Miksi muuten nopeusrajoitukset ovat

Toinen mahdollinen vastaus on, että on haluttu pitäytyä SI-yksiköissä tai niiden johdanaisissa.
Solmut eivät niihin kuulu. Meitä siis "opetetaan" käyttämään virallisia yksiköitä.
Taitaa mennä vielä kauan ennenkuin käyttökielessä luovutaan kakkos-nelosesta pukkien materiaalina vaikka puutavara myydään jo millisenä, tuumasta potkurin nousussa vaikka mm kelpaisi ihan hyvin, solmusta nopeuden- ja merimailista etäisyydenyksikkönä vaikka GPS:n yleistyminen nakertaa kyllä tarvepohjaa. Edelleen puhutaan hevosvoimasta tehon yksikönä vaikka kilowatti on jo sentään hiljalleen alkanut tuntua tutulta. Perinteisissä tuuma, maili, unssi-maissa muutos etenee tuskin havaittavasti ja kun veneilyyn liittyvästä tavarasta tulee osa näistä maista, ei täälläkään päästä eroon vanhoista mitoista kovin herkästi.

niin vanhaksi olisi elänyt. Meripelinkulma tai merimaili, miten vain, on yhden kaariminuutin pituus meridiaanilla. Jos kartat tehdään joskus muuttamalla perusteeksi kilometrit, tietää se hurjaa karttauudistusta enkä usko tuohon aivan heti. Ehkä sinulla on kuitenkin joitakain perusteluita väitteellesi, vaikka uskonkin tämän olevan tavallista perushöpinää.

vanha sköne kirjoitti:

niin vanhaksi olisi elänyt. Meripelinkulma tai merimaili, miten vain, on yhden kaariminuutin pituus meridiaanilla. Jos kartat tehdään joskus muuttamalla perusteeksi kilometrit, tietää se hurjaa karttauudistusta enkä usko tuohon aivan heti. Ehkä sinulla on kuitenkin joitakain perusteluita väitteellesi, vaikka uskonkin tämän olevan tavallista perushöpinää.

Lue lisää

Meinaan vain, että kun itse karttahan on yksikköriippumaton, ei siinä ole sen enempää maileja kuin kilometrejäkään. Jos mittaat nykyiseltä kartalta 10 cm, niin se vastaa 5 km luonnossa ihan sillä nykyiselläkin merikartalla. Ja jos kartan sivussa on meridiaanipohjainen koordinaatistoasteikko kuvattuna, niin se kaariminuutti on 1852 m, kutsuttiin karttaa sitten merikartaksi tai ei.

JRxxx kirjoitti:

Meinaan vain, että kun itse karttahan on yksikköriippumaton, ei siinä ole sen enempää maileja kuin kilometrejäkään. Jos mittaat nykyiseltä kartalta 10 cm, niin se vastaa 5 km luonnossa ihan sillä nykyiselläkin merikartalla. Ja jos kartan sivussa on meridiaanipohjainen koordinaatistoasteikko kuvattuna, niin se kaariminuutti on 1852 m, kutsuttiin karttaa sitten merikartaksi tai ei.

Lue lisää

Paneutumatta asiaan tarkemmin, ilmoitan lyhyesti että olet hieman väärässä.
Onko ko mittavirheellä merkitystä riippuu minkälaista tarkkuutta haetaan. Virhen suuruus ko menetelmällä riippuu siitä, millä alueella palollamme olemme.

Sirius kirjoitti:

Paneutumatta asiaan tarkemmin, ilmoitan lyhyesti että olet hieman väärässä.
Onko ko mittavirheellä merkitystä riippuu minkälaista tarkkuutta haetaan. Virhen suuruus ko menetelmällä riippuu siitä, millä alueella palollamme olemme.

Lue lisää

Tietysti projektio aiheuttaa pientä virhettä, kuten kaikilla kartoilla. Pointti oli nyt kuitenkin siinä, että merikartta sinänsä on yksikköriippumaton.

Tammisaareen ulkosaaristossa ajaessa väylää pitkin luonnonpuistosta läpimennessä minä kuvittelen aina että ne 35-taulut siinä luodoilla tarkoittaa solmuja . Älytön rajoitus lähes avomerellä tuo viherpipertäjien 35 km/h
Ahtaissa kanavissa, venesatamissa yms ajan kyllä sitten ihan rajoitusten mukaan ja nimenomaan km/h

Benqqu kirjoitti:

Tammisaareen ulkosaaristossa ajaessa väylää pitkin luonnonpuistosta läpimennessä minä kuvittelen aina että ne 35-taulut siinä luodoilla tarkoittaa solmuja . Älytön rajoitus lähes avomerellä tuo viherpipertäjien 35 km/h
Ahtaissa kanavissa, venesatamissa yms ajan kyllä sitten ihan rajoitusten mukaan ja nimenomaan km/h

Lue lisää

Jos Pettersonin bulevardi on melkein avomerta, niin mikähän sitten olisi kapea saaristoväylä, jossa nopeusrajoitusta voisi ajatella älylliseksi?

Sepi kirjoitti:

Jos Pettersonin bulevardi on melkein avomerta, niin mikähän sitten olisi kapea saaristoväylä, jossa nopeusrajoitusta voisi ajatella älylliseksi?

En tiedä mikä on Pettersonin bulevardi, mutta esim Segelskäriin ajaessa joutuu joko kiertämään ulkokautta tai sitten ajamaan 35 km/h nopeusrajoitusalueella.
Minä esim ajan silloin tällöin Jussarön vierestä pohjoispuolella olevaa väylää ja käännyn sitten Klovaskärin läheltä etelään suoraa kohti Segelskäriä.
Mielestäni Segelskär on jo avomeren reunamilla - ja muutenkin nämä alueet on sekä aika väljät että vähäliikenteiset.
Viime reissulla (pari viikkoa ennen joulua) näin 2 tunnin ajon aikana 4 muuta venettä

Sepi kirjoitti:

Jos Pettersonin bulevardi on melkein avomerta, niin mikähän sitten olisi kapea saaristoväylä, jossa nopeusrajoitusta voisi ajatella älylliseksi?

Jos vaan väylän leveyden/liikenteen mukaan katsso rajoituksia ne tuntuu entistä kahjommilta. Ulompi väylä Tammisaaren luonnonpuistoon kohdalla on suhteellisen leveä jopa Julön kohdalla (ainakin pienveneellä < 10m) suhteessa sisempään väylään. Esim surullisen kuuluisan Synnernäsin kohdalla ei ole minkään valtakunnan nopeusrajoitusta vaikka liikennettä siinä on reilusti- tuolla ulompana rajoituksia sitten on.
VTT:n, merenkulkulaitoksen ja Kippari-lehden kokeissa todettin että pienen avoveneen osalta ei ole mitään järkeä rajoittaa nopeutta aallonmuodostuksen tai melun osalta jos etäisyys rantaan on yli 50 metriä

Näin se juuri on, kuten TJ totesi.
Täällä Suomessa kun halutaan olla ja elää kuten herrat on päättäneet.

Toisaalta, joku totesi, "muualla maailmassa"...
miettikääpä mitä on "muualla maailmassa"? paljon, paljon enemmän... meidän koko kansa on VAIN 5 miljoonaa... eihän se ole kuin puolen kaupungillista, muualla maailmalla.

Eikös se olekin niin että yleensä lisämerkillä ilmoitetaan ko matka joka myös on metrejä/kilometrejä. Jos ko merkkiä ei ole on rajoitus ko väylällä sen toisessa reunassa/päässä olevaan vastaavaan merkkiin.

Väitätkö ihan tosissasi,että veneesi loki näyttää km/h ja että mittaat matkat kilometreissä?

Silloin taitaa olla kyllä karttatyöskentelyn alkeet ja perustiedot pahasti hakusessa. Merimailit ja solmut kuuluvat ehdottomasti perusasioihin, joita ei käytännön syistä voi vaihtaa SI-yksiköihin.

Tai niin, jos ei niistä mitää tiedä, niin ainahan voi käyttää karttaplotteria...

mielipiteitähän on monia, mutta käytännössä km/h ei kyllä kuuluisi vesille.

kyllä solmujen käyttö nopeusyksikkönä helpottaa karttatyöskentelyä huomattavasti. tiedän paljon purjehtijoita, jotka käyttävät tuulennopeusyksikkönäkin solmuja kuten kansainvälisillä vesillä tehdään. helpottaa kuulemma veneen vauhdin ja tuulen nopeuden välistä ajattelua.

mm ruotsissa nopeusrajoitukset ovat solmuina. tuntien suomalaisten tavan kopioida kaikki länsinaapuriltamme, luulisi näin olevan suomessakin. tuon tielaitos kytköksen olen kuullut itsekin ja siihen uskon.

Pertsa kirjoitti:

Väitätkö ihan tosissasi,että veneesi loki näyttää km/h ja että mittaat matkat kilometreissä?

Silloin taitaa olla kyllä karttatyöskentelyn alkeet ja perustiedot pahasti hakusessa. Merimailit ja solmut kuuluvat ehdottomasti perusasioihin, joita ei käytännön syistä voi vaihtaa SI-yksiköihin.

Tai niin, jos ei niistä mitää tiedä, niin ainahan voi käyttää karttaplotteria...

Lue lisää

Ei tosin alkuperäiseltä kirjoittajalta mutta kuitenkin :)
Siis: on (mikä oli minullekin aikanaan yllätys) aika paljon sellaisia veneitä, joiden nopeusmittari näyttää nimenomaan km/h. Ja siitä riippumatta, mitä veneen mittari näyttää voin sanoa (yli 30 vuoden kartanluku- ja suunnistuskokemuksella ja lähes 10 vuoden merinavigaatiokokemuksella), että solmujen ja merimailien käyttö ei sinänsä ole merelläkään välttämätöntä. Se, että ko. leveysasteella pätevä mailinmitta on saatavissa suoraan merikartan sivussa olevasta asteikosta on sinänsä kätevää, mutta ei tee mailipohjaista navigaatiota ainoksi mahdolliseksi. Projektion aiheuttamalla virheelläkään ei ole käytännön merkitystä Itämerellä eikä etenkään merikarttasarjoja käytettäessä.

Kilometrit kehoittaa: "Mietikääpä miten yksi solmu on aikoinaan määritelty.... se varmaan jo kuvaa sen aikansa eläneeksi."

Mietipä itse, niin hoksaat että solmu navigoinnissa käytettävänä matkamittana on nykyisinkin helpoin mahdollinen yksikkö. Mikäli sitten tunnet navigoinnin perusteita sitä vertaa, että tuohon pohdintaan löytyy tarvittavat tiedot...

JRxxx kirjoitti:

Ei tosin alkuperäiseltä kirjoittajalta mutta kuitenkin :)
Siis: on (mikä oli minullekin aikanaan yllätys) aika paljon sellaisia veneitä, joiden nopeusmittari näyttää nimenomaan km/h. Ja siitä riippumatta, mitä veneen mittari näyttää voin sanoa (yli 30 vuoden kartanluku- ja suunnistuskokemuksella ja lähes 10 vuoden merinavigaatiokokemuksella), että solmujen ja merimailien käyttö ei sinänsä ole merelläkään välttämätöntä. Se, että ko. leveysasteella pätevä mailinmitta on saatavissa suoraan merikartan sivussa olevasta asteikosta on sinänsä kätevää, mutta ei tee mailipohjaista navigaatiota ainoksi mahdolliseksi. Projektion aiheuttamalla virheelläkään ei ole käytännön merkitystä Itämerellä eikä etenkään merikarttasarjoja käytettäessä.

Lue lisää

Vielä siitä projektion aiheuttamasta virheestä, jonka vuoksi harppimenetelmällä etäisyyksiä kartalta mitatessa pitäisi ottaa oikealta kohdalta kartan pystysivua se mailin "malli": suomalaisen merikarttasarjan yhdellä sivulla tämän virheen merkitys on 20-30 metriä eli selvästi alle käytännön mittatarkkuuden tai edes kartan erottelukyvyn. Virhe on promilleluokkaa.

JRxxx kirjoitti:

Vielä siitä projektion aiheuttamasta virheestä, jonka vuoksi harppimenetelmällä etäisyyksiä kartalta mitatessa pitäisi ottaa oikealta kohdalta kartan pystysivua se mailin "malli": suomalaisen merikarttasarjan yhdellä sivulla tämän virheen merkitys on 20-30 metriä eli selvästi alle käytännön mittatarkkuuden tai edes kartan erottelukyvyn. Virhe on promilleluokkaa.

