Eriskummalliselta vaikuttaa parvekkeelta pudonneen tapaus. Verhouslevyn rikkisaamiseen tai irtoamiseen tarvitaan melkoinen voima ja aikuisen mahtuminen vaakakaiteen alta todella matalan kyykyn.
Jos Ylen kuva on tapahtuneelta parvekkeelta, niin aukko on 80*100 eikä maatenkaan siitä vieri läpi.
Onko kompastuttu kynnykseen parvekkeen ovella ja siitä pää edellä levyä päin? Vahinkoa on edesauttanut ettei ( kait ) sisäpuolella ole levyä.
Onko teorioita?
http://yle.fi/uutiset/asukas_kuoli_erikoisessa_parveketurmassa_lahdessa__poliisi_kehottaa_tutkimaan_kaidelevyt/8966844
Parveketurma
NikkiäVoiArvuutella
35
631
Vastaukset
Poliisi kertoo aikanaan, jos kertoo.
Tai sitten roska-lehdet kertovat.
Odota rauhassa.
Ruosteinesi.
H.- Lorenaa
Parvekkeet ovat kyllä vaarallisia rakenteiden puolesta. On sattunut paikkakunnalla että parvekkeen betoninen etukaidetta on ajan hammas syövyttänyt ja levy pudonnut alas. Onneksi en tiedä henkilövahinkoja kaiteen pudotessa tullut, jokainen voi miettiä kun ulkokaide putoaa,mitä kaikkea voisi tapahtua.
N äköjään betoniset parvekkaiden etuosat uusitaan monessa taloyhtiössä, näkyvät asentavan läpinäkyviä levyjä tilalle.
Enpä tiedä onko hyväksi vai ei, olen asennuttanut omahintaan joskus parvekelasituksen. Erittäin toimiva verhoineen, lisää asunnon mukavuutta, on siinä ollut hauska iltoja istuskella, parantaa maailmaa ystävien kanssa kahvitellessa.
´´´´ - rek-tekniikka-vajaata
Ei parvekelasituskaan ole turvallinen,
minulla on Lumo lastus,
jokainen lasi kääntyy sivuun kun esm. pesee laseja,
mutta
kävipä nyt niin että ensimmäinen kääntyvä lasi putosikin mun syliin,
onneksi mun syliin, ne muuten yllättävän yllättävän rakskaita,
auta armias jos se olisi pudonnu ulos tai parvekkeen lattialle,
se olisi särkyny tuhaneksi sirpaleeksi,
kumma juttu kun suomessa pitäisi olla rakennustekniikka maailman huippua, silti tapahtuu kaikenlaista toheloa vahinkoa,
kuten home talot on aivan käsittämätöntä rakenuustekniikkaa, - tiedät.kuka
Tahallaan tekevät sutta ja sekundaa. Kuulin kerran, kun rakentaja sanoi, että saa kelvata ilman lämpöeristeitä, herroille se tulee. Kyse oli tavallisesta luhtitalokaksiosta. Ja toisella puolella maata sain rutistua asiassa niin, että koko rivitalon ulkoseinät käytettiin auki. Puuttui yläreunasta 50 cm villat kokonaan. Ja ikkunoitten alle oli vain heitelty muutama villan pala. Taitaa olla minulla kuviakin jossakin siitä. Sitten kaupungin rakennustarkastaja kävi tarkastamassa joka metrin ennenkuin ulkoverhouksen sai panna kiinni. Oli siinä talossa paljon muutakin pielessä niinkuin on kaikissa. Ihan kaikissa!
Kun ei mistään joudu vastuuseen niin sitä tehdään niin huonoa kuin iljetään.
Ennätys oli, kun Loviisan atomivoimalaa rakennettiin. Porukka varasti rakennustarpeet työmaalta, teki 8 huoneiston rivitalon, työajalla. Ja todella huonosti! Sitten möi rivitalon Imatran Voimalle (nykyään Fortum) joka asutti siellä työntekijöitään vuokralla.
