Päivän raamattuvisan aiheena on tänään mielenkiintoinen aihe, jonka rakentaminen alkaa Paavalin kirjoituksista, jossa hän kirjoittaa, että eihän me pölvästit osata edes rukoilla, emmekä edes tiedä, että miten rukoillaan oikein:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Room.8.html
>> Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein. >>
Paavali ei tiedä, että miten tulisi rukoilla, jotta rukoilisi oikein!
Eikö ole mielenkiintoista raamatun viitekehyksessä! Ensin ajattelin, että lopetan tähän ja te saatte pohtia, että eikö tässä ole nyt pieni ristiriita erään toisen tarinan kannalta, mutta ajattelin sen olevan kuitenkin liian vaikea pala purtavaksi, niin päätän jatkaa kirjoitustani vielä hetken.
Mutta ennen kuin jatkatte lukemista, niin pohtikaa hetki mielessänne, että mikä tässä Paavalin lausunnossa nyt mättää ja sen jälkeen jatkakaa lukemista, niin katsotaan, että kykenittekö päättelemään oikean vastauksen.
Muistatteko erään kertomuksen raamatusta, jota pidetään yhtenä merkittävimmistä kuvauksista eräästä tapahtumasta, jossa oli hyvin suuri kansanjoukko seuraamassa erästä kansankiihottajaa. Tapahtumapaikan arvellaan olleen todennäköisesti Genesaretinjärven pohjoispuolella sijaitsevalla vuorella, lähellä Kapernaumia.
Joten vuorisaarnasta on kysymys ja miten vuorisaarna menee nyt ristiin Paavalin kanssa, osaisitteko päätellä sen?
Jos ette, niin avatkaa raamattu seuraavasta paikasta, Matt 6:7.
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Matt.6.html#7
>>> "Rukoillessanne älkää hokeko tyhjää niin kuin pakanat, jotka kuvittelevat tulevansa kuulluiksi, kun vain latelevat sanoja. 8 Älkää ruvetko heidän kaltaisikseen. Teidän Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette, jo ennen kuin olette häneltä pyytäneetkään. 9 Rukoilkaa te siis näin:
-- Isä meidän, joka olet taivaissa ... ja niin edelleen. >>>
Osaatteko päätellä että mitä tarkoittaa se, että Paavalilla ei ollut hajuakaan siitä, että miten pitää rukoilla oikein?
Sehän tarkoittaa sitä, että vuorisaarna on sepitettä. Siellä oli hyvin suuri joukko ihmisiä, jotka olivat alkaneet seurata Jeesusta hänen taikatemppujensa johdosta, eli Jeesus herätteli kuolleita, sai rammat kävelemään jne, joten missä Jeesus liikkuikin, aina uusia ja uusia ihmisiä liittyi hänen kiihkeään seurakuntaansa hänen perässään vaeltelemaan paikasta toiseen.
Näin vuorisaarnan edellisessä luvussa kuvataan.
Kun nämä ehkäpä tuhannet ja taas tuhannet ihmiset olivat kuulleet vuorisaarnan, yksikään näistä henkilöistä ei kohdannut Paavalia ja kertonut hänelle kuulemastaan, niinkö?
Yksikään opetuslapsi kohdatessaan Paavalin Jeesuksen kuoleman jälkeen tai vuorisaarnan tapahtumien jälkeen ei sanonut Paavalille sanaakaan siitä, mitä Jeesus kertoili suunnattomalle kansanjoukolle vuorisaarnassaan, niinkö?
Jos olisit itse ollut kuuntelemassa Jeesuksen vuorisaarnaa, niin olisitko todellakin pitänyt kynttilän vakan alla ja ollut kertomatta siitä kenellekään?
>> Nähdessään kansanjoukot Jeesus nousi vuorelle. Hän istuutui, ja opetuslapset tulivat hänen luokseen. 2 Silloin hän alkoi puhua ja opetti heitä näin: >>
Mutta yksikään heistä ei koskaan kohdannut Paavalia ja jos kohtasi, heillä ei ollut Paavalille mitään mielenkiintoista kerrottavaa, vaan Paavali myöhemmin kirjoitti näin:
>> Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein. >>
Mitä tämä teistä muista tarkoittaa ja teidän ei tietenkään tarvitse olla kanssani samaa mieltä, vaan te voitte kertoa johdonmukaisen ja loogisen selityksen asialle, jos teillä on parempi selitys olemassa.
Eikö Paavali osannut rukoilla oikein?
88
82
Vastaukset
Niin kyllähän se paras rukous edelleen taitaa olla se vanhan kansan lyhyt ja ytimekäs rukous eli:
"Kyllähääs sää tierät"
Ja näin se on... Pyhä Henki neuvoo ja opastaa ja tietää mikä meille on parasta ja ihmisen ainoa teko on jättäytyä Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen Hengen hoitopöydälle !
