Mistä syntyy käsitys että valokuvan täytyisi olla ilmainen?
Ilmainen valokuva?
Outokäsitys
44
227
Vastaukset
- 88888888
Peilikuvan pitäisi olla ainakin puolta halvempi, koska ei ole kuin puoliksi oikein. Valokuva ei sentään valehtele.
- jfkjkfjkjwek
Digitaalisuudesta.
Kansa luulee, että digikuvaus on ilmaista, koska kuvatiedostosta ei tule välittömiä kuluja. Räps ja se on siinä. Kopiointimahdollisuus on myös rajaton.
Niiden pieneen kalloon ei mahdu, että laitteet maksaa maltaita. Tarvitaan myös oheislaitteita ja sähköä. Sitten on vielä digikuvien yleensä vaatima suuri jälkipusaaminen tietokoneella, kuvausajasta puhumattakaan.
Ennen muinoin kuvaus oli helpompaa. Jos oli kamera, niin vain filmi ja kehitys maksoi.
Mitään jälkityötä ei tehty, paitsi ne, jotka halusi tehdä mv-kuvia kotona.
Filmiä, negatiivia tai diaa ei voinut laadun kärsimättä kopioda ja siksi harvinaisen kohteen originaali oli joskus kullan arvoinen.Mahtaakohan tuo ihan pitää paikkaansa? Elokuviakin monistettiin originaalista jota ei kaiketi koskaan lähetetty teattereihin esitettäväksi.
- 102030405060
Itse olisin kyllä sitä mieltä, että digitaalisuus on helpottanut asioita. Ja ne asiat jotka digikuvauksessa maksaa maltaita, maksoivat myös filmiaikana, kuten kamerat ja optiikka.
Se mikä sinulla jäi listaamatta, ja mikä on kenties tärkein asia, on kuvaajan tekemä työ ja kuvaajan osaaminen/ammattitaito. Se on se, mistä kuvattava maksaa välineiden lisäksi.
Kuvaaminenkin vaatii osaamista, minkä hankkmiseksi kuvaaja on tehnyt paljon töitä. Eihän kenenkään ammattilaisen työ ole ilmaista.
Jos kysyt lakimieheltä neuvoa, se maksaa. Vaikka neuvon antaminen hänelle juuri siinä hetkessä on "helppoa" ja vain pikku juttu, sen tietämyksen kerääminen on kuitenkin ollut suuri työ, eikä monella ole sitä tietämystä, mistä johtuen neuvot ei ole ilmaisia.
Sitten oleellinen asia on tietysti kysynnän ja tarjonnan laki. Kun on paljon haluttu asia, mille on vähän tekijöitä, sen hinnan kuuluisi nousta. Valokuvausala toisaalta lienee nykyään yleistynyt, mikä lisää tarjontaa ja laskee siis hintaa. - Niintuoosaaminen
Tuo osaaminen lieneekin yleisissä mielipiteissä yksi vähiten ymmärrettyjä asioita. Kuvitellaan että "Painaa vain nappia" ja hyvä kamera hoitaa loput. Totuus alkaa monille valkenemaan vasta sitten, jos päättää hankkia itselleen sen "hyvän kameran" ja huomaa että ei se pelkkä napin painaminen riitäkään.
Niintuoosaaminen kirjoitti:
Tuo osaaminen lieneekin yleisissä mielipiteissä yksi vähiten ymmärrettyjä asioita. Kuvitellaan että "Painaa vain nappia" ja hyvä kamera hoitaa loput. Totuus alkaa monille valkenemaan vasta sitten, jos päättää hankkia itselleen sen "hyvän kameran" ja huomaa että ei se pelkkä napin painaminen riitäkään.
"Tuo osaaminen lieneekin yleisissä mielipiteissä yksi vähiten ymmärrettyjä asioita. Kuvitellaan että "Painaa vain nappia" ja hyvä kamera hoitaa loput. Totuus alkaa monille valkenemaan vasta sitten, jos päättää hankkia itselleen sen "hyvän kameran" ja huomaa että ei se pelkkä napin painaminen riitäkään. "
Näin juuri.
