Kuka loi Jumalan?

Jos A voi "tehdä itsensä", niin voi myös B. Eli universumi tuli "tyhjästä", niin tyhjästä kuin kvanttifysiikka sallii.

Ihmisen kirjoittamaa sontaa. Jumala itse ei ole kirjoittanut riviäkään. Niin on olematon julli kyseessä.

Original-Free-witch kirjoitti:

Jos A voi "tehdä itsensä", niin voi myös B. Eli universumi tuli "tyhjästä", niin tyhjästä kuin kvanttifysiikka sallii.

Muuten hyvä, mutta "tyhjästä" ilmaantuminen, ei ole sama kuin tyhjästä ilmaantuminen.

the.by.way kirjoitti:

Muuten hyvä, mutta "tyhjästä" ilmaantuminen, ei ole sama kuin tyhjästä ilmaantuminen.

Pointtisi oli??

Original-Free-witch kirjoitti:

Pointtisi oli??

Että ei ole mitään hemmetin syytä puhua "tyhjästä" syntymisestä, kun puhe on tyhjästä syntymisestä.

the.by.way kirjoitti:

Että ei ole mitään hemmetin syytä puhua "tyhjästä" syntymisestä, kun puhe on tyhjästä syntymisestä.

Sanoisin että lue kvanttifysiikan tyhjiöstä, mutta.... niih :)

Original-Free-witch kirjoitti:

Sanoisin että lue kvanttifysiikan tyhjiöstä, mutta.... niih :)

Pointtisi oli?? ... niih :)

the.by.way kirjoitti:

Pointtisi oli?? ... niih :)

Sanotaan sitten suoraan: en usko että ymmärrys riittää. Halusta puhumattakaan.

Väärin. Tiedämme että tyhjästä voi tulla jotain. Se on se mitä nykyisin tiedämme, tulevaisuudessa tiedämme enemmän, joten olisi typerää tehdä jotain ehdottomia väittämiä asioista joista ei tiedetä.

Ja toinen väittämäsi sinisn värin hajusta on myös väärä. Synestesiana tunnettu aistien sekoittuminen antaa värejä, tuntoja ja makujakin asioille joista muut eivät vastaavia aistimuksia saa. Yksilön tapa kokea ympäröivä todellisuus ei ole absoluuttinen tosiasia, ja tämäkin on tiedetty jo kauan.

HerrAteisti kirjoitti:

Väärin. Tiedämme että tyhjästä voi tulla jotain. Se on se mitä nykyisin tiedämme, tulevaisuudessa tiedämme enemmän, joten olisi typerää tehdä jotain ehdottomia väittämiä asioista joista ei tiedetä.

Ja toinen väittämäsi sinisn värin hajusta on myös väärä. Synestesiana tunnettu aistien sekoittuminen antaa värejä, tuntoja ja makujakin asioille joista muut eivät vastaavia aistimuksia saa. Yksilön tapa kokea ympäröivä todellisuus ei ole absoluuttinen tosiasia, ja tämäkin on tiedetty jo kauan.

Lue lisää

Väärin on se että sinä et ymmärrä yhtään Jumalan ominaisuutta. Jumala ikuisena, kaiken alkuna ja loppuna, ajattomana ja kaikkitietävänä henkenä.

Luoja.ei.luotu kirjoitti:

Väärin on se että sinä et ymmärrä yhtään Jumalan ominaisuutta. Jumala ikuisena, kaiken alkuna ja loppuna, ajattomana ja kaikkitietävänä henkenä.

Ja tämä on vain sinun mutuiluasi näkymättömästä mielikuvitusolennosta. Koitahan nyt ensin todistaa että yksi tai useampi jumala on olemassa ja sitten voit siirtyä tämän olen non atribuutteihin.

Luoja.ei.luotu kirjoitti:

Väärin on se että sinä et ymmärrä yhtään Jumalan ominaisuutta. Jumala ikuisena, kaiken alkuna ja loppuna, ajattomana ja kaikkitietävänä henkenä.

Molemmat sanomani asiat edustavat nykytietoa. Mun tiedot ovat 2000-luvulta, eikä yli 2000 vuotta vanhoja luuloja kuten sulla.

"jotakin on aina täytynyt olla olemassa. Tätä aina olemassa ollutta me kutsumme Jumalaksi. Jumalalla ei ole aiheuttajaa ja Jumala on syy kaiken muun olemassaoloon. Jumala on ei–luotu Luoja, joka loi maailmakaikkeuden ja kaiken siinä olevan."

Miksi tieteessä hyvin tunnettu energia ei voisi olla ikuisesti olemassa??

Luoja.ei.luotu kirjoitti:

Väärin on se että sinä et ymmärrä yhtään Jumalan ominaisuutta. Jumala ikuisena, kaiken alkuna ja loppuna, ajattomana ja kaikkitietävänä henkenä.

Ja sinäkö ihan sattumoisin ymmärrät?

SalliMunNauraa kirjoitti:

Ja sinäkö ihan sattumoisin ymmärrät?

Kyllä.

HerrAteisti kirjoitti:

Väärin. Tiedämme että tyhjästä voi tulla jotain. Se on se mitä nykyisin tiedämme, tulevaisuudessa tiedämme enemmän, joten olisi typerää tehdä jotain ehdottomia väittämiä asioista joista ei tiedetä.

Ja toinen väittämäsi sinisn värin hajusta on myös väärä. Synestesiana tunnettu aistien sekoittuminen antaa värejä, tuntoja ja makujakin asioille joista muut eivät vastaavia aistimuksia saa. Yksilön tapa kokea ympäröivä todellisuus ei ole absoluuttinen tosiasia, ja tämäkin on tiedetty jo kauan.

Lue lisää

Kvanttityhjiöstä voi tulla jotain, absoluuttisesta tyhjiöstä emme tiedä mitään.