Lue lisää

...siis varmaankin 1:50000 rannikkokarttoja. Vaikutus rupeaa näkymään jo noissa yleiskartoisssa.

Viki kirjoitti:

Kilometrit kehoittaa: "Mietikääpä miten yksi solmu on aikoinaan määritelty.... se varmaan jo kuvaa sen aikansa eläneeksi."

Mietipä itse, niin hoksaat että solmu navigoinnissa käytettävänä matkamittana on nykyisinkin helpoin mahdollinen yksikkö. Mikäli sitten tunnet navigoinnin perusteita sitä vertaa, että tuohon pohdintaan löytyy tarvittavat tiedot...

Lue lisää

Ja jottei olisi liian helppoa käytän vielä GPS:n yhteydessä osin jalkoja. Garminin gepsu näyttää joko km/h, tai jos pistää valikosta nautical units tulee solmuja nopeusnäyttöön mutta esim zoomi ja arvioitu sijainnin tarkkuus tulee jaloissa ....

Hyvät herrat Pertsa ja Viki,

kertokaapas nyt sitten esimerkki mitä oikeasti tarpeellista toimenpidettä ei voi suorittaa ollenkaan tai helpolla suomalaiselta merikartalta käyttäen metrejä ?

Oletetaan, että veneen loki on km-näyttöinen.

Nykyaika kirjoitti:

Hyvät herrat Pertsa ja Viki,

kertokaapas nyt sitten esimerkki mitä oikeasti tarpeellista toimenpidettä ei voi suorittaa ollenkaan tai helpolla suomalaiselta merikartalta käyttäen metrejä ?

Oletetaan, että veneen loki on km-näyttöinen.

Lue lisää

Voihan olla että nykyisenä elektronisena aikana suuntaan (kompassi) ja matkaan (loki tai nopeus*aika) perustuva merkintälasku on historiallinen jäänne? Opetetaanko se vielä rannikkolaivurikursseilla? Vai onko heitetty historian romukoppaan? Niin, tuo merkintälasku olisi paljon hankalampi hoitaa mikäli matkan yksiköt olisivat metrijärjestelmästä. Ja onhan se kätevää kun merikortin koordinaattiasteikko toimii samalla pituusasteikkona.

Itse olen tyytyväinen siihen, että hallisen myös tuon navigointimenetelmän, huolimatta kepsistä, jota tietenkin käytän. Navigaatiosalkusta löytyy myös astekolmio ja harppi, vaikka läppäristä useimmiten syötän reittipisteet navigaattorille. Ja CD-merikarttaa käytän vain satamassa, merellä paperikarttoja.

Ehkä tämä on "muutosvastarintaa", olen tottunut merimaileihin, eikä minun tarvitse tapojani muuttaa.

Onko muita yhtä vanhanaikaisia kuin minä?

Viki kirjoitti:

Voihan olla että nykyisenä elektronisena aikana suuntaan (kompassi) ja matkaan (loki tai nopeus*aika) perustuva merkintälasku on historiallinen jäänne? Opetetaanko se vielä rannikkolaivurikursseilla? Vai onko heitetty historian romukoppaan? Niin, tuo merkintälasku olisi paljon hankalampi hoitaa mikäli matkan yksiköt olisivat metrijärjestelmästä. Ja onhan se kätevää kun merikortin koordinaattiasteikko toimii samalla pituusasteikkona.

Itse olen tyytyväinen siihen, että hallisen myös tuon navigointimenetelmän, huolimatta kepsistä, jota tietenkin käytän. Navigaatiosalkusta löytyy myös astekolmio ja harppi, vaikka läppäristä useimmiten syötän reittipisteet navigaattorille. Ja CD-merikarttaa käytän vain satamassa, merellä paperikarttoja.

Ehkä tämä on "muutosvastarintaa", olen tottunut merimaileihin, eikä minun tarvitse tapojani muuttaa.

Onko muita yhtä vanhanaikaisia kuin minä?

Lue lisää

...kaikki ammattimerenkulkijat ovat kanssasi samaa mieltä... ainakin itse olen!

Merimies kirjoitti:

...siis varmaankin 1:50000 rannikkokarttoja. Vaikutus rupeaa näkymään jo noissa yleiskartoisssa.

...eihän merikorttisarjoissa pienempimittakaavaisia (eli isompijakajaisia eli epätarkempia) karttoja olekaan. Veneilykäytössä taas en pidä niitä yleiskarttoja edes käytännöllisinä; ainoa omistamani sellainen on Hki-Tallinna-välin lakana, jolta ei ikinä mitään etäisyyksiä ole mittailtu.
Toisaalta, jos katsomme esimerkkinä vaikkapa Pohjois-Itämeren yleiskarttaa, jonka mittakaava on 1:500 000 ja maksimimittaus suunnilleen 200 mailia eli 370 km, niin en ihan hirmuista merkitystä antaisi sille mittavirheelle vieläkään. Raaka "viivoitin kartalle" menetelmä antaa siinäkin oikean tuloksen vähintään kilometrin tarkkuudella. Jos tarkoitus on taivaltaa Hangosta Visbyyn suorinta reittiä, niin ei huviveneilijä siinäkään tuon tarkempaa mittaa tarvitse. Tai edes likikään noinkaan tarkkaa...

Viki kirjoitti:

Voihan olla että nykyisenä elektronisena aikana suuntaan (kompassi) ja matkaan (loki tai nopeus*aika) perustuva merkintälasku on historiallinen jäänne? Opetetaanko se vielä rannikkolaivurikursseilla? Vai onko heitetty historian romukoppaan? Niin, tuo merkintälasku olisi paljon hankalampi hoitaa mikäli matkan yksiköt olisivat metrijärjestelmästä. Ja onhan se kätevää kun merikortin koordinaattiasteikko toimii samalla pituusasteikkona.

Itse olen tyytyväinen siihen, että hallisen myös tuon navigointimenetelmän, huolimatta kepsistä, jota tietenkin käytän. Navigaatiosalkusta löytyy myös astekolmio ja harppi, vaikka läppäristä useimmiten syötän reittipisteet navigaattorille. Ja CD-merikarttaa käytän vain satamassa, merellä paperikarttoja.

Ehkä tämä on "muutosvastarintaa", olen tottunut merimaileihin, eikä minun tarvitse tapojani muuttaa.

Onko muita yhtä vanhanaikaisia kuin minä?

Lue lisää

Ihan ystävällisesti ja puhtaasta mielenkiinnosta kysäisen vielä.

Milloin viimeksi olet navigoinut pelkästään merkintälaskuja käyttäen Suomen aluevesillä ?

Jos olet, niin olisiko metrijärjestelmälläkin päästy perille ? Käytössäsi olisi ollut perinteinen välineistö eli kompassi, kello, loki, merikartta, kynä, ym.

Hyvä on osata useita menetelmiä, eikä sinun todellakaan tarvitse tapojasi muuttaa. Pääasia on, että jokainen hallitsee käyttämänsä menetelmän yksiköistä riippumatta.

Merimies kirjoitti:

...kaikki ammattimerenkulkijat ovat kanssasi samaa mieltä... ainakin itse olen!

Hienoa, että ammattilainen osaa perustella vastauksensa.

Kiitoksia vielä kertaalleen koko ammattikunnalle meitä kaikkia suuresti hyödyttävästä ja valaisevasta mielipiteestänne.

Nykyaika kirjoitti:

Hyvät herrat Pertsa ja Viki,

kertokaapas nyt sitten esimerkki mitä oikeasti tarpeellista toimenpidettä ei voi suorittaa ollenkaan tai helpolla suomalaiselta merikartalta käyttäen metrejä ?

Oletetaan, että veneen loki on km-näyttöinen.

Lue lisää

niin, jos loki on metrijärjestelmässä, niin kaipa se on helpointa käyttää metrijärjestelmää. tätä tietysti korostaa elektroonisen karttajärjestelmän käyttä, jossa mittayksiköksi voi määrittää km.

paperikartalta nopea etäisyyden mittaus vaatii sitten tietenkin sen päässälaskun.

kuten jo aikaisemmin mainitsin, taitaa olla mielipide juttuja. itse ihmettelen kuitenkin sitä, että veneissä ylipäätään käytetään metrijärjestelmään kuuluvia lokeja.

Nykyaika kirjoitti:

Hienoa, että ammattilainen osaa perustella vastauksensa.

Kiitoksia vielä kertaalleen koko ammattikunnalle meitä kaikkia suuresti hyödyttävästä ja valaisevasta mielipiteestänne.

Lue lisää

Alkuperäinen kysymyksesi oli niin järjettömän tuntuinen, etten nähnyt tarpeelliseksi perustella... miksi kukaan edes haluaisi muuttaa toimivaa merimaili järjestelmää metriseksi? *hmmmm* ...mutta pyynnöstä pari perustelua...

Nykyisestä koordinaattijärjestelmästä on helppo päätellä summittainen etäisyys merimaileina...
Ei tarvitse käyttää muuntokertoimia ETA:ta laskettaessa (tietenkin oletan että koordinaatisto järjestelmä pysyy samana)...
Astrologisen merenkulun koko systeemi pitäisi uusia jos koordinaatisto uusittaisiin...
Merimaili on ainoa luonnollinen (ja järkevä) etäisyysmitta ts. kaariminuutti...

Kerropa sinä ihan haastepohjalta, että miksi nykyinen systeemi pitäisi uusia? ...siksi että sinä voisit vertailla veneesi nopeutta autojen nopeuteen vai?

Nykyaika kirjoitti:

Ihan ystävällisesti ja puhtaasta mielenkiinnosta kysäisen vielä.

Milloin viimeksi olet navigoinut pelkästään merkintälaskuja käyttäen Suomen aluevesillä ?

Jos olet, niin olisiko metrijärjestelmälläkin päästy perille ? Käytössäsi olisi ollut perinteinen välineistö eli kompassi, kello, loki, merikartta, kynä, ym.

Hyvä on osata useita menetelmiä, eikä sinun todellakaan tarvitse tapojasi muuttaa. Pääasia on, että jokainen hallitsee käyttämänsä menetelmän yksiköistä riippumatta.

Lue lisää

Onhan siitä aikaa, melkein pitäisi ensi kesänä pistää kepsi vähäksi aikaa piiloon, ja treenata.

Miksi navigoinnin pitäisi tapahtua Suomen aluevesillä? Rannikolla on tarvinnut harvoin turvautua laskennalliseen navigaatioon, koska näköhavainnoin pystyy käyttämään muita (yksinkertaisempia ja helpompia) paikannusmenetelmiä. Pari kertaa on ollut sellainen sumutilanne ja kerran kaatosade, että muita vaihtoehtoja ei ollut. Tämä ennen kepsiaikaa, toisella kertaa Decca oli, mutta se tippui pelistä (kosteusongelma antennijohdossa).

Lisätään välineistöön vielä laskutikku, niin sitten metrijärjestelmälläkin onnistuu. Merkintätaulukot eivät nimittäin pelaa metrijärjestelmässä, mutta käyttäen trigonometriaa samaan tulokseen pääsee, mutta se vaatii vähän parempaa geometrian osaamista.

Pääasia että navigointimenetelmät opiskellaan käyttäen niitä yksiköitä, joilla tullaan toimimaan. Pelkästään helppouden vuoksi merkintälaskun geometriset laskutoimitukset on korvattu taulukoiden käytöllä, ja merimaili = latitudiminuutti helpottaa käytännössä huomattavasti.

JRxxx kirjoitti:

...eihän merikorttisarjoissa pienempimittakaavaisia (eli isompijakajaisia eli epätarkempia) karttoja olekaan. Veneilykäytössä taas en pidä niitä yleiskarttoja edes käytännöllisinä; ainoa omistamani sellainen on Hki-Tallinna-välin lakana, jolta ei ikinä mitään etäisyyksiä ole mittailtu.
Toisaalta, jos katsomme esimerkkinä vaikkapa Pohjois-Itämeren yleiskarttaa, jonka mittakaava on 1:500 000 ja maksimimittaus suunnilleen 200 mailia eli 370 km, niin en ihan hirmuista merkitystä antaisi sille mittavirheelle vieläkään. Raaka "viivoitin kartalle" menetelmä antaa siinäkin oikean tuloksen vähintään kilometrin tarkkuudella. Jos tarkoitus on taivaltaa Hangosta Visbyyn suorinta reittiä, niin ei huviveneilijä siinäkään tuon tarkempaa mittaa tarvitse. Tai edes likikään noinkaan tarkkaa...

