sielut elivät ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.

Lue lisää

Niin, ilmestyksessä voidaan nähdä jopa Jumala istumassa valtaistuimellaan, mutta tokkopa hän ihan oikeasti on muodoltaan sellainen kuin vanhaikäinen? (Dan 7:8-14) Sehän sopii tämän maailman taruihin, joiden mukaan Jumala on vanha valkopartainen ja valkeisiin vaatteisiin puettu vanha mies jossakin pilvien takana.

Entä Ilmestyskirjan valtaistuimella istuva Jumala: onko Jumala sen näköinen muodoltaan todellisuudessa? (Ilm 4) Jumala on todellisuudessa näkymätön Henki, jota ei voida silmin nähdä - eiköhän nuo ilmestykset ole kuitenkin jotakin muuta kuin kirjaimellinen todellisuus? Samoin on noiden "sielujen" laita.

Uskotko muuten todella siihen, että Rikas mies ja Lasarus kertomuksen yksityiskohdat ovat totta? Kaikki? Autuas Abraham nautiskelee onnesta samalla kun juttelee liekissä kärsivän sielun kanssa? Jne.

Ja mistä johtuu, että zarathustralaisten, kreikkalaisten, egyptiläisten ja babylonilaisten kuvaukset tuonelasta (eKr) ovat lähes identtiset tuon kertomuksen kuvausten kanssa, mutta Jumala ei ole kertonut siitä mitään Vt:n profeettojen kautta?

Mitä Ilm 20:4-9 jakeisiin tulee, niin uskotko että "sielut" hallitsevat valtaistuimilla yhdessä Kristuksen kanssa sen tuhat vuotta vai onko ruumiin ylösnousemus jo tapahtunut tuolloin? Minä uskon, että ruumiin ylösnousemus on tapahtunut.

Ilmestyskirja:
20:4 Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
20:6 Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.

Kysyit, miten pelkälle sielulle annetaan viitta ylle? Kysyn: miten pelkkä sielu voi nähdä toisen sielun ja pyytää toista sielua kastamaan sormensa pää veteen jotta voisi virvoittaa itseään tästä sormen päästä saamallaan vesitilkalla jne.? (Luuk 16:19-31) Jos sieluilla on jo nyt sellainen ruumis kuin tuossa kuvataan, niin mihin ruumiin ylösnousemusta tarvitaan? Uskotko ruumiin ylösnousemukseen?

Niin, kaikki kohdat ovat ymmärrettäviä, kun ei uskota pakanoiden taruja sielun elämän jatkumisesta ruumiin kuoleman jälkeen ja uskotaan Raamatun kirjoitusten kautta ruumiin ylösnousemukseen: siihen toivoon, jossa me elämme ja jota odotamme tapahtuvaksi vasta Kristuksen tulemuksessa. (1Tess 4:13-18)

yx-vel-vaa kirjoitti:

Niin, ilmestyksessä voidaan nähdä jopa Jumala istumassa valtaistuimellaan, mutta tokkopa hän ihan oikeasti on muodoltaan sellainen kuin vanhaikäinen? (Dan 7:8-14) Sehän sopii tämän maailman taruihin, joiden mukaan Jumala on vanha valkopartainen ja valkeisiin vaatteisiin puettu vanha mies jossakin pilvien takana.

Entä Ilmestyskirjan valtaistuimella istuva Jumala: onko Jumala sen näköinen muodoltaan todellisuudessa? (Ilm 4) Jumala on todellisuudessa näkymätön Henki, jota ei voida silmin nähdä - eiköhän nuo ilmestykset ole kuitenkin jotakin muuta kuin kirjaimellinen todellisuus? Samoin on noiden "sielujen" laita.

Uskotko muuten todella siihen, että Rikas mies ja Lasarus kertomuksen yksityiskohdat ovat totta? Kaikki? Autuas Abraham nautiskelee onnesta samalla kun juttelee liekissä kärsivän sielun kanssa? Jne.

Ja mistä johtuu, että zarathustralaisten, kreikkalaisten, egyptiläisten ja babylonilaisten kuvaukset tuonelasta (eKr) ovat lähes identtiset tuon kertomuksen kuvausten kanssa, mutta Jumala ei ole kertonut siitä mitään Vt:n profeettojen kautta?

Mitä Ilm 20:4-9 jakeisiin tulee, niin uskotko että "sielut" hallitsevat valtaistuimilla yhdessä Kristuksen kanssa sen tuhat vuotta vai onko ruumiin ylösnousemus jo tapahtunut tuolloin? Minä uskon, että ruumiin ylösnousemus on tapahtunut.

Ilmestyskirja:
20:4 Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
20:6 Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.

Kysyit, miten pelkälle sielulle annetaan viitta ylle? Kysyn: miten pelkkä sielu voi nähdä toisen sielun ja pyytää toista sielua kastamaan sormensa pää veteen jotta voisi virvoittaa itseään tästä sormen päästä saamallaan vesitilkalla jne.? (Luuk 16:19-31) Jos sieluilla on jo nyt sellainen ruumis kuin tuossa kuvataan, niin mihin ruumiin ylösnousemusta tarvitaan? Uskotko ruumiin ylösnousemukseen?

Niin, kaikki kohdat ovat ymmärrettäviä, kun ei uskota pakanoiden taruja sielun elämän jatkumisesta ruumiin kuoleman jälkeen ja uskotaan Raamatun kirjoitusten kautta ruumiin ylösnousemukseen: siihen toivoon, jossa me elämme ja jota odotamme tapahtuvaksi vasta Kristuksen tulemuksessa. (1Tess 4:13-18)

Lue lisää

"Niin, ilmestyksessä voidaan nähdä jopa Jumala istumassa valtaistuimellaan, mutta tokkopa hän ihan oikeasti on muodoltaan sellainen kuin vanhaikäinen? ... eiköhän nuo ilmestykset ole kuitenkin jotakin muuta kuin kirjaimellinen todellisuus? Samoin on noiden "sielujen" laita."
No, se nyt on ihan se sama vaikka Johannes olisi nähnyt sielut banaanin näköisinä ja enkelit omenan näköisinä. Se ei muuta lopputulemaa: Johannes näki jotakin ja hän tunnisti ne syystä tai toisesta sieluiksi, enkeleiksi, pasuunoiksi tai vaikkapa portoksi. Oleellista ei tässä näyssä ole lainkaan se, millaisena Johannes jotakin näki, vaan se, että hän ei kuvaa nähneensä punaisia ja keltaisia palloja, vaan sieluja ja enkeleitä, sekä itse Jumalan. Vaikkapa Danielin kirjan pedot ovat ihan eri juttu - niistähän jopa erikseen selitetään mitä ne ovat tai kuvaavat.
Jollei Jumalalla ole valkoista partaa, onko Hän sitten palavan orjantappurapensaan näköinen ?
Ensinnäkin nyt voidaan sanoa että Jumala ei ole näkymätön niille joille Hän itsensä näyttää. "Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu ja olen ruumiistani irti, saan minä nähdä Jumalan."; "Autuaita ovat puhdassydämiset, sillä he saavat nähdä Jumalan."
Ja toiseksi, on syy miksei Hän näytä itseään ihmisille: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani; sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon."
Mutta ihminen voi näyssä nähdä Jumalan. Ei siinä ole mitään ongelmaa.
Enkä varsinkaan näe mitään ongelmaa siinä että Johannes kertoo nähneensä enkeleitä tai sieluja. Tuo ei ole validi argumentti. Paljon mieluummin voisi kysyä mistä Johannes tiesi etteivät muut sielut vironneet eloon ennen kuin ne 1000v olivat kuluneet ? Oli muuten varmaan pitkä näky katsella; toivottavasti sekuntikello oli hyvin öljytty eikä Johanneksen taskunauris pysähtynyt... tai ei kai vaan sittenkin olisi käynyt niin että joku olisi kertonut hänelle... :)

Exap kirjoitti:

"Niin, ilmestyksessä voidaan nähdä jopa Jumala istumassa valtaistuimellaan, mutta tokkopa hän ihan oikeasti on muodoltaan sellainen kuin vanhaikäinen? ... eiköhän nuo ilmestykset ole kuitenkin jotakin muuta kuin kirjaimellinen todellisuus? Samoin on noiden "sielujen" laita."
No, se nyt on ihan se sama vaikka Johannes olisi nähnyt sielut banaanin näköisinä ja enkelit omenan näköisinä. Se ei muuta lopputulemaa: Johannes näki jotakin ja hän tunnisti ne syystä tai toisesta sieluiksi, enkeleiksi, pasuunoiksi tai vaikkapa portoksi. Oleellista ei tässä näyssä ole lainkaan se, millaisena Johannes jotakin näki, vaan se, että hän ei kuvaa nähneensä punaisia ja keltaisia palloja, vaan sieluja ja enkeleitä, sekä itse Jumalan. Vaikkapa Danielin kirjan pedot ovat ihan eri juttu - niistähän jopa erikseen selitetään mitä ne ovat tai kuvaavat.
Jollei Jumalalla ole valkoista partaa, onko Hän sitten palavan orjantappurapensaan näköinen ?
Ensinnäkin nyt voidaan sanoa että Jumala ei ole näkymätön niille joille Hän itsensä näyttää. "Ja sittenkuin tämä nahka on yltäni raastettu ja olen ruumiistani irti, saan minä nähdä Jumalan."; "Autuaita ovat puhdassydämiset, sillä he saavat nähdä Jumalan."
Ja toiseksi, on syy miksei Hän näytä itseään ihmisille: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani; sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon."
Mutta ihminen voi näyssä nähdä Jumalan. Ei siinä ole mitään ongelmaa.
Enkä varsinkaan näe mitään ongelmaa siinä että Johannes kertoo nähneensä enkeleitä tai sieluja. Tuo ei ole validi argumentti. Paljon mieluummin voisi kysyä mistä Johannes tiesi etteivät muut sielut vironneet eloon ennen kuin ne 1000v olivat kuluneet ? Oli muuten varmaan pitkä näky katsella; toivottavasti sekuntikello oli hyvin öljytty eikä Johanneksen taskunauris pysähtynyt... tai ei kai vaan sittenkin olisi käynyt niin että joku olisi kertonut hänelle... :)

Lue lisää

Tietysti Jumala on olemassa, vaikka hän ei ole ulkonäöltään sellainen kuin hänet ilmestyksessä kuvataan. Se, että Jumala voidaan nähdä, ei tarkoita sitä, että Jumala voidaan nähdä luonnollisin silmin tai siten, että hänellä on ruumiillinen muoto. Job näki Jumalan (Job 42) ja Johannes sanoi, että joka pahaa tekee ei ole Jumalaa nähnyt (3Joh 1:11), mikä pitää sisällään ajatuksen, että vanhurskaat ovat nähneet Jumalan, vaikka toisaalla Jeesus ja apostolit sanovat, että Jumalaa ei ole kukaan nähnyt. (Joh 1:18; 1Joh 4:12) Näistä kohdista käy ilmi, että Jumalan näkemisellä ei tarkoiteta sitä, että Jumala nähdään jonkun muotoisena hahmona. Jumalan näkemisellä tarkoitetaan sitä, että ymmärretään kuka ja millainen Jumala on. Jumala kuvataan ilmestyksissä kuitenkin jonkin muotoisena valtaistuimella istuvana olentona, sillä muuten ilmestyksen näkijä ei ymmärtäisi selvästi, että ilmestys kuvaa Jumalaa ja hänen asemaansa Jumalana valtaistuimella. Todellisuudessa Jumala on näkymätön Henki, jota kukaan ei voi nähdä. (1Tim 6:13-16; Joh 4:24)

Ilmestyksessä näkyvät asiat eivät ole aina todellisia. Pietari näki taivaasta laskeutuvan astian ikään kuin liinavaatteen, jolla oli saastaisia eläimiä, joita taivaasta kuuluva ääni käski hänen teurastaa. Ne eläimet eivät olleet oikeita eläimiä vaan kyse oli pelkästän ilmestyksestä, jonka avulla Jumala opetti Pietarille, että myös pakanoille kuului evankeliumi ja sitä kautta tuleva pelastus. (Apt 10)

Edelleen kysyn, että onko ylösnousemus tapahtunut Ilm 20:4-6 vai ei? Onko siellä pelkät sielut hallitsemassa valtaistuimilla vai onko siellä ylösnousseita ihmisiä, joilla on ruumis? Ilmestys sijoittuu Kristuksen tulemukseen ja sitä seuraavaan tuhanteen vuoteen. Raamatun mukaan kuolleet herätetään Kristuksen tulemuksessa ja heillä on silloin ruumis, mutta miten sinä ymmärrät tuon asian? (1Tess 4:13-17; 1Kor 15:12-58)

Ilmestyskirja ei todellisuudessa väitä sielujen olevan eläviä olentoja ruumiista erillisinä, vaikka niin katoliset isät ovat saaneet lähes koko kristityn maailman uskomaan. Ja mitä rikas mies ja Lasarus kertomukseen tulee, niin sen yksityiskohdat ovat peräisin zarathustralaisuudesta, Kreikasta, Egyptistä ja Babyloniasta, eivät Vanhan testamentin profeetoilta ja Jumalalta.

Et vastannut siihenkään, pidätkö totena kaikkia kertomuksen yksityiskohtia? (Luuk 16:19-31) Aabraham nauttii onnea katsellessaan kärsiviä sieluja tulessa ja keskustellessaan heidän kanssaan, jne.?

yx-vel-vaa kirjoitti:

Tietysti Jumala on olemassa, vaikka hän ei ole ulkonäöltään sellainen kuin hänet ilmestyksessä kuvataan. Se, että Jumala voidaan nähdä, ei tarkoita sitä, että Jumala voidaan nähdä luonnollisin silmin tai siten, että hänellä on ruumiillinen muoto. Job näki Jumalan (Job 42) ja Johannes sanoi, että joka pahaa tekee ei ole Jumalaa nähnyt (3Joh 1:11), mikä pitää sisällään ajatuksen, että vanhurskaat ovat nähneet Jumalan, vaikka toisaalla Jeesus ja apostolit sanovat, että Jumalaa ei ole kukaan nähnyt. (Joh 1:18; 1Joh 4:12) Näistä kohdista käy ilmi, että Jumalan näkemisellä ei tarkoiteta sitä, että Jumala nähdään jonkun muotoisena hahmona. Jumalan näkemisellä tarkoitetaan sitä, että ymmärretään kuka ja millainen Jumala on. Jumala kuvataan ilmestyksissä kuitenkin jonkin muotoisena valtaistuimella istuvana olentona, sillä muuten ilmestyksen näkijä ei ymmärtäisi selvästi, että ilmestys kuvaa Jumalaa ja hänen asemaansa Jumalana valtaistuimella. Todellisuudessa Jumala on näkymätön Henki, jota kukaan ei voi nähdä. (1Tim 6:13-16; Joh 4:24)

Ilmestyksessä näkyvät asiat eivät ole aina todellisia. Pietari näki taivaasta laskeutuvan astian ikään kuin liinavaatteen, jolla oli saastaisia eläimiä, joita taivaasta kuuluva ääni käski hänen teurastaa. Ne eläimet eivät olleet oikeita eläimiä vaan kyse oli pelkästän ilmestyksestä, jonka avulla Jumala opetti Pietarille, että myös pakanoille kuului evankeliumi ja sitä kautta tuleva pelastus. (Apt 10)

Edelleen kysyn, että onko ylösnousemus tapahtunut Ilm 20:4-6 vai ei? Onko siellä pelkät sielut hallitsemassa valtaistuimilla vai onko siellä ylösnousseita ihmisiä, joilla on ruumis? Ilmestys sijoittuu Kristuksen tulemukseen ja sitä seuraavaan tuhanteen vuoteen. Raamatun mukaan kuolleet herätetään Kristuksen tulemuksessa ja heillä on silloin ruumis, mutta miten sinä ymmärrät tuon asian? (1Tess 4:13-17; 1Kor 15:12-58)

Ilmestyskirja ei todellisuudessa väitä sielujen olevan eläviä olentoja ruumiista erillisinä, vaikka niin katoliset isät ovat saaneet lähes koko kristityn maailman uskomaan. Ja mitä rikas mies ja Lasarus kertomukseen tulee, niin sen yksityiskohdat ovat peräisin zarathustralaisuudesta, Kreikasta, Egyptistä ja Babyloniasta, eivät Vanhan testamentin profeetoilta ja Jumalalta.

Et vastannut siihenkään, pidätkö totena kaikkia kertomuksen yksityiskohtia? (Luuk 16:19-31) Aabraham nauttii onnea katsellessaan kärsiviä sieluja tulessa ja keskustellessaan heidän kanssaan, jne.?

Lue lisää

Huomaa vielä se, että kuolleet herätetään... kirjaimellisesti. (1Kor 15:12-58) Miten elossa oleva ja valvova sielu voitaisiin herättää?