" Vastaus: Yleinen ateistien ja skeptikkojen esittämä väite on, että kaikessa pätee syyn ja seurauksen vuorovaikutuslaki ja siksi Jumalakin tarvitsee syyn olemassaoloonsa. "
Oikeammin lienee niin, että uskovainen tarvitsee syyn olemassaoloonsa ja siksi Jumala. Koska uskovainen ei voi selittää jumalaansa, niin siksi Jumala ei tarvitse syytä - syytä, joka on siis se, että uskovainen tarvitsee syyn olemassaololleen.

the.by.way kirjoitti:

Kvanttityhjiöstä voi tulla jotain, absoluuttisesta tyhjiöstä emme tiedä mitään.

Emme edes sitä onko absoluuttista tyhjiötä. Tai voiko edes olla. Paljon tiedämme, vielä paljon sitä enemmän emme. Mulle "jumala teki" on samanlaista luovuttamista kun ajatella, että emme voisikaan koskaan tietää.
Onhan noita multiversumiteorioitakin, henk.koht. en jaksa sellaisilla spekuloida. Ei tietäminen eikä tietämättömyys ole itselleni ongelma, utelias kyllä olen.

HerrAteisti kirjoitti:

Emme edes sitä onko absoluuttista tyhjiötä. Tai voiko edes olla. Paljon tiedämme, vielä paljon sitä enemmän emme. Mulle "jumala teki" on samanlaista luovuttamista kun ajatella, että emme voisikaan koskaan tietää.
Onhan noita multiversumiteorioitakin, henk.koht. en jaksa sellaisilla spekuloida. Ei tietäminen eikä tietämättömyys ole itselleni ongelma, utelias kyllä olen.

Lue lisää

Oikeastaan saivartelen loppuun asti, että älä sitten väitä siitä(tyhjästä) mitään. Ja jatkan aiheesta: "Ja toinen väittämäsi sinisn värin hajusta on myös väärä..." Jossa perustelusi on väärä. Kyseessä voidaan olettaa tarkoitettavan henkilöä jolla on ns. normaalisti toimivat aistit, jolloin sinisellä ei ole hajua. Jos vetoat tuohon eri yksilöiden eroihin aistia jotain synestesiaan asti, niin väitteen tekijä voi myös liikuttaa tolppia toteamaan ettei mikään maistu, haise, näytä jne. miltään ellei kokijaa ole, koska pointtina kuitenkin selkeästi oli vain jonkin asian absurdiuden havainnollistaminen, ei aistit ja kokeminen sinänsä.

the.by.way kirjoitti:

Oikeastaan saivartelen loppuun asti, että älä sitten väitä siitä(tyhjästä) mitään. Ja jatkan aiheesta: "Ja toinen väittämäsi sinisn värin hajusta on myös väärä..." Jossa perustelusi on väärä. Kyseessä voidaan olettaa tarkoitettavan henkilöä jolla on ns. normaalisti toimivat aistit, jolloin sinisellä ei ole hajua. Jos vetoat tuohon eri yksilöiden eroihin aistia jotain synestesiaan asti, niin väitteen tekijä voi myös liikuttaa tolppia toteamaan ettei mikään maistu, haise, näytä jne. miltään ellei kokijaa ole, koska pointtina kuitenkin selkeästi oli vain jonkin asian absurdiuden havainnollistaminen, ei aistit ja kokeminen sinänsä.

Lue lisää

Mennään vaan loppuun asti.
Luoja.ei.luotu väitti: "Tiedämmehän, että tyhjästä ei synny mitään." ja korjasin, että asia ei ole niin. Tiedämme, että jotain tyhjästä voi nyhjäistä. Emme tiedä miten paljon, emmekä satavarmaksi koko tyhjän olemassaoloa. Tulevaisuudessa taas tiedetään enemmän. Väitän siis edelleen ihan samaa kun tuossa pari viestiä aiemmin. En heitä jumalia sinne mistä ei ole vielä tietoa. Väitän tyhjästä juuri sitä mitä tyhjästä tiedetään.

Normaaleihin aisteihin vetoaminen sortuu tuossa siihen yleisimpään virheeseen: "No sanoohan se jo järkikin!" - vaan kun ei sano. Arkijärki on puutteellista, usein virheellistä ja johtaa yllättävän usein harhaan. Aistit eivät ole lainkaan luotettava lähde todellisuuden hahmottamiselle. Värit ovat olemassa, mutta niiden aistiminen on aina henkilökohtaista. Mitään sinistä valoa ei kulkeudu ulkomaailmasta tietoisuuteemme, vaan aivot luovat väreille käytännöllisen vastineen, ja yhtä tällaista vastinetta kutsumme siniseksi väriksi.
Ja valo on olemassa ilman kokijaa. Se oma kokemus ei vaan ole mikään todellisuuden mittari, eikä etenkään luotettava sellainen. Luoja.ei.luotu lähestyy todellisuutta juurikin pitämällä omia tietojaan ja aistihavaintojaan luotettavina, ja tekee siinä virheen. Sen lisäksi tietokin oli puutteellista.

Kiire vastaus. Tämä on ristiriitainen: "Tiedämme, että jotain tyhjästä voi nyhjäistä. Emme tiedä miten paljon, emmekä satavarmaksi koko tyhjän olemassaoloa."

Luoja.ei.luotu kirjoitti:

Väärin on se että sinä et ymmärrä yhtään Jumalan ominaisuutta. Jumala ikuisena, kaiken alkuna ja loppuna, ajattomana ja kaikkitietävänä henkenä.

Jos uskoo yhteen henkeen, niin uskoo niihin kaikkiin.

the.by.way kirjoitti:

Kiire vastaus. Tämä on ristiriitainen: "Tiedämme, että jotain tyhjästä voi nyhjäistä. Emme tiedä miten paljon, emmekä satavarmaksi koko tyhjän olemassaoloa."