Eikä varmasti ole ainut tapaus Suomessa. Lieneekö edes härskeinkään? - Remppakilpailu
TV:ssä menee AVA:lla mielenkiintoinen realitysarja Remontilla rahoiksi. Tulee maanantaista perjantaihin useamman jakson verran. Siinä 5 paria kilpailee, kun remontoivat vanhan hotellin kerroksista luksusasuntoja. Siinä on tarkka valvonta että tekevät kunnon työtä. Yks pariskunta yritti vähän fuskata ja puolittivat katon äänieritykset ja rakennustöiden tarkastaja huomasi ja pisti purkamaan eristeet, ja laittamaan kunnolla. Hidasti tietenkin hommien edistymistä, mutta kunnolla pitää tehdä. Olen ihan koukussa siihen sarjaan. Tosi kovaa työtä tekevät, saavat kyllä käyttää työmiehiä apunaan jos on varaa hankkia sellaisia. Joutuvat kilpailemaan rahastakin jota voivat käyttää remppaamiseen. Kannattaa katsella sitä sarjaa:)
- mummohelsinki
meille tehtiin julkisivuremontti tänne saniaistielle,meillä on lahtelaisen TL Works kaide ja parvekelasitus,emme ole tyytyväisiä lasituksiin todella vaikea käyttöiset ja jumittavat lasit,kaidekin tuntuu todella huteralta.
- ö-Öö
Kaikki voi hajota.
Kuvassa aivan selkeästi ihmisen mentävä reikä. Se, miksi levy pudonnut ja miksi joku tippunut, sen selvitteleminen voi olla mahdotontakin, ilman todistajia. Levy mun käsittääkseni enenpi näkösuoja. Ties, joku istunut ja nojannut siihen jne.
Itsellä korkeanpaikan kammo. Just parvekkeetkin arveluttavat. Jos joskus ostan kerrostalokämpän, parveke oltava, mutta sen oltava luotettavan näköinen. Nyt tuli kammo tollasia parvekkeita kohtaan- Parvekkeelta kyllä tippuu ihmisiä vuosittain. Oletan, osa kännissä istuskelee kaiteella ja sitten mentiin. Antti Hulkko kai kuuluisin eloonjäänyt.
=DW=- Hajotkaa
100 v vanhoissa taloissa joskus näkee arveluttavan näköisiä parvekekaiteiden kiinnityspisteitä seinään. Rappaus pudonnut ja suojaamaton teräs seinän sisällä on avoinna puhkiruostumiseen. Isännöitsijä sanoo, että onhan se kaide 100 v kestänyt, niin miksi se nyt rikki menisi.
Alppilassa kait 10 v sitten vanhassa talossa kaide irtosi, kun tupakoitsija nojasi siihen. Raato tuli. Tupakointi parvekkeilla pitää kieltää, tupakoikoot rapussa!
60-luvun lähiöiden parvekkeet irvistelevät ruosteisia tukirautoja. Yx rakennusmestari epäili mahdollisena, että elementtejä olisi tehty tehtaalla merivesibetonista ja suola olisi vaikuttanut raudoitusten ruostumiseen betonin sisällä, joka ruosteen takia laajentuessaan rikkonut betonin. - ö-Öö
Just noin.
Rakentamisen laadun hokaa vasta käytännössä. Se voi viedä paljonkin aikaa. Asioilla voi; pitääkin olla jälkiviisaita, se on aina oppia. Kumma juttu, ihminen rakennellut itselleen asumuksia ties kuinka kauan. Kuitenkaan nykyisin ei osata rakentaa kunnon laatua, ei kai ole tarkoituskaan. Joopa, kaiva luola tai rakenna pyramidi, net vaikuttais olevan aikas kestäviä :D
Hinta, se kai se suurin ongelma on. Materiaalit maksavat rahaa, se näkyy tietenkin aina hinnassa. Halvalla kun ei saa hyvää, se nyt on, mitä on. Lisäksi mua epäilyttää nykyrakentajien ammattitaito. Kuka keksi sanan "hometalo" ?
=DW= - Hajotkaa
ö-Öö kirjoitti:
Just noin.