Lue lisää

Mitenkäs ilman yleiskortteja tehdään päivämatkaa kauaskantoisempaa suunnitelmaa matkalaskuineen? Minulla ainakin on vakiona karttapöydällä sekä yleiskortti että se 1:50000 kortit. Ja vaikka se luultavasti kertoo jotain karttapöydän koosta, ei siinä mitenkään päin mahdu käsittelemään 50 cm viivotinta, joka olisi minimi senttien, eli kilometrien mittaamiseen. Karttakolmioiden reunassa taitaa olla joku cm-asteikkokin, mutta harppi on joka tapauksessa aivan ylivoimainen väline etäisyyksien määrittelyyn viivottimeen nähden. Erityisesti, kun mitatataan väylää pitkin mutkineen. Ei kiehdo ruveta ynnääilemään pariakymmentä lukua päässään saadakseen murtoviivan kokonaispituuden. Se "viivotin kartalle"-menetelmä on tosiaan käyttökelvottoman raaka. Siis miksi poiketa kansainvälisen yhteisön käytännöstä vain siksi, että se on mahdollista. Ainoa ryhmä, jonka olen kuullut vakiona puhuvan etäisyyksistä kilometreinä, ovat melojat, hekin lähinnä arvioidakseen suoritettua kuntoilun määrää, etäisyyksillä harvemmin on niin väliä.

Merimies kirjoitti:

Alkuperäinen kysymyksesi oli niin järjettömän tuntuinen, etten nähnyt tarpeelliseksi perustella... miksi kukaan edes haluaisi muuttaa toimivaa merimaili järjestelmää metriseksi? *hmmmm* ...mutta pyynnöstä pari perustelua...

Nykyisestä koordinaattijärjestelmästä on helppo päätellä summittainen etäisyys merimaileina...
Ei tarvitse käyttää muuntokertoimia ETA:ta laskettaessa (tietenkin oletan että koordinaatisto järjestelmä pysyy samana)...
Astrologisen merenkulun koko systeemi pitäisi uusia jos koordinaatisto uusittaisiin...
Merimaili on ainoa luonnollinen (ja järkevä) etäisyysmitta ts. kaariminuutti...

Kerropa sinä ihan haastepohjalta, että miksi nykyinen systeemi pitäisi uusia? ...siksi että sinä voisit vertailla veneesi nopeutta autojen nopeuteen vai?

Lue lisää

Kysymys oli metrijärjestelmän käytöstä suomalaisilla merikartoilla, Suomen vesillä ja veneen lokissa.

Vesistöjemme luonteesta johtuen reitti on yleensä melkoista siksakkia. Tästä johtuen esim. matkan pituuden mittaaminen paperikartalta onnistuu erittäin helposti viivottimen metripohjaisella mitta-asteikolla (sentti-, millimetri). Etenkin kun kartan mittakaava on helposti käytettävä 1cm=0,5km. Ei tähän mitään muutoskertoimia tarvita. Toimii ihan hyvin.

Vai määritätkö itse ensin jokaisen kääntöpisteen koordinaatit sokkeiloisessa saaristossa ja niistä sitten manuaalisesti lasket matkan ptuuden, suunnan ja/tai matka-ajan ?

Niitä koordinaatteja voit käytännössä hyödyntää sokkeloisella järvi/saaristoreitillä ainoastaan navigointielektroniikassa ja nykyinen elektroniikka kyllä osaa kilometritkin.

Eihän kilometrien käyttö tässä tarkoituksessa vaadi astrologisen systeemin uudistamista. Nyt ei todellakaan ollut kyse avomerinavigoinnista ilman elektroniikkaa, kuten asian ehkä mielsit.

Nykyaika kirjoitti:

Kysymys oli metrijärjestelmän käytöstä suomalaisilla merikartoilla, Suomen vesillä ja veneen lokissa.

Vesistöjemme luonteesta johtuen reitti on yleensä melkoista siksakkia. Tästä johtuen esim. matkan pituuden mittaaminen paperikartalta onnistuu erittäin helposti viivottimen metripohjaisella mitta-asteikolla (sentti-, millimetri). Etenkin kun kartan mittakaava on helposti käytettävä 1cm=0,5km. Ei tähän mitään muutoskertoimia tarvita. Toimii ihan hyvin.

Vai määritätkö itse ensin jokaisen kääntöpisteen koordinaatit sokkeiloisessa saaristossa ja niistä sitten manuaalisesti lasket matkan ptuuden, suunnan ja/tai matka-ajan ?

Niitä koordinaatteja voit käytännössä hyödyntää sokkeloisella järvi/saaristoreitillä ainoastaan navigointielektroniikassa ja nykyinen elektroniikka kyllä osaa kilometritkin.

Eihän kilometrien käyttö tässä tarkoituksessa vaadi astrologisen systeemin uudistamista. Nyt ei todellakaan ollut kyse avomerinavigoinnista ilman elektroniikkaa, kuten asian ehkä mielsit.

Lue lisää

Ehkäpä tuosta johtuu, että en koskaan ole käyttänyt viivoitinta tai muuta metrimittaa matkojen mittaamiseen merikortilta. Käytän harppia ja latitudikoordinaatistoa. Kokeile, ihan helppoa!

Tosin nykyaikainen veneilijä ei tee kumpaakaan, vaan näppäilee läppärillä reittipisteet, ja katsoo reittitaulukosta legien pituudet ja kokonaismatkan. Nykyinen elektroniikka osaa merimailitkin. Sitten syöttää reitin ja pisteet kepsiin. Simppeliä, vai mitä?

Nykyaika kirjoitti:

Ihan ystävällisesti ja puhtaasta mielenkiinnosta kysäisen vielä.

Milloin viimeksi olet navigoinut pelkästään merkintälaskuja käyttäen Suomen aluevesillä ?

Jos olet, niin olisiko metrijärjestelmälläkin päästy perille ? Käytössäsi olisi ollut perinteinen välineistö eli kompassi, kello, loki, merikartta, kynä, ym.

Hyvä on osata useita menetelmiä, eikä sinun todellakaan tarvitse tapojasi muuttaa. Pääasia on, että jokainen hallitsee käyttämänsä menetelmän yksiköistä riippumatta.

Lue lisää

Viime vuonna jäivät mailit vähän tavallista vähemmiksi ja aina oli nuotit selvillä jo lähtiessä kun olosuhteet olivat sellaiset, että nuotteja saatoi joutua kaipaamaan. Toissavuonna oli siis viimeksi edellisen kerran tarvetta merkintälaskulle. Tosin vain sille triviaalitapaukselle, jossa piti näkyvyyden odottamatta huonontuessa laskea suunta ja etäisyys seuraavalle merkille. Ei siinä kepsiä tarvitse pois päältä laittaa, mutta siitä tulee sekundäärinen väline ilman valmisteluja. Olisihan tietysti ollut mahdollista tehdä laskelmat kilometreissä, mutta aivan tarpeetonta käytännön hankaluutta siitä olisi ollut, kun olisi pitänyt määritellä yksi ylimääräinen suure kartalta. Tuolla ylempänä kirjoitin siitä käytännön puolesta.

Viki kirjoitti:

Onhan siitä aikaa, melkein pitäisi ensi kesänä pistää kepsi vähäksi aikaa piiloon, ja treenata.

Miksi navigoinnin pitäisi tapahtua Suomen aluevesillä? Rannikolla on tarvinnut harvoin turvautua laskennalliseen navigaatioon, koska näköhavainnoin pystyy käyttämään muita (yksinkertaisempia ja helpompia) paikannusmenetelmiä. Pari kertaa on ollut sellainen sumutilanne ja kerran kaatosade, että muita vaihtoehtoja ei ollut. Tämä ennen kepsiaikaa, toisella kertaa Decca oli, mutta se tippui pelistä (kosteusongelma antennijohdossa).

Lisätään välineistöön vielä laskutikku, niin sitten metrijärjestelmälläkin onnistuu. Merkintätaulukot eivät nimittäin pelaa metrijärjestelmässä, mutta käyttäen trigonometriaa samaan tulokseen pääsee, mutta se vaatii vähän parempaa geometrian osaamista.

Pääasia että navigointimenetelmät opiskellaan käyttäen niitä yksiköitä, joilla tullaan toimimaan. Pelkästään helppouden vuoksi merkintälaskun geometriset laskutoimitukset on korvattu taulukoiden käytöllä, ja merimaili = latitudiminuutti helpottaa käytännössä huomattavasti.

Lue lisää

Viki kirjoitti:
"Miksi navigoinnin pitäisi tapahtua Suomen aluevesillä?"

Jokainen navigoikoon mieluisillaan vesillä ja yksiköillä, mutta kyse olikin soveltuuko km/h ollenkaan vesille. Ainakin Suomen vesille ja kartoille soveltuu ja voi käyttää ihan yhtä hyvin kuin maileja/solmuja.

Uskokaa nyt jo, ettei kyse ole "ainoan oikean" järjestelmän huutoäänestyksestä.

Viki kirjoitti:

Ehkäpä tuosta johtuu, että en koskaan ole käyttänyt viivoitinta tai muuta metrimittaa matkojen mittaamiseen merikortilta. Käytän harppia ja latitudikoordinaatistoa. Kokeile, ihan helppoa!

Tosin nykyaikainen veneilijä ei tee kumpaakaan, vaan näppäilee läppärillä reittipisteet, ja katsoo reittitaulukosta legien pituudet ja kokonaismatkan. Nykyinen elektroniikka osaa merimailitkin. Sitten syöttää reitin ja pisteet kepsiin. Simppeliä, vai mitä?

Lue lisää

,siis harppi tai viivain. Ihan samoin km toimii, simppeliä, kokeile sinäkin joskus.

Itse olen kokeillut molempia ja siksi en myöskään väitä kumpaakaan käyttökelvottomaksi tai hankalaksi.

Nykyaika kirjoitti:

Hyvät herrat Pertsa ja Viki,

kertokaapas nyt sitten esimerkki mitä oikeasti tarpeellista toimenpidettä ei voi suorittaa ollenkaan tai helpolla suomalaiselta merikartalta käyttäen metrejä ?

Oletetaan, että veneen loki on km-näyttöinen.

Lue lisää

ihan puhtaasta mielenkiinnosta. Ei liity navigointilaskuihin vaan käyttämiinne yksiköihin.

Mitä yksikköä käytätte syvyyden ilmaisuun? Metrejä vai jotain "kansainvälisempää" yksikköä?

Mitä yksikköä käytätte pienten etäisyyksien ilmaisuun? Esimerkiksi: Laiturin päästä 25 metriä etelään on vedenalainen kivi.

Nykyaika kirjoitti:

Kysymys oli metrijärjestelmän käytöstä suomalaisilla merikartoilla, Suomen vesillä ja veneen lokissa.

Vesistöjemme luonteesta johtuen reitti on yleensä melkoista siksakkia. Tästä johtuen esim. matkan pituuden mittaaminen paperikartalta onnistuu erittäin helposti viivottimen metripohjaisella mitta-asteikolla (sentti-, millimetri). Etenkin kun kartan mittakaava on helposti käytettävä 1cm=0,5km. Ei tähän mitään muutoskertoimia tarvita. Toimii ihan hyvin.

Vai määritätkö itse ensin jokaisen kääntöpisteen koordinaatit sokkeiloisessa saaristossa ja niistä sitten manuaalisesti lasket matkan ptuuden, suunnan ja/tai matka-ajan ?

Niitä koordinaatteja voit käytännössä hyödyntää sokkeloisella järvi/saaristoreitillä ainoastaan navigointielektroniikassa ja nykyinen elektroniikka kyllä osaa kilometritkin.

Eihän kilometrien käyttö tässä tarkoituksessa vaadi astrologisen systeemin uudistamista. Nyt ei todellakaan ollut kyse avomerinavigoinnista ilman elektroniikkaa, kuten asian ehkä mielsit.