Ymmärsit ehkä väärin. Nykytieto ei ole absoluuttista. Kykytiedon valossa tyhjästä voi nyhjästä. Huomenna, vuoden tai sadan vuoden päästä voidaan uuden tiedon valossa olla taas eri mieltä.
Tieteellistä tietoa varmempaa tietoa ei ole, eikä sekään ole 100% varmaa, vaikka sitä voi perustellusti kutsua faktaksi.

HerrAteisti kirjoitti:

Ymmärsit ehkä väärin. Nykytieto ei ole absoluuttista. Kykytiedon valossa tyhjästä voi nyhjästä. Huomenna, vuoden tai sadan vuoden päästä voidaan uuden tiedon valossa olla taas eri mieltä.
Tieteellistä tietoa varmempaa tietoa ei ole, eikä sekään ole 100% varmaa, vaikka sitä voi perustellusti kutsua faktaksi.

Lue lisää

Ei ei. Nykytieto ei tiedä absoluuttisesta tyhjästä yhtään mitään, vaan kvanttimekaanisesta tyhjiöstä, joka ei ole tyhjää. Koita nyt sisäistää se ero. Ensimmäisestä et voi lässyttää yhtään mitään, koska tiede ei tiedä siitä yhtään mitään. Toisesta voit puhua kuten asia parhaan tiedon mukaan on.

Rautalangasta: tyhjiö, mitä tutkimme, ei ole tyhjä. Joten siitä tyhjiöstä syntyminen, ei ole tyhjästä syntymistä.

HerrAteisti kirjoitti:

Mennään vaan loppuun asti.
Luoja.ei.luotu väitti: "Tiedämmehän, että tyhjästä ei synny mitään." ja korjasin, että asia ei ole niin. Tiedämme, että jotain tyhjästä voi nyhjäistä. Emme tiedä miten paljon, emmekä satavarmaksi koko tyhjän olemassaoloa. Tulevaisuudessa taas tiedetään enemmän. Väitän siis edelleen ihan samaa kun tuossa pari viestiä aiemmin. En heitä jumalia sinne mistä ei ole vielä tietoa. Väitän tyhjästä juuri sitä mitä tyhjästä tiedetään.

Normaaleihin aisteihin vetoaminen sortuu tuossa siihen yleisimpään virheeseen: "No sanoohan se jo järkikin!" - vaan kun ei sano. Arkijärki on puutteellista, usein virheellistä ja johtaa yllättävän usein harhaan. Aistit eivät ole lainkaan luotettava lähde todellisuuden hahmottamiselle. Värit ovat olemassa, mutta niiden aistiminen on aina henkilökohtaista. Mitään sinistä valoa ei kulkeudu ulkomaailmasta tietoisuuteemme, vaan aivot luovat väreille käytännöllisen vastineen, ja yhtä tällaista vastinetta kutsumme siniseksi väriksi.
Ja valo on olemassa ilman kokijaa. Se oma kokemus ei vaan ole mikään todellisuuden mittari, eikä etenkään luotettava sellainen. Luoja.ei.luotu lähestyy todellisuutta juurikin pitämällä omia tietojaan ja aistihavaintojaan luotettavina, ja tekee siinä virheen. Sen lisäksi tietokin oli puutteellista.

Lue lisää

"Tiedämme, että jotain tyhjästä voi nyhjäistä. Emme tiedä miten paljon, emmekä satavarmaksi koko tyhjän olemassaoloa."

Monissa itämaiden uskonnoissa tyhjyydeksi nimitetään sitä tilaa, jossa ihminen pääsee jumaluuteen.

Tyhjän olemassa olo siinä mielessä todistaa vain Jumalasta tietoisiksi tulleiden valaistuneiden ja tietäjien tarinaa, sitä että Jumala on.

Ne jotka tuntevat Jumalan, tuntevat hänet henkilökohtaisesti.

Voit nimittää Jumalaa tyhjyydeksi jos haluat. Ei Jumala tarvitse sinun palvontaasi.

Eikä tyhjyys tarvitse sinua. Mutta jos tyhjyydestä ja sen olemuksesta jotain ymmärrät, alat ymmärtää myös sitä, mistä on kysymys kun puhutaan Jumalasta. Ei pitäisi antaa muiden ihmisten hölinöiden häiritä ja vaivata itseään, tietämättömien. Sen sijaan, herrateisti, pitäisi etsiä sitä mikä on totta. Jumalassa on totuus.

"Ja valo on olemassa ilman kokijaa."

Kyllä näin on. Jumala on Valo. Jumala on olemassa uskoi häneen tai ei, näki hänet tai ei, tunsi hänet tai ei, tietää hänestä tai ei, on olematon ja olemassa hän vain subjektiivisesti. Mitä tämä tarkoittaa? Sitä että maailmankaikkeuden tuntemattomat lait avautuvat hänelle, joka viisautta janoaa. Viisaimpia eivät ole ne, jotka pärjäävät maallisessa menestyksessä. Viisain on hän joka tietää, mistä kaikki on syntynyt ja mistä kaikki alkaa.

the.by.way kirjoitti:

Ei ei. Nykytieto ei tiedä absoluuttisesta tyhjästä yhtään mitään, vaan kvanttimekaanisesta tyhjiöstä, joka ei ole tyhjää. Koita nyt sisäistää se ero. Ensimmäisestä et voi lässyttää yhtään mitään, koska tiede ei tiedä siitä yhtään mitään. Toisesta voit puhua kuten asia parhaan tiedon mukaan on.

Rautalangasta: tyhjiö, mitä tutkimme, ei ole tyhjä. Joten siitä tyhjiöstä syntyminen, ei ole tyhjästä syntymistä.