15:15 ja silloin meidät myös havaitaan vääriksi Jumalan todistajiksi, koska olemme todistaneet Jumalaa vastaan, että hän on herättänyt Kristuksen, jota hän ei ole herättänyt, jos kerran kuolleita ei herätetä.
15:16 Sillä jos kuolleita ei herätetä, ei Kristuskaan ole herätetty.
15:17 Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja te olette vielä synneissänne.
15:18 Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneet olisivat kadotetut.

15:29 Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?

15:35 Mutta joku ehkä kysyy: "Millä tavoin kuolleet heräjävät, ja millaisessa ruumiissa he tulevat?"

Tiedän kyllä, mitä muut tästä sanovat ja miten itse sen aikoinaan selitin, mutta mikä on virhetulkintaa vain ennalta totena pidetyn opin tueksi, joka on virheellinen. Sanotaan, että ihmisen henki/sielu palaa tai yhdistetään ruumiiseen, joka herää kuolleista elämään... mutta Ilmestyskirja kuvaa kuolleista heräämistä ihan eri tavalla: Jumalasta lähtee kuolleeseen ruumiiseen elämän henki ja niin kuollut herää ylös (takaisin elämään unestaan).

Ilmestyskirja:
11:11 Ja niiden kolmen ja puolen päivän kuluttua meni heihin Jumalasta elämän henki, ja he nousivat jaloilleen, ja suuri pelko valtasi ne, jotka näkivät heidät.

Sinä olet Exap itse paikoitellen hyvin voimakkaasti arvostellut niitä, jotka eivät usko sielun elämän jatkumiseen ruumiin kuoleman jälkeen ja että sillä tavalla uskovat olisivat valinneet itse ennalta opin, johon uskovat, antamatta Raamatun muodostaa mielessä sitä oppia, joka on Jumalasta, mutta eihän se niin mene! Minä nimenomaan olin aiemmin pitänyt totena katolisten isien opin ja luin Raamattua siten, että vain se oppi on totta ja sen täytyy löytyä Raamatusta. Nyt kun olen lukenut Raamattua siten, että olen pitänyt sitä oppia mahdollisesti virheellisenä, olen tullut vakuutetuksi siitä, että se on todellakin virheellinen. Sinä puolestasi pidät kynsin hampain kiinni katolisesta opista, kun olet luopunut Raamatun kirjoitusten kuvailemasta totuudesta tässä asiassa...

yx-vel-vaa kirjoitti:

Tietysti Jumala on olemassa, vaikka hän ei ole ulkonäöltään sellainen kuin hänet ilmestyksessä kuvataan. Se, että Jumala voidaan nähdä, ei tarkoita sitä, että Jumala voidaan nähdä luonnollisin silmin tai siten, että hänellä on ruumiillinen muoto. Job näki Jumalan (Job 42) ja Johannes sanoi, että joka pahaa tekee ei ole Jumalaa nähnyt (3Joh 1:11), mikä pitää sisällään ajatuksen, että vanhurskaat ovat nähneet Jumalan, vaikka toisaalla Jeesus ja apostolit sanovat, että Jumalaa ei ole kukaan nähnyt. (Joh 1:18; 1Joh 4:12) Näistä kohdista käy ilmi, että Jumalan näkemisellä ei tarkoiteta sitä, että Jumala nähdään jonkun muotoisena hahmona. Jumalan näkemisellä tarkoitetaan sitä, että ymmärretään kuka ja millainen Jumala on. Jumala kuvataan ilmestyksissä kuitenkin jonkin muotoisena valtaistuimella istuvana olentona, sillä muuten ilmestyksen näkijä ei ymmärtäisi selvästi, että ilmestys kuvaa Jumalaa ja hänen asemaansa Jumalana valtaistuimella. Todellisuudessa Jumala on näkymätön Henki, jota kukaan ei voi nähdä. (1Tim 6:13-16; Joh 4:24)

Ilmestyksessä näkyvät asiat eivät ole aina todellisia. Pietari näki taivaasta laskeutuvan astian ikään kuin liinavaatteen, jolla oli saastaisia eläimiä, joita taivaasta kuuluva ääni käski hänen teurastaa. Ne eläimet eivät olleet oikeita eläimiä vaan kyse oli pelkästän ilmestyksestä, jonka avulla Jumala opetti Pietarille, että myös pakanoille kuului evankeliumi ja sitä kautta tuleva pelastus. (Apt 10)

Edelleen kysyn, että onko ylösnousemus tapahtunut Ilm 20:4-6 vai ei? Onko siellä pelkät sielut hallitsemassa valtaistuimilla vai onko siellä ylösnousseita ihmisiä, joilla on ruumis? Ilmestys sijoittuu Kristuksen tulemukseen ja sitä seuraavaan tuhanteen vuoteen. Raamatun mukaan kuolleet herätetään Kristuksen tulemuksessa ja heillä on silloin ruumis, mutta miten sinä ymmärrät tuon asian? (1Tess 4:13-17; 1Kor 15:12-58)

Ilmestyskirja ei todellisuudessa väitä sielujen olevan eläviä olentoja ruumiista erillisinä, vaikka niin katoliset isät ovat saaneet lähes koko kristityn maailman uskomaan. Ja mitä rikas mies ja Lasarus kertomukseen tulee, niin sen yksityiskohdat ovat peräisin zarathustralaisuudesta, Kreikasta, Egyptistä ja Babyloniasta, eivät Vanhan testamentin profeetoilta ja Jumalalta.

Et vastannut siihenkään, pidätkö totena kaikkia kertomuksen yksityiskohtia? (Luuk 16:19-31) Aabraham nauttii onnea katsellessaan kärsiviä sieluja tulessa ja keskustellessaan heidän kanssaan, jne.?

Lue lisää

yx-vel-vaa kirjoittaa:
pidätkö totena kaikkia kertomuksen yksityiskohtia? (Luuk 16:19-31) Aabraham nauttii onnea katsellessaan kärsiviä sieluja tulessa ja keskustellessaan heidän kanssaan, jne.?
________________________________

"Aabraham nauttii onnea katsellessaan kärsiviä sieluja tulessa" ????
Näinkö raamattu sinulle yksityiskohtaisesti tässä kertoo ?????

Katso tarkemmin mitä tarkoittaa sanonta "KIELI TULESSA" ?

Ja Huomaa ! Luuk 16:19-31 että siinä sanotaan että rikkaan miehen "kieli oli tulessa" eli hänen MAT PUHEENSA vaivasivat häntä !
muulla tavoin ei Tuonelan huonommalla puolella ei sanota olevan jotain konkreettista "kuumaa ja helvetillisiä liekkejä" !

Vrt Jaak 3:5 Samoin myös kieli on pieni jäsen ja voi kuitenkin kerskata suurista asioista. Katso, kuinka pieni tuli, ja kuinka suuren metsän se sytyttää!
3:6 Myös kieli on tuli, on vääryyden maailma; kieli on se meidän jäsenistämme, joka tahraa koko ruumiin, sytyttää tuleen elämän pyörän, itse syttyen HELVETISTÄ."

Huom. tässä Jaakobin kirjeen kohdassakin alkukieli käyttää juuri samaa sanaa kuin Jeesuskin käytti eli sanaa " Gehenna," joka viittaa sitten jo viimeiseen tuomioon eli "tuliseen järveen" !!!

EIi siis tätäkään kohtaa ei saa liittää "Hadekseen" eli Tuonelaan ! Se on täysin harhaanjohtavaa !


Eli niin kuin Psalmissa 103:4 (1938käännös)
" Herra lunastaa sinun henkesi tuonelasta ja kruunaa sinut armolla ja rakkaudella."

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

Kopittelija007 kirjoitti:

yx-vel-vaa kirjoittaa:
pidätkö totena kaikkia kertomuksen yksityiskohtia? (Luuk 16:19-31) Aabraham nauttii onnea katsellessaan kärsiviä sieluja tulessa ja keskustellessaan heidän kanssaan, jne.?
________________________________

"Aabraham nauttii onnea katsellessaan kärsiviä sieluja tulessa" ????
Näinkö raamattu sinulle yksityiskohtaisesti tässä kertoo ?????

Katso tarkemmin mitä tarkoittaa sanonta "KIELI TULESSA" ?

Ja Huomaa ! Luuk 16:19-31 että siinä sanotaan että rikkaan miehen "kieli oli tulessa" eli hänen MAT PUHEENSA vaivasivat häntä !
muulla tavoin ei Tuonelan huonommalla puolella ei sanota olevan jotain konkreettista "kuumaa ja helvetillisiä liekkejä" !

Vrt Jaak 3:5 Samoin myös kieli on pieni jäsen ja voi kuitenkin kerskata suurista asioista. Katso, kuinka pieni tuli, ja kuinka suuren metsän se sytyttää!
3:6 Myös kieli on tuli, on vääryyden maailma; kieli on se meidän jäsenistämme, joka tahraa koko ruumiin, sytyttää tuleen elämän pyörän, itse syttyen HELVETISTÄ."

Huom. tässä Jaakobin kirjeen kohdassakin alkukieli käyttää juuri samaa sanaa kuin Jeesuskin käytti eli sanaa " Gehenna," joka viittaa sitten jo viimeiseen tuomioon eli "tuliseen järveen" !!!

EIi siis tätäkään kohtaa ei saa liittää "Hadekseen" eli Tuonelaan ! Se on täysin harhaanjohtavaa !


Eli niin kuin Psalmissa 103:4 (1938käännös)
" Herra lunastaa sinun henkesi tuonelasta ja kruunaa sinut armolla ja rakkaudella."

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

Lue lisää

Eli siis.... rikkaan miehen "kieli oli tulessa" eli hänen OMAT PUHEENSA vaivasivat häntä !

yx-vel-vaa kirjoitti:

Tietysti Jumala on olemassa, vaikka hän ei ole ulkonäöltään sellainen kuin hänet ilmestyksessä kuvataan. Se, että Jumala voidaan nähdä, ei tarkoita sitä, että Jumala voidaan nähdä luonnollisin silmin tai siten, että hänellä on ruumiillinen muoto. Job näki Jumalan (Job 42) ja Johannes sanoi, että joka pahaa tekee ei ole Jumalaa nähnyt (3Joh 1:11), mikä pitää sisällään ajatuksen, että vanhurskaat ovat nähneet Jumalan, vaikka toisaalla Jeesus ja apostolit sanovat, että Jumalaa ei ole kukaan nähnyt. (Joh 1:18; 1Joh 4:12) Näistä kohdista käy ilmi, että Jumalan näkemisellä ei tarkoiteta sitä, että Jumala nähdään jonkun muotoisena hahmona. Jumalan näkemisellä tarkoitetaan sitä, että ymmärretään kuka ja millainen Jumala on. Jumala kuvataan ilmestyksissä kuitenkin jonkin muotoisena valtaistuimella istuvana olentona, sillä muuten ilmestyksen näkijä ei ymmärtäisi selvästi, että ilmestys kuvaa Jumalaa ja hänen asemaansa Jumalana valtaistuimella. Todellisuudessa Jumala on näkymätön Henki, jota kukaan ei voi nähdä. (1Tim 6:13-16; Joh 4:24)

Ilmestyksessä näkyvät asiat eivät ole aina todellisia. Pietari näki taivaasta laskeutuvan astian ikään kuin liinavaatteen, jolla oli saastaisia eläimiä, joita taivaasta kuuluva ääni käski hänen teurastaa. Ne eläimet eivät olleet oikeita eläimiä vaan kyse oli pelkästän ilmestyksestä, jonka avulla Jumala opetti Pietarille, että myös pakanoille kuului evankeliumi ja sitä kautta tuleva pelastus. (Apt 10)

Edelleen kysyn, että onko ylösnousemus tapahtunut Ilm 20:4-6 vai ei? Onko siellä pelkät sielut hallitsemassa valtaistuimilla vai onko siellä ylösnousseita ihmisiä, joilla on ruumis? Ilmestys sijoittuu Kristuksen tulemukseen ja sitä seuraavaan tuhanteen vuoteen. Raamatun mukaan kuolleet herätetään Kristuksen tulemuksessa ja heillä on silloin ruumis, mutta miten sinä ymmärrät tuon asian? (1Tess 4:13-17; 1Kor 15:12-58)

Ilmestyskirja ei todellisuudessa väitä sielujen olevan eläviä olentoja ruumiista erillisinä, vaikka niin katoliset isät ovat saaneet lähes koko kristityn maailman uskomaan. Ja mitä rikas mies ja Lasarus kertomukseen tulee, niin sen yksityiskohdat ovat peräisin zarathustralaisuudesta, Kreikasta, Egyptistä ja Babyloniasta, eivät Vanhan testamentin profeetoilta ja Jumalalta.

Et vastannut siihenkään, pidätkö totena kaikkia kertomuksen yksityiskohtia? (Luuk 16:19-31) Aabraham nauttii onnea katsellessaan kärsiviä sieluja tulessa ja keskustellessaan heidän kanssaan, jne.?

Lue lisää

"Ilmestyksessä näkyvät asiat eivät ole aina todellisia."
Minä en enää ymmärrä mitä oikein ajat takaa... ilmestyksessä nähdyt asiat eivät koskaan ole todellisia - muutenhan sitä ei kutsuttaisi näyksi. Mutta ei se muuta miksikään sitä asiaa että ilmestyksissä esille tulleet asiat ovat niitä joita Jumala haluaa ihmiselle kertoa - joko kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti.
Mutta jos puhutaan Johanneksen näystä, jossa hänelle oli ilmiselvästi kerrottu tai muutoin ilmoitettu että se mitä hän näki on nyt juuri "enkeli" tai "sielu", niin on järjenvastaista epäillä sitä tarkoittiko Jumala enkelillä enkeliä vai polkupyörää ilmaistessaan Johannekselle että tämä tässä on nyt sitten enkeli.
Joten tuollainen tarkoitushakuinen väärintulkinta ettei Jumala tarkoittaisi oikeasti sielua kun ilmaisi Johannekselle että siinä nyt sitten on sielu, ei johda mihinkään oikeaan.
Kuten itsekin sanoit, Pietari näki IKÄÄNKUIN liinavaatteen, joka minusta ilmaisee aivan selvästi että Pietari näki jotakin jolle hän itse antoi tulkinnan "ikäänkuin". Se on ihan eri asia. Kun joku näkee tai kuulee jotakin joka ei oikeasti ole mutta ikäänkuin on, ullatus-ullatus, se on kirjattu Raamattuun:
"Ja he näkivät ikäänkuin tulisia kieliä,"
" ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen"
" Karitsa, ikäänkuin teurastettu"
"Ja minä kuulin ikäänkuin kansan paljouden äänen ja ikäänkuin paljojen vetten pauhinan ja ikäänkuin suuren ukkosenjylinän sanovan: "Halleluja! Sillä Herra, meidän Jumalamme, Kaikkivaltias, on ottanut hallituksen."
Kyllä Johannes osasi ikäänkuin-sanaa käyttää. Hän ei kuitenkaan nähnyt ikäänkuin-sieluja, vaan jotain josta hänelle ilmoitettiin että by the way, ne näkemäsi muuten sitten ovat sieluja.

Kopittelija007 kirjoitti:

Eli siis.... rikkaan miehen "kieli oli tulessa" eli hänen OMAT PUHEENSA vaivasivat häntä !

Ps. Katolilaista kuoleman jälkeistä "Kiirastulioppia" Huom. USKOVIEN kohdalle raamattu ei tunne vaan se on inhimillinen korvasyyhypäätelmää !

Vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiirastuli

Exap kirjoitti:

"Ilmestyksessä näkyvät asiat eivät ole aina todellisia."
Minä en enää ymmärrä mitä oikein ajat takaa... ilmestyksessä nähdyt asiat eivät koskaan ole todellisia - muutenhan sitä ei kutsuttaisi näyksi. Mutta ei se muuta miksikään sitä asiaa että ilmestyksissä esille tulleet asiat ovat niitä joita Jumala haluaa ihmiselle kertoa - joko kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti.
Mutta jos puhutaan Johanneksen näystä, jossa hänelle oli ilmiselvästi kerrottu tai muutoin ilmoitettu että se mitä hän näki on nyt juuri "enkeli" tai "sielu", niin on järjenvastaista epäillä sitä tarkoittiko Jumala enkelillä enkeliä vai polkupyörää ilmaistessaan Johannekselle että tämä tässä on nyt sitten enkeli.
Joten tuollainen tarkoitushakuinen väärintulkinta ettei Jumala tarkoittaisi oikeasti sielua kun ilmaisi Johannekselle että siinä nyt sitten on sielu, ei johda mihinkään oikeaan.
Kuten itsekin sanoit, Pietari näki IKÄÄNKUIN liinavaatteen, joka minusta ilmaisee aivan selvästi että Pietari näki jotakin jolle hän itse antoi tulkinnan "ikäänkuin". Se on ihan eri asia. Kun joku näkee tai kuulee jotakin joka ei oikeasti ole mutta ikäänkuin on, ullatus-ullatus, se on kirjattu Raamattuun:
"Ja he näkivät ikäänkuin tulisia kieliä,"
" ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen"
" Karitsa, ikäänkuin teurastettu"
"Ja minä kuulin ikäänkuin kansan paljouden äänen ja ikäänkuin paljojen vetten pauhinan ja ikäänkuin suuren ukkosenjylinän sanovan: "Halleluja! Sillä Herra, meidän Jumalamme, Kaikkivaltias, on ottanut hallituksen."
Kyllä Johannes osasi ikäänkuin-sanaa käyttää. Hän ei kuitenkaan nähnyt ikäänkuin-sieluja, vaan jotain josta hänelle ilmoitettiin että by the way, ne näkemäsi muuten sitten ovat sieluja.