Valokuvan ottaminen on eri asia kuin valokuvaaminen.
Valokuvaajia on eri tasoisia, mutta melkein kaikki osaavat ottaa valokuvan.
Valokuvaajien tasoeroista johtuen, toisten ottamat kuvat ovat parempia kuin toisten.
"Mistä syntyy käsitys että valokuvan täytyisi olla ilmainen?"
En ole törmännyt tuon laiseen mielipiteeseen.
Toki ostaja haluaa mielellään ostaa kaiken halvalla, jopa ilmaiseksi.
Mutta tämä teema liittyy kaikkeen muuhunkin saamiseen kuin pelkkään valokuvaan.
- Odotaninnolla
Haluaisin aivan erityisesti lukea niiden vastauksen, jotka kuvaavat ilmaiseksi ja samalla kuitenkin haluavat ammattivalokuvaajaksi.
- 10203405060
Se johtunee siitä, että tekijöitä on nykyään tarjolla niin paljon . . .
- tietoakehiin
Tunnetusti ilmaiskuvaajat sekä kuvatoimistot romautti valokuvan arvostuksen kaikilta osin. Usein kuulen juuri näiden valokuvaajien kiukuttelevan kun valokuvaa ei enää arvosteta eikä siitä saa hintaa.
Minäkin haluaisin kuulla reseptin ilmaiskuvaajalta miten tästä suosta noustaan?"Tunnetusti ilmaiskuvaajat sekä kuvatoimistot romautti valokuvan arvostuksen kaikilta osin. Usein kuulen juuri näiden valokuvaajien kiukuttelevan kun valokuvaa ei enää arvosteta eikä siitä saa hintaa.
Minäkin haluaisin kuulla reseptin ilmaiskuvaajalta miten tästä suosta noustaan? "
Vain tilaustyöllä voi nykyään elää.
Potretit yms eivät tule kuvituskuvasivustoilta, vaanne pitää erikseen kuvata.
Ilmaiskuvaajatkaan eivät myy tilaustöitä ilmaiseksi.
Ja paremmat/nimekkäämmät kuvaajat voivat hinnoitella työnsä väljemmin, kuin aloittelija.
Vain bulkkimateriaalin hinta on erittäin alhainen.
- harmaatalous
Vihdoinkin tällä foorumilla nostetaan kissa pöydälle. Tätä ilamispelle ongelmaa on lian kauan piiloteltu. Odotan myös rakentavaa keskustelua henkilöiltä jotka kutsuvat itseään "valokuvaajiksi" ja ottavat kuvia ilman ly-numeroa.
- GgjFWbef
Tarkoittanet Y-tunnusta. Minulla on Y-tunnus mutta valokuvia räpsin omaksi ilokseni eikä tuo tunnus minusta ammattikuvaajaa tee.
- täysin-ilmaista
Otin kesän aikana satoja kuvia joita lähettelin ihmisille sähköpostilla, oli hääkuvia, mökkikuvia, henkilökuvia, 70v synttärikuvia ym.ym. Ihmiset halusivat että kuvaan heille, ja niin teinkin, ja kukaan ei joutunut maksamaan mitään, kaikki kuvat oli täysin ilmaisia. Tosin he olivat sukulaisia tai tuttuja, oudoille en kuvia ottanut.
- miksiilmaiseksi
pistä ensikerralla kuvat esille johonkin näistä uusista tilauspalveluista, josta kiinnostuneet voivat tilata erilaisia kuvatuotteita ja hinnoittele ne oman työn arvostuksesi mukaan.
- täytyisi
Eihän sen ”täytyisi olla ilmainen”, mutta niin usein käytännössä on.
Mun ottamat kuvat on käytännössä täysin ilmaisia. Mm. kaikki muut harrastukset tulevat minulle monin verroin kalliimmaksi. Kännykällä ottamissani kuvissa en huomaa mitään kustannuksia. Kameran sain syntymäpäivälahjaksi ja tietokone mulla oli jo ennestään.
Kuvaajan ly-numeron/ammatin tms. en ole huomannut mitenkään vaikuttavan kuvien laatuun. ”Ammatti” taitaa eniten näkyä mm. huonoissa käytöstavoissa ja siinä, että ei osata pukeutua tilaisuuteen sopivasti.