Lue lisää

...väärinkäsitystä. Ymmärsin, että haluaisit muuttaa merikarttojen järjestelmää siten, että ne olisivat metrisiä ts. perusyksikkö metri. Jokainen tietenkin muuntaa etäisyydet päässään, laskimilla tai miten vain juuri sellaisiksi kuin haluaa.

Nykyaika kirjoitti:

ihan puhtaasta mielenkiinnosta. Ei liity navigointilaskuihin vaan käyttämiinne yksiköihin.

Mitä yksikköä käytätte syvyyden ilmaisuun? Metrejä vai jotain "kansainvälisempää" yksikköä?

Mitä yksikköä käytätte pienten etäisyyksien ilmaisuun? Esimerkiksi: Laiturin päästä 25 metriä etelään on vedenalainen kivi.

Lue lisää

...kartta-datumiksi on hyväksytty käytännössä WGS84ää vastaava datum. Siinä mittayksikkö on nml. Mielestäni se on edelleen nykyaikaa, eikä ole mielekästä tässä asiassa Suomessa poiketa muusta Euroopasta.

Merimies kirjoitti:

Alkuperäinen kysymyksesi oli niin järjettömän tuntuinen, etten nähnyt tarpeelliseksi perustella... miksi kukaan edes haluaisi muuttaa toimivaa merimaili järjestelmää metriseksi? *hmmmm* ...mutta pyynnöstä pari perustelua...

Nykyisestä koordinaattijärjestelmästä on helppo päätellä summittainen etäisyys merimaileina...
Ei tarvitse käyttää muuntokertoimia ETA:ta laskettaessa (tietenkin oletan että koordinaatisto järjestelmä pysyy samana)...
Astrologisen merenkulun koko systeemi pitäisi uusia jos koordinaatisto uusittaisiin...
Merimaili on ainoa luonnollinen (ja järkevä) etäisyysmitta ts. kaariminuutti...

Kerropa sinä ihan haastepohjalta, että miksi nykyinen systeemi pitäisi uusia? ...siksi että sinä voisit vertailla veneesi nopeutta autojen nopeuteen vai?

Lue lisää

et todella tarkoittanut astrologista merenkulkua, vaan astronomista. Toivon maininnan olleen lipsahdus, sillä muuten saattaa käydä kuten astrologiaan uskovalle monasti käy - heikosti. Muuten olen kanssasi samoilla linjoilla!

Nykyaika kirjoitti:

ihan puhtaasta mielenkiinnosta. Ei liity navigointilaskuihin vaan käyttämiinne yksiköihin.

Mitä yksikköä käytätte syvyyden ilmaisuun? Metrejä vai jotain "kansainvälisempää" yksikköä?

Mitä yksikköä käytätte pienten etäisyyksien ilmaisuun? Esimerkiksi: Laiturin päästä 25 metriä etelään on vedenalainen kivi.

Lue lisää

Metrejä käytän. Purjeveneen pituudesta puhuttaessa tosin jalkoja aika usein.

Vähän pitemmistä matkoista kun jutellaan "seiloreiden" kesken, niin saatetaan käyttää kaapelinmittaa, mutta ei tietenkään maallikoiden kanssa haastellessa.

Moottoritehoista puhuttaessa käytän hevosvoimia, vaikka kilowatti olisikin korrekti. Hyvin on hevosvoimat vielä ymmärretty. Ilmanpaineen yksikkönä lokikirjassa on mBar (eli hPa). Suunnan yksikkönä (kulkusuunta, suuntima, tuulensuunta) on aste (eikä SI-järjestelmän kulmayksikkö radiaani). Housut ovat kokoa 56 ja kengät 43 (liekö SI-yksiköitä?)

Lämpötilan mittaan täysin väärin Celsiusasteina Kelvinin sijaan, paitsi fysiikan laskutoimituksissa. Mutta tuossa on kyse vähän samasta kuin merimailin käytössä kilometrin sijaan, helpompi käyttää yleisimmissä käytännön elämän sovelluksissa joissa yksikköä tarvitaan.

Merimies kirjoitti:

...väärinkäsitystä. Ymmärsin, että haluaisit muuttaa merikarttojen järjestelmää siten, että ne olisivat metrisiä ts. perusyksikkö metri. Jokainen tietenkin muuntaa etäisyydet päässään, laskimilla tai miten vain juuri sellaisiksi kuin haluaa.

Lue lisää

nöyrin mielin. Väärinkäsityksiä syntyy helposti, kun kommunikointi on pelkästään pikaisesti kirjoitetun tekstin varassa.

vanha sköne kirjoitti:

et todella tarkoittanut astrologista merenkulkua, vaan astronomista. Toivon maininnan olleen lipsahdus, sillä muuten saattaa käydä kuten astrologiaan uskovalle monasti käy - heikosti. Muuten olen kanssasi samoilla linjoilla!

Lue lisää

...ymmärretty! *naurua* Suhteellisen huvittava möhläys, KIITOS kun korjasit!

hoh kirjoitti:

...kartta-datumiksi on hyväksytty käytännössä WGS84ää vastaava datum. Siinä mittayksikkö on nml. Mielestäni se on edelleen nykyaikaa, eikä ole mielekästä tässä asiassa Suomessa poiketa muusta Euroopasta.

Lue lisää

Tuota noin, korjatkoon vapaasti kuka kykenee toisin todistamaan, mutta minun mielestäni WGS84 tai mikään muukaan datum sen enempää kuin mitkään kartat ylipäätään eivät ota mitään kantaa matkan mittayksiköihin. Joten perustelitko, mitä oikein tarkoitat väittellä "WGS84:ssa mittayksikkö on nml"?

Pertsa kirjoitti:

Väitätkö ihan tosissasi,että veneesi loki näyttää km/h ja että mittaat matkat kilometreissä?

Silloin taitaa olla kyllä karttatyöskentelyn alkeet ja perustiedot pahasti hakusessa. Merimailit ja solmut kuuluvat ehdottomasti perusasioihin, joita ei käytännön syistä voi vaihtaa SI-yksiköihin.

Tai niin, jos ei niistä mitää tiedä, niin ainahan voi käyttää karttaplotteria...

Lue lisää

olet oikeassa en todellakaan ole mikään maailmaa nähnyt merikarhu. Suunistelen suomen pienessä saaristossa merikartan ja kompassin avulla. Seuraava hankinta vois olla gps. Veneeni nopusmittari todellakin on km/h ja kahdessa aikaisemmassa oli mailimittari.

Varmaan vaatii yhden sukupolven viellä jotta päästään solmuista eroon, vaikka mulle onkin ihan sama mitä käytetään.

Eikös siellä maailman merillä käytetä faarenhaitteja, paunoja, jalkoja, tuumia yms yksiköitä. Onko ne myös sinun mieleen? Vai sorrutko ehkä joihinki muihin?
Varmaan tälläistä muutosvastustusta on aina vaikka mitä tapahtuis mutta muutos on väistämätöntä!
Todellakin minulle aivan sama mitä yksiköitä käytetään.

JRxxx kirjoitti:

Tuota noin, korjatkoon vapaasti kuka kykenee toisin todistamaan, mutta minun mielestäni WGS84 tai mikään muukaan datum sen enempää kuin mitkään kartat ylipäätään eivät ota mitään kantaa matkan mittayksiköihin. Joten perustelitko, mitä oikein tarkoitat väittellä "WGS84:ssa mittayksikkö on nml"?

Lue lisää

..olevien vaakaviivojen väli on nml-pohjainen, ei km-pohjainen. Lisäksi loistojen yms. näkyvyys ilmoitetaan nml, vuorovesivirrat ovat solmuja, sijainti ilmoitetaan asteina ja minuutteina jne. kaikkia näitä tietoja käytetään laskelmissa, joiden yksikkönä on nml.

Viki kirjoitti:

Ehkäpä tuosta johtuu, että en koskaan ole käyttänyt viivoitinta tai muuta metrimittaa matkojen mittaamiseen merikortilta. Käytän harppia ja latitudikoordinaatistoa. Kokeile, ihan helppoa!

Tosin nykyaikainen veneilijä ei tee kumpaakaan, vaan näppäilee läppärillä reittipisteet, ja katsoo reittitaulukosta legien pituudet ja kokonaismatkan. Nykyinen elektroniikka osaa merimailitkin. Sitten syöttää reitin ja pisteet kepsiin. Simppeliä, vai mitä?

Lue lisää

Käytännössä olen huomannut, että 80% kartalta tapahtuvissa etäisyyden mittauksissa tapahtuu ilman omaa kättä merkillisempää apuvälinettä. Harvoin nimittäin tarvitsee tarkempaa. Aivan varmasti tämäkin on asia, jossa veneilymuoto vaikuttaa; 5 solmun nopeudella seuraavan päivämatkan pituutta varmasti miettii hieman eri tavalla kuin 20 solmun nopeudella.

JRxxx kirjoitti:

Käytännössä olen huomannut, että 80% kartalta tapahtuvissa etäisyyden mittauksissa tapahtuu ilman omaa kättä merkillisempää apuvälinettä. Harvoin nimittäin tarvitsee tarkempaa. Aivan varmasti tämäkin on asia, jossa veneilymuoto vaikuttaa; 5 solmun nopeudella seuraavan päivämatkan pituutta varmasti miettii hieman eri tavalla kuin 20 solmun nopeudella.

Lue lisää

on jo hienosäätöä. Usein tulee laskettua vain karttalehtien määrä päivän ajosuoritusta suunnitellessa kun on pidempi siirtymä seuraavaan paikkaan. Muutaman kerran olen plotterilla tarkistanut matkan todellisen pituuden, ei siinä ole ollut merkityksellistä heittoa karttalehti-menetelmään nähden.

hoh kirjoitti:

...kartta-datumiksi on hyväksytty käytännössä WGS84ää vastaava datum. Siinä mittayksikkö on nml. Mielestäni se on edelleen nykyaikaa, eikä ole mielekästä tässä asiassa Suomessa poiketa muusta Euroopasta.

Lue lisää

tästä tulee muuten vielä iso urakka, kun mm. kaikki maasto- ja maantiekartat vaihdetaan nml-pohjaisiksi. Hei, nehän joutuvat vaihtamaan kilometrikyltit ja autojen nopeusmittaritkin!?!! Saamarin EU ja karttadirektiivit!

Vai onko EU:lta tulossa joku oma datum kuivan maan kulkijoille ?

Nykyaika kirjoitti:

tästä tulee muuten vielä iso urakka, kun mm. kaikki maasto- ja maantiekartat vaihdetaan nml-pohjaisiksi. Hei, nehän joutuvat vaihtamaan kilometrikyltit ja autojen nopeusmittaritkin!?!! Saamarin EU ja karttadirektiivit!

Vai onko EU:lta tulossa joku oma datum kuivan maan kulkijoille ?

Lue lisää

...kannattaa aina ottaa selvää ennen kommentointia: Merikortit ovat asia erikseen, maissa on sen verran vähän esim. loistoja, vuorovesivirtoja yms. ja paikanmäärityksessä ei juurikaan käytetä merkintälaskua eikä paikkojen sijaintia juurikaan ilmoiteta long. ja lat.jne. Ja on hyvä muistaa, että keskustelu koski nimenomaan merikarttoja, joten pikkunäppärän viisastelun voisi unohtaa.

hoh kirjoitti:

...kannattaa aina ottaa selvää ennen kommentointia: Merikortit ovat asia erikseen, maissa on sen verran vähän esim. loistoja, vuorovesivirtoja yms. ja paikanmäärityksessä ei juurikaan käytetä merkintälaskua eikä paikkojen sijaintia juurikaan ilmoiteta long. ja lat.jne. Ja on hyvä muistaa, että keskustelu koski nimenomaan merikarttoja, joten pikkunäppärän viisastelun voisi unohtaa.