Lue lisää

Johannes ei nähnyt "ikään kuin" valtaistuimella istuvaa, "ikään kuin porttoa", "ikään kuin lohikäärmettä", "ikään kuin petoa", jolla 7 päätä ja 10 sarvea, "ikään kuin porttoa, joka on puettu purppuraan ja helakanpunaan", "ikään kuin hevosen ja sen selässä istuvan" jne. Sanoilla kikkailu ja semanttinen löpinä eivät sinua auta.

On hyvä, että et usko ilmestyksessä nähtyjä asioita koskaan tosina. Niinpä et usko, että Mooses ja Elia olivat todellsiia, kun opetuslapset näkivät ja kuulivat heidät ilmestysvuorella.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Johannes ei nähnyt "ikään kuin" valtaistuimella istuvaa, "ikään kuin porttoa", "ikään kuin lohikäärmettä", "ikään kuin petoa", jolla 7 päätä ja 10 sarvea, "ikään kuin porttoa, joka on puettu purppuraan ja helakanpunaan", "ikään kuin hevosen ja sen selässä istuvan" jne. Sanoilla kikkailu ja semanttinen löpinä eivät sinua auta.

On hyvä, että et usko ilmestyksessä nähtyjä asioita koskaan tosina. Niinpä et usko, että Mooses ja Elia olivat todellsiia, kun opetuslapset näkivät ja kuulivat heidät ilmestysvuorella.

Lue lisää

Exap kirjoitti: "...ilmestyksessä nähdyt asiat eivät koskaan ole todellisia..."

niinpä ne sielut alttarin alla eivät ole todellisia eivätkä ne sielut ole todellisia, jotka istuvat valtaistuimilla ja tuomitsevat ja hallitsevat tuhat vuotta Kristuksen kanssa? (Ilm 6:9-11; 20:4-6)

No, tietenkin ne ovat todellisia sille, joka niin uskoo... mutta eivät ne ihan aikuisten oikeasti todellisia ole vaan ilmestyksiä, joilla opetetaan/sanotaan jotakin lukijoille tärkeää ja/tai kuvataan tulevia tapahtumia ja Kristuksen tulemuksen sekä ruumiin ylösnousemuksen jälkeistä aikaa maan päällä...

Siinä olit oikeassa, että sielut eivät kuvaa polkupyöriä (vai mikä se vertauksesi nyt olikaan) vaan sieluja ja kun sielut huutavat jotakin alttarin alla, on sillä kuvauksella jokin merkitys ja sanoma elossa oleville uskoville, ja kun sielut heräävät ja elävät ja hallitsevat valtaistuimilla tuhat vuotta, kertoo sekin jotakin elossa oleville uskoville, jotka ne sanat lukevat, ja rehti uskova näkee siinä Kristuksen tulemuksen ja ruumiin ylösnousemuksen ja sitä seuraavan todellisuuden maan päällä/ pyhien leirissä, josta ilmestyksessä etukäteen kerrotaan...

sielun elämän jatkumista ruumiin kuoleman jälkeen nuo kohdat eivät kuitenkaan todista muille kuin niille, joiden mielestä se tulkinta on oikea ja jotka ovat sen tulkinnan itselleen valinneet vastoin kirjoitusten alkuperäistä merkitystä. He uskovat mieluummin pakanoita ja juutalaisia taruja kuin Jumalaa... koska he eivät voi ymmärtää, miten oli mahdollista, että Jeesus käyttäisi sellaisia taruja apuna nuhdellessaan ja varoittaessaan juutalaisia fariseuksia, ja miten Jeesus saattaisi näyttää sellaisia näkyjä/ilmestyksiä, jotka eivät olekaan todellisia sillä tavalla kuin nämä luulevat niiden todellisia olevan.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Exap kirjoitti: "...ilmestyksessä nähdyt asiat eivät koskaan ole todellisia..."

niinpä ne sielut alttarin alla eivät ole todellisia eivätkä ne sielut ole todellisia, jotka istuvat valtaistuimilla ja tuomitsevat ja hallitsevat tuhat vuotta Kristuksen kanssa? (Ilm 6:9-11; 20:4-6)

No, tietenkin ne ovat todellisia sille, joka niin uskoo... mutta eivät ne ihan aikuisten oikeasti todellisia ole vaan ilmestyksiä, joilla opetetaan/sanotaan jotakin lukijoille tärkeää ja/tai kuvataan tulevia tapahtumia ja Kristuksen tulemuksen sekä ruumiin ylösnousemuksen jälkeistä aikaa maan päällä...

Siinä olit oikeassa, että sielut eivät kuvaa polkupyöriä (vai mikä se vertauksesi nyt olikaan) vaan sieluja ja kun sielut huutavat jotakin alttarin alla, on sillä kuvauksella jokin merkitys ja sanoma elossa oleville uskoville, ja kun sielut heräävät ja elävät ja hallitsevat valtaistuimilla tuhat vuotta, kertoo sekin jotakin elossa oleville uskoville, jotka ne sanat lukevat, ja rehti uskova näkee siinä Kristuksen tulemuksen ja ruumiin ylösnousemuksen ja sitä seuraavan todellisuuden maan päällä/ pyhien leirissä, josta ilmestyksessä etukäteen kerrotaan...

sielun elämän jatkumista ruumiin kuoleman jälkeen nuo kohdat eivät kuitenkaan todista muille kuin niille, joiden mielestä se tulkinta on oikea ja jotka ovat sen tulkinnan itselleen valinneet vastoin kirjoitusten alkuperäistä merkitystä. He uskovat mieluummin pakanoita ja juutalaisia taruja kuin Jumalaa... koska he eivät voi ymmärtää, miten oli mahdollista, että Jeesus käyttäisi sellaisia taruja apuna nuhdellessaan ja varoittaessaan juutalaisia fariseuksia, ja miten Jeesus saattaisi näyttää sellaisia näkyjä/ilmestyksiä, jotka eivät olekaan todellisia sillä tavalla kuin nämä luulevat niiden todellisia olevan.

Lue lisää

Niin, kun sanon etteivät näyt ole todellisia, kysymys on aivan samasta asiasta kun jos näet dokumenttifilmin, ne kuvat siinä ruudulla eivät ole todellisia ihmisiä ja tapahtumia, vaan vain kuvia. Ne ihmiset eivät siihen ruudullesi saapuneet.
Kun Jeesus ilmestyi opetyslapsilleen, tai joku ilmestyy johonkin, siinä sanotaan että joku on ja ilmestyy. Silloin se tarkoittaa sitä että se joku siinä sitten aikuisen oikeasti on, jossakin näkyvässä muodossa.
Kun taas nähdään näky, niin selvällä suomenkielelläkin voi ymmärtää ettei siinä ole todellista tapahtumaa, vaan Jumala on halunnut näyttää jonkin asian tai tapahtuman.
Mutta jos Jumala näyttää jonkin asian Johannekselle, Hän silloin on tarkoittanut välittää kyseisen viestin - esim. että "näin tulee tapahtumaan", tai että "tällaista täällä sitten on". Jotkut osat tuosta ovat selvästi kuvannollisia, eli niissä näkyvät asiat voivat tarkoittaa jotakin muuta kuin mitä itse sana sanoo - esim. heinäsirkat tai portto - mutta niilläkin on aivan oikea todellinen vastineensa. Mutta jos puhutaan sieluista jotka Johannes näki, ne eivät tarkoittaneet polkupyöriä eikä päästäisiä - vaan sieluja. Ja jos Johannes "näki" ne elossa, ne ovat elossa. Jos haluat uskoa toisin - be my guest.
Mutta jos (äly)vapaalla tulkinnalla tulkitaan ilmestyskirjaa, eli että mikään ei ehkä tarkoitakaan sitä mitä Johannes näki, niin yhtä hyvin voi opettaa omaa teologiaa vaikka että Ilmestyskirja kertoisi 1900-luvun päiväkotien arjesta - ei tarvitse kuin muuttaa enkelit hoitajatädeiksi ja peto lelulaatikon pelottavaksi ukkeliksi yms.
Joten tuollaisen "minä korvaan ne mitä haluan, sillä millä haluan ja Ilmestyskirja ei kerro oikein sitä mistä se kertoo" -teologian voi heittää roskakoriin saman tien.
"sielun elämän jatkumista ruumiin kuoleman jälkeen nuo kohdat eivät kuitenkaan todista muille kuin niille, joiden mielestä se tulkinta on oikea ja jotka ovat sen tulkinnan itselleen valinneet vastoin kirjoitusten alkuperäistä merkitystä."
Siis... kuka tässä nyt on valinnut etukäteen kannan jonka runnoo Ilmestyskirjan tulkinnaksi ? Kovin on puolueellinen kanta se, että Ilmestyskirjan kohdat eivät todista edes saman verran kuin muut Raamatun kohdat. Minun lähtökohtani asiaan on se, että otetaan UT:n ilmoitus (Ilmestyskirja mukaanluettuna), verrataan VT:n ilmoitukseen, ja sitten katsotaan millaiset tulkinnat aiheuttavat vähiten ristiriitoja keskenään - ja mietitään mikä voisi olla syy ristiriidoille. Yksi selkeä syy, jonka tunnut kokonaan unohtaneen on se, ettei koko Raamatun ilmoituksen ajalta aivan lopun ajoista kerro yhtä monipuolisesti ja selkeästi mikään muu kirja. Ilmestyskirja on vaikea ymmärtää, mutta se on paras info jota meillä on käytössä, koska sen kirjan nimenomainen tarkoitus on PALJASTAA, mitä tulee oikeasti tapahtumaan aikojen lopussa. Ne ovat asioita jotka ovat pääosin olleet kaikki salattuja ja/tai väärin ymmärrettyjä kautta aikojen; Danielin pohjalta saa lopun ajoista aivan väärän käsityksen. Siihenkin on syy: Danielin kirjan tarkoitus ei ollut alunperinkään valottaa aivan viimeisten aikojen tapahtumia.

olisi mielenkiintoista puhua kanssasi jossain ?

Finmasterxd kirjoitti:

olisi mielenkiintoista puhua kanssasi jossain ?

No sen kun teet aloituksen. Älä nostele turhaan näitä vanhoja hautoja pintaan.

yx-vel-vaa kirjoitti:

Olen muutamasta lähteestä lukenut, että myös Martti Luther olisi vastustanut sielun luontaisen kuolemattomuuden oppia, jota piti pakanuudesta ja katolisuudesta peräisin olevana harhana (vain Jumalalla on kuolemattomuus). Myös hän uskoi sielun uneen, josta sielut herätetään ylösnousemuksessa tietoiseen tilaan. Luther uskoi silti ikuisen piinahelvetin oppiin katolisten isien tavoin.

Katolinen Emil Anton kyseenalaistaa kuitenkin tämän (saksalaisen linjan Luther-tutkimuksen), koska Lutherilla on hänen mukaansa ollut myöhempiä sielun kuolemattomuutta tukevia lausuntoja. Itse en ole Lutheria niin paljon lukenut, että voisin ottaa varmasti lopullista kantaa hänen tulkintaansa, mutta toin tämän esille vain sen vuoksi, että nimeltään kristitty maailma ei suinkaan ole ollut tässä asiassa yksimielinen katolisen kirkon syntymisestä lähtien.

En muuten tiennyt paljonkaan adventistien opetuksesta koskien tätä aihetta ennen tätä. Löysin nyt yhden lyhyen kirjoituksen ja linkin Timo Flinkin blogiin. Pitänee tutustua myöhemmin myös näihin... heh, kiitos vihjeestä! :-)

https://totuudensanat.com/tag/sielun-kuolemattomuus-oppi/ (Ville Suutarinen)

P.S. Ihan Raamatusta olen nämä asiat löytänyt uudestisyntymiseni jälkeen... toki Raamatun selityksistä on myös ollut apua... mutta tiedän, että ilman uudestisyntymistä on hyvin vaikea ymmärtää alkuperäistä Raamatun sanomaa oikein... ja jos joku ei synny uudesti ylhäältä, puuttuu häneltä se tärkein: Kristuksen sisäinen tunteminen ja sitä myötä kaikki. Opit eivät pelasta: vain Jeesus pelastaa... toki Jumalan lapselle on tärkeää se, että hän ei anna väärää todistusta Jumalasta ja hänen Pojastaan Jeesuksesta Kristuksesta... esimerkiksi ikuisen piinahelvetin oppia levittämällä, jonka osa oppi sielun luontaisesta kuolemattomuudesta on.

Lue lisää

Olisi mielenkiintoista jutella kanssasi jossain ?

mistä voisin saada sinut kiinni yx-vel-vaa ? t:teologiasta kiinnostunut

en oikein osaa käyttää tätä suomi24... mutta mistä voisin saada sinut kiinni yx-vel-vaa ?

Finmasterxd kirjoitti:

en oikein osaa käyttää tätä suomi24... mutta mistä voisin saada sinut kiinni yx-vel-vaa ?

Lähetä pyyntö suomi24:n s-postilla/kautta v.aari:lle, ja pydä häntä lähettämään edelleen minulle. Laita henkilötietosi mukaan.

Itse en ole avannut tiliä suomi24:llä.

Exap kirjoitti:

Lähetä pyyntö suomi24:n s-postilla/kautta v.aari:lle, ja pydä häntä lähettämään edelleen minulle. Laita henkilötietosi mukaan.

Itse en ole avannut tiliä suomi24:llä.

Lue lisää

mistä saan hänen sähköpostinsa ?

Finmasterxd kirjoitti:

mistä saan hänen sähköpostinsa ?

Suomi24:llä on oma formaattinsa s-posteihin. Viestini poistettiin, koska sanoin että se olisi muotoa käyttäjätunnus miukumauku suomi24 piste fi.

Exap kirjoitti:

Suomi24:llä on oma formaattinsa s-posteihin. Viestini poistettiin, koska sanoin että se olisi muotoa käyttäjätunnus miukumauku suomi24 piste fi.

ilmeisesti hänellä ei ole käyttäjää täällä... koska en pystynyt hänelle sähköpostiani lähettämään. Kiitos kuitenkin opastuksesta !

....> Matt 22:33 Ja sen kuullessaan kansa hämmästyi hänen oppiansa.

Ja sinun oppisi on perkeleestä.

etvoimuutasanoa kirjoitti:

Ja sinun oppisi on perkeleestä.

Ai jaa... :D

Perkele-sana on yleisimmän käsityksen mukaan lainaa balttilaisista kielistä. Sitä vastaavat latvian kielen perkons ja liettuan kielen perkūnas, jotka tarkoittavat ukkosenjumalaa.

etvoimuutasanoa kirjoitti:

Ja sinun oppisi on perkeleestä.

Niin lainasin tässä edellä (Luuk 20:37-38/Matt 22:31,32) vain Jeesuksen sanoja mutta näinhän Jeesukselle sanottiin.

Joh 8:47 Joka on Jumalasta, se kuulee Jumalan sanat. Sentähden te ette kuule, koska ette ole Jumalasta."8:48 Niin juutalaiset vastasivat ja sanoivat hänelle: "Emmekö ole oikeassa, kun sanomme, että sinä olet samarialainen ja että sinussa on riivaaja?"
...> 8:52 Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä maista kuolemaa'.

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin lainasin tässä edellä (Luuk 20:37-38/Matt 22:31,32) vain Jeesuksen sanoja mutta näinhän Jeesukselle sanottiin.

Joh 8:47 Joka on Jumalasta, se kuulee Jumalan sanat. Sentähden te ette kuule, koska ette ole Jumalasta."8:48 Niin juutalaiset vastasivat ja sanoivat hänelle: "Emmekö ole oikeassa, kun sanomme, että sinä olet samarialainen ja että sinussa on riivaaja?"
...> 8:52 Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä maista kuolemaa'.

Lue lisää

Kopitteliijan runosuoni puhkesi taas ..

On täysin selvä asia että kuolema tarkoittaa elämän loppua - ihminen voi vain panna toivonsa ylösnousemukseen, sillä jollei Jumala ihmistä herätä loppuu jokaisen elämä kuolemassa. Mutta nytpä voimme panna toivomme siihen Raamatun lupaukseen että jokainen meistä on saava ylösnousemuksen - vaikka ei jokainen iankaikkista elämää voi saadakaan sillä iankaikkinen elämä on olemassa ainoastaan jos elämä eletään Jumalan tahdossa - ei muuten. Elämä Jumalan tahdossa tarkoittaa ennen kaikkea elämää ilman sitä tuhoavaa syntiä. Sillä synti on elämän tuhoaja..