Rakentamisen laadun hokaa vasta käytännössä. Se voi viedä paljonkin aikaa. Asioilla voi; pitääkin olla jälkiviisaita, se on aina oppia. Kumma juttu, ihminen rakennellut itselleen asumuksia ties kuinka kauan. Kuitenkaan nykyisin ei osata rakentaa kunnon laatua, ei kai ole tarkoituskaan. Joopa, kaiva luola tai rakenna pyramidi, net vaikuttais olevan aikas kestäviä :D
Hinta, se kai se suurin ongelma on. Materiaalit maksavat rahaa, se näkyy tietenkin aina hinnassa. Halvalla kun ei saa hyvää, se nyt on, mitä on. Lisäksi mua epäilyttää nykyrakentajien ammattitaito. Kuka keksi sanan "hometalo" ?
=DW=Hki keskustan lähellä, olikohan Katajanokalla, purettiin pari v sitten 30 v vanha talo. Oli niin huonoa rakentamista ettei kannattanut enää korjata.
Taloa valitessa ei voi enää päätellä kuntoa sen rakennusvuodesta. 80-luvulla rakennettu voi olla ongelmajätettä. - Ex.vuokrankiskuri
Muutama vuosisitten minulla oli vuokrakämppä. Kaksio. Perhe lisääntyi ja muutti isompaan kämppään. Jo viikon päästä oli Kalevassa uutinen ja kuvia, kun juuri sen isomman kämpän parvekkeen betoninen etuseinä oli romahtanut. Ei henkilävahinkoja sillä kertaa.
- EiParvekkeelleEI
Hajotkaa kirjoitti:
100 v vanhoissa taloissa joskus näkee arveluttavan näköisiä parvekekaiteiden kiinnityspisteitä seinään. Rappaus pudonnut ja suojaamaton teräs seinän sisällä on avoinna puhkiruostumiseen. Isännöitsijä sanoo, että onhan se kaide 100 v kestänyt, niin miksi se nyt rikki menisi.
Alppilassa kait 10 v sitten vanhassa talossa kaide irtosi, kun tupakoitsija nojasi siihen. Raato tuli. Tupakointi parvekkeilla pitää kieltää, tupakoikoot rapussa!
60-luvun lähiöiden parvekkeet irvistelevät ruosteisia tukirautoja. Yx rakennusmestari epäili mahdollisena, että elementtejä olisi tehty tehtaalla merivesibetonista ja suola olisi vaikuttanut raudoitusten ruostumiseen betonin sisällä, joka ruosteen takia laajentuessaan rikkonut betonin.Miksi kummassa pitäisi saada tupakoida rapussa? Ei he...etti sentään. Kielletään mieluummin vaikka tupakointi kokonaan.
- 12.10
siinä ei ole mitään erikoista että parveke hajoaa ja ihminen putoaa.
parvekkeiden rakentamisen ja korjaamisen heikko laatu huomioon ottaen suomessa menehtyy parvekeonnettomuuksissa yllättävän vähän ihmisiä.
parvekkeet ovat todella huonosti rakennettuja ja rappeutuneita.
täälläkin petti hiljattain vanhan parvekkeen kaide ja kaksi miestä loukkaantui vakavasti.
arvaa joutuiko kukaan vastuuseen? siinä onkin eräs rakentamisen isoin ongelma. edes kuolemaan johtavista rakentamiseen ja kiinteistön hoitoon liittyvistä virheistä ei kukaan joudu vastuuseen. - NikkiäVoiArvuutella
""Kuolemaan johtaneen parvekkeelta putoamisen syynä ei ollut hatara kuitusementtilevy vaan sen asettelu, kertoo johtava tutkija Kai Valonen Onnettomuustutkintakeskuksesta STT:lle.
Nainen kuoli keskiviikkona pudottuaan parvekkeelta Lahden keskustassa.
Valosen mukaan kuitusementtilevy oli asetettu parvekkeen kaiteen alla olevan aukon päälle eikä sen takana ollut tukipilareita.""
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/parvekkeelta-putoamisen-syyna-lahdessa-oli-sementtilevylla-peitetty-reika/5951480
Valonen puhuu "asetettu aukon päälle". Sen voisi lukea niinkin ettei sitä oltu mitenkään kiinnitetty. "Kiinnitetty aukon ulkopuolelle" olisi eri asia.