Lue lisää

...selvää asioista tai ainakin miettiä, ennenkuin kirjoittelee mitään. Sinun, nimittäin. Kas kun loistojen kantamilla, vuorovesivirroilla, jopa merkintälaskullakin on äärimmäisen vähän, jos mitään käytännön merkitystä huviveneilijälle Itämerellä. Long/lat -koordinaatisto on täsmälleen sama niin maissa kuin merelläkin ja täsmällinen sijainti ilmoitetaan juuri sillä. Ilman, että asia mitenkään edes liittyisi siihen, että meripeninkulman määritelmä perustuu kaariminuuttiin.
Joten: ihminen, joka kuvittelee, että merikortti tai -kartta on jotenkin "mailipohjainen", ei itse ymmärrä kartoista ylipäätään yhtään mitään. Mitä pikkunäppärään viisasteluun tulee, niin sitä on nimenomaan tuo sinun selventelysi merikortista ja merikartasta jotenkin eri asioina. 100% huviveneilijöistä ymmärtää kyllä, käytettiin sitten kumpaa sanaa tahansa eikä 99% edes tiedä niillä olevan jotain relevanttia merkityseroa.

JRxxx kirjoitti:

...selvää asioista tai ainakin miettiä, ennenkuin kirjoittelee mitään. Sinun, nimittäin. Kas kun loistojen kantamilla, vuorovesivirroilla, jopa merkintälaskullakin on äärimmäisen vähän, jos mitään käytännön merkitystä huviveneilijälle Itämerellä. Long/lat -koordinaatisto on täsmälleen sama niin maissa kuin merelläkin ja täsmällinen sijainti ilmoitetaan juuri sillä. Ilman, että asia mitenkään edes liittyisi siihen, että meripeninkulman määritelmä perustuu kaariminuuttiin.
Joten: ihminen, joka kuvittelee, että merikortti tai -kartta on jotenkin "mailipohjainen", ei itse ymmärrä kartoista ylipäätään yhtään mitään. Mitä pikkunäppärään viisasteluun tulee, niin sitä on nimenomaan tuo sinun selventelysi merikortista ja merikartasta jotenkin eri asioina. 100% huviveneilijöistä ymmärtää kyllä, käytettiin sitten kumpaa sanaa tahansa eikä 99% edes tiedä niillä olevan jotain relevanttia merkityseroa.

Lue lisää

Joteskin tulee mieleen josko siteeraisi edellistä kirjoittajaa: "Kannattaisi todellakin ottaa...
JRxxx 18.1.2005 klo 16.07 ...selvää asioista tai ainakin miettiä, ennenkuin kirjoittelee mitään."

Merikartoissa on siis käytössä aste/minuuttipohjainen koordinaatisto ja matkan yksikkönä merimaili = latitudiminuutti

Maastokartoissa puolestaan:

Kartastokoordinaattijärjestelmää käytetään joko projektiokaistoittaisena peruskoordinaatistona tai koko maan kattavana yhtenäiskoordinaatistona. Peruskoordinaatistossa Suomi on jaettu kuuteen 3 astetta leveään projektiokaistaan (ellipsoidin muotoinen maanpinta on kuvattu tasolla Gauss-Krüger -karttaprojektion avulla). Kukin projektiokaista muodostaa oman koordinaatistonsa, jonka origo on päiväntasaajan ja projektiokaistan keskimeridiaanin leikkauspisteessä.

X-koordinaatti eli pohjoiskoordinaatti ilmaisee etäisyyden päiväntasaajasta ja y-koordinaatti eli itäkoordinaatti etäisyyden keskimeridiaanista. Keskimeridiaanilla y-koordinaatin arvoksi annetaan 500 000 m, jotta vältyttäisiin negatiivisilta koordinaateilta. Kaistojen erottamiseksi y-koordinaatin eteen lisätään kaistan numero eli 1 (kaistassa, jonka keskimeridiaani on 21º itäistä pituutta), 2 (24º), 3 (27º) tai 4 (30º). Lisäksi Suomen reuna-alueilla ovat käytössä kaistat 0 ja 5. Esimerkiksi koordinaatit kolmoskaistassa voidaan ilmaista seuraavasti: x = 6 683 497.010 ja y = 3 352 765.380. Projektiokaistasta toiseen siirtymiseen voidaan käyttää esimerkiksi valmista projektio-ohjelmaa.

http://www.maanmittauslaitos.fi/default.asp?id=102#A1

Viki kirjoitti:

Joteskin tulee mieleen josko siteeraisi edellistä kirjoittajaa: "Kannattaisi todellakin ottaa...
JRxxx 18.1.2005 klo 16.07 ...selvää asioista tai ainakin miettiä, ennenkuin kirjoittelee mitään."

Merikartoissa on siis käytössä aste/minuuttipohjainen koordinaatisto ja matkan yksikkönä merimaili = latitudiminuutti

Maastokartoissa puolestaan:

Kartastokoordinaattijärjestelmää käytetään joko projektiokaistoittaisena peruskoordinaatistona tai koko maan kattavana yhtenäiskoordinaatistona. Peruskoordinaatistossa Suomi on jaettu kuuteen 3 astetta leveään projektiokaistaan (ellipsoidin muotoinen maanpinta on kuvattu tasolla Gauss-Krüger -karttaprojektion avulla). Kukin projektiokaista muodostaa oman koordinaatistonsa, jonka origo on päiväntasaajan ja projektiokaistan keskimeridiaanin leikkauspisteessä.

X-koordinaatti eli pohjoiskoordinaatti ilmaisee etäisyyden päiväntasaajasta ja y-koordinaatti eli itäkoordinaatti etäisyyden keskimeridiaanista. Keskimeridiaanilla y-koordinaatin arvoksi annetaan 500 000 m, jotta vältyttäisiin negatiivisilta koordinaateilta. Kaistojen erottamiseksi y-koordinaatin eteen lisätään kaistan numero eli 1 (kaistassa, jonka keskimeridiaani on 21º itäistä pituutta), 2 (24º), 3 (27º) tai 4 (30º). Lisäksi Suomen reuna-alueilla ovat käytössä kaistat 0 ja 5. Esimerkiksi koordinaatit kolmoskaistassa voidaan ilmaista seuraavasti: x = 6 683 497.010 ja y = 3 352 765.380. Projektiokaistasta toiseen siirtymiseen voidaan käyttää esimerkiksi valmista projektio-ohjelmaa.

http://www.maanmittauslaitos.fi/default.asp?id=102#A1

Lue lisää

Jos joku ei sitä tiedä niin erotuksena tuohon maastokarttojen km-pohjaiseen koordinaatistoon:
"Koordinaattien esitysmuoto on asteet, minuutit ja minuutin desimaaliosat."

Kertoo Merenkulkuhallitus
http://www.fma.fi/palvelut/merikartat/karttam.php?page=mk_koordinaatisto

hoh kirjoitti:

...kannattaa aina ottaa selvää ennen kommentointia: Merikortit ovat asia erikseen, maissa on sen verran vähän esim. loistoja, vuorovesivirtoja yms. ja paikanmäärityksessä ei juurikaan käytetä merkintälaskua eikä paikkojen sijaintia juurikaan ilmoiteta long. ja lat.jne. Ja on hyvä muistaa, että keskustelu koski nimenomaan merikarttoja, joten pikkunäppärän viisastelun voisi unohtaa.

Lue lisää

Keskustelu koski suomalaisia merikarttoja ja mittayksiköitä.

Voin käyttää mittayksikkönä vaikka hammasharjaa. Yksi hammasharja kartalla = 50000 hammasharjaa luonnossa. Jopa lokinäytön saan kalibroitua hammasharjayksikköön NMEA-liittymää hyödyntäen pienellä apuohjelmalla.

Tarpeelliset laskutoimitukset voi suorittaa kun tietää mittakaavan, laskukaavoja kyllä löytyy joka tarpeeseen. Mittayksikkö on vapaasti valittavissa datumista riippumatta, maalla ja merellä.

Viki kirjoitti:

Jos joku ei sitä tiedä niin erotuksena tuohon maastokarttojen km-pohjaiseen koordinaatistoon:
"Koordinaattien esitysmuoto on asteet, minuutit ja minuutin desimaaliosat."

Kertoo Merenkulkuhallitus
http://www.fma.fi/palvelut/merikartat/karttam.php?page=mk_koordinaatisto

Lue lisää

Voiko valmistaa kartan, jonka datum on WGS84 ja koordinaatit esitetään kahdella eri esitysmuodolla? Siis niin että paperikartan reunoille piirretään asteikot kahdelle eri esitysmuodolle. Kysymys juolahti mieleeni, koska gps-laitteissa datum ja esitysmuoto ovat erillisiä valintoja.

Jos voi, niin silloin olisi valintamahdollisuus km- tai mpk-pohjaisen koordinaatiston käyttöön.

Nyt saatoin tehdä maallikkomaisen erheen ja tyhmän kysymyksen, mutta olen kiitollinen vastauksestasi.

JRxxx kirjoitti:

...selvää asioista tai ainakin miettiä, ennenkuin kirjoittelee mitään. Sinun, nimittäin. Kas kun loistojen kantamilla, vuorovesivirroilla, jopa merkintälaskullakin on äärimmäisen vähän, jos mitään käytännön merkitystä huviveneilijälle Itämerellä. Long/lat -koordinaatisto on täsmälleen sama niin maissa kuin merelläkin ja täsmällinen sijainti ilmoitetaan juuri sillä. Ilman, että asia mitenkään edes liittyisi siihen, että meripeninkulman määritelmä perustuu kaariminuuttiin.
Joten: ihminen, joka kuvittelee, että merikortti tai -kartta on jotenkin "mailipohjainen", ei itse ymmärrä kartoista ylipäätään yhtään mitään. Mitä pikkunäppärään viisasteluun tulee, niin sitä on nimenomaan tuo sinun selventelysi merikortista ja merikartasta jotenkin eri asioina. 100% huviveneilijöistä ymmärtää kyllä, käytettiin sitten kumpaa sanaa tahansa eikä 99% edes tiedä niillä olevan jotain relevanttia merkityseroa.

Lue lisää

Esim. suunnistus- ja yms. ulkoilukartat ei ole samaa datumia kuin merikortti, eikä puhelinluetteloiden kartoista löydy long. ja lat.! Kaikkien järvienkään veneilykortit eivät noudata merikorttien datumia. Huomautukseni pikkunäppärästä viisastelusta ei koskenut terminologiaa vaan maa- ja merikarttojen vertailemista. EU on päättänyt merikarttojen (ja korttien) datumin, joten nurkkakuntainen keskustelu kotimaisesta vaihtoehdosta on turhaa.

hoh kirjoitti:

Esim. suunnistus- ja yms. ulkoilukartat ei ole samaa datumia kuin merikortti, eikä puhelinluetteloiden kartoista löydy long. ja lat.! Kaikkien järvienkään veneilykortit eivät noudata merikorttien datumia. Huomautukseni pikkunäppärästä viisastelusta ei koskenut terminologiaa vaan maa- ja merikarttojen vertailemista. EU on päättänyt merikarttojen (ja korttien) datumin, joten nurkkakuntainen keskustelu kotimaisesta vaihtoehdosta on turhaa.

Lue lisää

Kysyn sinulta samaa kuin Vikiltä äsken.

Onko koordinaattien esitysmuoto sidoksissa datumiin? Voiko yhdellä datumilla käyttää vain yhtä koordinaattien esitysmuotoa?

Nykyaika kirjoitti:

Kysyn sinulta samaa kuin Vikiltä äsken.

Onko koordinaattien esitysmuoto sidoksissa datumiin? Voiko yhdellä datumilla käyttää vain yhtä koordinaattien esitysmuotoa?

Lue lisää

..ole karttapiirtäjä, joten en tiedä, mutta varmaan maanmittausviranomaiset osaavat vastata. Teknisestä toteutuksesta plottereiden suhteen kannattaa asiaa tiedustella elektronisten karttojen valmistajilta (C-Map, Navionics jne.)

Nykyaika kirjoitti:

Voiko valmistaa kartan, jonka datum on WGS84 ja koordinaatit esitetään kahdella eri esitysmuodolla? Siis niin että paperikartan reunoille piirretään asteikot kahdelle eri esitysmuodolle. Kysymys juolahti mieleeni, koska gps-laitteissa datum ja esitysmuoto ovat erillisiä valintoja.

Jos voi, niin silloin olisi valintamahdollisuus km- tai mpk-pohjaisen koordinaatiston käyttöön.

Nyt saatoin tehdä maallikkomaisen erheen ja tyhmän kysymyksen, mutta olen kiitollinen vastauksestasi.