Tämä on oikeastaan niin yksinkertainen asia että sen nyt pitäisi jokaisen ymmärtää. Jos ihminen tekee tekoja jotka tuhoavat hänen elämänsä - silloin elämä tuhoutuu - kuinkas muuten?! Se aivan se sama mihin sellainen ihminen uskoo tai on uskomatta .. hänen elämänsä tuhoutuu hänen omien tekojensa seurauksena jos ei sitä tuhoa joku toinen.

Mitään "oikeutta" iankaikkiseen elämään ei ole olemassa - se on seurausta siitä miten ja missä elämä eletään. Että Jumala piinaisi luomaansa elämää tulessa (niinkuin monet Kopittelijan tavoin luulevat) on niin mahdoton (ja ennen kaikkea epäraamatullinen) jo ajatuksena että sairaampaa oppia on vaikea löytää. .

alex

alex.kasi kirjoitti:

Kopitteliijan runosuoni puhkesi taas ..

On täysin selvä asia että kuolema tarkoittaa elämän loppua - ihminen voi vain panna toivonsa ylösnousemukseen, sillä jollei Jumala ihmistä herätä loppuu jokaisen elämä kuolemassa. Mutta nytpä voimme panna toivomme siihen Raamatun lupaukseen että jokainen meistä on saava ylösnousemuksen - vaikka ei jokainen iankaikkista elämää voi saadakaan sillä iankaikkinen elämä on olemassa ainoastaan jos elämä eletään Jumalan tahdossa - ei muuten. Elämä Jumalan tahdossa tarkoittaa ennen kaikkea elämää ilman sitä tuhoavaa syntiä. Sillä synti on elämän tuhoaja..

Tämä on oikeastaan niin yksinkertainen asia että sen nyt pitäisi jokaisen ymmärtää. Jos ihminen tekee tekoja jotka tuhoavat hänen elämänsä - silloin elämä tuhoutuu - kuinkas muuten?! Se aivan se sama mihin sellainen ihminen uskoo tai on uskomatta .. hänen elämänsä tuhoutuu hänen omien tekojensa seurauksena jos ei sitä tuhoa joku toinen.

Mitään "oikeutta" iankaikkiseen elämään ei ole olemassa - se on seurausta siitä miten ja missä elämä eletään. Että Jumala piinaisi luomaansa elämää tulessa (niinkuin monet Kopittelijan tavoin luulevat) on niin mahdoton (ja ennen kaikkea epäraamatullinen) jo ajatuksena että sairaampaa oppia on vaikea löytää. .

alex

Lue lisää

...> Joh 8:52 Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä maista kuolemaa'.

Vrt vielä Joh 1:18 Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa ("kolpos"), on hänet ilmoittanut.

Jonkun "helmassa" oleminen ei tarkoita mitään tiedotonta tilaa !

Jep. Ja Venäjä, sekä Nato jo harjoittelevat Itämerellä. Täällä pian alkaa välitila. Vielä ollaan tiedottomia, mutta kohta se pojat alkaa.
Venäjä tarvitsee meriväylänsä, jos karttaa katsotte, niin tuonne isollemerelle suoraan, eikä jäämerenkautta, tai tuolta etelästä. Kriminnurkat se varmisti. Jos vähänkään joutavasta siirrytte asiaan, josta ette tiedä kuin juttuja, voi sota olla hyvinkin lähellä. Ukrainan tie. Katsokaa tarkkaan. Eilen uutisissa haaseltiin, kuinka Naton tuloa Venäjän iholle, aiheuttaa tuon konfliktin, josta olen puhunut pikään.
Jo rauhan ihminen kertoi minulle II-maailmansodan aikaisesta ajasta.
Suomi olisi välttänyt sodan, jos Neuvostoliiton pyytämiä rajansiirtoja oltaisiin tehty. Meidän rajamme heidän sisäisen turvallisuuden tähden oli liian lähellä Leningradia. Oltaisiin saatu korvauksia tuosta maa-alueina jne. Muttei, se käynyt. Sota kävi. Korkea-arvoinen upseeri sanoi, että älkää kaikkea uskoko, mitä teille kerrotaan.
Vilkaiskaa karttaa, miettikää maailmankauppaa ja meritietä, ilman hallusinaatioita. Venäjä tarvitsee sennäköisen turvallisen vesiväylän merelle suoraan, jossa ei ole vaaraa, että väylä tukittaisiin ja painostetttaisiin heidät epäedulliseen asemaan. Siis käyn tätä neutraalina katsantona.
Natoon on mennyt Viro jne. Norja ok. Entäpä Ruotsi ja Suomi?
Miettikääs nyt tuota vesireittiä. Koskaan ei Venäjä hyväksy Ruotsin ja Suomen sellaista Natokytköstä, kuin Virolla. Siksi Venäjä provosoi, että tajuttaisiin rauhanajan viestinä pitää tämä rauhanrajana.
Jos liittyminen meillä ja Ruotsilla on Natoon, alkaa pojat todellinen välitila. Katsokaa Ukrainaa ja ottakaa se kuva tantereillemme.
Turha paukutella tänäaikana Natohenkseleillä ja uhota Venjänän heikkoutta. Sitä tapahtui ennen, mutta lähellä oli. Kun olemme saaneet rajan tuohon väliin, pidetään se rauhanrajana. Siis päättät olkoon viisaita hoitaakseen kansan asiat niin, ettei väärät toimet tee elämää pirulliseksi, ja välitila on tosi.
Siinä on teille raamatunsanaa ja kirjoitusta, että pitää rukoilla hallitusmiesten puolesta jne. että he tekisivät oikeita päätöksiä.
Turha teidän on mussutella tuonpuoleisia, sillä en ensinkään usko tuonnäköisten jumalien olemassaoloon, vaan se on ihmisten välitilaa, jossa tapellaan.
On täällä muutakin haastamista, kuin iänikuinen juupas, eipäs keskustelu.

Kopittelija007 kirjoitti:

Vrt vielä Joh 1:18 Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa ("kolpos"), on hänet ilmoittanut.

Jonkun "helmassa" oleminen ei tarkoita mitään tiedotonta tilaa !

Lue lisää

Siis Venäjän helmoihin jos kopsahdetaan, se ei ole tiedotonta tilaa se.
Kuolemassa se on, sillä kuolemaa ei pidä pelätä, mutta elämänkidutus on käsittämätön raakuus ihmisyyttä vastaan.
Kun ihmiset kiduttavat, he luulevat olevansa jumalia toista kohtaan.
Siksi jumalaton jumaluus esittäytyy välitilanakin ja oikeuttaa kidutusopin. Sekä sairas mielikuva jumalasta yhtyy tuohon oppiin, eikä näe elämässä muuta vaihtoehtoa.
Sairautta ei pidä lietsoa, ja välitilaa hakea.

kartan.katsomista kirjoitti:

Jep. Ja Venäjä, sekä Nato jo harjoittelevat Itämerellä. Täällä pian alkaa välitila. Vielä ollaan tiedottomia, mutta kohta se pojat alkaa.
Venäjä tarvitsee meriväylänsä, jos karttaa katsotte, niin tuonne isollemerelle suoraan, eikä jäämerenkautta, tai tuolta etelästä. Kriminnurkat se varmisti. Jos vähänkään joutavasta siirrytte asiaan, josta ette tiedä kuin juttuja, voi sota olla hyvinkin lähellä. Ukrainan tie. Katsokaa tarkkaan. Eilen uutisissa haaseltiin, kuinka Naton tuloa Venäjän iholle, aiheuttaa tuon konfliktin, josta olen puhunut pikään.
Jo rauhan ihminen kertoi minulle II-maailmansodan aikaisesta ajasta.
Suomi olisi välttänyt sodan, jos Neuvostoliiton pyytämiä rajansiirtoja oltaisiin tehty. Meidän rajamme heidän sisäisen turvallisuuden tähden oli liian lähellä Leningradia. Oltaisiin saatu korvauksia tuosta maa-alueina jne. Muttei, se käynyt. Sota kävi. Korkea-arvoinen upseeri sanoi, että älkää kaikkea uskoko, mitä teille kerrotaan.
Vilkaiskaa karttaa, miettikää maailmankauppaa ja meritietä, ilman hallusinaatioita. Venäjä tarvitsee sennäköisen turvallisen vesiväylän merelle suoraan, jossa ei ole vaaraa, että väylä tukittaisiin ja painostetttaisiin heidät epäedulliseen asemaan. Siis käyn tätä neutraalina katsantona.
Natoon on mennyt Viro jne. Norja ok. Entäpä Ruotsi ja Suomi?
Miettikääs nyt tuota vesireittiä. Koskaan ei Venäjä hyväksy Ruotsin ja Suomen sellaista Natokytköstä, kuin Virolla. Siksi Venäjä provosoi, että tajuttaisiin rauhanajan viestinä pitää tämä rauhanrajana.
Jos liittyminen meillä ja Ruotsilla on Natoon, alkaa pojat todellinen välitila. Katsokaa Ukrainaa ja ottakaa se kuva tantereillemme.
Turha paukutella tänäaikana Natohenkseleillä ja uhota Venjänän heikkoutta. Sitä tapahtui ennen, mutta lähellä oli. Kun olemme saaneet rajan tuohon väliin, pidetään se rauhanrajana. Siis päättät olkoon viisaita hoitaakseen kansan asiat niin, ettei väärät toimet tee elämää pirulliseksi, ja välitila on tosi.
Siinä on teille raamatunsanaa ja kirjoitusta, että pitää rukoilla hallitusmiesten puolesta jne. että he tekisivät oikeita päätöksiä.
Turha teidän on mussutella tuonpuoleisia, sillä en ensinkään usko tuonnäköisten jumalien olemassaoloon, vaan se on ihmisten välitilaa, jossa tapellaan.
On täällä muutakin haastamista, kuin iänikuinen juupas, eipäs keskustelu.

Lue lisää

Kuule. Tossa välissä tonne entiseen lenin kaupunkiin on Viipurin kaupunki. Onko teillä etäisyyksienkin suhteen häiriötila. Viipuri on suomen kansan ja ruotsin kaupunki. Siellä puhuttiin suome ja ruotsia. Tämä kuule on vähän epäreilua että venäläiset varastaa suomesta suomen maata . Jos kaikki ajattelee noin kuin te. Niin meidän kaikkien pitää siirtää rajaa jokaisen kaupungin läheltä ainakin yhdellä järvellä ja kaupungilla ja selittää se kaupungin puolustamisena. Koita nyt käyttää järkeä. Järkeä voi käyttää siihenkin kun venäläiset on rikollisia luonteeltaan . Se tarkoittaa ettei tee mitään rehellisesti . Nato on nimenomaan turvannut rauhaa . Venääiset uhkaavat suomea päivittäin. On selvää että ihmiset etsivät rauhanturvaajaa uhkaajaa vastaan. Myös islamiin pakottaminen on rosvoamista . Suomen valtiota on ryöstetty läpi historian . Viipurin linnakin on ruotsalaisten rakentama . Vääryyttä muita kansoja kohtaan . Jeesus on sovittanut suomen suomalaiset ristillä . Kun ihminen kuolee sielu pelastuu taivaaseen . Jos ei usko Jeesusta Jumalan Pojaksi ei pelastu. Risti on sovinnon merkki. Ilmestyskirjassakin puhutaan perkeestä sen joukoista sekä tulijärvestä . Siitä vaivan paikasta. Rikas Mies ei uskonut Jeesukseen . Lasarus uskoo. Abraham pelastui Jeesuksen kautta josta esimerkki oli Iisakin uhraaminen että Jumala on voimallinen kuolleistakin herättämään ja Katsova itselleen Oman uhrin . Eläinuria ei tarvita kun Jeesus on uhri. Muissa uskonnoissa uhrataan eläimiä kun ei haluta tunnustaa Jeesusta . Abrahamilla oli myös ongelmaIsmail egyptin haagarista ja Keturasta 6 lasta jälkeläisineen. ISMAILIT räjäyttelee ihmisiä paratiisiin väärien profeettojensa kanssa. Risti on siis ainoa tie pelastukseen niin juutalaisille kuin pakanoillekin. Ja vielä. Nato EI OLE USA VAAN NATOON KUULUU 28 VALTIOTA YHDESSÄ . Puolassa puhutaan puolaa ja englantia . Suomessa suomea ja ruotsia sekä englantia. Nämä on Jumalan luomia kieliä ja kansoja. Tämän takia myös Viro liittyi Natoon koska haluaa puhua vironkieltä . Kysymys on tästä. Venäläisillä on ryöstettyjä maita. Rauha pysyy kun ryöstely loppuu. Ihmisen sielu pelastuu Taivaaseen Jeesuksen kautta. Jeesus Kristus on Sama eilen tänään iankaikkisesti. Kristitty on Abrahamin perillinen Kristuksessa . Jos Luoja suo Viipuri tulee suomelle suomenkielisenä . Kaliningrad köningsberg puolalle. Siinä on Rauha. Ja tämä sotalaiva oli yleisillä vesillä Puolassa käymässä . Opettelevat helikopterilentoja. Jeesus kanssasi.

2 MOOS 33 luku kertoo meille siitä kun Mooses kohtaa Herran pyhäkköteltassa ja raamattu kertoo tästä, että " Herra ("Yhvh") puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, niin kuin ihminen puhuu toiselle ihmiselle" (jae11) ja huomaa Jaakob 1MOOS 32:31: " Minä olen nähnyt Jumalan ("Penuel") kasvoista kasvoihin ja silti olen elossa" ja vielä 2MOOS 24:10,11: " He näkivät Israelin Jumalan ("Elohim") .. Näitä Israelin valittuja vastaan hän ei nostanut kättään. He saivat katsella jumalaa.".....
No mitä tässä nyt sitten on... No ei vielä kaikki...

...Mutta mennään eteenpäin 2 MOOS 33 luvussa vähän eteenpäin jakeessa 18 Mooses kysyy Herraltaan oudon kysymyksen: " Anna siis minun nähdä kunniasi (kə-ḇō-ḏe-ḵā.) " ja tähän Herra vastaa (19): " Minä annan minun kirkkauteni ("ṭū-ḇî" = "goodness") kulkea sinun ohitsesi ja lausun sinun edessäsi nimen JAHVE ! ("Yhvh")


... ja tässä vaiheessa tämä Herra, jonka kanssa Mooses on juuri keskustellut "kasvoista kasvoihin", niin mystisesti sanookin: " Sinä et voi nähdä kasvojani ("pā-nāy") , sillä yksikään ihminen, joka näkee minut ei jää eloon." !!!! ja tämä Herra vielä jatkaa, että Mooseksen kuuluu piiloutua kallion koloon, " Kun minun kirkkauteni ("kə-ḇō-ḏî" = "My glory") ,kulkee ohi " (jae22) ja tästä " Minun kirkkaudestani " tämä herra mainitsee, että saat nähdä hänet tai minut takaapäin, " Mutta minun kasvojani ei kukaan saa nähdä" (jae23)
Noh...tässä näyttää olevan erikoinen tapahtuma, sillä tässä näyttää olevankin kaksi Jumalallista olentoa, toinen Herra ! ja toinen JAHVE " minun kirkkauteni" tai miten Jeesus nyt asian ilmaisikaan:

http://biblehub.com/hebrew/3068.htm

(Joh 10:30) " Minä ja Isä olemme yhtä "
(Joh 14:10 ) " Minä olen Isässä ja että Isä on minussa "
(17:5) " Isä kirkasta minut sillä kirkkaudella, joka minulla oli sinun tykönäsi, ennen kuin maailma olikaan."
(17:24) " Isä minä tahdon...että he näkisivät minun kirkkauteni...olet rakastanut minua jo ennen maailman luomista."

Mutta edelleen se jännä ristiriitaisuus näiden kahden Jumalallisen välillä näyttää olevan ja se on se, että tätä ensin mainittua Herraa voi katsoa ja puhutella kasvoista kasvoihin, mutta tätä toista Jahve Herraa ei voi puhutella eikä katsoa kuin selkäpuolelta !!!! Vrt. " Jota yksikään ihminen ei ole nähnyt, eikä voi nähdä." (1Tim 6:16)

http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-on-kaiken-alkupera-/

Kopittelija007 kirjoitti:

2 MOOS 33 luku kertoo meille siitä kun Mooses kohtaa Herran pyhäkköteltassa ja raamattu kertoo tästä, että " Herra ("Yhvh") puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, niin kuin ihminen puhuu toiselle ihmiselle" (jae11) ja huomaa Jaakob 1MOOS 32:31: " Minä olen nähnyt Jumalan ("Penuel") kasvoista kasvoihin ja silti olen elossa" ja vielä 2MOOS 24:10,11: " He näkivät Israelin Jumalan ("Elohim") .. Näitä Israelin valittuja vastaan hän ei nostanut kättään. He saivat katsella jumalaa.".....
No mitä tässä nyt sitten on... No ei vielä kaikki...