Ylen kuvan aukosta 80 korkeus*100 leveys ei mennä kuin jalat tai pää edellä. Nojaamalla ei kiinnitettyä levyä irrota.- Haluis.tietää
Missähän tuosta olisi kuva? Selitykset ovat niin sekavia, ettei niistä mitään selvää saa. Minulla alle 10 v uudessa asunnossani parvekkeen alarakenteet ovat samennettua lasia, paksuus tuntematon. Kiinnitetty ala-ja yläreunoistaan metalliprofiilin uraan. Taipuu kun painaa kädellä. En taatusti mene nojailemaan tai potkiskelemaan niihin!
Ja korkean paikan kammoa ei juurikaan ole. Se menee ohi jossakin 20 metrin korkeudessa. Paitsi valtavan isolla seinällä... - NikkiäVoiArvuutella
Haluis.tietää kirjoitti:
Missähän tuosta olisi kuva? Selitykset ovat niin sekavia, ettei niistä mitään selvää saa. Minulla alle 10 v uudessa asunnossani parvekkeen alarakenteet ovat samennettua lasia, paksuus tuntematon. Kiinnitetty ala-ja yläreunoistaan metalliprofiilin uraan. Taipuu kun painaa kädellä. En taatusti mene nojailemaan tai potkiskelemaan niihin!
Ja korkean paikan kammoa ei juurikaan ole. Se menee ohi jossakin 20 metrin korkeudessa. Paitsi valtavan isolla seinällä...Aloituksen linkissä on Ylen kuva
http://yle.fi/uutiset/asukas_kuoli_erikoisessa_parveketurmassa_lahdessa__poliisi_kehottaa_tutkimaan_kaidelevyt/8966844
""alarakenteet ovat samennettua lasia, paksuus tuntematon. Kiinnitetty ala-ja yläreunoistaan metalliprofiilin uraan. Taipuu kun painaa kädellä.""
Taipuvia laseja olen joskus aikoinaan nähnyt vanhojen talojen liikkeiden isoissa näyteikkunoissa, kun silloin ei osattu karkaisua ja lasin paksuutta. Olisko mahdollista, että se samennettu lasi olisi sittenkin hyvätasoista muovia? - Haluis.tietää
Kiitoksia linkistä. Näyttäisi vain levy hävinneen, kiinnitystapa ei selvinnyt. Kyllä tuosta aukosta ihminen kevyesti läpi menee... Olikohan levy ollut kiinni juuri mitenkään?
Kyllä ne minun parvekkeen lasit ovat selvästi lasia. Aivan samanlainen tuntuma esimerkiksi kynnellä raaputtamiseen kuin ylempänä olevat varsinaiset parvekelasit. Alemmissa ei valmistajatietoja, ylemmissä Tamglass ja karkaistua lasia. Yritin arvuutella alempien paksuutta: olisikohan 8 mm. Ei ainakaan enempää.
Ja taipuuhan se lasikin kun varovasti taivuttaa, mutta ei liikaa... - Rempattu.parveke
Meillä uusittiin myös parvekkeet n. 13 vuotta sitten, ja jotain levyä ovat. On tummennettua lasiakin, mutta suurimmaksi osaksi on vaaleita levyjä. Vaaleat levyt on kiinnitetty jollain ruuveilla ulkopuolelta kun katsoin että miten on kiinnitetty. Saman näköisiä pystypienoja kuin turmaparvekkeessakin, mutta kaide meillä vahvempi ja metallinen. En kyllä lähtisi kuitenkaan potkiskelemalla kokeilemaan että kestävätkö lasi ja levyt.
- Rempattu.parveke
Luin MTV:n linkin.Meidän parvekkeen levyt ovat myös ihan kuin jotain kuitusementtiä.. En oikein tunnista materiaaleja. Linkin jutussa oli että levyjen takana ei ollut tukitankoja. Ei meilläkään ole. Sisäpuolella on ne kapeat tangot, ja ulkopuolelta kiinnitetty niillä ruuveilla. Mistähän sais tietää onko meidän parvekkeet turvallisia? Jos levyn potkaisisi ja levy hajoaisi niin ei siellä takana mitään tankoa ole.:/
- Kuution.asukas
Ei niissä mitään tukeja ole. Ei ole koskaan näkynyt missään sellaisia. Reunoilta korkeintaan on levyt kiinnitetty eikä kaikilta reunoiltakaan. Enemmän ne levyt on näkösuojia. Ei mitään syytä mannä nojailemaan tai potkiskelemaan ellei halua lentomatkaa alaviistoon.