Lue lisää

Kysymys ei ollut minulle suunnattu, mutta vastaan silti: kartta on sinänsä vain maaston kuva, siinä ei välttämättä tarvitse olla minkäänlaista koordinaatistoa edes esitettynä. Kysymäsi kaltaisen kartan teko olisi sinänsä täysin mahdollista, mutta selkeyden vuoksi siinä olisi silti joko jätettävä ruudukko kokonaan pois tai esitettävän vain yhden datumin mukainen ruudukko.
Näiltä "mailipohjaisista" kartoista höpöttäviltä on päässyt unohtumaan se, että koordinaatisto on vain eräänlainen optionaalinen lisäpiirre kartassa.

JRxxx kirjoitti:

Kysymys ei ollut minulle suunnattu, mutta vastaan silti: kartta on sinänsä vain maaston kuva, siinä ei välttämättä tarvitse olla minkäänlaista koordinaatistoa edes esitettynä. Kysymäsi kaltaisen kartan teko olisi sinänsä täysin mahdollista, mutta selkeyden vuoksi siinä olisi silti joko jätettävä ruudukko kokonaan pois tai esitettävän vain yhden datumin mukainen ruudukko.
Näiltä "mailipohjaisista" kartoista höpöttäviltä on päässyt unohtumaan se, että koordinaatisto on vain eräänlainen optionaalinen lisäpiirre kartassa.

Lue lisää

Saat tietenkin vastata, kiitos.

Näin minäkin olen päätellyt, että sijainnin esitysmuoto (koordinaatisto) on sidoksissa mittayksikköön, mutta datum ei ole.

hoh kirjoitti:

..ole karttapiirtäjä, joten en tiedä, mutta varmaan maanmittausviranomaiset osaavat vastata. Teknisestä toteutuksesta plottereiden suhteen kannattaa asiaa tiedustella elektronisten karttojen valmistajilta (C-Map, Navionics jne.)

Lue lisää

Eihän tässä ole kiistelty muusta kuin, että onko datum mittayksikkösidonnainen kuten väitit.

No, nyt myönsit että et edes tiedä. Ei se mitään, kukaan ei onneksi tiedä kaikkea. Kun "varma" tieto kertaalleen kyseenalaistetaan, niin silloin yleensä kannattaa miettiä, perustella ja kysyä muilta.

Nykyaika kirjoitti:

Saat tietenkin vastata, kiitos.

Näin minäkin olen päätellyt, että sijainnin esitysmuoto (koordinaatisto) on sidoksissa mittayksikköön, mutta datum ei ole.

Tarkempaa olisi kai sanoa päinvastoin: yksi mittayksikkö (meripeninkulma) johdannaisineen on sidoksissa erääseen koordinaatistojärjestelmään, ts. se on määritelty tämän järjestelmän pohjalta. Sitten on olemassa sellaisia koordinaatistojärjestelmiä, joiden voi sanoa olevan mittayksikköön sidottuja eli niiden kohdalla määrittely menee nimenomaan päinvastoin, koordinaatiston jako on määritelty SI-järjestelmän mittayksiköillä. Mikään tuntemani GPS-laite ei kuitenkaan sido näiden valintaa yhteen eikä siinä olisikaan mitään järkeä, koska useimmiten ei ole mitään tarvetta yhdistää näitä asioita yhteen; merkintälasku on ainoa tietämäni asia, jossa se olisi tarpeen ja sen käytännön merkitys taas on nykyään hyvinkin vähäinen. Ei siis ole olemassa mitään estettä, miksi ei voisi esimerkiksi ilmaista sijaintiaan Greenwichin 0-meridiaaniin nojaavalla long/lat -koordinaatistolla ja samaan aikaan käyttää puhtaasti SI-järjestelmän mittayksiköitä etäisyyksien, nopeuksien jne. käsittelyyn.

Datum taas on ymmärtääkseni lähinnä eräänlainen korjauslaskuri, jolla paikataan sitä, ettei maapallo ole täydellinen pallo. Sekään ei ole mitenkään pakottavasti jonkin mittayksikön käyttöön sidottu, mutta se on tiukasti kiinni koordinaatistossa, koska jokainen datum on nimenomaan jonkin tietyn koordinaatiston korjaus. Sitä en muuten tiedä, ovatko esim. kaikki GPS-laitteiden tuntemat datumit nimenomaan lat/long -koordinaatiston korjauksia; luulen, että ovat.

JRxxx kirjoitti:

Tarkempaa olisi kai sanoa päinvastoin: yksi mittayksikkö (meripeninkulma) johdannaisineen on sidoksissa erääseen koordinaatistojärjestelmään, ts. se on määritelty tämän järjestelmän pohjalta. Sitten on olemassa sellaisia koordinaatistojärjestelmiä, joiden voi sanoa olevan mittayksikköön sidottuja eli niiden kohdalla määrittely menee nimenomaan päinvastoin, koordinaatiston jako on määritelty SI-järjestelmän mittayksiköillä. Mikään tuntemani GPS-laite ei kuitenkaan sido näiden valintaa yhteen eikä siinä olisikaan mitään järkeä, koska useimmiten ei ole mitään tarvetta yhdistää näitä asioita yhteen; merkintälasku on ainoa tietämäni asia, jossa se olisi tarpeen ja sen käytännön merkitys taas on nykyään hyvinkin vähäinen. Ei siis ole olemassa mitään estettä, miksi ei voisi esimerkiksi ilmaista sijaintiaan Greenwichin 0-meridiaaniin nojaavalla long/lat -koordinaatistolla ja samaan aikaan käyttää puhtaasti SI-järjestelmän mittayksiköitä etäisyyksien, nopeuksien jne. käsittelyyn.

Datum taas on ymmärtääkseni lähinnä eräänlainen korjauslaskuri, jolla paikataan sitä, ettei maapallo ole täydellinen pallo. Sekään ei ole mitenkään pakottavasti jonkin mittayksikön käyttöön sidottu, mutta se on tiukasti kiinni koordinaatistossa, koska jokainen datum on nimenomaan jonkin tietyn koordinaatiston korjaus. Sitä en muuten tiedä, ovatko esim. kaikki GPS-laitteiden tuntemat datumit nimenomaan lat/long -koordinaatiston korjauksia; luulen, että ovat.

Lue lisää

Suomalaiset peruskartat ja vihreät merikartat perustuvat samaan datumiin (karttajärjestelmään) Hayford Finland.

Koordinaatisto (paikan sijainnin esitysmuoto) voidaan valita vapaasti datumista riippumatta.

Suomalainen vihreä merikartta perustuu eri datumiin kuin mikään muu merikartta maailmassa.

Koordinaatisto itsessään on vain kartan päälle asetettu "verkko", sen ei tarvitse perustua mihinkään yleiseen mittayksikköön. Koordinaatisto voi olla kolmiulotteinen.

Maapallo ei ole pallo vaan hieman litistynyt navoilta, mutta myös muillakin alueilla epäsäännöllisyyksiä.

Datum kuvaa maapalloa ellipsoidin muodossa ja ellipsoidin keskipisteen sijaintia.

Ellipsoidi on paras matemaattisesti hyödynnettävä malli epäsäännöllisen muotoiselle maapallolle.

Datumeja on pari sataa erilaista kuvaamaan tarkemmin aluekohtaisia maapallon muotoeroja.

Kaikista datumeista voi luoda karttoja yhteisellä tai eri koordinaatistolla.

Mittayksiköt merimaili ja metri ovat vain mittayksiköitä, eivät mitään muuta.

WGS84 datum määritetään metreissä, mutta voitaisiin ihan yhtä hyvin määrittää vaikka hammasharjan pituuksina.

Merimailin pituus ei ole vakio 1852m, vaan se pitenee noin 20m navoille mentäessä.

Tämä ja lisää löytyy vaikka täältä:
http://koti.welho.com/msuorsa3
http://at8.abo.fi/pvbk/links.htm#koord

Nykyaika kirjoitti:

Suomalaiset peruskartat ja vihreät merikartat perustuvat samaan datumiin (karttajärjestelmään) Hayford Finland.

Koordinaatisto (paikan sijainnin esitysmuoto) voidaan valita vapaasti datumista riippumatta.

Suomalainen vihreä merikartta perustuu eri datumiin kuin mikään muu merikartta maailmassa.

Koordinaatisto itsessään on vain kartan päälle asetettu "verkko", sen ei tarvitse perustua mihinkään yleiseen mittayksikköön. Koordinaatisto voi olla kolmiulotteinen.

Maapallo ei ole pallo vaan hieman litistynyt navoilta, mutta myös muillakin alueilla epäsäännöllisyyksiä.

Datum kuvaa maapalloa ellipsoidin muodossa ja ellipsoidin keskipisteen sijaintia.

Ellipsoidi on paras matemaattisesti hyödynnettävä malli epäsäännöllisen muotoiselle maapallolle.

Datumeja on pari sataa erilaista kuvaamaan tarkemmin aluekohtaisia maapallon muotoeroja.

Kaikista datumeista voi luoda karttoja yhteisellä tai eri koordinaatistolla.

Mittayksiköt merimaili ja metri ovat vain mittayksiköitä, eivät mitään muuta.

WGS84 datum määritetään metreissä, mutta voitaisiin ihan yhtä hyvin määrittää vaikka hammasharjan pituuksina.

Merimailin pituus ei ole vakio 1852m, vaan se pitenee noin 20m navoille mentäessä.

Tämä ja lisää löytyy vaikka täältä:
http://koti.welho.com/msuorsa3
http://at8.abo.fi/pvbk/links.htm#koord

Lue lisää

'Mistä muuten johtuu että nopeusrajoitukset vesialueillamme ilmoitetaan km/h eikä solmuissa? Ilmeisesti näin ei ole kaikkialla, vaan monessa maassa ilmoitetaan solmuissa....'

Olisiko ideaa, jos heitettäisiin alkuaiheesta
selkeästi poikkeavat keskusteluaiheet
omaksi keskustelukseen (karttajärjestelmät) ?
Olisiko mielekkäämpää seurata viestiketjua, jos
jotakuinkin pysyttäisiin aiheessa... ;-)

a.k.o kirjoitti:

'Mistä muuten johtuu että nopeusrajoitukset vesialueillamme ilmoitetaan km/h eikä solmuissa? Ilmeisesti näin ei ole kaikkialla, vaan monessa maassa ilmoitetaan solmuissa....'

Olisiko ideaa, jos heitettäisiin alkuaiheesta
selkeästi poikkeavat keskusteluaiheet
omaksi keskustelukseen (karttajärjestelmät) ?
Olisiko mielekkäämpää seurata viestiketjua, jos
jotakuinkin pysyttäisiin aiheessa... ;-)

Lue lisää

vastaan edelliseen viestiin. Vaikka merikortissa ja peruskartassa on pohjana sama Hayford Finland, on niissä merkittävä ero, joka johtuu käytetystä projeksiosta. Merikortista mitatut suunnat ovat todellisia, mutta mittakaava muuttuu pohjois-eteläsuunnassa. Peruskartassa taas mittakaava on vakio ja suunnat hieman virheelliset.

Tämä on yksi syy siihen, että kartan "viivat" merikortissa noudattavat asteita ja minuutteja eli käytännössä meripeninkulmia ja peruskartassa kilometrejä.

Osku kirjoitti:

vastaan edelliseen viestiin. Vaikka merikortissa ja peruskartassa on pohjana sama Hayford Finland, on niissä merkittävä ero, joka johtuu käytetystä projeksiosta. Merikortista mitatut suunnat ovat todellisia, mutta mittakaava muuttuu pohjois-eteläsuunnassa. Peruskartassa taas mittakaava on vakio ja suunnat hieman virheelliset.

Tämä on yksi syy siihen, että kartan "viivat" merikortissa noudattavat asteita ja minuutteja eli käytännössä meripeninkulmia ja peruskartassa kilometrejä.

Lue lisää

Veneilijät yleensä mieltävät merikartat ja niillä käytetyn koordinaatiston maailman laajuiseksi standardiksi. Ei pidä paikkaansa, sillä koordinaatit (viivat kartalla) eivät täsmää ja suuntakin on suhteellinen käsite.

Vertaa esimerkiksi kartalle piirrettyä viivaa 22°30' E, se kulkee eri kohdassa vihreällä ja sinisellä merikartalla. Vaikkapa Rosala-Hiittinen kohdalla, vihreä karttasarja D lehti 730 ja sininen karttasarja B lehti 645.