...Mutta mennään eteenpäin 2 MOOS 33 luvussa vähän eteenpäin jakeessa 18 Mooses kysyy Herraltaan oudon kysymyksen: " Anna siis minun nähdä kunniasi (kə-ḇō-ḏe-ḵā.) " ja tähän Herra vastaa (19): " Minä annan minun kirkkauteni ("ṭū-ḇî" = "goodness") kulkea sinun ohitsesi ja lausun sinun edessäsi nimen JAHVE ! ("Yhvh")


... ja tässä vaiheessa tämä Herra, jonka kanssa Mooses on juuri keskustellut "kasvoista kasvoihin", niin mystisesti sanookin: " Sinä et voi nähdä kasvojani ("pā-nāy") , sillä yksikään ihminen, joka näkee minut ei jää eloon." !!!! ja tämä Herra vielä jatkaa, että Mooseksen kuuluu piiloutua kallion koloon, " Kun minun kirkkauteni ("kə-ḇō-ḏî" = "My glory") ,kulkee ohi " (jae22) ja tästä " Minun kirkkaudestani " tämä herra mainitsee, että saat nähdä hänet tai minut takaapäin, " Mutta minun kasvojani ei kukaan saa nähdä" (jae23)
Noh...tässä näyttää olevan erikoinen tapahtuma, sillä tässä näyttää olevankin kaksi Jumalallista olentoa, toinen Herra ! ja toinen JAHVE " minun kirkkauteni" tai miten Jeesus nyt asian ilmaisikaan:

http://biblehub.com/hebrew/3068.htm

(Joh 10:30) " Minä ja Isä olemme yhtä "
(Joh 14:10 ) " Minä olen Isässä ja että Isä on minussa "
(17:5) " Isä kirkasta minut sillä kirkkaudella, joka minulla oli sinun tykönäsi, ennen kuin maailma olikaan."
(17:24) " Isä minä tahdon...että he näkisivät minun kirkkauteni...olet rakastanut minua jo ennen maailman luomista."

Mutta edelleen se jännä ristiriitaisuus näiden kahden Jumalallisen välillä näyttää olevan ja se on se, että tätä ensin mainittua Herraa voi katsoa ja puhutella kasvoista kasvoihin, mutta tätä toista Jahve Herraa ei voi puhutella eikä katsoa kuin selkäpuolelta !!!! Vrt. " Jota yksikään ihminen ei ole nähnyt, eikä voi nähdä." (1Tim 6:16)

http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-on-kaiken-alkupera-/

Lue lisää

(jatkuu)

Vrt Esim Jes 6 luku

6:1 Kuningas Ussian kuolinvuotena minä näin Herran ("Adonai", sanasta "adon","Mestari") istuvan korkealla ja ylhäisellä istuimella, ja hänen vaatteensa liepeet täyttivät temppelin.6:2 Serafit seisoivat hänen ympärillään; kullakin oli kuusi siipeä: kahdella he peittivät kasvonsa, kahdella he peittivät jalkansa, ja kahdella he lensivät.

http://biblehub.com/lexicon/isaiah/6-1.htm





" Heureka " !!!! Olen löytänyt, tässä oleva Herra onkin ystävämme JEESUS !!!!
Messias, Kristus, Sana, Mimra, Metatron, Kasvojen Ruhtinas, Ihmeellinen Neuvonantaja !!!!!!
Meidän ikiomamme hevostallin "Joosefin poika", joka ei sittenkään tainnut olla vain joku
päätään aukova suuri tyhjä suu !!!!!!!!!!! :))))


Eli mitäpä se Jeesus nyt sanoikaan (Joh 5:46):
" Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua, sillä juuri minusta hän on kirjoittanut." !!!!
Siis mitä tästä edellä tutkimastamme asiasta voimmekaan huomata.....
Eli... Jeesus on ollut jo ammoisista ajoista Mooseksen " Herra ", Jaakobin " Jumalan Kasvot ", Jobin " Vapahtaja " tai niin kuin
Daavid sanoi: " HERRA ("Yhvh") sanoi minun HERRALLENI ("Adonai"). " (Psalmi 110:1) http://biblehub.com/lexicon/psalms/110-1.htm
ja " Tervehtikää poikaa, hänen voideltuaan, suudelkaa häntä." (Psalmi 2:12)
tai niin kuin aivan alussa oli ( 1 Moos 1:3)
" Ja Jumala sanoi: TULKOON VALKEUS " ! Ja Daavid jatkaa ( 1938 oikein käännetyssä) Psalmi 36:9:
" Sillä sinun tykönäsi on elämän lähde; Sinun VALKEUDESSASI me näemme VALKEUDEN. " Joh 8:12 Niin Jeesus taas puhui heille sanoen: "Minä olen maailman VALKEUS; joka minua seuraa, se ei pimeydessä vaella, vaan hänellä on oleva elämän VALKEUS". 2 Kor 4:6 Sillä Jumala, joka sanoi: "Loistakoon valkeus pimeydestä", on se, joka loisti sydämiimme, että Jumalan kirkkauden tunteminen, sen kirkkauden, joka loistaa Kristuksen kasvoissa, levittäisi valoansa." Joh

17:5 "Isä, kirkasta sinä nyt minut, ota minut luoksesi ja anna minulle se kirkkaus, joka minulla oli sinun luonasi jo ennen maailman syntyä."


Siis Totisesti = Amen.... Mitä siis voimme nähdä !?

Vrt vielä: http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-ego-eimi/

Vrt vielä. http://otakoppi.webnode.fi/news/mita-tarkoittaa-mystinen-sanonta-ihmisen-poika/

Vrt 1 Moos 23:4 "Minä olen muukalainen ja vieras teidän keskuudessanne; antakaa minulle perintöhauta maassanne, haudatakseni ja kätkeäkseni siihen vainajani".

Vrt myös koko luku http://isokirja.net/index.fcgi?kaannos=vanha&kirja=1moos&luku=23

Kummia kummituksia, lakanaihmisiä tuolla tuonelassa, välitilassa.
Luut löytyvät, mutta liha on mädäntynyt pois. Ylösnousemusruumista ei ole, koska sana kertoo, milloin tuo ruumis herätetään ja saa elämän.

Käsittämätön on kristittyjen välitila. Aivan huuhaa- perinnäisoppi.

Olisiko aika jo palata maanpinnalle ja nähdä, elämää on vain siinä ruumiissa, missä voi olla elämää.

Ajallisessa ruumiissa syödään hapanleipää ja pumppu säestää verenkiertoa ja henkäys hapetusta.

Kun viimeinen tiltti tulee, puristaa rinnasta ja 4 sekuntia tajunta kajahtaa nollille, alkaa kuolemisen muoto elimistöön.
henkäys- hapetus loppuu ja henki palaa sen antajalle.
Sielulla ei ole toiminta ja elämän edellytyksiä. Se totaalisesti on loppu.

Siis vanha aatami palaa isiensä luo. Maan tomusta- Jumala loi ihmisen ja puhalsi tuon hapettavan elämänhengen. Sitähän se on elukallakin. Silläkin palaa kuolemassa elämänhenki sen antajalle.

No, vanha aatami palaa alkusijoilleen, maahan. Hapanleivän syönti loppuu ja tekohampaat pannaan muistoksi klasiin pöydänlaidalle, kun muistojuhlaa vietetään. Mielellään sen kakun viereen.

Eikä vielä edesmenneellä ole ruumista, vanha meni- isien luo ja Isä ei ole antanut Pojan kautta vielä elämää tälle uudelle, sen on yksinkertaisesti levättävä "haudanlevossa".
Lakanoita siellä ei ole, tai ehkä muslimit haudataan käärinliinoissa.
Jospa ne on siellä välitilassa huuhantelemassa.

No, ylösnousemusta ja elämänpuulle ei ole vielä päästy, ainakaan tänään ja isäukkonikin on kuallu jo 30- vuotta sitten. Ilman lakanaan käärimistä.
Ruumis on hajonnut.

Raamattu puhuu ylösnousemuksesta ja pukeutumisesta elämään.
Ja leukaluut syöp- elämäksi, elämänpuusta.

Ilmeisesti kopittelijan ja suvun odotus välitilassa saa aika laihaksi kuihtuneet kuolleet elävänä, kun ei ole välitilassa syömistä.

Syöminen on raamatussa aika keskeisessä asiassa elämäksi.

Se oli Edenissä ja se on ajassa uskossa syömistä, että saa elää ja sekin elämä kuoleman jälkeen jäsennetään Herran paluuseen.

Jotenkin kopittelijankin pujetteluradan kepit, jolla hän kiemurtelee elämänsärinteellä luo ihmeellisen harhatunnelman, että välitilassa olisi elämää, siis diettiaika, syömättömyyden aika, jossa hihkutaan vettäkin, kun janottaa.
Ei Abrahamin helma ole välitankkauspaikka, että harhainen "ettekuole" käsite voisi elättää ihmistä Herran tuloon asti.

Se on vain puutaheinää määrätyn uskonlahkoisten harhaisissa mielikuvissa. Ja kun riittävästi sitä äidinmaidossa imetään ja isien kertomuksissa aamennetaan, niin onhan se tuttu ja turvallinen maito ja harha. Kaippa sitä on lupa kukin luulla ja elää harhassaan.

Mutta, onko sitä pakko tyrkyttää toisille. Tanssiloi vain omassa porukassa jossa tuokin harha niin rakas, kyllä siellä voi virtensä kajauttaa maailmalle. Niin ne toisetkin tekevät ajassa ja ääntä mahtuu.

ihanko.totta kirjoitti:

Kummia kummituksia, lakanaihmisiä tuolla tuonelassa, välitilassa.
Luut löytyvät, mutta liha on mädäntynyt pois. Ylösnousemusruumista ei ole, koska sana kertoo, milloin tuo ruumis herätetään ja saa elämän.

Käsittämätön on kristittyjen välitila. Aivan huuhaa- perinnäisoppi.

Olisiko aika jo palata maanpinnalle ja nähdä, elämää on vain siinä ruumiissa, missä voi olla elämää.

Ajallisessa ruumiissa syödään hapanleipää ja pumppu säestää verenkiertoa ja henkäys hapetusta.

Kun viimeinen tiltti tulee, puristaa rinnasta ja 4 sekuntia tajunta kajahtaa nollille, alkaa kuolemisen muoto elimistöön.
henkäys- hapetus loppuu ja henki palaa sen antajalle.
Sielulla ei ole toiminta ja elämän edellytyksiä. Se totaalisesti on loppu.

Siis vanha aatami palaa isiensä luo. Maan tomusta- Jumala loi ihmisen ja puhalsi tuon hapettavan elämänhengen. Sitähän se on elukallakin. Silläkin palaa kuolemassa elämänhenki sen antajalle.

No, vanha aatami palaa alkusijoilleen, maahan. Hapanleivän syönti loppuu ja tekohampaat pannaan muistoksi klasiin pöydänlaidalle, kun muistojuhlaa vietetään. Mielellään sen kakun viereen.

Eikä vielä edesmenneellä ole ruumista, vanha meni- isien luo ja Isä ei ole antanut Pojan kautta vielä elämää tälle uudelle, sen on yksinkertaisesti levättävä "haudanlevossa".
Lakanoita siellä ei ole, tai ehkä muslimit haudataan käärinliinoissa.
Jospa ne on siellä välitilassa huuhantelemassa.

No, ylösnousemusta ja elämänpuulle ei ole vielä päästy, ainakaan tänään ja isäukkonikin on kuallu jo 30- vuotta sitten. Ilman lakanaan käärimistä.
Ruumis on hajonnut.

Raamattu puhuu ylösnousemuksesta ja pukeutumisesta elämään.
Ja leukaluut syöp- elämäksi, elämänpuusta.

Ilmeisesti kopittelijan ja suvun odotus välitilassa saa aika laihaksi kuihtuneet kuolleet elävänä, kun ei ole välitilassa syömistä.

Syöminen on raamatussa aika keskeisessä asiassa elämäksi.

Se oli Edenissä ja se on ajassa uskossa syömistä, että saa elää ja sekin elämä kuoleman jälkeen jäsennetään Herran paluuseen.

Jotenkin kopittelijankin pujetteluradan kepit, jolla hän kiemurtelee elämänsärinteellä luo ihmeellisen harhatunnelman, että välitilassa olisi elämää, siis diettiaika, syömättömyyden aika, jossa hihkutaan vettäkin, kun janottaa.
Ei Abrahamin helma ole välitankkauspaikka, että harhainen "ettekuole" käsite voisi elättää ihmistä Herran tuloon asti.

Se on vain puutaheinää määrätyn uskonlahkoisten harhaisissa mielikuvissa. Ja kun riittävästi sitä äidinmaidossa imetään ja isien kertomuksissa aamennetaan, niin onhan se tuttu ja turvallinen maito ja harha. Kaippa sitä on lupa kukin luulla ja elää harhassaan.

Mutta, onko sitä pakko tyrkyttää toisille. Tanssiloi vain omassa porukassa jossa tuokin harha niin rakas, kyllä siellä voi virtensä kajauttaa maailmalle. Niin ne toisetkin tekevät ajassa ja ääntä mahtuu.

Lue lisää

Mistä kohtaa raamattua ja Jeesusta siteeraten on tämä sinun opetuksesi ?

Kopittelija007 kirjoitti:

Mistä kohtaa raamattua ja Jeesusta siteeraten on tämä sinun opetuksesi ?

Olen riittävästi siteerannut sinulle raamattua. Mutta, kun et lue ja rakastat perinnäisoppia, lauleskelehan vain sitten omien joukossasi.
Aivan alkulehdiltä punaisena lankana sen kirjan loppuun.
Muista, että Jeesus itse sanoi herättävänsä haudasta, mutta sokeutesi on kompastunut perinneopin tulkintaa Lasaruksesta ja se on peite sinun silmilläsi. Siitä et pääse mihinkään.
Aivan kuin romaneilla, sillä on luulokäsitys siinä, että he saavat pysäköidä vaikka invapaikalle, ilman tunnusta, mutta heimosäänntöjen mukaan. Ja he pysäköivät, aivan kirkkojenkin invapaikoille, aivan romanipastoria myöten. Siis perinneoppi sokeuttaa, eikä mene perille.
Sinulla on oma -lupalappusi- pysäköimiseen toisten paikoille.
Sekä tapaasi saarnata harhaa, jossa et näe totuutta edes kirjoituksista.
Vedä henkeä ja heitä perinnäisoppi syrjään ja yritä löytää Sanasta rukouksen kautta totuus, niin Henki voi sinua opettaa näkemään sokeutesi.,


Siis asia on monessakohtaa esissä, mutta maitoa en anna. Etsi sanasta se totuuden leipä.

monessa.kohtaa kirjoitti:

Olen riittävästi siteerannut sinulle raamattua. Mutta, kun et lue ja rakastat perinnäisoppia, lauleskelehan vain sitten omien joukossasi.
Aivan alkulehdiltä punaisena lankana sen kirjan loppuun.
Muista, että Jeesus itse sanoi herättävänsä haudasta, mutta sokeutesi on kompastunut perinneopin tulkintaa Lasaruksesta ja se on peite sinun silmilläsi. Siitä et pääse mihinkään.
Aivan kuin romaneilla, sillä on luulokäsitys siinä, että he saavat pysäköidä vaikka invapaikalle, ilman tunnusta, mutta heimosäänntöjen mukaan. Ja he pysäköivät, aivan kirkkojenkin invapaikoille, aivan romanipastoria myöten. Siis perinneoppi sokeuttaa, eikä mene perille.
Sinulla on oma -lupalappusi- pysäköimiseen toisten paikoille.
Sekä tapaasi saarnata harhaa, jossa et näe totuutta edes kirjoituksista.
Vedä henkeä ja heitä perinnäisoppi syrjään ja yritä löytää Sanasta rukouksen kautta totuus, niin Henki voi sinua opettaa näkemään sokeutesi.,


Siis asia on monessakohtaa esissä, mutta maitoa en anna. Etsi sanasta se totuuden leipä.

Lue lisää

Kiitos raamatun tiedostasi.... ja romaaneja ei liiemmin taida adventtikirkosta löytyä... ;)

Jaa'a, en tiedä löytyykö heitä sieltä, mutta "meillä" mistä olen lähtenyt, he taitavat kansoittaa koko kirkon tapoineen.
Mutta, aivan saarnapöntöstä jopa vanhuuteen ehtineet "naisetkin" tietävät nukkuvansa haudanlevossa. He eivät huuhantele missää välitiloissa.
Kuolema on kuolema. Uskovat Jeesuksen ylösnousemusvoimaan.
Herran kuoleman muistojuhlassa jakaen leipää ja viinin, julistavat "Herran kuolemaa", sekä sitä ylösnousemusta, että kun Herra palaa, hän herättää osaan, mitä ylösnousemus julistaa.
Siis elämä annetaan Herran paluussa ja siitä on herätys.
Kuolleet herätetään haudasta, kuten Paavalikin käski lohduttaa haudalla omaisia. Sitten jotka vielä ovat täällä, niin yhtäaikaa noustaan elämään, jossa ylösnousemusruumis- ei enää omista rampuutta, eikä kuuuroutta, noin esimerkkinä.
Siis kuolemassa, tässä ajassa ei livahdeta mihinkään välitilaan, eikä taivaaseen palatakseen sitten ylösnousemuksessa hakemaan sitä ruumista, joka herätetään.