Vanhemmat betonielementtireunatkin tippuvat kiinnitysrautojen ruostuttua. Mitä sitä turhaan tekemään kunnolla, kun ei mistään tarvitse vastata... - järkikäteen
Kuution.asukas kirjoitti:
Ei niissä mitään tukeja ole. Ei ole koskaan näkynyt missään sellaisia. Reunoilta korkeintaan on levyt kiinnitetty eikä kaikilta reunoiltakaan. Enemmän ne levyt on näkösuojia. Ei mitään syytä mannä nojailemaan tai potkiskelemaan ellei halua lentomatkaa alaviistoon.
Vanhemmat betonielementtireunatkin tippuvat kiinnitysrautojen ruostuttua. Mitä sitä turhaan tekemään kunnolla, kun ei mistään tarvitse vastata...Kaide on keksitty sitä varten, ettei ole putoamisvaaraa.
Ei normaalitilanteessa voi millään luiskahtaa parvekkeelta alas kaiteen alitse!
Levyt ovat periaatteessa ainoastaan näkösuojia.
Koko juttu tuntuu jotenkin omituiselta.
- Parveke-ei-ole-huvi
Jos uhrin elopaino on ollut tarpeeksi suuri ja kompastunut kännissä tai selvinpäin, kyllähän siinä antaa periksi vankempikin levy, jos päin osuu. Outo juttu silti, tosi out? Ettei olisi ollut elämäänsä kyllästyneen tahallinen teko? Ei jaksanut nousta kaiteen yli, niin sukelsi alemmasta aukosta?
Tänään EES: uutisoi. Parvekkeita saa nyt käyttää vain hätäpoistumistienä.
Irvokasta :-(- EjJymmarra
Jos luet ESS-kirjoituksen ja välität sen tiedon tähän ketjuun, niin mikä estää laittamasta linkkiä suoraan tuohon uutiseen?
Nyt linkin puuttuessa alkavat miljoonat palstan lukijat etsiä uutista googlella ja se syö tolkuttomasti työpanosta muusta estäen Suomen taloudellisen nousun.
Linkin teko on yksi yksinkertaisimmista operaatioista. Ei minulla ole digilehteä, vain paperi. En ole halunnut sähköistä. Olet oikaissut virheeni, se on ESS, Etelä-Suomen Sanomat
Kyllä muut lehdet kertoo ihan hyvin.
- NikkiäVoiArvuutella
Löytyi digi. Kielto koskee vain tuon turmatalon parvekkeita eikä ole valtakunnallinen tuon tyyppisten parvekkeiden käyttökielto, jolla olisi vaikutusta mm. vakuutuskorvauksiin
http://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/art2280411
Katsoin tallenteelta telkkarin tänäistä Hämeen alueuutislähetystä ja kuva kertoi, että turmaparvekkeella oli levytys verhouksena pelkästään kaiteiden ulkopuolella ja levy poissa suoraan oven edessä olevasta kohdasta, mutta sen lisäksi oli sivuosan levy poissa eli kulmassa ei ollut levyjä.
Mitä tuosta voisi päätellä? Naista on ketuttanut niin vimmatusti, että on potkinut etu- ja sivulevyn alas ja sen jälkeen ratkaissut ongelmansa hyppäämällä jotain kautta.
Tai sivulevyn kiinnitykset ovat jo aikaisemmin hapantuneet ja levy pudonnut. Nainen on kompastunut ovikynnykseen ja suoraan edessä olevan levyn kiinnikejämät ovat pettäneet, jolloin mennyt läpi rei'ästä.
Istuminen parvekkeen betonilattialle ja nojaaminen levyyn tuntuu minusta oudolta, kun on nähnyt jo toisen levyn pettäneen vierestä.- bessie-
Erikoinen tapaus kaiken kaikkiaan. Varmaankin tällainen tapaus on tutkittava perusteellisesti ja onnettomuuden? syy saadaan riittävällä tarkkuudella selville. Jotenkin tuntuu, että nainen on itse irrottamalla irrottanut levyt paikoiltaan. Ehkä on siinä touhussa könytessään varannut tyhjän päälle ja pudonnut vahingossa, ehkä kurkotellut nähdäkseen alemmalle parvekkeelle ja vahingossa pudonnut, tai ehkä on tahallaan pudottautunut.