Miksikö? Siksi että kartat pohjaavat eri datumiin, vihreä Hayford Finland ja sininen WGS84 datumiin. Ja niitä datumeita on miltei joka maalla omansa. Seuraus on etteivät karttojen viivat kulje samoilla kohdilla, edes merikartoilla.

Jos laskee suuntia koordinaattien perusteella ja vaihtaa eri datumin karttasarjaan Hiittisen kohdalla (tai missä tahansa maailmalla), niin pieleen menee. Saman efektin saa aikaiseksi jos GPS:n ja kartan datum ei täsmää.

Hayford Finland ja WGS84 poikkeavat toisistaan itä-länsi suunnassa pari sataa metriä. Pitkällä matkalla ei vaikuta paljoa, mutta lyhyellä matkalla oikein valittuna saadaan suuntaan heittoa maksimit 180°.

Nykyaika kirjoitti:

Veneilijät yleensä mieltävät merikartat ja niillä käytetyn koordinaatiston maailman laajuiseksi standardiksi. Ei pidä paikkaansa, sillä koordinaatit (viivat kartalla) eivät täsmää ja suuntakin on suhteellinen käsite.

Vertaa esimerkiksi kartalle piirrettyä viivaa 22°30' E, se kulkee eri kohdassa vihreällä ja sinisellä merikartalla. Vaikkapa Rosala-Hiittinen kohdalla, vihreä karttasarja D lehti 730 ja sininen karttasarja B lehti 645.

Miksikö? Siksi että kartat pohjaavat eri datumiin, vihreä Hayford Finland ja sininen WGS84 datumiin. Ja niitä datumeita on miltei joka maalla omansa. Seuraus on etteivät karttojen viivat kulje samoilla kohdilla, edes merikartoilla.

Jos laskee suuntia koordinaattien perusteella ja vaihtaa eri datumin karttasarjaan Hiittisen kohdalla (tai missä tahansa maailmalla), niin pieleen menee. Saman efektin saa aikaiseksi jos GPS:n ja kartan datum ei täsmää.

Hayford Finland ja WGS84 poikkeavat toisistaan itä-länsi suunnassa pari sataa metriä. Pitkällä matkalla ei vaikuta paljoa, mutta lyhyellä matkalla oikein valittuna saadaan suuntaan heittoa maksimit 180°.

Lue lisää

Minua edelleenkin hiukan häiritsee tuo ilmaus karttojen pohjautumisesta datumiin (tai koordinaatistoon, sama se tässä yhteydessä). Jos asetat päällekkäin vihreän ja sinisen kortin parin kiintopisteen avulla, niin itse karttahan natsaa just eikä melkein (no, korjaukset, kuten esim. välillä löytyneet kivikot jne. unohtaen). Saaret on päälletysten jne.

Nykyaika kirjoitti:

Veneilijät yleensä mieltävät merikartat ja niillä käytetyn koordinaatiston maailman laajuiseksi standardiksi. Ei pidä paikkaansa, sillä koordinaatit (viivat kartalla) eivät täsmää ja suuntakin on suhteellinen käsite.

Vertaa esimerkiksi kartalle piirrettyä viivaa 22°30' E, se kulkee eri kohdassa vihreällä ja sinisellä merikartalla. Vaikkapa Rosala-Hiittinen kohdalla, vihreä karttasarja D lehti 730 ja sininen karttasarja B lehti 645.

Miksikö? Siksi että kartat pohjaavat eri datumiin, vihreä Hayford Finland ja sininen WGS84 datumiin. Ja niitä datumeita on miltei joka maalla omansa. Seuraus on etteivät karttojen viivat kulje samoilla kohdilla, edes merikartoilla.

Jos laskee suuntia koordinaattien perusteella ja vaihtaa eri datumin karttasarjaan Hiittisen kohdalla (tai missä tahansa maailmalla), niin pieleen menee. Saman efektin saa aikaiseksi jos GPS:n ja kartan datum ei täsmää.

Hayford Finland ja WGS84 poikkeavat toisistaan itä-länsi suunnassa pari sataa metriä. Pitkällä matkalla ei vaikuta paljoa, mutta lyhyellä matkalla oikein valittuna saadaan suuntaan heittoa maksimit 180°.

Lue lisää

Kaikkien "datumien" tarkoitus on kuvata hyvin maapallon pinnan muotoa. Tämän takia kartat koordinaattiviivoja lukuunottamatta ovat lähes identtiset, kuten JRxxx tuossa toteaa. Erot syntyvät käytetystä projisointimenetelmästä, joka valitaan kartan käyttötarkoituksen mukaan. Merikorteissa tingitään mittasuhteista ja pidetään suunnat oikeina. Maastokartoissa yleensä päin vastoin.

Molemmat eivät voi olla oikein, kun kuvataan pallopintaa tasolla.

Nykyaika kirjoitti:

Eihän tässä ole kiistelty muusta kuin, että onko datum mittayksikkösidonnainen kuten väitit.

No, nyt myönsit että et edes tiedä. Ei se mitään, kukaan ei onneksi tiedä kaikkea. Kun "varma" tieto kertaalleen kyseenalaistetaan, niin silloin yleensä kannattaa miettiä, perustella ja kysyä muilta.

Lue lisää

...olen ymmärtänyt, että tässä keskustellaan merikorttien mittayksiköistä ja juuri tätä minä olen kommentoinut. Sitä, että datum olisi mittayksikkösidonnainen, ei kommenteistani kyllä löydä edes rivien välistä, saatika höyrypannujen paineen laskennasta! No, joka päivä joku erehtyy, vaikka kuinka selitetään.............

hoh kirjoitti:

...olen ymmärtänyt, että tässä keskustellaan merikorttien mittayksiköistä ja juuri tätä minä olen kommentoinut. Sitä, että datum olisi mittayksikkösidonnainen, ei kommenteistani kyllä löydä edes rivien välistä, saatika höyrypannujen paineen laskennasta! No, joka päivä joku erehtyy, vaikka kuinka selitetään.............

Lue lisää

...taas olen ensisijaisesti pyrkinyt kommentoimaan väitettä, että merikartta pohjautuisi maileihin tai olisi mailisidonnainen tai edes jotenkin ottaisi kantaa mittayksikköön. Sellainen väite on virheellinen; jos se olisi oikea, niin eihän ko. karttaa pystyisi edes käyttämään "kilometriajattelulla"! Toisin sanoen siltä ei kykenisi ilman jotain mittakaavasuhteutusta vaativampaa laskutoimitusta mittaamaan esim. 5 km pituista matkaa vaan pitäisi suorittaa muunnoslasku maileista.
Kartan reunoilla esitetty long/lat -asteikko ja ne viivaruudukot ovat erillinen asia, karttaan "päälleliimattu" lisuke.
Totuus on, että suuri osa veneilijöistä todennäköisesti käyttää merikorttia piittaamatta lainkaan koordinaatistosta; se ei ole tarpeellinen, jos navigointi perustuu maastohavaintoihin. Kurssimateriaalit puhuvat suhteellisesta navigoinnista...
Sitten, jos harrastaa reittipisteiden syöttöä tai vertailua paperikarttaan (kuten minä teen, tapani on tarkistaa jokainen uusi reittipiste kartalta), pitää tietysti ymmärtää koordinaatistokin, samoin jos ajaa gepsin avulla tiettyä linjaa pitkin tai tiettyä pistettä kohti ilman etukäteen laitteeseen syötettyjä koordinaatteja. Mutta silloinkaan ei ole mitään pakottavaa tarvetta käyttää meripeninkulmia tai solmuja mittayksikkönä!

hoh kirjoitti:

...olen ymmärtänyt, että tässä keskustellaan merikorttien mittayksiköistä ja juuri tätä minä olen kommentoinut. Sitä, että datum olisi mittayksikkösidonnainen, ei kommenteistani kyllä löydä edes rivien välistä, saatika höyrypannujen paineen laskennasta! No, joka päivä joku erehtyy, vaikka kuinka selitetään.............

Lue lisää

...taas minä olen ensisijaisesti pyrkinyt kommentoimaan väitettä, että merikartta pohjautuisi maileihin tai olisi mailisidonnainen tai edes jotenkin ottaisi kantaa mittayksikköön. Sellainen väite on virheellinen; jos se olisi oikea, niin eihän ko. karttaa pystyisi edes käyttämään "kilometriajattelulla"! Toisin sanoen siltä ei kykenisi ilman jotain mittakaavasuhteutusta vaativampaa laskutoimitusta mittaamaan esim. 5 km pituista matkaa vaan pitäisi suorittaa muunnoslasku maileista.
Kartan reunoilla esitetty long/lat -asteikko ja ne viivaruudukot ovat erillinen asia, karttaan "päälleliimattu" lisuke.
Totuus on, että suuri osa veneilijöistä todennäköisesti käyttää merikorttia piittaamatta lainkaan koordinaatistosta; se ei ole tarpeellinen, jos navigointi perustuu maastohavaintoihin. Kurssimateriaalit puhuvat suhteellisesta navigoinnista...
Sitten, jos harrastaa reittipisteiden syöttöä tai vertailua paperikarttaan (kuten minä teen, tapani on tarkistaa jokainen uusi reittipiste kartalta), pitää tietysti ymmärtää koordinaatistokin, samoin jos ajaa gepsin avulla tiettyä linjaa pitkin tai tiettyä pistettä kohti ilman etukäteen laitteeseen syötettyjä koordinaatteja. Mutta silloinkaan ei ole mitään pakottavaa tarvetta käyttää meripeninkulmia tai solmuja mittayksikkönä!

hoh kirjoitti:

...olen ymmärtänyt, että tässä keskustellaan merikorttien mittayksiköistä ja juuri tätä minä olen kommentoinut. Sitä, että datum olisi mittayksikkösidonnainen, ei kommenteistani kyllä löydä edes rivien välistä, saatika höyrypannujen paineen laskennasta! No, joka päivä joku erehtyy, vaikka kuinka selitetään.............

Lue lisää

selain temppuili...

Nykyaika kirjoitti:

Veneilijät yleensä mieltävät merikartat ja niillä käytetyn koordinaatiston maailman laajuiseksi standardiksi. Ei pidä paikkaansa, sillä koordinaatit (viivat kartalla) eivät täsmää ja suuntakin on suhteellinen käsite.

Vertaa esimerkiksi kartalle piirrettyä viivaa 22°30' E, se kulkee eri kohdassa vihreällä ja sinisellä merikartalla. Vaikkapa Rosala-Hiittinen kohdalla, vihreä karttasarja D lehti 730 ja sininen karttasarja B lehti 645.

Miksikö? Siksi että kartat pohjaavat eri datumiin, vihreä Hayford Finland ja sininen WGS84 datumiin. Ja niitä datumeita on miltei joka maalla omansa. Seuraus on etteivät karttojen viivat kulje samoilla kohdilla, edes merikartoilla.

Jos laskee suuntia koordinaattien perusteella ja vaihtaa eri datumin karttasarjaan Hiittisen kohdalla (tai missä tahansa maailmalla), niin pieleen menee. Saman efektin saa aikaiseksi jos GPS:n ja kartan datum ei täsmää.

Hayford Finland ja WGS84 poikkeavat toisistaan itä-länsi suunnassa pari sataa metriä. Pitkällä matkalla ei vaikuta paljoa, mutta lyhyellä matkalla oikein valittuna saadaan suuntaan heittoa maksimit 180°.

Lue lisää

Vastasin tänne, koska viestihierarkia oli jo liian syvä.

Itsekin tuota pohdiskelin. Siirtyykö koordinaatisto kartan päällä, siirtyykö kartta koordinaatiston alla vai muuttavatko ne muotoaan. Veikkaisin muodonmuutosta.

Kahdesta eri datumista muodostuu kaksi erilaista ellipsoidia. Sitten näistä kolmiulotteisista "kyljellään olevan kananmunan" muotoisista ellipsoideista tehdään jotenkin kaksiulottoiset kartat koordinaatistoineen. Lopputulosten eli karttojen on pakko olla erilaiset, koska ellipsoidit olivat erilaiset.

Koordinaatisto kiertää koko maapallon (40000km), joten siinä jo 0.0005% = 200m siirtymä ainakin näkyy. Merikarttalehti on noin 40cm leveä, vastaava siirtymä kiintopisteelle (saari) on vain 0.002mm, vaikea havaita. Olisipa käytössä kaksi eri datumilla tehtyä koko maailman karttaa mittasuhteessa 1:50000.