Lue lisää

Tiedän eron ja se on otettu huomioon jo noissa aiemmissa kommenteissani. Tuolla jo mainitsinkin, ettemme tiedä onko absoluuttista tyhjiötä, tai voiko edes olla. Edelleen nykytiedon mukaan siitä tyhjästä voi nyhjäistä mistä maailmankaikkeuskin on tullut. Voit lopettaa vääntämisen ja lukea viestini uudestaan.

Luoja.ei.luotu kirjoitti:

"Tiedämme, että jotain tyhjästä voi nyhjäistä. Emme tiedä miten paljon, emmekä satavarmaksi koko tyhjän olemassaoloa."

Monissa itämaiden uskonnoissa tyhjyydeksi nimitetään sitä tilaa, jossa ihminen pääsee jumaluuteen.

Tyhjän olemassa olo siinä mielessä todistaa vain Jumalasta tietoisiksi tulleiden valaistuneiden ja tietäjien tarinaa, sitä että Jumala on.

Ne jotka tuntevat Jumalan, tuntevat hänet henkilökohtaisesti.

Voit nimittää Jumalaa tyhjyydeksi jos haluat. Ei Jumala tarvitse sinun palvontaasi.

Eikä tyhjyys tarvitse sinua. Mutta jos tyhjyydestä ja sen olemuksesta jotain ymmärrät, alat ymmärtää myös sitä, mistä on kysymys kun puhutaan Jumalasta. Ei pitäisi antaa muiden ihmisten hölinöiden häiritä ja vaivata itseään, tietämättömien. Sen sijaan, herrateisti, pitäisi etsiä sitä mikä on totta. Jumalassa on totuus.

"Ja valo on olemassa ilman kokijaa."

Kyllä näin on. Jumala on Valo. Jumala on olemassa uskoi häneen tai ei, näki hänet tai ei, tunsi hänet tai ei, tietää hänestä tai ei, on olematon ja olemassa hän vain subjektiivisesti. Mitä tämä tarkoittaa? Sitä että maailmankaikkeuden tuntemattomat lait avautuvat hänelle, joka viisautta janoaa. Viisaimpia eivät ole ne, jotka pärjäävät maallisessa menestyksessä. Viisain on hän joka tietää, mistä kaikki on syntynyt ja mistä kaikki alkaa.

Lue lisää

Miten tyhjän olemassaolosta seuraa Jumalan olemassaolo? Mitään absoluuttista tyhjää ei välttämättä missään edes ole ja se, että voimme ajatella sellaisen tilan olevan olemassa, ei johda muidenkaan kuviteltavissa olevien asioiden olemassaoloon.

Jumala on käsite, eikä mikään käsittämätön tai määrittelemätön käsite, jota voi kutsua tyhjyydeksi, totuudeksi tai rakkaudeksi mielivaltaisesti. Ei keskustelua voi käydä ilman sanoja joilla on merkitys. Se ei eroaisi siitä, että lätkii minkä tahansa epämääräisen läjän kirjaimia tyyliin "kfifksjfvshdn" ja keksii sille sitten liukkaita ominaisuuksia. Jos taas jumala-käsitteen rajaa vaikka kristinuskon Jumalaan, ongelma säilyy, mutta saa mukaansa kaikki Raamatun epäloogisuudet ja muut ongelmat.

Ellei jumalaa pysty selittämään auki, niin sitten on kyettävä selittämään mistä kaikki olemassaoleva on saanut alkunsa ilman että sotkee siihen jumalaa. Muuten lauseessa "viisain on hän joka tietää mistä kaikki on syntynyt ja mistä kaikki alkaa" on sisällötöntä höttöä.

Musta tuntuu että tästä ei ole kovin pitkä matka siihen, että sulle ei jää jäljelle mitään muuta kun "musta tuntuu". Jumalan olemassaoloa on puitu jo yli 2000 vuotta, joten jos sulla on uusi ja koettelematon argumentti, niin hyppää ainakin suoraan siihen. Olisi aika röyhkeää skipata kaikki aiheen aiempi käsittely. Olisi kovin ylimielistä ja väsynyttä esittää pohdintoja, jotka on pahimmillaan käsitelty jo satoja tai jopa muutama tuhat vuotta sitten.

HerrAteisti kirjoitti:

Tiedän eron ja se on otettu huomioon jo noissa aiemmissa kommenteissani. Tuolla jo mainitsinkin, ettemme tiedä onko absoluuttista tyhjiötä, tai voiko edes olla. Edelleen nykytiedon mukaan siitä tyhjästä voi nyhjäistä mistä maailmankaikkeuskin on tullut. Voit lopettaa vääntämisen ja lukea viestini uudestaan.

Lue lisää

Sitä ei nimenomaan ole otettu huomioon kommentista numero yksi lähtien, koska juuri sen takia keskusteluun tulin :D Vaan teet ensimmäisessä väitteen tyhjästä, et kvanttimekaanisesta tyhjiöstä. Toisessa myönnät ettemme tiedä absoluuttisen tyhjiön olemassaoloa. Ja kolmannessa ristiriitailet kuinka jotain voi tyhjästä tulla vaikka emme edes tiedä koko tyhjän olemassaoloa. Ja neljännessä väität kuinka nykytieto sitten kuitenkin tietääkin kuinka tyhjästä voi nyhjästä :D Eli kaikkea muuta kuin käsittämisen osoittamista.

Sinä olet siinä viestiä välittämässä ja nyt se on mennyt alusta alkaen ympäri seiniä. Tiedän että on muodikasta väittää kuinka tyhjästä voi nyhjästä, mutta Kraussi ei väitä minkään syntyneen absoluuttisesta tyhjästä, vaan kvanttimekaanisesta tyhjiöstä, niin älä sinäkään sitä väärinkäsitystä täällä totuutena jakele.

