Ovatko örkit Tolkienin keksimiä olentoja vai esiintyykö niitä aiemmassa kirjallisuudessa? Tolkien kirjoitti teoksen Hobitti jo 50-luvulla ja siinähän jo näitä örkkejä oli, joten voisi helposti olettaa Tolkienin keksineen käsitteen örkki. Korjatkaa jos olen väärässä.
Tolkienin örkit?
tiedustelij4
14
1038
Vastaukset
- Tolkien Fan
Hobitissa ei kyllä ollut örkkejä.Nehän oli hiisiä.
Mutta jotkut sanoo että ne on yksi ja sama asia.Itse olen sitä mieltä,että ne on eri asioita. - T.R.Ban
Kyllä ne hiisukkaiset ja örkkiläiset ihan samoja asioita on.
Kyllähän semmosia örkin kaltasia olentoja on ollu kansantarinoissa aina ja ikuisesti ja ovatpa ne sieltä jo kaunokirjallisuuteenkin ehtineet ennen Tolkienia mutta Tolkien oli eka, joka antoi niille tämän peruskuvauksen, jonka perusteella mekin nykyään örkit örkeiksi ymmärrämme. Tolkien teki niistä ekaa kertaa tämmösiä pahan puolen rivisotiliata, joita hyvikset saa lahdata mielin määrin ja jotka muutenkin ovat vain sitä persoonatonta massaa.
Tolkien antoi niille tämmöisen ihmismäisen, jokseenkin ruman ja vääristyneen, tyhmän, katkeran, agressiivisen luonnon ja käsityksen rumasta kielestä ja mielenlaadusta.
Aikaisemminhan on ollut jos jonkinsorttisia peikkoja, hiisiä, menninkäisiä, goblineita, riivaajia yms. jotka jossain tapauksissa muistuttivat aika läheisesti Professorin örkkejä.
Professorin voidaan sanoa kuitenkin luoneen örkit, sen mukaan mitä me örkeillä nykyään ymmärrämme. Örkit ja heidän sukunsa on kuitenkin yhtä vanha kuin ihmisen mielikuvitus. - jawetus
Monilla tarinoilla saattaa olla ihan oikeaa todellisuuspohjaa.
Eräät taruja tutkineet epäilevät ihmisten peikkotarinoilla olevan ihan todellinen vastine.
Puhutaan takkuisista peikoista, jotka puhuvat huonosti, ovat lyhyitä, kömpelöitä ja rumia. He asuvat luolissa, eivätkä oikein tule toimeen ihmisten kanssa.
Joissain saduissa mainitaan myös ihmisiä, jotka ovat ottaneet peikkoneidon puolisokseen.
Kaikki kuvaukset (vähennettynä hiljalleen värittyneillä hännillä ja pystykorvilla) sopivat ihan hiljan kuolleeseen ihmislajiin, neandertalilaiseen ihmiseen.
Nykyihminen mitä todennäköisimmin tappoi tuon lajin sukupuuttoon vain vähän yli 10 000 vuotta sitten.
Tuolta ajalta kirjoitustaidon keksimiseen on aivan takuuvarmasti siirtynyt suusta suuhun taruja kömpelöistä olennoista, jotka ovat melkein ihmisiä.
Siitä nuo olennot ovat sitten muuttuneet kansantarujen hiisiksi (eivät välttämättä olleet mitään hirviöitä) ja vihdoin Tolkienin paholaismaisiksi örkeiksi.- Lalaith
Mistä olet lukenut tuon teorian? Opiskelen folkloristiikkaa sivuaineena ja kaikenlaisia tarujen taustoja (ei Dayn versioina ;) tutkitaan mielenkiinnolla. Kuulostaa täysin uskottavalta, mutta enpä ole aiemmin törmännyt teoriaan. Itseäni on aina kiinnostanut, kuinka selitetään lohikäärmetarinat eri puolilla maailmaa.