Vikinä ilmaisista kuvista johtunee siitä, että moni pelkästään huvikseen ilmaiseksi kuvaaja ottaa parempia kuvia kuin ammattitaitoiseksi itseään luulevat. Toisaalta monet ihan oikeat ammattilaiset kuvaa kuukausi tms -palkalla.
Toisaalta jos kuvaajalla on ”nimeä” (esim Gregory Crewdson) ja todellista osaamista niin kuvista maksetaan aivan järjettömiä summia. Halvimmat vedokset 80 000 – 100 000/kpl, kallein muistaakseni 600 000 USD. Joten ei kaikki kuvat ihan ilmaisia ole.- kännykkäkuvaaja
Tätä vastausta osasin jo odottaa, vanha virsi.
Sovitaanko ettet käytä titteliä valokuvaaja, niin valokuvaus palveluja tilaavien on helpompi erottaa ammatissa toimivat henkilöt. - täytyisi
kännykkäkuvaaja kirjoitti:
Tätä vastausta osasin jo odottaa, vanha virsi.
Sovitaanko ettet käytä titteliä valokuvaaja, niin valokuvaus palveluja tilaavien on helpompi erottaa ammatissa toimivat henkilöt.Tittelillä tai ilman, se ei vaikuta kuvien laatuun eikä hintaan. Itse en koskaan käytä titteliä valokuvaaja, enkä mitään muutakaan. Muut nimittelevät minua graafikoksi ja kuvataiteilijaksi, mutta en usko silläkään olevan mitään vaikutusta teosteni laatuun.
Valokuvaaja titteli on minulle sama kuin järjestelmä tai superzoom-kameran omistaja. Johtuneeko myös siitä, että moni kuvaaja on alkanut käyttää ”lontoonkielistä” titteliä Toivon ettei kukaan koskaan käytä minusta noin halventavaa nimitystä.
Em Crewdsonin ”tiiteli” on muistaakseni professor, mutta sitä ei ole teosten signeerauskessa, enkä usko hänenkään teoksia ostettavan tittelin perusteella.
Tuo ”vanha virsi” kertonee sinusta jotakin oleellista
Taidat ihan oikeasti uskoa, että palveluja tilataan tittelin perusteella?
- kuinkamoneltaloytyy
Omistussuhde kameraan ei tee valokuvaajaksi, vasta sitten kun löytyy ly-numero ja photarin-lisenssi on oikeesti maksettu.
- täytyisi
Mihin kuukausi/tuntipalkkaa saava valokuvaaja tarvitsee ly-numeroa.
Ly-tunnus annetaan yritykselle, se ei viittaa osaamiseen, ammattiin tms. Ly-tunnus ei tee kenestäkään valokuvaajaa, sellaisen voi hankkia vaikka ei tiedä valokuvaamisesta enempää kuin sika lusikasta.
Nuorena kun kuvasin ES:lle työkaverit nimittelivät minua valokuvaajaksi tarkoittaen, että en ole mikään oikea toimittaja. Johtuikohan nimittely siitä, että minulla ei ollut ly-numeroa, - lisenssikö
Onko Hannu Hautala valokuvaaja vaikka ei tarvitse ”photarin-lisenssiä”?
- Tarkistataustat
Hänen assarila on.
- lisenssikö
Tarkistataustat kirjoitti:
Hänen assarila on.
”vasta sitten kun löytyy ly-numero ja photarin-lisenssi on oikeesti maksettu.”
Ahaa olenkin siis valokuvaaja vaikka ei ole ”photarin-lisenssi on oikeesti maksettu” kun jollakin joka säätää kuviani on ”lisenssi”.
Meidän opella on lisenssi ja se sääti kerran malliksi yhden mun kuvan. Näin taustat on tarkistettu ja minustakin siis tuli ihan oikea valokuvaaja.
- annan-aina.ilmaiseksi
Usein saa ilmaiseksi parempaa kuvaa kuin kaupallisesti.