"Vastaus: Yleinen ateistien ja skeptikkojen esittämä väite on, että kaikessa pätee syyn ja seurauksen vuorovaikutuslaki ja siksi Jumalakin tarvitsee syyn olemassaoloonsa."

Ensin täytyisi olla joku pätevä todiste syyksi uskoa, että jumalia on olemassa. Sitten voitaisiin miettiä miten ne ovat syntyneet.

"Lopputulos on se, että jos Jumala tarvitsee syyn, silloin Jumala ei ole Jumala (ja jos Jumala ei ole Jumala, silloin ei tietystikään ole Jumalaa laisinkaan)."

No, sehän on vain asia mikä on sinun uskonnossasi ja sen sukulaisuskonnoissa päätetty, että palvotaan jotakin syntymätöntä luojajumalaa, joka oli Jerusalemin sodanjumala aiemmin.

" Tämä kysymyksenasettelu on hienostuneempi kuin usein kuultava peruskysymys: "Kuka loi Jumalan?" Jokainen tietää, että mitään ei synny tyhjästä. Siispä jos Jumala on "mitään", silloin hän on seuraus jostakin."

Mutta jokin taika-Jim olisi kyennyt taikasanoilla luomaan universumin tyhjästä kuudessa päivässä erikoisessa järjestyksessä? Mistä ne materiaalit olisi tulleet, jos universumia ei ollut olemassa, tyhjästäkö ne olisi nyhjäisty? Tällöinhän luojajumalaan uskova ajattelee, että maailmankaikkeus on tullut tyhjästä. Tekijällä ei ollut savea mistä valaa vaan tempaisi sitä ei mistään.

"Kysymys on pulmallinen, koska siihen sisältyy väärä oletus siitä, että Jumala on tullut jostakin. Sen jälkeen kysytään, mistä hän on mahtanut tulla. Vastaus kysymykseen on se, että siinä ei ole mitään järkeä. Sen voi rinnastaa kysymykseen: "Minkä hajuinen on sininen?" Sininen kuuluu sellaisiin asioihin, jotka eivät tuoksu. Niinpä kysymys on itsessään virheellinen. Samalla tavoin Jumala ei kuulu asioihin, jotka ovat luodut tai seurausta jostakin. Jumalalla ei ole aiheuttajaa eikä luojaa – hän yksinkertaisesti on olemassa."

Mistä tiedät, että sellainen on olemassa? Jonkun kirjan perusteellako?

"Kuinka me tiedämme tämän? Tiedämmehän, että tyhjästä ei synny mitään. Niinpä jos joskus oli aika, milloin ehdottomasti mitään ei ollut olemassa, silloin mitään ei olisi koskaan voinut syntyä."

Eiköhän aina ole ollut jotakin. Big bangkin on käsittääkseni vain alkutila meidän universumille, mutta sekään ei ollut "ei mitään" vaan siinäkin oli jo jotain.

Luoja.ei.luotu kirjoitti:

"Tiedämme, että jotain tyhjästä voi nyhjäistä. Emme tiedä miten paljon, emmekä satavarmaksi koko tyhjän olemassaoloa."

Monissa itämaiden uskonnoissa tyhjyydeksi nimitetään sitä tilaa, jossa ihminen pääsee jumaluuteen.

Tyhjän olemassa olo siinä mielessä todistaa vain Jumalasta tietoisiksi tulleiden valaistuneiden ja tietäjien tarinaa, sitä että Jumala on.

Ne jotka tuntevat Jumalan, tuntevat hänet henkilökohtaisesti.

Voit nimittää Jumalaa tyhjyydeksi jos haluat. Ei Jumala tarvitse sinun palvontaasi.

Eikä tyhjyys tarvitse sinua. Mutta jos tyhjyydestä ja sen olemuksesta jotain ymmärrät, alat ymmärtää myös sitä, mistä on kysymys kun puhutaan Jumalasta. Ei pitäisi antaa muiden ihmisten hölinöiden häiritä ja vaivata itseään, tietämättömien. Sen sijaan, herrateisti, pitäisi etsiä sitä mikä on totta. Jumalassa on totuus.

"Ja valo on olemassa ilman kokijaa."

Kyllä näin on. Jumala on Valo. Jumala on olemassa uskoi häneen tai ei, näki hänet tai ei, tunsi hänet tai ei, tietää hänestä tai ei, on olematon ja olemassa hän vain subjektiivisesti. Mitä tämä tarkoittaa? Sitä että maailmankaikkeuden tuntemattomat lait avautuvat hänelle, joka viisautta janoaa. Viisaimpia eivät ole ne, jotka pärjäävät maallisessa menestyksessä. Viisain on hän joka tietää, mistä kaikki on syntynyt ja mistä kaikki alkaa.

Lue lisää

"Monissa itämaiden uskonnoissa tyhjyydeksi nimitetään sitä tilaa, jossa ihminen pääsee jumaluuteen."

Äärimmäisen kaukaa revittyä epätoivoa.

"Ei Jumala tarvitse sinun palvontaasi."
Raamatut, Koraanit ynnä muut ovat aika lailla toista mieltä...

"Ne jotka tuntevat Jumalan, tuntevat hänet henkilökohtaisesti."

Lol... Tuosta seuraa, että korkeintaan yksi henkilö "tuntee" jumalan. Kaikilla kun on erilainen. Eikä kukaan tee ihmeitä... joten taitaa olla vaan niin ettei koko tonttua olekaan. Uskonnot ovat henkinen kainalosauva.