Tietääkseni on muuten hiukan epäselvää, mitä suomen sana hiisi on alunperin merkinnyt. Ainakin sillä on viitattu pyhiin lehtoihin ei niinkään kauan aikaa sitten, hiisi oli siis paikka eikä olento (ainakin, voipi olla että myös olento, mutta olennon laadusta ei ole ihan selvyyttä). Kristinuskon tulohan muutti vanhat pyhät käsitteet pahoiksi ihan tarkoituksella ja näin kävi myös hiidelle. Pakanallisina aikoina "painu hiiteen" tuskin oli kovin käytetty ilmaus. - T.R.Ban
Lalaith kirjoitti:
Mistä olet lukenut tuon teorian? Opiskelen folkloristiikkaa sivuaineena ja kaikenlaisia tarujen taustoja (ei Dayn versioina ;) tutkitaan mielenkiinnolla. Kuulostaa täysin uskottavalta, mutta enpä ole aiemmin törmännyt teoriaan. Itseäni on aina kiinnostanut, kuinka selitetään lohikäärmetarinat eri puolilla maailmaa.
Tietääkseni on muuten hiukan epäselvää, mitä suomen sana hiisi on alunperin merkinnyt. Ainakin sillä on viitattu pyhiin lehtoihin ei niinkään kauan aikaa sitten, hiisi oli siis paikka eikä olento (ainakin, voipi olla että myös olento, mutta olennon laadusta ei ole ihan selvyyttä). Kristinuskon tulohan muutti vanhat pyhät käsitteet pahoiksi ihan tarkoituksella ja näin kävi myös hiidelle. Pakanallisina aikoina "painu hiiteen" tuskin oli kovin käytetty ilmaus.Neandertalithan on usein nähty myös kääpiöiden prototyyppinä. Jälleen kerran kysymys on ihmisenkaltaisesta, joskin hieman erikoisen näköisestä ja LYHYESTÄ olennosta. Kääpiötarinathan ovat aivan yhtä vanhoja kuin peikkotarinatkin. Jossain määrinhän nämä ovat tietenkin sekaantuneetkin ja välillä kääpiöt ovat olleet pahiksiakin (ja peikot hyviä).
Kääpiöihin nykyisin liitettävää sepäntaitoa heillä ei kuitenkaan tunnu esiintyvän ennen viikinkisaagoja. Sen sijaan heillä kerrottiin (ainakin Euroopassa) olleen rakentajankykyjä ja monet vaikuttavat luonnonmuodostelmat pantiin heidän ansioluetteloonsa (tai jättiläisten tai peikkojen).
Jotkuthan ovat myös nähneet Raamatussa viittauksia Neandertaleitten ja Cro-Magnoneitten sekaantumiseen Mooseksen ykkösessä, jossa puhutaan Jumalan pojista, jotka ottavat vaimoikseen ihmisten tyttäriä. Tämä kai tarkoittaisi sitä, että sapiens sapiensit tunsivat itsensä Jumalan lapsiksi ja sapiens neanderthalensis oli pelkkä maan lapsi.
Uskon itse vahvasti, että ainakin jollakin tasolla näiden kahden rodun yhtäaikainen olemassaolo on ollut vaikuttamassa erilaisiin tarinoihin toisista, ihmisenkaltaisista roduista.
Hiisihän oli tosiaankin myös paikka, mutta myös olento. Muistakaa myös Lempo. Ainakin Hämeessä on ollut soivia kallioita, joita on arveltu palvotun aikoinaan. Nämä ovat siis soineet tuulen ansiosta. Tässäpä siis ilmaisun "lempo soikoon" etymologiaa. - T.R.Ban
Lalaith kirjoitti:
Mistä olet lukenut tuon teorian? Opiskelen folkloristiikkaa sivuaineena ja kaikenlaisia tarujen taustoja (ei Dayn versioina ;) tutkitaan mielenkiinnolla. Kuulostaa täysin uskottavalta, mutta enpä ole aiemmin törmännyt teoriaan. Itseäni on aina kiinnostanut, kuinka selitetään lohikäärmetarinat eri puolilla maailmaa.
Tietääkseni on muuten hiukan epäselvää, mitä suomen sana hiisi on alunperin merkinnyt. Ainakin sillä on viitattu pyhiin lehtoihin ei niinkään kauan aikaa sitten, hiisi oli siis paikka eikä olento (ainakin, voipi olla että myös olento, mutta olennon laadusta ei ole ihan selvyyttä). Kristinuskon tulohan muutti vanhat pyhät käsitteet pahoiksi ihan tarkoituksella ja näin kävi myös hiidelle. Pakanallisina aikoina "painu hiiteen" tuskin oli kovin käytetty ilmaus.Lohareista vielä:
Monestihan ne loharit selitetään dinosaurusten luurangoilla, joita ihmiset on löytäny ja tehneet niistä sitten omia päätelmiään. Mutta toisaalta, voihan kysymyksessä olla ihan vaan krokotiilikin, jonka joku matkalainen on reissullaan nähny ja sitten kotiluolallaan kertonut liskosta, joka oli kahden miehen mittainen. Seuraavalla luolalla se oli jo kolmen miehen mittainen, seuraavalla neljän, viidennellä se jo lensi ja kuudennella syöksi tulta.
ah... Kansantarinat ovat ihania. Oliskohan niille omaa keskustelufoorumia täällä? Voisin tarinoida satoja sivuja aiheesta.