Joka syö tätä leipää ja juo tästä maljasta, hänellä ei ole osaa toiseen kuolemaan. Vaan se Jeesuksen opetuksen mukaan, hän tulee hakemaan seurakuntansa hääjuhlaan.

Ei pitäisi olla vaikeaa raamatullista selkokieltä oppia. Jättää vain perinnäisopit nurkkaan ja lukee puhtaalta pöydältä se, mitä on kirjoitettu, eikä siten eksy.

oh 5:21 Sillä niinkuin Isä herättää kuolleita ja tekee eläviksi, niin myös Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo.
Joh 5:22 Sillä Isä ei myöskään tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomion Pojalle,
Joh 5:23 että kaikki kunnioittaisivat Poikaa, niinkuin he kunnioittavat Isää. Joka ei kunnioita Poikaa, se ei kunnioita Isää, joka on hänet lähettänyt.
Joh 5:24 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.
Joh 5:25 Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää.
Joh 5:26 Sillä niinkuin Isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös Pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä.
Joh 5:27 Ja hän on antanut hänelle vallan tuomita, koska hän on Ihmisen Poika.
Joh 5:28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
Joh 5:29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, -- elämästähän on kyse--- iankaikkinen elämä ON armolahja.

Joh 6:37 Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.
Joh 6:38 Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.
Joh 6:39 Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.

--- tämä on sinun vaikea ymmärtää - herättäminen. -

Mistä herätetään ja miksi herätetään, sekä milloin herätetään.

Joh 6:40 Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."

Siis kellä on iankaikkinen elämä - uskonkautta Poikaan ja kuuliaisena Pojalle, siitä se lähtee ja kuolleet herätetään.

Ei ole vaikeaa, eihän? Ellei kompastu välitilaopin perinnäisoppiin.

Joh 6:44 Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.

Mutta, ethän sinä muista. Palaat kuin koira oksennukselle, minkä isät ovat oksentaneet syötäväksesi.

1Te 4:13 Mutta me emme tahdo pitää teitä, veljet, tietämättöminä siitä, kuinka poisnukkuneiden on, ettette murehtisi niinkuin muut, joilla ei toivoa ole.
1Te 4:14 Sillä jos uskomme, että Jeesus on kuollut ja noussut ylös, niin samoin on Jumala Jeesuksen kautta myös tuova poisnukkuneet esiin yhdessä hänen kanssaan.
1Te 4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
1Te 4:16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
1Te 4:17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
1Te 4:18 Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.

Tämä opetus on muistiinmerkittynä, jota pitää jakaa.

Jes 26:19 Mutta sinun kuolleesi virkoavat eloon, minun ruumiini nousevat ylös. Herätkää ja riemuitkaa, te jotka tomussa lepäätte, sillä sinun kasteesi on valkeuksien kaste, ja maa tuo vainajat ilmoille.


Kyllä näitä raamattuun muistiinmerkkittyjä ajatuksia löytyy kuolemasta ja herätyksestä.

Hes 37:1 Herran käsi tuli minun päälleni ja vei minut pois Herran hengessä ja laski minut keskelle laaksoa. Ja se oli täynnä luita.
Hes 37:2 Ja hän kuljetti minua ympäri niitten ohitse; ja katso, niitä oli hyvin paljon laakson kamaralla, ja katso, ne olivat hyvin kuivia.
Hes 37:3 Niin hän sanoi minulle: "Ihmislapsi, voivatkohan nämä luut tulla eläviksi?" Mutta minä sanoin: "Herra, Herra, sinä sen tiedät".
Hes 37:4 Niin hän sanoi minulle: "Ennusta näistä luista ja sano niille: Kuivat luut, kuulkaa Herran sana.
Hes 37:5 Näin sanoo Herra, Herra näille luille: Katso, minä annan tulla teihin hengen, ja te tulette eläviksi.
Hes 37:6 Minä panen teihin jänteet, kasvatan teihin lihan, vedän yllenne nahan ja annan teihin hengen, ja te tulette eläviksi. Ja te tulette tietämään, että minä olen Herra."
Hes 37:7 Minä ennustin, niinkuin minua oli käsketty. Ja kävi humahdus, kun minä ennustin; ja katso, kuului kolina, ja luut lähenivät toisiaan, luu luutansa.
Hes 37:8 Minä näin, ja katso: niihin tulivat jänteet ja kasvoi liha, ja päälle vetäytyi niihin nahka; mutta henkeä niissä ei ollut.
Hes 37:9 Niin hän sanoi minulle: "Ennusta hengestä, ennusta, ihmislapsi, ja sano hengelle: Näin sanoo Herra, Herra: Tule, henki, neljästä tuulesta ja puhalla näihin surmattuihin, että ne tulisivat eläviksi."
Hes 37:10 Minä ennustin, niinkuin hän oli minua käskenyt, ja niihin tuli henki, ja ne tulivat eläviksi ja nousivat ylös jaloillensa: ylenmäärin suuri joukko.
Hes 37:11 Ja hän sanoi minulle: "Ihmislapsi, nämä luut ovat koko Israelin heimo. Katso, he sanovat: 'Meidän luumme ovat kuivettuneet, toivomme on mennyttä, me olemme hukassa'.
Hes 37:12 Sentähden ennusta ja sano heille: Näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä avaan teidän hautanne ja nostan teidät, minun kansani, ylös haudoistanne ja vien teidät Israelin maahan.
Hes 37:13 Ja siitä te tulette tietämään, että minä olen Herra, kun minä avaan teidän hautanne ja nostan teidät, minun kansani, ylös haudoistanne.
Hes 37:14 Ja minä annan teihin henkeni, niin että te tulette eläviksi, ja sijoitan teidät omaan maahanne. Ja te tulette tietämään, että minä olen Herra: minä olen puhunut, ja minä sen teen, sanoo Herra."

Siis hyvin vertauskuvallisesti -Israel- siis Jumalan kansa, joka pääsee perille uskon kautta, Pyhänä, saa elämän, kun se herätetään.
Uusi taivas ja Uusi maa - on luvattu ja Pyhä maa.

Sekin meidän ihmisten on muistettava raamatunopetuksesta.
Elämänpuu.

Se on viestikapula ymmärrykseemme.

Jumala ajoi ihmisen Eedenistä, sen puun takia.

Ettei ihminen syö ja elä- iankaikkisesti. Siis ominlupineen.

On ymmärrettävä, että iankaikkinen ---elämä--- siis elää ja toimii, toteutuu Uudessa taivaassa ja maassa.
Siellä on elämänpuu. Siis on oltava elämää ylläpitävä toiminta Jumalan mallin mukaan.

Sielunvihollinen taas puhuu elämästä toisella tapaa ja lupaa, ettei kuolla. Siis viestintä on vastakohta ja siinä kulkee sitten välitilat ja muut hömpötykset, joissa tätä elämää ikäänkuin elätetään harhankautta iankaikkisesti.

Kyllä kuoleman opetuksella on merkitys ymmärrykseen, jotta voitaisiin erottaa elämäntarkoituksellisuus ja missä muodossa se on tarkoituksellista ...... siis kaikki on sangen hyvää ..... sisällössä.

Armolahjassa, jota Jumala tarjoaa ihmiselle, se oli alkujaankin täydellisyys.
Ongelma on meistä ja rienaajasta lähtöisin ja se karsitaan elämästä ulos ja pois, -lopullisesti. Siis käsittämätöntä, että tuota Jumalan suunnitelmaa vastaan jaksetaan perinnäisoppien kirjolla taistella koko ajan, ja siinä on omat apostolinsa tässäkin ajassa.

Se luo Jumalasta käsittämättömän kuvan ja väärää kuvaahan ei pidä kuvata, ei taivaasta, eikä maanpäältä, eikä alta, eikä välitilasta.
Se on harhaa.

....."on siirtynyt kuolemasta elämään...kuulevat hänen äänensä ja tulevat esiin"....

Mistä tulevat ? Tuonelasta... "Aabrahamin helmasta" :)))

Meillä on Toivo kristuksessa uudessa liitossa Jeesuksen lihanuhrin kautta . Taivaassa ollaan vapaita. Missä ei oo lakia ei oo syntiäkään. Eläinuhrit ei poista syntiä vaan muistuttaa niistä . Jeesuksen uhri sovittaa syntisen jumalan kanssa. Joh3:16-17. Ikuinen elämä.

Kopittelija007 kirjoitti:

....."on siirtynyt kuolemasta elämään...kuulevat hänen äänensä ja tulevat esiin"....

Mistä tulevat ? Tuonelasta... "Aabrahamin helmasta" :)))

Sinä toistat kuin käkikello Aabrahamin helmoja ja et pääse irti sen ympärille rakennetusta opista.

Kun sinä potkaset tyhjää, et tarvitse mitään helmoja, vaan sinä nukut.
Ei sinulla ole ruumista, ymmärrätkö?
Sielusi lepää. Se lepää kuoleman unta. On levättävä, koska ei ole esim. millä pureskella hapanleipää. Hampaat on haudassa, eikä ylösnousemusruumista ole, jolla ei ole edes elämänpuuta.
Joko jotenkin alkaa raksuttamaan, että kun ei ole, niin ei ole.
Pistäydypä ulkona lentämässä ilman siipiä! Pystytkö.? Et.
Jos ei ole ruumista, ei entistä, eikä vielä tulevaa, ei ole elämää.
Olet vain Jumalan muistissa ja HÄnellä on ylösnousemusvoima.
Eikä sitä helmojenhulmuista "elävänä" tulla, tietoisena, kuten väität.

Sinulla ei kuolemassa ole tietoisuutta. Aivosi on pihalla, mädäntyneenä, tietoisuutesi on katoavaisena entistä, koska entinen on mennyt.
Eikä uutta, siis täydellistä tietoisuutta vielä ole. Siksi raamatullinen viesti on ihmiselle annettu. -nukutaan- ....

Siis älä rakenna enempää, muuten sinulla on nuo tyhjänpäiväiset painajaisesi, josta et näytä pääsevän irti.
Pidät kuin hukkuva oljenkorresta kiinni, etkä uskalla jäädä Jumalan muistiin ja käteen, jolla elämänkirjat ovat olemassa.

Sinä pelkäät kuolemaa ja kuoleman unta. Siinä se ongelma on.
Pitää löytää ratkaisu, "ettei suinkaan kuole" ja siihen sorkkatautinen rienaaja lyö tahtia.

Löysää jo. - ole uskovainen, että Jumalalla on YLÖSNOUSEMUS voima. Ja elämä ON armolahja. Ja tällä armolahjan hetkelläkin ON määräaikansa, milloin se annettaan.

Tulin tuosta asioilta ja joudun taas lähtemään. Mutta mieti raamatullisesti, älä kurnaa sitä perinnäisoppia.

Niin, määrätty esikoisten joukko joko on, tai ei. Mutta - Lasarus, hän kuoli "uudelleen". Ei hän tuossa ruumissaan mennyt mihinkään taivaisiin.

Tässä ja nyt- hetkessä Jeesus on valmistamassa sijaa. Mitä se kokonaisuudessa tarkoittaneekaan, niin kun se sijanvalmistus on tehty, niin silloin Hän saapuu Kuninkaana hakemaan seurakuntansa.

Hääjuhlat - Kun hääjuhlat toteutuu - Ylkä vie morsionsa ja juhlii, sekä toteuttaa morsiomelleen paikan, minkä kynnysten yli käydään ikuisuuden ja iankaikkisen elämän armolahjaan sisälle.

Ei Ylkä morsiontaan vie liian aikaisesti tupaansa. Kaikki ajallaan.

Raamatussa puhutaan selkeästi, että hän tekee kaiken. Siis tarkoittaa aivan kaikkea, UUDEKSI. Siis entinen on mennyt.
Jumalan valtasuuruus ja valta tulee esiin, että perke - ei elätä ketään, sillä elämänlahjaa ei perkeleellä ole kadotetulle antaa.
Jumala on elämänantaja ja siksi elämä iankaikkisuudessa on armolahja.

Tästä kirjoitta kadotetuista Malakia. Puhuu "olkiukoista", jotka palavat tuhkaksi jalkojen alle. Jumalalla on valta tappaa sielu, joka syntiä tekee. Hän on Luoja ja myös Luojana valtasuuruudessa Hallitsija. Mitä Hän hallitsee on PYHÄÄ, johon ei pääse epäpyhää.
Maailmankaikkeus on PYHÄ, kun se luodaan Uudeksi.
Uusi on todella uusi. Kyyneleet on pyyhitty pois, eikä entistä edes muisteta, koska sitä ei enää ole.

Mal 4:1 Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
Mal 4:2 Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat
Mal 4:3 ja ---> tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot. <------ [ siis tämä on Jumalan sana, käsky ] !

Heb 10:23 pysykäämme järkähtämättä toivon tunnustuksessa, sillä hän, joka antoi lupauksen, on uskollinen;
Heb 10:24 ja valvokaamme toinen toistamme rohkaisuksi toisillemme rakkauteen ja hyviin tekoihin;
Heb 10:25 älkäämme jättäkö omaa seurakunnankokoustamme, niinkuin muutamien on tapana, vaan kehoittakaamme toisiamme, sitä enemmän, kuta enemmän näette tuon päivän lähestyvän.
Heb 10:26 Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä,
Heb 10:27 vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat.
Heb 10:28 Joka hylkää Mooseksen lain, sen pitää armotta kahden tai kolmen todistajan todistuksen nojalla kuoleman:
Heb 10:29 kuinka paljoa ankaramman rangaistuksen luulettekaan sen ansaitsevan, joka tallaa jalkoihinsa Jumalan Pojan ja pitää epäpyhänä liiton veren, jossa hänet on pyhitetty, ja pilkkaa armon Henkeä!
Heb 10:30 Sillä me tunnemme hänet, joka on sanonut: "Minun on kosto, minä olen maksava"; ja vielä: "Herra on tuomitseva kansansa".
Heb 10:31 Hirmuista on langeta elävän Jumalan käsiin.

Heb 6:4 Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet
Heb 6:5 ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevan maailmanajan voimia,
Heb 6:6 ja sitten ovat luopuneet - taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät.
Heb 6:7 Sillä maa, joka särpii sisäänsä sen päälle usein tulevan sateen ja kantaa kasvun hyödyksi niille, joita varten sitä viljelläänkin, saa siunauksen Jumalalta;
Heb 6:8 mutta se, joka tuottaa orjantappuroita ja ohdakkeita, on kelvoton ja lähellä kirousta, ja sen loppu on, että se poltetaan.


ts. tuomio lähtee Jumalan huoneesta. tuomittu kokee kuolemansa.
Häntä ei enää ole. Senjälkeen on luotuna kaikki uudeksi.

Kopittelija007

Sinulla tuntuu olevan paljon tietoa Raamatusta ja sen ulkopuoleltakin.
Mistä olet sen hankkinut? Oletko saanut teologista koulutusta?

Oletko ollut kauan uskossa?

yh-veritas kirjoitti:

Kopittelija007

Sinulla tuntuu olevan paljon tietoa Raamatusta ja sen ulkopuoleltakin.
Mistä olet sen hankkinut? Oletko saanut teologista koulutusta?

Oletko ollut kauan uskossa?

Lue lisää

En ole saanut koulutusta teologiassa vaan olen itse tutkinut asioita... Uskoon tulin 17.3.1989 27 vuotta sitten ja toukokuussa täytän 55v eli olen ollut uskossa nyt 27 vuotta! Raamatun asioita olen tutkinut aikalailla ominpäin ja vähän vaihtelevasti, välillä paljon ja välillä vähän vähemmän..
Alussa kyllä hörpin raamatun maitoa oikein ryystämällä... ;)

Kopittelija007 kirjoitti:

En ole saanut koulutusta teologiassa vaan olen itse tutkinut asioita... Uskoon tulin 17.3.1989 27 vuotta sitten ja toukokuussa täytän 55v eli olen ollut uskossa nyt 27 vuotta! Raamatun asioita olen tutkinut aikalailla ominpäin ja vähän vaihtelevasti, välillä paljon ja välillä vähän vähemmän..
Alussa kyllä hörpin raamatun maitoa oikein ryystämällä... ;)

Lue lisää

Ps. vielä: En ole uskonnollisesta kodista lähtöisin enkä aikaisemmin ennen uskoon tuloani tiennyt raamatusta juuri paljoakaan, mitä nyt rippikoulun kyllä kävin ja enimmäkseen tyttöjä jahtasin siellä... :D
Uskoon tullessani sain myös ns. "henkilökohtaisen profetian" josta on ollut paljon apua ja ohjausta uskontaipaleellani... :)
Siinä profetiassa nimenomaan painotettiin minua lukemaan juuri raamattua ja että muut kirjoitukset eivät ole niin tarpeellisia minulle.