"Jos puhut jumalalle, olet uskonnollinen. Jos jumala puhuu sinulle, olet psykoottinen."

the.by.way kirjoitti:

Sitä ei nimenomaan ole otettu huomioon kommentista numero yksi lähtien, koska juuri sen takia keskusteluun tulin :D Vaan teet ensimmäisessä väitteen tyhjästä, et kvanttimekaanisesta tyhjiöstä. Toisessa myönnät ettemme tiedä absoluuttisen tyhjiön olemassaoloa. Ja kolmannessa ristiriitailet kuinka jotain voi tyhjästä tulla vaikka emme edes tiedä koko tyhjän olemassaoloa. Ja neljännessä väität kuinka nykytieto sitten kuitenkin tietääkin kuinka tyhjästä voi nyhjästä :D Eli kaikkea muuta kuin käsittämisen osoittamista.

Sinä olet siinä viestiä välittämässä ja nyt se on mennyt alusta alkaen ympäri seiniä. Tiedän että on muodikasta väittää kuinka tyhjästä voi nyhjästä, mutta Kraussi ei väitä minkään syntyneen absoluuttisesta tyhjästä, vaan kvanttimekaanisesta tyhjiöstä, niin älä sinäkään sitä väärinkäsitystä täällä totuutena jakele.

Lue lisää

Okei. Loogikkani:
1) Kvanttimekaaninen tyhjiö on tyhjin tyhjiö mitä tiedetään olevan -> ja siellä tapahtuu kvanttifluktuaatiota -> nykytiedon mukaan tyhjästä voi ainakin jotain nyhjäistä.

2) Emme tiedä onko absoluuttista tyhjiötä, emmekä sitä, että voiko sitä edes olla -> ja koska ei tietoa tuon enempää -> ei sen yli meneviä johtopäätöksiä.

3) Ei tietoa -> ei tietoa. Tästä ei seuraa, että koskaan ei voida tietää, eikä se etenkään tarkoita, että siellä se jumala luuraa.

4) Tietoa -> ok, asiat näyttää olevan niin. Tästä ei seuraa, että asia on absoluuttisen varmasti niin. Logiikan toimivuus on suorassa suhteessa tiedon määrään.

5) Mulla ei ole lähtöoletusta jossa jotain on aina ollut olemassa tai jotain on vain alkanut olemaan ihan itsekseen -> en järkyty tai saa hepulia siitä että virheellisiä käsityksiäni korjataan.

Nyt saa korjata.

HerrAteisti kirjoitti:

Okei. Loogikkani:
1) Kvanttimekaaninen tyhjiö on tyhjin tyhjiö mitä tiedetään olevan -> ja siellä tapahtuu kvanttifluktuaatiota -> nykytiedon mukaan tyhjästä voi ainakin jotain nyhjäistä.

2) Emme tiedä onko absoluuttista tyhjiötä, emmekä sitä, että voiko sitä edes olla -> ja koska ei tietoa tuon enempää -> ei sen yli meneviä johtopäätöksiä.

3) Ei tietoa -> ei tietoa. Tästä ei seuraa, että koskaan ei voida tietää, eikä se etenkään tarkoita, että siellä se jumala luuraa.

4) Tietoa -> ok, asiat näyttää olevan niin. Tästä ei seuraa, että asia on absoluuttisen varmasti niin. Logiikan toimivuus on suorassa suhteessa tiedon määrään.

5) Mulla ei ole lähtöoletusta jossa jotain on aina ollut olemassa tai jotain on vain alkanut olemaan ihan itsekseen -> en järkyty tai saa hepulia siitä että virheellisiä käsityksiäni korjataan.

Nyt saa korjata.

Lue lisää

Ei minua kiinnosta enää logiikkasi, koska asian oikea tila on tuonne monesti jo kirjattu, vaan paska mitä olet tuolla puhunut.

"1) Kvanttimekaaninen tyhjiö on tyhjin tyhjiö mitä tiedetään olevan -> ja siellä tapahtuu kvanttifluktuaatiota -> nykytiedon mukaan tyhjästä voi ainakin jotain nyhjäistä."

Koita ny jo vihdoin tajuta, ettei tuo tyhjiö ole tyhjää, kuten sanot, niin älä hemmetti soikoon sano sitä sellaiseksi. Tyhjiö on tyhjiö, tyhjä on tyhjä, EIKÄ tyhjä ole yhtä kuin tyhjiö. Kaksi eri termiä, kaksi eri sisältöä – joista erikseen tulee voida puhua, mikä ei ole mahdollista, kun sekoittelet niitä keskenään.

- Tyhjässä ei ole mitään. Ymmärrätkö tämän käsitteen/termin, minkä olemassaolo ja käyttö ei ole pätkääkään riippuvainen siitä olemmeko sellaista maailmassa havainneet?

- Kvanttimekaanisessa tyhjiössä on jotain.

Älä nyt herran tähden enää tunge noita termejä kuvaamaan samaa asiaa.

"2) Emme tiedä onko absoluuttista tyhjiötä, emmekä sitä, että voiko sitä edes olla -> ja koska ei tietoa tuon enempää -> ei sen yli meneviä johtopäätöksiä."

Älä sitten puhu sellaisesta eli tyhjästä. Tyhjä on sellainen missä ei ole sitä mikä tekee kvanttimekaanisesta tyhjiöstä ei-tyhjän – täysin riippumatta olemmeko sellaista havainneet missään.

Loppu ei osunut mihinkään asiaani liittyvään.

HerrAteisti kirjoitti:

Okei. Loogikkani:
1) Kvanttimekaaninen tyhjiö on tyhjin tyhjiö mitä tiedetään olevan -> ja siellä tapahtuu kvanttifluktuaatiota -> nykytiedon mukaan tyhjästä voi ainakin jotain nyhjäistä.

2) Emme tiedä onko absoluuttista tyhjiötä, emmekä sitä, että voiko sitä edes olla -> ja koska ei tietoa tuon enempää -> ei sen yli meneviä johtopäätöksiä.