Nimimerkillä itseoppinut folkloristi :D - tiedustelij4
Siis en tarkoittanut että ne örkit mihinkään todellisuuteen pohjautuisi vaan että onko tuo käsite örkki nimenomaan Tolkienin kehittämä vai onko sitä esiintynyt samantyylisessä kirjallisuudessa aiemmin ja siitä pikkuhiljaa kehittynyt.
Mitä tulee neandertalin ihmiseen, sillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Siis ajatuksenakinhan tuo on aivan tuulesta temmattu, vailla pienintäkään todellisuuspohjaa, valitan. - Oikeita tai ei...
tiedustelij4 kirjoitti:
Siis en tarkoittanut että ne örkit mihinkään todellisuuteen pohjautuisi vaan että onko tuo käsite örkki nimenomaan Tolkienin kehittämä vai onko sitä esiintynyt samantyylisessä kirjallisuudessa aiemmin ja siitä pikkuhiljaa kehittynyt.
Mitä tulee neandertalin ihmiseen, sillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Siis ajatuksenakinhan tuo on aivan tuulesta temmattu, vailla pienintäkään todellisuuspohjaa, valitan....Niin örkki on sellainen örkki kun Tolkien sen loi, mutta se on vain yhden ihmisen käsitys käsitteestä örkki.
Silti suomen kielioppi ei tunne sanaa örkki.
Hiiden se tuntee.
Hiisi ja örkki ovat lähes sama asia.Joskus hiidet voidaankin määritellä hyviksikin, sillä ennen evankelislutherilaisuutta ihmiset Suomessa uskoivat Ukko ylijumalaan (vähän kuin Zeus) yms.
Mutta myös haltiat, tontut, haltiat, menninkäiset, noidat, velhot ja hiidet kuuluivat porukkaan ja niiltä pyydettiin suosiota ja lepyteltiin yms...
Siksi on vaikeaa selitää, onko örkki Tolkienin käsite - mutta tässä tapauksessa ei.
Ihmisen mielikuvituksessa on örkkejä ollut yhtä kauan kuin ihminen itsekin, jos minulta kysytään. - Lalaith
Oikeita tai ei... kirjoitti:
...Niin örkki on sellainen örkki kun Tolkien sen loi, mutta se on vain yhden ihmisen käsitys käsitteestä örkki.
Silti suomen kielioppi ei tunne sanaa örkki.
Hiiden se tuntee.
Hiisi ja örkki ovat lähes sama asia.Joskus hiidet voidaankin määritellä hyviksikin, sillä ennen evankelislutherilaisuutta ihmiset Suomessa uskoivat Ukko ylijumalaan (vähän kuin Zeus) yms.
Mutta myös haltiat, tontut, haltiat, menninkäiset, noidat, velhot ja hiidet kuuluivat porukkaan ja niiltä pyydettiin suosiota ja lepyteltiin yms...
Siksi on vaikeaa selitää, onko örkki Tolkienin käsite - mutta tässä tapauksessa ei.
Ihmisen mielikuvituksessa on örkkejä ollut yhtä kauan kuin ihminen itsekin, jos minulta kysytään.En voi väittää lukeneeni kaikkea Tolkienia ennen kirjoitettua, mutta uskallan silti väittää, että Tolkien keksi örkit SELLAISINA KUIN NE HÄNEN TEKSTEISSÄÄN ESIINTYVÄT. Hän ei siis kopioinut niitä suoraan jostakin. Eri asia sen sijaan on se, että ihmiskunta on mahdollisesti "aina" kuvitellut (tai ehkä osittain ei, ks. keskustelu ylempänä) maailman täyteen kummallisia olioita ja tyyppejä, joista jotkut muistuttavat enemmän tai vähemmän örkkejä Tolkienin kertomuksissa. Muistaakseni Tolkienin kirjeissä mainitaan mistä sana orc tulee; siihen oli joku selitys, jota en nyt kuolemaksenikaan muista... Tolkienia taas on kopioinut sen verran moni, että hänen käsityksensä haltioista, kääpiöistä ja örkeistä sun muista on muuttanut yleistä mielipidettä niistä jonkin verran. Jos nykyään esimerkiksi haltiat mainitaan jossakin, niin useampi ihminen ajattelee näitä pitkiä kauniita jousiampujia kuin ennen olisi ajatellut ja vastaavasti harvempi ajattelee pikkuruisia sienen päällä istuskelevia ukkoja (esim).