Itse kuvasin 12.12.2012 hääpareja ja useat pitivät kuviani paljon parempana kuin kolmen ammattikuvaajan kuvia. Parasta oli kuulemma kun en ottanut "väärällä hetkellä" lähikuvaa, enkä lainkaa väärällä hetkellä kasvokuvaa. Mulla tuottaa aina 2-3 videokameraa kuvaa alusta loppuun ja 1 kädessä.
Nykyäänkin kuvani kelpaavat ja joka vuosi on muutamia tapauksia kun näyttävät kuviani tilatulle ammattivalokuvaajalle ja kieltäytyvät valokuvaanan kuvista.- Ihmettelenmiksi
Jos olet niin hyvä, miksi et veloita työstäsi?
- 102030405060
"Usein saa ilmaiseksi parempaa kuvaa kuin kaupallisesti."
Ai meinaatko, että se, että tehdystä työstä maksetaan jotenkin laskee kuvaajan laatua tai ammattitaitoa?
Tuollaista neuvoa on vähän huono yleistää, se voi koskea sinun lähipiiriä, mutta kuvaatko kenelle vain joka tulee vastaan ja pyytää kuvaamaan, ilmaiseksi ja paremmalla laadulla kuin joku joka tekee sitä työkseen. - Pyhjapyh
Usein saa ilmaiseksi parempaa kuvaa kuin kaupallisesti.
Itse kuvasin 12.12.2012 hääpareja ja useat pitivät kuviani paljon parempana kuin kolmen ammattikuvaajan kuvia. Parasta oli kuulemma kun en ottanut "väärällä hetkellä" lähikuvaa, enkä lainkaa väärällä hetkellä kasvokuvaa. Mulla tuottaa aina 2-3 videokameraa kuvaa alusta loppuun ja 1 kädessä.
Nykyäänkin kuvani kelpaavat ja joka vuosi on muutamia tapauksia kun näyttävät kuviani tilatulle ammattivalokuvaajalle ja kieltäytyvät valokuvaanan kuvista. "
Näitä vi-tun äpäränarsisseja on netti täynnä, kun sukulaiset ovat sanoneet sitä ja tätä, äimä mitä muuta tutut voi sanaokuvistani, äly hoi.
- Eimuillaaloilla
Kun näitä mainiota ja osaavia kuvaajia ilmoittautuu keskusteluun mukaan, miksi ette veloita kuvaustyöstä?
- aalloilta
En veloita muistakaan harrastuksistani. Harrastan mm. sauvakävelyä, puutarhanhoitoa, pitäisikö kerätä maksu katselijoilta?
- kotuuhinnat
Mitä maksaa kepit kontra hyvälaatuinen objektiivi?
Maslowin tarvehierarkiaa noudattaen suunnittelet varmaan jo seuraavan laitteen hankintaa. Sitä nopeuttaisi eräät tunnetut seikat :-) - aalloilta
kotuuhinnat kirjoitti:
Mitä maksaa kepit kontra hyvälaatuinen objektiivi?
Maslowin tarvehierarkiaa noudattaen suunnittelet varmaan jo seuraavan laitteen hankintaa. Sitä nopeuttaisi eräät tunnetut seikat :-)Sauvakävelyssä tarvitaan ”keppien” (Gymstick Force). Llisäksi kuhunkin säähän sopiva hyvälaatuinen ja muodinmukainen ulkoiluvaatetus (Halti), hyvälaatuiset kengät (Asics Gel-Luminus M) ja hyvälaatuinen urheilukello (Polar M600). Lisäksi tarvitsen hyvälaatuisen auton (Sportage) jolla kuljen lenkkimaastoon (Nuuksio, Luukki …).
Osaat varmaan itse googlettaa ”mitä maksaa”. Ostan uudet ulkoilu varusteet n. neljä kertaa vuodessa (paitsi kello), autoa vaihdan kolmen vuoden välein. Kuinka usein joudut päivittämään hyvälaatuisen objektiivisi?