3) Ei tietoa -> ei tietoa. Tästä ei seuraa, että koskaan ei voida tietää, eikä se etenkään tarkoita, että siellä se jumala luuraa.

4) Tietoa -> ok, asiat näyttää olevan niin. Tästä ei seuraa, että asia on absoluuttisen varmasti niin. Logiikan toimivuus on suorassa suhteessa tiedon määrään.

5) Mulla ei ole lähtöoletusta jossa jotain on aina ollut olemassa tai jotain on vain alkanut olemaan ihan itsekseen -> en järkyty tai saa hepulia siitä että virheellisiä käsityksiäni korjataan.

Nyt saa korjata.

Lue lisää

Tästä:

"1) Kvanttimekaaninen tyhjiö on tyhjin tyhjiö mitä tiedetään olevan -> ja siellä tapahtuu kvanttifluktuaatiota -> nykytiedon mukaan tyhjästä voi ainakin jotain nyhjäistä."

Et voi tuota viimeistä lausetta tuollain sanoa, kun samalla toisaalla tiedostat ja toteat ettei tyhjää ole havaittu, vaan aina on jotain. Järjetöntä jos ei jo mene perille tai sitten olet älyllisesti epärehellinen.

the.by.way kirjoitti:

Tästä:

"1) Kvanttimekaaninen tyhjiö on tyhjin tyhjiö mitä tiedetään olevan -> ja siellä tapahtuu kvanttifluktuaatiota -> nykytiedon mukaan tyhjästä voi ainakin jotain nyhjäistä."

Et voi tuota viimeistä lausetta tuollain sanoa, kun samalla toisaalla tiedostat ja toteat ettei tyhjää ole havaittu, vaan aina on jotain. Järjetöntä jos ei jo mene perille tai sitten olet älyllisesti epärehellinen.

Lue lisää

Olet ihan oikeassa kiinnittäessäsi huomion täsmällisiin termeihin. En ole fyysikko, enkä voi sanoa ymmärtäväni kvanttifysiikkaa. En ole sanonut minkään ilmestyvän tyhjässä, vaan tyhjästä, mikä käsittääkseni pätee virtuaalihiukkasiin. Ne ilmestyvät tyhjästä, vaan ei tyhjässä, koska täytyy olla tila jonne ne voivat ilmestyä. Eikä tila ole tyhjä siinä absoluuttisessa merkityksessä mikä sillä arkikielessä on.
Popularisoi asian oikea laita, jos tuo väärin meni. Hitot sitä kiistämään jos kerta väärässä olen, mielummin tulen oikaistuksi.

HerrAteisti kirjoitti:

Olet ihan oikeassa kiinnittäessäsi huomion täsmällisiin termeihin. En ole fyysikko, enkä voi sanoa ymmärtäväni kvanttifysiikkaa. En ole sanonut minkään ilmestyvän tyhjässä, vaan tyhjästä, mikä käsittääkseni pätee virtuaalihiukkasiin. Ne ilmestyvät tyhjästä, vaan ei tyhjässä, koska täytyy olla tila jonne ne voivat ilmestyä. Eikä tila ole tyhjä siinä absoluuttisessa merkityksessä mikä sillä arkikielessä on.
Popularisoi asian oikea laita, jos tuo väärin meni. Hitot sitä kiistämään jos kerta väärässä olen, mielummin tulen oikaistuksi.

Lue lisää

Kiitos. Olen positiivisesti yllättynyt, että joku netissä välillä jotain myöntää. Anteeksi turhan aggressiivinen naputtamiseni sinällään triviaalista asiasta.

HerrAteisti kirjoitti:

Miten tyhjän olemassaolosta seuraa Jumalan olemassaolo? Mitään absoluuttista tyhjää ei välttämättä missään edes ole ja se, että voimme ajatella sellaisen tilan olevan olemassa, ei johda muidenkaan kuviteltavissa olevien asioiden olemassaoloon.

Jumala on käsite, eikä mikään käsittämätön tai määrittelemätön käsite, jota voi kutsua tyhjyydeksi, totuudeksi tai rakkaudeksi mielivaltaisesti. Ei keskustelua voi käydä ilman sanoja joilla on merkitys. Se ei eroaisi siitä, että lätkii minkä tahansa epämääräisen läjän kirjaimia tyyliin "kfifksjfvshdn" ja keksii sille sitten liukkaita ominaisuuksia. Jos taas jumala-käsitteen rajaa vaikka kristinuskon Jumalaan, ongelma säilyy, mutta saa mukaansa kaikki Raamatun epäloogisuudet ja muut ongelmat.

Ellei jumalaa pysty selittämään auki, niin sitten on kyettävä selittämään mistä kaikki olemassaoleva on saanut alkunsa ilman että sotkee siihen jumalaa. Muuten lauseessa "viisain on hän joka tietää mistä kaikki on syntynyt ja mistä kaikki alkaa" on sisällötöntä höttöä.

Musta tuntuu että tästä ei ole kovin pitkä matka siihen, että sulle ei jää jäljelle mitään muuta kun "musta tuntuu". Jumalan olemassaoloa on puitu jo yli 2000 vuotta, joten jos sulla on uusi ja koettelematon argumentti, niin hyppää ainakin suoraan siihen. Olisi aika röyhkeää skipata kaikki aiheen aiempi käsittely. Olisi kovin ylimielistä ja väsynyttä esittää pohdintoja, jotka on pahimmillaan käsitelty jo satoja tai jopa muutama tuhat vuotta sitten.

Lue lisää

Jumala on ikuinen ja aina olemassa ollut. Jumala on luoja. Voidaan ajatella Jumala kosmisena alkuenergiana, sanoilla ei tässä asiassa ole väliä. Kysymys on kaiken synnystä ja siitä, mistä maailmankaikkeus on saanut alkunsa ja miksi.