- TRBAN
tiedustelij4 kirjoitti:
Siis en tarkoittanut että ne örkit mihinkään todellisuuteen pohjautuisi vaan että onko tuo käsite örkki nimenomaan Tolkienin kehittämä vai onko sitä esiintynyt samantyylisessä kirjallisuudessa aiemmin ja siitä pikkuhiljaa kehittynyt.
Mitä tulee neandertalin ihmiseen, sillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Siis ajatuksenakinhan tuo on aivan tuulesta temmattu, vailla pienintäkään todellisuuspohjaa, valitan.Kyllä me ymmärrettiin, mitä sinä halusit sanoa.
- tiedustelij4
TRBAN kirjoitti:
Kyllä me ymmärrettiin, mitä sinä halusit sanoa.
Jawetus ei tainnut ymmärtää, sille tuo olikin osoitettu. Eikä se Jawetuksen neandertali-tietokaan ihan nappiin osunut.
- T.R.Ban
tiedustelij4 kirjoitti:
Jawetus ei tainnut ymmärtää, sille tuo olikin osoitettu. Eikä se Jawetuksen neandertali-tietokaan ihan nappiin osunut.
Miksikäs noin skeptinen olet? Olen kyllä Jawen kanssa vähän samoilla linjoilla. En pidä ollenkaan mahdottomana, että Jawetuksen ja mun kirjoittamissa juttusissa olis jotain perääkin. Ei me kuule olla ainoita, jotka tuota asiaa on pohtinu.
Mitkäs asiat siinä Jawen tekstissä nyt ei sitten ollu kohdallaan?
Avaraa mieltä!!! - jawetus
tiedustelij4 kirjoitti:
Jawetus ei tainnut ymmärtää, sille tuo olikin osoitettu. Eikä se Jawetuksen neandertali-tietokaan ihan nappiin osunut.
Kyllä mä ymmärsin ;-)
Mun tietääkseni örkki sellaisenaan on aivan Tolkienin omaa keksintöä.
Folkloristiikka on mielenkiintoinen aihepiiri. Tämä örkkiaihe liittyy siihen oleellisesti ja sitä koski myös alkuperäinen kysymyksesi.
Erittäin mielenkiintoista on myös ihmisen esihistoria, joten kaipaisin lisätietoja, jos neandertali-tietämykseni ei osunut kohdalleen.
- dasgadga
Tämäkin löytyy osoitteesta:
koti.mbnet.fi/valinor
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Paras olisi vain unohtaa
Tuleekohan tähän meidän tilanteeseen ikinä mitään selvyyttä. Epätoivo iskee taas, enkä jaksaisi enää odottaa. Kohta lop811840Suomalaisia naisia lennätetään seksimatkoille
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/1f5f5e20-8c36-4907-9640-8e0c3b017c5a Gambia on jo vuosia ollut yhtä kuin munanhaku ma2371639- 911523
Mietitikö nainen koskaan
Miksi me ollaan päädytty tähän pisteeseen. Lähestmistapaa ei ole. Tarvitaanko me oikeasti enää tätä.1061328Nämä kaikki alla olevat aloitukset on saman naisen aloituksia
Kuinka paljon täytyy vintissä viheltää että esiintyy välillä jopa miehenä, ja sitten itse vastailee omiin kysymyksiinsä?1641105huono omatunto
johtuu siitä, että minulla on tunteita sinua kohtaan. Se vaikuttaa asiaan. Kaipasin sinua tänäänkin.641083Päätin juuri että
En odota että meidän välillä enää tapahtuisi mitään. Tämä on aivan liian monimutkaista ja kyllä sinäkin olisit joskus mi32932Onnistuit sohaisemaan mua
Kaikkein herkimpään kohtaan ja kyseenalaistamaan mun luottamuksellisuuden. Kun sitä ei ole niin ei ole mitään muutakaan62916- 61856
- 95817