Mun kuvauskalusto maksoi n. 2500€ - Laatu-maksaa
aalloilta kirjoitti:
Sauvakävelyssä tarvitaan ”keppien” (Gymstick Force). Llisäksi kuhunkin säähän sopiva hyvälaatuinen ja muodinmukainen ulkoiluvaatetus (Halti), hyvälaatuiset kengät (Asics Gel-Luminus M) ja hyvälaatuinen urheilukello (Polar M600). Lisäksi tarvitsen hyvälaatuisen auton (Sportage) jolla kuljen lenkkimaastoon (Nuuksio, Luukki …).
Osaat varmaan itse googlettaa ”mitä maksaa”. Ostan uudet ulkoilu varusteet n. neljä kertaa vuodessa (paitsi kello), autoa vaihdan kolmen vuoden välein. Kuinka usein joudut päivittämään hyvälaatuisen objektiivisi?
Mun kuvauskalusto maksoi n. 2500€Kannattaa ostaa laatua, ettei noin nopeasti tarvitse koko varustusta uusia.
- Proffa-61
kotuuhinnat kirjoitti:
Mitä maksaa kepit kontra hyvälaatuinen objektiivi?
Maslowin tarvehierarkiaa noudattaen suunnittelet varmaan jo seuraavan laitteen hankintaa. Sitä nopeuttaisi eräät tunnetut seikat :-)Maslow on jo tieteen kuoppaama.
- Jaaniintosiaan
aalloilta kirjoitti:
Sauvakävelyssä tarvitaan ”keppien” (Gymstick Force). Llisäksi kuhunkin säähän sopiva hyvälaatuinen ja muodinmukainen ulkoiluvaatetus (Halti), hyvälaatuiset kengät (Asics Gel-Luminus M) ja hyvälaatuinen urheilukello (Polar M600). Lisäksi tarvitsen hyvälaatuisen auton (Sportage) jolla kuljen lenkkimaastoon (Nuuksio, Luukki …).
Osaat varmaan itse googlettaa ”mitä maksaa”. Ostan uudet ulkoilu varusteet n. neljä kertaa vuodessa (paitsi kello), autoa vaihdan kolmen vuoden välein. Kuinka usein joudut päivittämään hyvälaatuisen objektiivisi?
Mun kuvauskalusto maksoi n. 2500€Ja kuviahan voi ottaa vaikka kotona munasillaan, niin ei tartte noita vaatteita sun muita varusteita niin kuin sauvakävelyssä.
- Ammattitaito-maksaa
Olen saanut valokuvaajan koulutuksen ja kuvaan päivätyökseni. Minut kutsutaan usein sukulaisten ja tuttavien juhliin ja kuin ohimennen muistutetaan, että otathan sä sitten kuvia koko tilaisuuden ajan. Häitä pyydetään kuvaamaan aina morsiamen valmistautumisesta viimeisen häävieraan poistumiseen saakka. Tulee lähes kolme kertaa pitempi työpäivä kuin omassa työpaikassani, ja lisäksi toinen samanmoinen rupeama kuvien käsittelyssä. Useimmiten en ehdi edes tarjoiluihin koskea.
Pyysin kerran seuraavalla viikolla vastavihittyä aviomiestä tekemään putkiasennusta, alan ammattilainen kun oli, ja hommaan kului kuusi tuntia. Tuli lasku perässä, normaalilla tuntitaksalla. Maksoin laskun ja kirjoitin vastavuoroisesti laskun hääkuvauksesta. Normaalilla tuntitaksalla. Sen koommin ei ole tullut kutsuja sen perheen juhliin.- päivätyökseni
Voiko tuolla asenteella menestyä ammatissa? Mä en koskaan lähetä laskua yllätyksenä asiakkaalle, enkä myöskään silloin jos hinnasta ei ole ennalta sovittu.
Veikkaan, että urastasi valokuvaajana tulee kovin lyhyt.
- Nyteiihanymmärrä
Facebook vilisee erilaisia ryhmiä jossa kuluttajat etsivät valokuvaajaa toteuttamaan kuvia itsestään. Suurin osa tarjoutuneista "valokuvaajista" ilmoittaa nettisivuillaan tai blogissaan haluavansa ammattikuvaajaksi.