Tähän asiaan on turha sekoittaa mielikuviaan, jotka ovat peräisin jostakin uskonnosta. Jumala ikuisena alullesaattajana, luojana ja alkuun järjestävänä on Jumala. Älä pidä muita jumalia.

Ihmiset luotuina ovat eri asemassa luojaansa nähden. Luoja on kuitenkin luonut ihmiset "omaksi kuvakseen", mikä tarkoittaa sitä että me voimme saavuttaa jumaluuden.

Lähimpänä jumaluutta ovat eri uskontojen ja uskonnottomien viisaat ja pyhät. Viisaaksi ei pääse se joka julistaa itsensä viisaaksi, eikä pyhyys ole suosituimmuuskilpailu. Viisaiden ja pyhien tieto tulee suoraan Jumalalta, mutta jos siitä ei ole minkäänlaista tietoa, koska ihminen ei ole välittänyt sitä tietoa itselleen hankkia, on turha puhua koko asiasta.

Luoja.ei.luotu kirjoitti:

Jumala on ikuinen ja aina olemassa ollut. Jumala on luoja. Voidaan ajatella Jumala kosmisena alkuenergiana, sanoilla ei tässä asiassa ole väliä. Kysymys on kaiken synnystä ja siitä, mistä maailmankaikkeus on saanut alkunsa ja miksi.

Tähän asiaan on turha sekoittaa mielikuviaan, jotka ovat peräisin jostakin uskonnosta. Jumala ikuisena alullesaattajana, luojana ja alkuun järjestävänä on Jumala. Älä pidä muita jumalia.

Ihmiset luotuina ovat eri asemassa luojaansa nähden. Luoja on kuitenkin luonut ihmiset "omaksi kuvakseen", mikä tarkoittaa sitä että me voimme saavuttaa jumaluuden.

Lähimpänä jumaluutta ovat eri uskontojen ja uskonnottomien viisaat ja pyhät. Viisaaksi ei pääse se joka julistaa itsensä viisaaksi, eikä pyhyys ole suosituimmuuskilpailu. Viisaiden ja pyhien tieto tulee suoraan Jumalalta, mutta jos siitä ei ole minkäänlaista tietoa, koska ihminen ei ole välittänyt sitä tietoa itselleen hankkia, on turha puhua koko asiasta.

Lue lisää

Mistä tiedät ensimmäisen lauseesi. Monta lausetta seurasi, mutta valitettavasti rupesi alku vituttaan niin ettei pysynyt josko sieltä olisi selitys löytynyt.

Luikuri-atte ei millään tajua että luoja on eri asia kuin luotu.

Et sinäkään ole kirjoituksesi.

Eli luojalla ei tarvitse olla luojaa vaan luoja on voinut syntyä tyhjästä?

kyllä Luoja on itsessiittoinen sirvo, joka ei osaa luoda hyvää.

ajattelisitte.toisinaan kirjoitti:

Luikuri-atte ei millään tajua että luoja on eri asia kuin luotu.

Et sinäkään ole kirjoituksesi.

Niin...
" ...luoja on eri asia kuin luotu. "

Totta kai se on eri asia.

Mutta kun esimerkiksi leipuri luo leivän ja joku on luonut leipurin.
Ei se leipuri ole aina ollut.
Leipurin on luonut leipurin isä ja leipurin äiti.
Ja joku ne isän ja äidinkin luonut.
jne.

Onko tuossa nyt jotain niin vaikeaa käsittää?.

LeipuriPulla kirjoitti:

Niin...
" ...luoja on eri asia kuin luotu. "

Totta kai se on eri asia.

Mutta kun esimerkiksi leipuri luo leivän ja joku on luonut leipurin.
Ei se leipuri ole aina ollut.
Leipurin on luonut leipurin isä ja leipurin äiti.
Ja joku ne isän ja äidinkin luonut.
jne.

Onko tuossa nyt jotain niin vaikeaa käsittää?.

Lue lisää

Ja onko sinun niin vaikeaa käsittää että ihmiset ovat eri asia kuin Jumala?

Jumala on mies vain ateistien ja lasten mielikuvituksessa. Ja niiden fundisten jotka palvovat itseään.

"Jumala on mies vain ateistien ja lasten mielikuvituksessa"

Mitä höpäjät?

Vai onko se sinun jumalasi sitten nainen?
Naispuolista jumalaa sanotaan jumalattareksi.
Onhan nitä olut paljon naispuolisia jumalia.

Moosesta tuo viesti taitaa tarkoittaa sanalla "minut". Eipä sillä, kyllä niitä virheitä ja ristiriitoja siitä sadusta löytyy ilman tuotakin :)

Facebookin loi Facebookin luoja, ja hänen nimensäkin tiedetään. Uskonnot ovat ihmisten luomia, ja tunnetaan useimpien uskontojen luojat nimeltä. Maailmankaikkeus ja kosminen järjestys taas on luotu Luojaksi tai Jumalaksi nimetyn toimesta.

Ja Luojan loi Philipsin insinööri kahvitauollaan. Piruuttaan teki käyttöhjekirjakin Jumalan ja Sanan oikeenkäyttöön mutta teki sen SAKSANkieliseksi.

Voi näitä logiikan kunniamurhia... Jos ei ihmisen käsityskyky riitä, sitten et voi myöskään sanoa että "Vakio vastaus tähän kysymykseen on, että Jumala on aina ollut ja on aina oleva, piste! Kysymykseen ei ole vastausta olemassa."

On myöskin typerää vain töräistä että ei käsityskyky riitä - emme tiedä riittääkö. Sen verran riittää, ettei päättymätön regressio johda mihinkään. Eli ei ole "luojatonta luojaa".

Hahahhahahahahhahahahah

Viisaimmat tietävät etteivät tiedä, monia muitakaan asioita.