- hytinäx1
bessie- kirjoitti:
Erikoinen tapaus kaiken kaikkiaan. Varmaankin tällainen tapaus on tutkittava perusteellisesti ja onnettomuuden? syy saadaan riittävällä tarkkuudella selville. Jotenkin tuntuu, että nainen on itse irrottamalla irrottanut levyt paikoiltaan. Ehkä on siinä touhussa könytessään varannut tyhjän päälle ja pudonnut vahingossa, ehkä kurkotellut nähdäkseen alemmalle parvekkeelle ja vahingossa pudonnut, tai ehkä on tahallaan pudottautunut.
Jos hän teki kevätsiivousta parvekkeellaan ja pesi levyt parvekkeen sisäpuolelta ja yhtäkkiä niistä levyistä yksi irtosikin ulospäin ja nainen tipahti siinä samalla levyn mukana. Hempulin näköisestihän nuo levyt on kiinnitetty kuvan mukaan eikä levyn takana ole mitään ristikkoakaan estämässä levyn ulospäin tipahtamista.
Se on sitä insinöörisuunnittelua. - Parvekeansa
Mutta eikös tapaturma tapahtunut yöllä kahden aikoihin vai mikä se aika oli? Tuskin kukaan siihen aikaa siivoaa. Oliko mitään mainintaa että oliko selvinpäin vai oliko alkon vaikutuksen alainen?
Vaikka ei parvekkeen levyt saa pettää vaikka kännissäkin kaatuisi parvekkeen levyä vasten. Pieni lapsikin voisi ajaa jollain potkuteltavalla leikkiautolla levyä vasten ja levy voisi pettää.... - hytinäx1
Parvekeansa kirjoitti:
Mutta eikös tapaturma tapahtunut yöllä kahden aikoihin vai mikä se aika oli? Tuskin kukaan siihen aikaa siivoaa. Oliko mitään mainintaa että oliko selvinpäin vai oliko alkon vaikutuksen alainen?
Vaikka ei parvekkeen levyt saa pettää vaikka kännissäkin kaatuisi parvekkeen levyä vasten. Pieni lapsikin voisi ajaa jollain potkuteltavalla leikkiautolla levyä vasten ja levy voisi pettää....Olisi kannattanut tehdä rikostutkintakin ja ottaa dna näytteet vaatteista ja naisesta sekä levystä. Nyt taitaa olla liian myöhäistä.
- bessie-
Tällaisessa tapauksessa perinpohjainen tutkinta on varmaan tehtävä, ja totta kai se aloitetaan välittömästi. Ellei aivan tumpeloita olla (kuten esim. tapauksessa Auer). Onko tutkinnan nimi sitten rikostutkinta vai mikä sillä ei ole väliä, luulisin kyllä ettei ainakaan heti alussa yleensä puhuta rikostutkinnasta.
- Hajotkaa
Jossain uutisessa luki, että Onnettomuustutkintakeskus ottaa tapauksen hoitoonsa. Pidän tätä organisaatiota kaikkein tarkimpana ja luotettavimpana.
- yksjuttukai
Sellainen teoria, että on istahtanut parvekkeelle nojaten selkää ulkoseinää vasten. Sitten on levy tai sen kiinnitys pettänyt.
- Anonyymi
Ei tulisi mieleenkään mennä nojaamaan lasiseen parvekkeenseinään! Ei minulla korkeuskammoa ole, mutta itsesuojeluvaisto on.
- Anonyymi
Eikö noihin parvekkeisiin tuule jatkuvasti ja retuuta laseja eestaas. Ja mitä vaikuttaa lasin lämpötila eri vuodenaikoina? Tai kaiteiden? Onko kokeiltu vain tyynissä sisätiloissa?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)735146Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu172376- 261887
- 441578
- 121561
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51358- 91267
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa41206"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla71187- 141173