Kopittelija007 kirjoitti:

Ps. vielä: En ole uskonnollisesta kodista lähtöisin enkä aikaisemmin ennen uskoon tuloani tiennyt raamatusta juuri paljoakaan, mitä nyt rippikoulun kyllä kävin ja enimmäkseen tyttöjä jahtasin siellä... :D
Uskoon tullessani sain myös ns. "henkilökohtaisen profetian" josta on ollut paljon apua ja ohjausta uskontaipaleellani... :)
Siinä profetiassa nimenomaan painotettiin minua lukemaan juuri raamattua ja että muut kirjoitukset eivät ole niin tarpeellisia minulle.

Lue lisää

Minkä ikäinen olit, kun tulit uskoon?

Oletko kenties luterilainen, koska tunnet Aimo T Nikolaisen kirjoituksia?

yh-veritas kirjoitti:

Minkä ikäinen olit, kun tulit uskoon?

Oletko kenties luterilainen, koska tunnet Aimo T Nikolaisen kirjoituksia?

Enpä hoksannut... olit siis 27 vuotias, kun tulit uskoon... senhän voi laskea tuosta viestistäsi. :-)

Vai että tyttöjä jahtasit riparilla... ei sitten tainnut Jumala silloin sinua vielä kutsua? Jumala kutsuu monia juuri riparin aikana...

Kävitkö rippikoulun 13-vuotiaana?

yh-veritas kirjoitti:

Minkä ikäinen olit, kun tulit uskoon?

Oletko kenties luterilainen, koska tunnet Aimo T Nikolaisen kirjoituksia?

Johan kyllä kirjoitin eli 27 vuotiaana tulin uskoon v.1989 Joutjärven kirkon alttarin edessä ollessani kirkossa yksin keskellä päivää rukoilemassa....
Siis olen luterilainen mutta katsontakannaltani aika ekumeeninen ja kirkkorajaton !
Olen tutustunut eri seurakuntiin uskoni alussa... myös helluntalaisiin ja adventisteihin ja muihinkin... Luterilaisuudessakaan en ole kovin aktiivinen nykyisin...
Aimo T Nikolaisen "liberaalisiin" opintulkintoihin ja muihin teksteihin olen törmännyt lähinnä 1992 raamatunkäännöksen johdosta jossa Nikolainen oli vastaava henkilö !
Hänen kirjojaan olen vain ohimennen hetken vilkaissut...

Kävitkö rippikoulun 13-vuotiaana?
__________________

Taisin olla 15v ja ripari oli rantavaahalassa ja leiri...
Noh ateisti en ole koskaan ollut mutta minua kiinnosti tuolloin enemmän jalkapallo ja muut nuorten touhut ja harrastukset... ei ollut kaiketi kutsun aika vielä...tai sitten en ollut vielä "valmis" siihen....

Kopittelija007 kirjoitti:

Kävitkö rippikoulun 13-vuotiaana?
__________________

Taisin olla 15v ja ripari oli rantavaahalassa ja leiri...
Noh ateisti en ole koskaan ollut mutta minua kiinnosti tuolloin enemmän jalkapallo ja muut nuorten touhut ja harrastukset... ei ollut kaiketi kutsun aika vielä...tai sitten en ollut vielä "valmis" siihen....

Lue lisää

Ps. Jalkapallossa minulla on pari SM-kultaa ja Biljardissa myös pari !

Kopittelija007 kirjoitti:

Johan kyllä kirjoitin eli 27 vuotiaana tulin uskoon v.1989 Joutjärven kirkon alttarin edessä ollessani kirkossa yksin keskellä päivää rukoilemassa....
Siis olen luterilainen mutta katsontakannaltani aika ekumeeninen ja kirkkorajaton !
Olen tutustunut eri seurakuntiin uskoni alussa... myös helluntalaisiin ja adventisteihin ja muihinkin... Luterilaisuudessakaan en ole kovin aktiivinen nykyisin...
Aimo T Nikolaisen "liberaalisiin" opintulkintoihin ja muihin teksteihin olen törmännyt lähinnä 1992 raamatunkäännöksen johdosta jossa Nikolainen oli vastaava henkilö !
Hänen kirjojaan olen vain ohimennen hetken vilkaissut...

Lue lisää

Käytkö nyt missään seurakunnassa?

Onko sinua muuten kastettu vedellä uskoontulosi jälkeen?

Pidätkö hyvänä vapaiden suuntien ekumeniaa esim. adventistien kanssa, ne ku uskoo vähän eri tavalla asioita kuin hellarit, vaparit ja baptistit?

Ite en oo adventisti enkä mikää nisti vaikka oon nisti ollu... meleko vapaamielinen tuon johonkin poppooseen liittymisen suhteen...

yh-veritas kirjoitti:

Käytkö nyt missään seurakunnassa?

Onko sinua muuten kastettu vedellä uskoontulosi jälkeen?

Pidätkö hyvänä vapaiden suuntien ekumeniaa esim. adventistien kanssa, ne ku uskoo vähän eri tavalla asioita kuin hellarit, vaparit ja baptistit?

Ite en oo adventisti enkä mikää nisti vaikka oon nisti ollu... meleko vapaamielinen tuon johonkin poppooseen liittymisen suhteen...

Lue lisää

En juuri nyt käy missään seurakunnissa ja jos käyn voin käydä missä vaan... :)

Minua ei ole kastettu uskoontuloni jälkeen.... Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/muutama-sana-kasteesta-/

Ekumenia on hyvä asia vaikkakin opillisia erimielisyyksiä löytyy ja raamattua tulkitaan joissain kohdin eri tavoin... Adventistien oppi on aika jyrkkää suhteessa ekumeniaan koska heidän oppinsa tavallaan rajaa aika rankasti muut pois.

Mitään seurakuntaa tai hengellistä kotia en osaa sinulle suositella ja itse en myöskään usko kuin yhteen Jeesuksen seurakuntaan eli "ekklesiaan" eli yhtä kuin "maailmasta ulos kutsutut" !
ekklēsía(from 1537 /ek, "out from and to" and 2564 /kaléō, "to call")
http://biblehub.com/greek/1577.htm

Ja näinhän Jeesuskin rukoili:
Joh 17:20 Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun,

17:21 että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.

Kopittelija007 kirjoitti:

En juuri nyt käy missään seurakunnissa ja jos käyn voin käydä missä vaan... :)

Minua ei ole kastettu uskoontuloni jälkeen.... Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/muutama-sana-kasteesta-/

Ekumenia on hyvä asia vaikkakin opillisia erimielisyyksiä löytyy ja raamattua tulkitaan joissain kohdin eri tavoin... Adventistien oppi on aika jyrkkää suhteessa ekumeniaan koska heidän oppinsa tavallaan rajaa aika rankasti muut pois.

Mitään seurakuntaa tai hengellistä kotia en osaa sinulle suositella ja itse en myöskään usko kuin yhteen Jeesuksen seurakuntaan eli "ekklesiaan" eli yhtä kuin "maailmasta ulos kutsutut" !
ekklēsía(from 1537 /ek, "out from and to" and 2564 /kaléō, "to call")
http://biblehub.com/greek/1577.htm

Ja näinhän Jeesuskin rukoili:
Joh 17:20 Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun,

17:21 että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.

Lue lisää

Osallistuin muutama vuosi sitten adventistien kirjekurssille Raamatun opiskelussa... jätin kesken, kun se kurssi jotenkin painosti mua sapatin suhteen...

muissa vapaissa suunnissa on vapaampaa kuin adventisteilla näyttää olevan...

Huomaan, että tutkit Raamattua myös alkukielillä. Olen välillä pohtinut sitä, johdattaako Pyhä Henki tutkimaan alkukielistä Raamattua, kun siitä on monesti seurauksena sanakiistoja tms...

eikö Pyhä Henki opeta kuitenkin suomeksi meitä suomalaisia?

Hei!

Ihmistä "painostaa" vain ihmisen omatunto. Omalletunnolle pitää olla itselleen rehellinen edes, jos ei muille ole rehellinen.

Uskon tiellä ei ole omantunnon kysymyksien kanssa vaihtoehtoja- Vilpittömyys Jumalan edessä käsi sydämellä kaikessa asiassa pitää olla.

Lepopäivä on omantunnon kysymys. On vuosisatoja ollut vilpittömiä lepopäivänsä viettäjiä joilla ei ole ollut harmaata aavistustakaan lepoppäivän historiasta, ja ovat siksi syyttömät päivänsä suhteen päivästä riippumatta vilpittömyytensä vuoksi.
Luuk 12:47-48.-

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija

yh-veritas kirjoitti:

Osallistuin muutama vuosi sitten adventistien kirjekurssille Raamatun opiskelussa... jätin kesken, kun se kurssi jotenkin painosti mua sapatin suhteen...

muissa vapaissa suunnissa on vapaampaa kuin adventisteilla näyttää olevan...

Huomaan, että tutkit Raamattua myös alkukielillä. Olen välillä pohtinut sitä, johdattaako Pyhä Henki tutkimaan alkukielistä Raamattua, kun siitä on monesti seurauksena sanakiistoja tms...

eikö Pyhä Henki opeta kuitenkin suomeksi meitä suomalaisia?

Lue lisää

Kyllä mutta käännösteknisistä syistä on hyvä tutkia alkukielien sanojen monet eri merkitykset... se laajentaa usein ajatuksen... Suomen kieli on usein köyhää ja oikean synonyymin valitseminen on usein aika vaikeaa kun sanalla voi olla monia merkityksiä...
Lainaus Risto Santalan kirjan Suudelma hunnun läpi takakannesta:
" Israelin kansallisrunoilija Bialik on sanonut, että Raamatun lukeminen muulla kuin sen alkukielellä on kuin suutelisi morsianta hunnun läpi."

Esim. tämän vyöttämisen ymmärtämiseen meni minulla oma aikani. Vrt. 1 Piet 1:13 "Vyöttäkää sentähden mielenne kupeet ja olkaa raittiit;"
....Minä nimittäin ajattelin aina että tässä vyöttämisessä pitää jotenkin laittaa vyötä tiukemmalle ja skarpata vähän lisää mutta todellisuudessa tällä tarkoitetaan vanhaa Palestiinalaista tapaa kun miehet käärivät pukunsa häiritsevät helmat kupeelle että pystyivät juoksemaan ja toimimaan paremmin...

http://biblehub.com/greek/328.htm

Vrt 1 Kun 18:46 18:46 Ja Herran käsi tuli Elian päälle, ja niin hän vyötti kupeensa ja juoksi Ahabin edellä Jisreeliin saakka

jarinhotelli kirjoitti:

Hei!

Ihmistä "painostaa" vain ihmisen omatunto. Omalletunnolle pitää olla itselleen rehellinen edes, jos ei muille ole rehellinen.

Uskon tiellä ei ole omantunnon kysymyksien kanssa vaihtoehtoja- Vilpittömyys Jumalan edessä käsi sydämellä kaikessa asiassa pitää olla.

Lepopäivä on omantunnon kysymys. On vuosisatoja ollut vilpittömiä lepopäivänsä viettäjiä joilla ei ole ollut harmaata aavistustakaan lepoppäivän historiasta, ja ovat siksi syyttömät päivänsä suhteen päivästä riippumatta vilpittömyytensä vuoksi.
Luuk 12:47-48.-

Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija

Lue lisää

...Niin me kristityt vietetään Herramme Jeesuksen ylösnousemuspäivää emmekä Juutalaista sapattia !

Vrt. Kol 2:16 Älköön siis kukaan teitä tuomitko syömisestä tai juomisesta, älköön myös minkään juhlan tai uudenkuun tai SAPATIN johdosta,

2:17 jotka vain ovat tulevaisten varjo, mutta ruumis on Kristuksen.

Kopittelija007 kirjoitti:

Ps. Jalkapallossa minulla on pari SM-kultaa ja Biljardissa myös pari !

Kokeilin snookeria muutama vuosi sitten, mutta terveyden tila ei antanut myöten jatkaa harrastusta... eikä rahapussikaan...

Mitä lajia biljardia harjoitit ja kilpailetko vieläkin?

Entä onko ne SM-t jalkapallossa sulla pelaajana vai valmentajana?
Junioreissa vai aikuisten sarjassa?

Tulihan tuota potkittua itekin junnuna mutta en oikein pärjännyt siinä hommassa...

yh-veritas kirjoitti:

Kokeilin snookeria muutama vuosi sitten, mutta terveyden tila ei antanut myöten jatkaa harrastusta... eikä rahapussikaan...

Mitä lajia biljardia harjoitit ja kilpailetko vieläkin?

Entä onko ne SM-t jalkapallossa sulla pelaajana vai valmentajana?
Junioreissa vai aikuisten sarjassa?

Tulihan tuota potkittua itekin junnuna mutta en oikein pärjännyt siinä hommassa...

Lue lisää

Kuusysissä junioreissa ja biljardissa on sekä Kaisassa että Poolissa 2 Kultaa hopeeta ja pronssia... Nuorissa Kaisassa 18v, 8-pallossa yleisessä ja )-pallossa 40 sarjan SM 2006

https://www.youtube.com/watch?v=LnCdAfmZ7EE&list=PLBDgZUS4hkTuPvXS-uC6wowIUx6alSioE&index=18

siis 9-pallossa 40v sarjassa! En juuri kilpaile nykyisin mutta Kaisaa pelailen silloin tällöin tuolla mistä tuo videokin on !

Kopittelija007 kirjoitti:

Kyllä mutta käännösteknisistä syistä on hyvä tutkia alkukielien sanojen monet eri merkitykset... se laajentaa usein ajatuksen... Suomen kieli on usein köyhää ja oikean synonyymin valitseminen on usein aika vaikeaa kun sanalla voi olla monia merkityksiä...
Lainaus Risto Santalan kirjan Suudelma hunnun läpi takakannesta:
" Israelin kansallisrunoilija Bialik on sanonut, että Raamatun lukeminen muulla kuin sen alkukielellä on kuin suutelisi morsianta hunnun läpi."

Esim. tämän vyöttämisen ymmärtämiseen meni minulla oma aikani. Vrt. 1 Piet 1:13 "Vyöttäkää sentähden mielenne kupeet ja olkaa raittiit;"
....Minä nimittäin ajattelin aina että tässä vyöttämisessä pitää jotenkin laittaa vyötä tiukemmalle ja skarpata vähän lisää mutta todellisuudessa tällä tarkoitetaan vanhaa Palestiinalaista tapaa kun miehet käärivät pukunsa häiritsevät helmat kupeelle että pystyivät juoksemaan ja toimimaan paremmin...

http://biblehub.com/greek/328.htm

Vrt 1 Kun 18:46 18:46 Ja Herran käsi tuli Elian päälle, ja niin hän vyötti kupeensa ja juoksi Ahabin edellä Jisreeliin saakka

Lue lisää

Joo, oon huomannu että jotkut tuollaiset sanan selitykset avaa sanaa selvemmin, kun ei ite kaikkee tiijä... ja kun on tosi paha karsastus ja ehkä vähän lukihäiriööki niin ei taho jaksaa ite lukee pitkii selityksii... menee lukiessa helposti rivit ja sanat sekaisin ku karsastaa...

Kun tulin uskoon ja kyselin vanhemmilta Raamatusta, niin ne sanoi aika osuvasti että lukkee vaa ja hypää yli ne kohat joita ei ymmärä. Ja nostaa hattua niiden kohdalla.

Jos mulla olis hattu niin pitäs aika usein sitä nostella...

Kopittelija007 kirjoitti:

En juuri nyt käy missään seurakunnissa ja jos käyn voin käydä missä vaan... :)

Minua ei ole kastettu uskoontuloni jälkeen.... Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/muutama-sana-kasteesta-/

Ekumenia on hyvä asia vaikkakin opillisia erimielisyyksiä löytyy ja raamattua tulkitaan joissain kohdin eri tavoin... Adventistien oppi on aika jyrkkää suhteessa ekumeniaan koska heidän oppinsa tavallaan rajaa aika rankasti muut pois.

Mitään seurakuntaa tai hengellistä kotia en osaa sinulle suositella ja itse en myöskään usko kuin yhteen Jeesuksen seurakuntaan eli "ekklesiaan" eli yhtä kuin "maailmasta ulos kutsutut" !
ekklēsía(from 1537 /ek, "out from and to" and 2564 /kaléō, "to call")
http://biblehub.com/greek/1577.htm

Ja näinhän Jeesuskin rukoili:
Joh 17:20 Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun,

17:21 että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.