Jos maksavat asiakkaat opetetaan etsimään kuvaajat ilmaiseksi naamakirjasta tai vast. niin millä nämä ammattilaiset meinaavat sitten elää?- kuvataiteilija
”millä nämä ammattilaiset meinaavat sitten elää?”
Ihan samalla tavalla kuin muidenkin alojen ammattilaiset. Yleensä ammattilaiset saavat palkkaa työnantajiltaan alasta riippumatta.
Millä taiteilijat meinaavat sitten elää kun harrastelijat jakavat teoksiaan ilmaiseksi. Jopa pikkulapset tuovat itse tekemiään ilmaisia kuvia kotiin päiväkodista ja koulusta. - ilmaiseksi
Olen kuullut sellaista, että jopa apinat on ottaneet kuvia ja karhu maalannut tauluja ilmaiseksi. Silti niistä maksetaan tolkuttomia hintoja.
Wannabe ”ammattilaiset” elää tietenkin sossunrahoilla jos ei pysty näkyvästi parempaan kuin ilmaisesti kuvaavat harrastajat.
Miksi asiakkaan pitäisi elättää ”ammattilaisia” jos pitää harrastajan ottamia ilmaisia kuvia parempina?
- tosioutoa
On tää outoa keskustelua. Kaikilla muilla aloilla pyritään kasvattamaan myyntiä niin täällä pohditaan ihan jotain muuta.
- Nyytis
Valokuvaaja on toiselleen susi.
Todellinen rimanalitus koettiin viimeviikolla kun itseään valokuvaajaksi tituleeraava neitonen huuteli facessa ilmaiskuvaajaa ryhmässä, henkilö joka ottaisi hänestä veden alla kuvia ja linkkinä sivulle jossa esitellään kallilla budjetilla tehtyjä hienoja kuvia.
En voi muutakuin ihmetellä tätä touhua. Itse olen ammattikuvaaja, yrittäjä joka vastaa koko liiketoiminnasta itse. Ammattikuvaajan, puoliammattilaisen ja harrastelijan ero on siinäkin, että ammattilaisen saa kuvaamaan juuri silloin kun on tarvetta, harrastelijat ja puoliammattilaiset joutuvat usein sanomaan ei...koska ovat töissä.
Ammattilaisia on monen tasoisia, niinkuin harrastelijoitakin. Ammattilainen tekee yleensä tasaisempaa työjälkeä, koskaan ei saa epäonnistua mutta toisaalta aina ei pysty pienessä kuvaushetkessä saamaan kunnon kontaktia kuvattavaan niinkuin tuttu harrastelija voi saada.
Itse laskutan listahinnan mukaan sukulaisiltakin, vain oma perhepiiri tekee poikkeuksen. Olen mm. kuvannut kaikkien tyttärieni hääkuvatkin.
VAT, VEAT.- ainaeijummarra
Harrastajakuvaajat vetävät aina esille tämän harrastekortin.
Tunnetusti urheiluseurat, martat, yhdistykset, seura ym. ym. järjestää myyjäisiä ym. tapahtumia jossa he keräävät rahaa harrastuksen edistämiseen. - sehänonselvä
Käsitys syntyy sellaisten ihmisten päässä, jotka eivät ajattele asioita nenäänsä pidemmälle, eivätkä haluaisi maksaa ikinä mistään mitään, vaan kaikki pitäisi saada ilmaiseksi.
- päiväkotiin
Koulu- ja päiväkotikuvaus on erinomainen esimerkki alueesta jonka harrastajakuvaajat valtaavat seuraavaksi. Asiakkaat saa kuvansa diginä ja teettävät tarvitsemansa ifolorissa, tunninkuvassa tms
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 763402
Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa
Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t312011Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä681919Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian171476- 281401
Mitä, kuka, hä .....
Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja261328Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni61306Noh joko sä nainen oot lopettanut sen
miehen kaipailun jota sulla EI ole lupa kaivata. Ja teistä ei koskaan tule mitään. ÄLÄ KOSKAAN SYÖ KUORMASTA JNE! Tutu671247Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik101207Kerro nainen
Milloin huomasit, että kyse ei ole ihastumisesta vaan jostain selvästi vakavammasta.531025