En tiedä mitä oikeasti tapahtuu, mutta lopputulos on karttojen viivoja vertaamalla nähtävissä. Kartografiaa olen harrastanut vasta eilisillasta alkaen.

hoh kirjoitti:

...olen ymmärtänyt, että tässä keskustellaan merikorttien mittayksiköistä ja juuri tätä minä olen kommentoinut. Sitä, että datum olisi mittayksikkösidonnainen, ei kommenteistani kyllä löydä edes rivien välistä, saatika höyrypannujen paineen laskennasta! No, joka päivä joku erehtyy, vaikka kuinka selitetään.............

Lue lisää

"EU:n kartta-datumiksi on hyväksytty käytännössä WGS84ää vastaava datum. Siinä mittayksikkö on nml."

Miten itse tuon tulkitset? Tai mitä yritit sanoa? Miksi et korjannut jo aikaisemmin?

Nykyaika kirjoitti:

Veneilijät yleensä mieltävät merikartat ja niillä käytetyn koordinaatiston maailman laajuiseksi standardiksi. Ei pidä paikkaansa, sillä koordinaatit (viivat kartalla) eivät täsmää ja suuntakin on suhteellinen käsite.

Vertaa esimerkiksi kartalle piirrettyä viivaa 22°30' E, se kulkee eri kohdassa vihreällä ja sinisellä merikartalla. Vaikkapa Rosala-Hiittinen kohdalla, vihreä karttasarja D lehti 730 ja sininen karttasarja B lehti 645.

Miksikö? Siksi että kartat pohjaavat eri datumiin, vihreä Hayford Finland ja sininen WGS84 datumiin. Ja niitä datumeita on miltei joka maalla omansa. Seuraus on etteivät karttojen viivat kulje samoilla kohdilla, edes merikartoilla.

Jos laskee suuntia koordinaattien perusteella ja vaihtaa eri datumin karttasarjaan Hiittisen kohdalla (tai missä tahansa maailmalla), niin pieleen menee. Saman efektin saa aikaiseksi jos GPS:n ja kartan datum ei täsmää.

Hayford Finland ja WGS84 poikkeavat toisistaan itä-länsi suunnassa pari sataa metriä. Pitkällä matkalla ei vaikuta paljoa, mutta lyhyellä matkalla oikein valittuna saadaan suuntaan heittoa maksimit 180°.

Lue lisää

WGS84:n ja Hayford Finlandin ellipsoidit ovat käytännöllisesti katsoen saman muotoiset. Keskipisteiden paikat poikkeavat kahdessa suunnassa alle 100 m ja yhdessä suunnassa runsaat 200 m toisistaan, mistä johtuu tuo ero koordinaateissa. Jos laitetaan päällekkäin kummastakin ellipsoidista samalla projektiolla tehdyt kartat esim. sininen ja vihreä merikortti, ovat ne täysin identtiset.

Jos laitetaan päällekkäin Heyford Finlandin pohjalta tehty maastokartta ja merikortti, ne poikkeavat toisistaan.

Nykyaika kirjoitti:

Veneilijät yleensä mieltävät merikartat ja niillä käytetyn koordinaatiston maailman laajuiseksi standardiksi. Ei pidä paikkaansa, sillä koordinaatit (viivat kartalla) eivät täsmää ja suuntakin on suhteellinen käsite.

Vertaa esimerkiksi kartalle piirrettyä viivaa 22°30' E, se kulkee eri kohdassa vihreällä ja sinisellä merikartalla. Vaikkapa Rosala-Hiittinen kohdalla, vihreä karttasarja D lehti 730 ja sininen karttasarja B lehti 645.

Miksikö? Siksi että kartat pohjaavat eri datumiin, vihreä Hayford Finland ja sininen WGS84 datumiin. Ja niitä datumeita on miltei joka maalla omansa. Seuraus on etteivät karttojen viivat kulje samoilla kohdilla, edes merikartoilla.

Jos laskee suuntia koordinaattien perusteella ja vaihtaa eri datumin karttasarjaan Hiittisen kohdalla (tai missä tahansa maailmalla), niin pieleen menee. Saman efektin saa aikaiseksi jos GPS:n ja kartan datum ei täsmää.

Hayford Finland ja WGS84 poikkeavat toisistaan itä-länsi suunnassa pari sataa metriä. Pitkällä matkalla ei vaikuta paljoa, mutta lyhyellä matkalla oikein valittuna saadaan suuntaan heittoa maksimit 180°.

Lue lisää

Osku kirjoitti:
"Jos laitetaan päällekkäin kummastakin ellipsoidista samalla projektiolla tehdyt kartat esim. sininen ja vihreä merikortti, ovat ne täysin identtiset."

Tarkoittaako tämä sitä, että jos minulla olisi sininen ja vihreä merikartta Greenwichistä, niin 0-meridiaani kulkee kartalla eri kohdassa?

Osku kirjoitti:

vastaan edelliseen viestiin. Vaikka merikortissa ja peruskartassa on pohjana sama Hayford Finland, on niissä merkittävä ero, joka johtuu käytetystä projeksiosta. Merikortista mitatut suunnat ovat todellisia, mutta mittakaava muuttuu pohjois-eteläsuunnassa. Peruskartassa taas mittakaava on vakio ja suunnat hieman virheelliset.

Tämä on yksi syy siihen, että kartan "viivat" merikortissa noudattavat asteita ja minuutteja eli käytännössä meripeninkulmia ja peruskartassa kilometrejä.

Lue lisää

Mitä järkeä on on käyttää eri datumeita, jos ne vaikuttavat ainoastaan koordinaatteihin,eivätkä ollenkaan karttaan? Kirjoittamasi mukaan kartoista tulee tulee täysin identtiset paitsi koordinaattien osalta. Miksi ainoastaan koordinaatteja haluttaisiin muuttaa?


Projektion vaihdon tarkoitus kyllä selvisi selostuksestasi.

Nykyaika kirjoitti:

Veneilijät yleensä mieltävät merikartat ja niillä käytetyn koordinaatiston maailman laajuiseksi standardiksi. Ei pidä paikkaansa, sillä koordinaatit (viivat kartalla) eivät täsmää ja suuntakin on suhteellinen käsite.

Vertaa esimerkiksi kartalle piirrettyä viivaa 22°30' E, se kulkee eri kohdassa vihreällä ja sinisellä merikartalla. Vaikkapa Rosala-Hiittinen kohdalla, vihreä karttasarja D lehti 730 ja sininen karttasarja B lehti 645.

Miksikö? Siksi että kartat pohjaavat eri datumiin, vihreä Hayford Finland ja sininen WGS84 datumiin. Ja niitä datumeita on miltei joka maalla omansa. Seuraus on etteivät karttojen viivat kulje samoilla kohdilla, edes merikartoilla.

Jos laskee suuntia koordinaattien perusteella ja vaihtaa eri datumin karttasarjaan Hiittisen kohdalla (tai missä tahansa maailmalla), niin pieleen menee. Saman efektin saa aikaiseksi jos GPS:n ja kartan datum ei täsmää.

Hayford Finland ja WGS84 poikkeavat toisistaan itä-länsi suunnassa pari sataa metriä. Pitkällä matkalla ei vaikuta paljoa, mutta lyhyellä matkalla oikein valittuna saadaan suuntaan heittoa maksimit 180°.

Lue lisää

Lipesi eka postaus väärään ketjuun.

Mitä järkeä on käyttää eri datumeita, jos ne vaikuttavat ainoastaan koordinaatteihin, eivätkä ollenkaan karttaan? Kirjoittamasi mukaan kartoista tulee täysin identtiset paitsi koordinaattien osalta. Miksi ainoastaan koordinaatteja haluttaisiin muuttaa?


Projektion vaihdon tarkoitus kyllä selvisi selostuksestasi.

Nykyaika kirjoitti:

Mitä järkeä on on käyttää eri datumeita, jos ne vaikuttavat ainoastaan koordinaatteihin,eivätkä ollenkaan karttaan? Kirjoittamasi mukaan kartoista tulee tulee täysin identtiset paitsi koordinaattien osalta. Miksi ainoastaan koordinaatteja haluttaisiin muuttaa?


Projektion vaihdon tarkoitus kyllä selvisi selostuksestasi.

Lue lisää

Hayford-ellipsoidia käytettäessä on eri alueilla käytössä eri keskipiste. En tiedä onko Greenwichin seutuvilta tehty tähän ellipsoidiin perustuvia merikortteja ja jos on, miten paljon ne poikkeavat WGS84:stä.

WGS84:n (täsmällisemmin EUREF-FIN:n) käyttöönotto liittyy kansainväliseen karttajärjestelmien yhtenäistämiseen. EUREF-FIN tulee jatkossa olemaan kaikkien suomessa tehtävien karttojen pohjana.

Nykyaika kirjoitti:

"EU:n kartta-datumiksi on hyväksytty käytännössä WGS84ää vastaava datum. Siinä mittayksikkö on nml."

Miten itse tuon tulkitset? Tai mitä yritit sanoa? Miksi et korjannut jo aikaisemmin?

Lue lisää

Aihe: Merikortti

Kirjoitus:"EU:n kartta-datumiksi on hyväksytty käytännössä WGS84ää vastaava datum. Siinä mittayksikkö on nml"

Tulkinta: EU:n merikorttien datum on päätetty.(piste) Eu:n merikorteissa standardin mukaan mittayksikkö on nml.(piste)

Seuraus: Ei ole kustannustehokasta painattaa ja laatia muunlaisia kotimaisia merikortteja.

Kukin käyttäköön em. kortteja miten haluaa, ne vaan nyt pysyvät sellaisina, kun EU on suuressa viisaudessan päättänyt.

hoh kirjoitti:

Aihe: Merikortti

Kirjoitus:"EU:n kartta-datumiksi on hyväksytty käytännössä WGS84ää vastaava datum. Siinä mittayksikkö on nml"

Tulkinta: EU:n merikorttien datum on päätetty.(piste) Eu:n merikorteissa standardin mukaan mittayksikkö on nml.(piste)

Seuraus: Ei ole kustannustehokasta painattaa ja laatia muunlaisia kotimaisia merikortteja.

Kukin käyttäköön em. kortteja miten haluaa, ne vaan nyt pysyvät sellaisina, kun EU on suuressa viisaudessan päättänyt.

Lue lisää

eli olisihohan jo pisteen paikka. Näyttää muuten
menevän pilkun justeeraamiseksi ja besserwismiksi.
Kohtahan tässä joku palstan lukija menee sekaisin veneilykauden alkaessa, että mennäkö itään vai länteen ! ;-))

a.k.o kirjoitti:

eli olisihohan jo pisteen paikka. Näyttää muuten
menevän pilkun justeeraamiseksi ja besserwismiksi.
Kohtahan tässä joku palstan lukija menee sekaisin veneilykauden alkaessa, että mennäkö itään vai länteen ! ;-))

Lue lisää

..PISTE

Nykyaika kirjoitti:

Mitä järkeä on on käyttää eri datumeita, jos ne vaikuttavat ainoastaan koordinaatteihin,eivätkä ollenkaan karttaan? Kirjoittamasi mukaan kartoista tulee tulee täysin identtiset paitsi koordinaattien osalta. Miksi ainoastaan koordinaatteja haluttaisiin muuttaa?


Projektion vaihdon tarkoitus kyllä selvisi selostuksestasi.

Lue lisää

... jotka jaksoitte vastailla lukuisiin kysymyksiini ja arvailuihini. Palaset loksahtivat paikoilleen. Mielenkiintoista asiaa.

terveisin,
Mies joka säästää 40€ kun piirtää jatkossa itse karttansa.

Osku kirjoitti:
"Mutta kun halutaan veneilijälle viestittää sallittu nopeus, olisi tietysti järkevää käyttää niitä yksiköitä, joita veneilijä käyttää. Liikennemerkki on väärä väline uuden mittajärjestelmän sisäänajoon."

Tästä olen täysin samaa mieltä, ja sen takia esitinkin alkuperäisen kysymykseni. Siitähän syntyi oikein kiinnostava keskustelu. Kyllä kai se yhdistelmä tielaitos ja lainsäädäntö ovat tässä syyllisiä. Valitettavasti tuota epäkohtaa tuskin tullaan korjaamaan...