Lue lisää

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/muutama-sana-kasteesta-/

Luin tuon pikaisesti läpi.

Oletko sitä mieltä, että vauvat tulisi kuitenkin kastaa vai miten asian oikein ymmärrät?

Luterilaisethan ei hyväksy uskovien kastetta, mutta miten sinä?

yh-veritas kirjoitti:

Joo, oon huomannu että jotkut tuollaiset sanan selitykset avaa sanaa selvemmin, kun ei ite kaikkee tiijä... ja kun on tosi paha karsastus ja ehkä vähän lukihäiriööki niin ei taho jaksaa ite lukee pitkii selityksii... menee lukiessa helposti rivit ja sanat sekaisin ku karsastaa...

Kun tulin uskoon ja kyselin vanhemmilta Raamatusta, niin ne sanoi aika osuvasti että lukkee vaa ja hypää yli ne kohat joita ei ymmärä. Ja nostaa hattua niiden kohdalla.

Jos mulla olis hattu niin pitäs aika usein sitä nostella...

Lue lisää

:D Joo.... mut nyt pitää mennä... Kaikki aikanaan .... :)))

Kopittelija007 kirjoitti:

:D Joo.... mut nyt pitää mennä... Kaikki aikanaan .... :)))

Voisitko vielä kertoa sen, onko sinusta oikein kastaa lapsia?

Vai oletko sitä mieltä, että ketään ei tulisi enää kastaa vedellä?

Ketä Paavali ja opetuslapset mielestäsi kastoivat vedellä?

yh-veritas kirjoitti:

Voisitko vielä kertoa sen, onko sinusta oikein kastaa lapsia?

Vai oletko sitä mieltä, että ketään ei tulisi enää kastaa vedellä?

Ketä Paavali ja opetuslapset mielestäsi kastoivat vedellä?

Lue lisää

Lapsilla tarkoitan sylilapsia eli vauvoja, jotka ovat vastasyntyneitä eivätkä ymmärrä vielä Jumalan sanaa tai yleensä mitään "kieltä"/ ymmärrettäviä sanoja/ järjellistä puhetta (katolinen tapa kastaa vauvoja, joka tapa on esim. luterilaisilla, ortodokseilla, metodisteilla, jne.)

Kopittelija007 kirjoitti:

...Niin me kristityt vietetään Herramme Jeesuksen ylösnousemuspäivää emmekä Juutalaista sapattia !

Vrt. Kol 2:16 Älköön siis kukaan teitä tuomitko syömisestä tai juomisesta, älköön myös minkään juhlan tai uudenkuun tai SAPATIN johdosta,

2:17 jotka vain ovat tulevaisten varjo, mutta ruumis on Kristuksen.

Lue lisää

Sitähän minä Hik! olen aina sanonut. Ei minua pidä juomisesta syyttää, koko viikonloppu menee ryypätessä. Kun oikein ottaa pers'kännit, lakkaa lakihenkisyys ja vapaus uskoa. Kiitos, kopittelija, että olet samaa mieltä.

yh-veritas kirjoitti:

Lapsilla tarkoitan sylilapsia eli vauvoja, jotka ovat vastasyntyneitä eivätkä ymmärrä vielä Jumalan sanaa tai yleensä mitään "kieltä"/ ymmärrettäviä sanoja/ järjellistä puhetta (katolinen tapa kastaa vauvoja, joka tapa on esim. luterilaisilla, ortodokseilla, metodisteilla, jne.)

Lue lisää

Lapsikaste on liiton merkki joka otetaan uskolla vastaan. Se vastaa kristityille ympärileikkausta joka juutalaisessa lakiliitossa tehdään jo 8 pv vanhoille vauvoille. Ilman Uskoa kaste on turha !
Kol 2:11 "ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
2:12 ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa !

Vauvakin voi olla uskossa siis jo ihan alusta asti (eli on mahdollista siis myös uudestisyntyä tuolloin) mutta toiset "kutsutaan" ja he "uudestisyntyvät" myöhemmin !
Room 2:29 "se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on SYDÄMEN ympärileikkaus Hengessä"
Mark 16:16: "joka uskoo ja on kastettu se pelastuu, joka ei usko se tuomitaan kadotukseen"

KASTE EI SIIS PELASTA KETÄÄN MUTTA USKO PELASTAA !
...KERRAN "UUDESTISYNTYNYTTÄ" LAPSIKASTETTUA EI TARVITSE KASTAA UUDELLEEN VAIKKA LIITTYISIKIN JOHONKIN "UUDELLEENKASTAJIEN" SEURAKUNTAAN !
Ef 4:5 Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!


Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/muutama-sana-kasteesta-/

Kopittelija007 kirjoitti:

Lapsikaste on liiton merkki joka otetaan uskolla vastaan. Se vastaa kristityille ympärileikkausta joka juutalaisessa lakiliitossa tehdään jo 8 pv vanhoille vauvoille. Ilman Uskoa kaste on turha !
Kol 2:11 "ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
2:12 ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa !

Vauvakin voi olla uskossa siis jo ihan alusta asti (eli on mahdollista siis myös uudestisyntyä tuolloin) mutta toiset "kutsutaan" ja he "uudestisyntyvät" myöhemmin !
Room 2:29 "se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on SYDÄMEN ympärileikkaus Hengessä"
Mark 16:16: "joka uskoo ja on kastettu se pelastuu, joka ei usko se tuomitaan kadotukseen"

KASTE EI SIIS PELASTA KETÄÄN MUTTA USKO PELASTAA !
...KERRAN "UUDESTISYNTYNYTTÄ" LAPSIKASTETTUA EI TARVITSE KASTAA UUDELLEEN VAIKKA LIITTYISIKIN JOHONKIN "UUDELLEENKASTAJIEN" SEURAKUNTAAN !
Ef 4:5 Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!


Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/muutama-sana-kasteesta-/

Lue lisää

Mitä tarkoitat kun sanot "Vauvakin voi olla uskossa siis jo ihan alusta asti"... tarkoitatko sitä, että sen joka uskoo, ei tarvitse ymmärtää puhuttua tai kirjoitettua kieltä (valveilla ja tajuissaan ollessaan)?

Jos saarnattua sanaa ei tarvitse ymmärtää, niin miksi sitä yleensä sitten saarnataan? Vaikuttaako se uskon vaikka sitä ei ymmärretä? Niin voisi päätellä monien luterilaisten perusteluista...

Jos asia on sillä tavalla, niin mitä järkeä on kääntää Raamattua eri kielille? Eikö riittäisi, että olisi alusta asti julistettu vain Raamatun alkukielillä pakanoille evankeliumia, niin valitut olisivat uskoneet silti...?

"Eikö riittäisi, että olisi alusta asti julistettu vain Raamatun alkukielillä pakanoille evankeliumia, niin valitut olisivat uskoneet silti...?"

Tämä on ihan linjassa kirkkoisien opetusten kanssa. Riittää, kun Valittu kuulee evankeliumin sanat. Siksi kirkossa julistetaan evankeliumia vauvoillekin- mitä pienempänä,sen parempi. Sielu sitten kyllä ymmärtää evankeliumin sanojen merkityksen jollain salatulla tavalla. Ne on näitä kirkon sakramentteja eli mysteereitä, joita ei voi käsittää järjellä. Järki onkin uskon vihollinen.
Calvin opetti aikanaan, että Valittu voi jopa TUNTEA evankeliumin pelastavan vaikutuksen ja sen että on Valittu. Myös ne, jotka eivät ole valittuja, vaan ennaltanähtyjä ja predestinoituja ikuiseen kadotukseen ja kärsimykseen, saattavat TUNTEA pelastuksen ihanuuden, ikäänkuin etiäisenä Jumalan armahtavasta laupeudesta. Lopputuloksena kaikesta tästä on se, että reformoidun kirkon harras jäsen ja uskova, vaikkakin tuntee sydämessään pelastuksen ihanuuden, ei voi mennä varmasti takuuseen siitä, että todella on pelastettu. Luther tosin ei ollut näin ehdoton ja inhosi Calvinia, vaikka tämä palvasikin ML:ää oppi-isänään.

yh-veritas kirjoitti:

Mitä tarkoitat kun sanot "Vauvakin voi olla uskossa siis jo ihan alusta asti"... tarkoitatko sitä, että sen joka uskoo, ei tarvitse ymmärtää puhuttua tai kirjoitettua kieltä (valveilla ja tajuissaan ollessaan)?

Jos saarnattua sanaa ei tarvitse ymmärtää, niin miksi sitä yleensä sitten saarnataan? Vaikuttaako se uskon vaikka sitä ei ymmärretä? Niin voisi päätellä monien luterilaisten perusteluista...

Jos asia on sillä tavalla, niin mitä järkeä on kääntää Raamattua eri kielille? Eikö riittäisi, että olisi alusta asti julistettu vain Raamatun alkukielillä pakanoille evankeliumia, niin valitut olisivat uskoneet silti...?

Lue lisää

Minusta tähän asiaan on liitetty niin paljon höpöhöpöä kautta aikojen, että asiaa kannattaisi miettiä aivan puhtaalta pöydältä.
Usko tulee kuulemisesta - eli ei tarvita kirjoitettua sanaa, mutta on selvää että kuulemisella tarkoitetaan ymmärtämistä, joka johtaa kääntymykseen ja parannukseen... ja sen ulkoisena tunnusmerkkinä on kaste; tosin kasteella on myös muita symbolisia funktioita. Mutta kaste ei ole ehto pelastukselle, vaan se on asia joka pelastuksen jälkeen tapahtuu.
Mielestäni on hassua lähteä puhumaan aikuiskasteen "tarpeellisuudesta" jos on jo lapsena kastettu - siinä on minusta hieman samaa kuin jos alettaisiin keskustella parannuksen tekemisen tarpeellisuudesta, jos henkilö on jo lapsena ennen uskoontuloaan jo alkanut karsia pois pahoja tapojaan... ;)
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon PYYTÄMISTÄ Jumalalta "

Kopittelija007 kirjoitti:

Lapsikaste on liiton merkki joka otetaan uskolla vastaan. Se vastaa kristityille ympärileikkausta joka juutalaisessa lakiliitossa tehdään jo 8 pv vanhoille vauvoille. Ilman Uskoa kaste on turha !
Kol 2:11 "ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
2:12 ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa !

Vauvakin voi olla uskossa siis jo ihan alusta asti (eli on mahdollista siis myös uudestisyntyä tuolloin) mutta toiset "kutsutaan" ja he "uudestisyntyvät" myöhemmin !
Room 2:29 "se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on SYDÄMEN ympärileikkaus Hengessä"
Mark 16:16: "joka uskoo ja on kastettu se pelastuu, joka ei usko se tuomitaan kadotukseen"

KASTE EI SIIS PELASTA KETÄÄN MUTTA USKO PELASTAA !
...KERRAN "UUDESTISYNTYNYTTÄ" LAPSIKASTETTUA EI TARVITSE KASTAA UUDELLEEN VAIKKA LIITTYISIKIN JOHONKIN "UUDELLEENKASTAJIEN" SEURAKUNTAAN !
Ef 4:5 Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!


Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/muutama-sana-kasteesta-/

Lue lisää

Kasteen liitossa,siis jo vauvanakin, Jumala ojentaa kätensä ihmiselle ja siihen sitten tartutaan Uskolla !

Eli kuin avioliitossakin sulhanen sekä morsian sanovat "Tahdon" liiton ollessa näin lainvoimainen, näin myös siis kasteessa ihminenkin tarttuu uudestisyntyessään Uskolla Jumalan käteen ja sanoo "Tahdon" !

...Nyt tietysti kysytään, että miten on sitten niiden laita joita ei ole kastettu eikä myöskään he ole koskaan kuulleetkaan Jeesuksen nimeen kastamisesta mitään koskaan...
Noh tähän kysymykseen antaa vastuksen Paavali:
Vrt. Room 2:14 Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki2:15 ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä-2:16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan.

eli siis evankeliumin ilosanomaa kaikille "kastamalla" ja sitten "opettamalla"
Vrt. Mark 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.16:16 Joka uskoo ja kastetaan ("on kastettu"), se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
http://biblehub.com/lexicon/mark/16-16.htm

yh-veritas kirjoitti:

Mitä tarkoitat kun sanot "Vauvakin voi olla uskossa siis jo ihan alusta asti"... tarkoitatko sitä, että sen joka uskoo, ei tarvitse ymmärtää puhuttua tai kirjoitettua kieltä (valveilla ja tajuissaan ollessaan)?

Jos saarnattua sanaa ei tarvitse ymmärtää, niin miksi sitä yleensä sitten saarnataan? Vaikuttaako se uskon vaikka sitä ei ymmärretä? Niin voisi päätellä monien luterilaisten perusteluista...

Jos asia on sillä tavalla, niin mitä järkeä on kääntää Raamattua eri kielille? Eikö riittäisi, että olisi alusta asti julistettu vain Raamatun alkukielillä pakanoille evankeliumia, niin valitut olisivat uskoneet silti...?

Lue lisää

Kysyn sinulta...Kun Juutalainen poikavauva ympärileikataan 8 pv vanhana niin luuletko että tämä vauva tietää tuolloin tulleensa liitetyksi Jumalan lakiliittoon ?

Sama pätee kasteessa joka sitten sen ymmärtäessä otetaan Uskolla vastaan !

Vrt. Kol 2:11 "ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:2:12 ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa !

Kopittelija007 kirjoitti:

Kysyn sinulta...Kun Juutalainen poikavauva ympärileikataan 8 pv vanhana niin luuletko että tämä vauva tietää tuolloin tulleensa liitetyksi Jumalan lakiliittoon ?

Sama pätee kasteessa joka sitten sen ymmärtäessä otetaan Uskolla vastaan !

Vrt. Kol 2:11 "ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:2:12 ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa !

Lue lisää

Uuteen liittoon ei tulla vedellä kastamisen kautta vaan uudestisyntymisen kautta.. minun osalta tämä oli tässä suhteessa sinuun.

Kopittelija007 kirjoitti:

Kysyn sinulta...Kun Juutalainen poikavauva ympärileikataan 8 pv vanhana niin luuletko että tämä vauva tietää tuolloin tulleensa liitetyksi Jumalan lakiliittoon ?

Sama pätee kasteessa joka sitten sen ymmärtäessä otetaan Uskolla vastaan !

Vrt. Kol 2:11 "ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:2:12 ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa !

Lue lisää

Vrt. vielä: 1 Moos 17:12 Sukupolvesta sukupolveen ympärileikattakoon jokainen poikalapsi teidän keskuudessanne kahdeksan päivän vanhana, niin hyvin kotona syntynyt palvelija kuin muukalaiselta, keneltä tahansa, rahalla ostettu, joka ei ole sinun jälkeläisiäsi.
...17:24 Aabraham oli yhdeksänkymmenen yhdeksän vuoden vanha, kun hänen esinahkansa liha ympärileikattiin.17:25 Ja hänen poikansa Ismael oli kolmentoista vuoden vanha, kun hänen esinahkansa liha ympärileikattiin.17:26 Aabraham ja hänen poikansa Ismael ympärileikattiin sinä samana päivänä;17:27 ja kaikki hänen perheensä miehet, sekä kotona syntyneet että muukalaisilta rahalla ostetut, ympärileikattiin hänen kanssaan.
.
Eli Huom: Ympärileikattua poikavauvaa ei tarvitse ympärileikata toista kertaa edes vanhassa lakiliitossa ja samoin on myös uuden liiton kasteessa johon olemme "haudatut" ja josta uskon kautta uudestisynnymme uuteen elämään Jeesuksessa Kristuksessa !
Vrt. Kol 2:12 "ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala" !

---Heidän oppinsa Paavista antikristuksena on yhtä mahdoton, siinä ei ole mitään mieltä. Heillä on siis jo antikristuksensa ollut ja mennyt. Nykyinenkin Paavi julistaa Kristusta pelastajana - antikristus ei koskaan sitä julista!---

Luterilaiseille on opettettu, että Paavi on antikristus, joka Jumalan käskyjä vastaan räksyttää.

olenkuullut kirjoitti:

---Heidän oppinsa Paavista antikristuksena on yhtä mahdoton, siinä ei ole mitään mieltä. Heillä on siis jo antikristuksensa ollut ja mennyt. Nykyinenkin Paavi julistaa Kristusta pelastajana - antikristus ei koskaan sitä julista!---

Luterilaiseille on opettettu, että Paavi on antikristus, joka Jumalan käskyjä vastaan räksyttää.

Lue lisää

Muistako milloin katoliset saivat luvan tv-, radio-Jumalan palveusten pitoon?

8 Ja Aabraham vaipui kuolemaan korkeassa iässä, vanhana ja elämästä kyllänsä saaneena, ja tuli otetuksi heimonsa tykö.

Samassa lauseessa "vaipui kuolemaan" ja otettiin "heimonsa tykö"

Siis heitti veivinsä ja sitten sielu otettiin heimonsa tykö. Näin Juutalaisuus myös opettaa.