Hebr 2:18 Sillä sentähden, että hän itse on kärsinyt ja ollut kiusattu, voi hän kiusattuja auttaa.Ja otetaanpa Bushmannille vielä tämä koko kohta ettei räävitä vain vierestä:
Room 8:26 Samoin myös Henki auttaa meidän heikkouttamme. Sillä me emme tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi, mutta Henki itse rukoilee meidän puolestamme sanomattomilla huokauksilla.
8:27 Mutta sydänten tutkija tietää, mikä Hengen mieli on, sillä Henki rukoilee Jumalan tahdon mukaan pyhien edestä.
8:28 Mutta me tiedämme, että kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat, niiden, jotka hänen aivoituksensa mukaan ovat kutsutut.Jeesus ilmoitti hyvin yksinkertaisen esimerkin kautta sen, että jokainen osaa rukoilla oikein ilman pyhien henkien apua, tonttujen apua tai maahistenkaan apua.
Osaatko omin sanoin kertoa, että miksi Paavali ei ollut siitä tietoinen?Ja mikä tässä nyt Bushmannilla mättää ? Paavali oli kyllä tietoinen kaikesta !
Paavali sanoo: "Te ette tiedä miten rukoilla tulisi"
Ja Jeesus sanoo: "Teidän Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette, jo ennen kuin olette häneltä pyytäneetkään."
Ja näin tässä Isä Meidän rukouksessa juuri ihminen antautuu "Jumalan hoitopöydälle" ja antaa sielussaan kaiken hallintavallan Jumalalla !
"Isä meidän, joka olet taivaissa!
Pyhitetty olkoon sinun nimesi.
Tulkoon sinun valtakuntasi.
Tapahtukoon sinun tahtosi,
myös maan päällä
niin kuin taivaassa."
Eli Summa summarum...Ihminen ei tiedä mutta Jumala tietää kaiken !
Vrt 2 Kor 3:17 Sillä Herra on Henki, ja missä Herran Henki on, siinä on vapaus.
3:18 Mutta me kaikki, jotka peittämättömin kasvoin katselemme Herran kirkkautta kuin kuvastimesta, muutumme saman kuvan kaltaisiksi kirkkaudesta kirkkauteen, niinkuin muuttaa Herra, joka on HenkiKopittelija007 kirjoitti:
Ja mikä tässä nyt Bushmannilla mättää ? Paavali oli kyllä tietoinen kaikesta !
Paavali sanoo: "Te ette tiedä miten rukoilla tulisi"
Ja Jeesus sanoo: "Teidän Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette, jo ennen kuin olette häneltä pyytäneetkään."
Ja näin tässä Isä Meidän rukouksessa juuri ihminen antautuu "Jumalan hoitopöydälle" ja antaa sielussaan kaiken hallintavallan Jumalalla !
"Isä meidän, joka olet taivaissa!
Pyhitetty olkoon sinun nimesi.
Tulkoon sinun valtakuntasi.
Tapahtukoon sinun tahtosi,
myös maan päällä
niin kuin taivaassa."
Eli Summa summarum...Ihminen ei tiedä mutta Jumala tietää kaiken !
Vrt 2 Kor 3:17 Sillä Herra on Henki, ja missä Herran Henki on, siinä on vapaus.
3:18 Mutta me kaikki, jotka peittämättömin kasvoin katselemme Herran kirkkautta kuin kuvastimesta, muutumme saman kuvan kaltaisiksi kirkkaudesta kirkkauteen, niinkuin muuttaa Herra, joka on HenkiJoko Buhmanni alkaa tajuta mitään ?
Henki on se joka opettaa neuvoo ja muuttaa ihmistä Kristuksen kaltaisuuteen johon ihminen ei OMIN TEOIN kykene ! Vaikka monin sanoin toitottaisi mitä mantraa ja mitä tahansa ja kuinka paljon vaan ja milloin vaan !
Siksi kristityn ainoa tehtävä on joka päivä antautua tälle "hoitopöydälle" !
Room 8:14 Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia
Joh 16:13 Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.16:14 Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille.koetapas nyt pistään ne korvien välin biljardipallot hetkeksi oikeaan järjestykseen.
Paavali kertoo, että me emme osaa rukoilla oikein.
Jeesus kertoo, että te osaatte rukoilla oikein ja kertoo vielä aika selvän esimerkin oikeasta rukouksesta.
Osaatko kertoa, että miksi Paavali ei viitannut Jeesuksen vuorisaarnaan ja kirjoittanut, että me osaamme rukoilla oikein ja maininnut sivulauseessa jeesuksen antaman esimerkin jonka hän antoi käsittääkseni suurelle kansanjoukolle.
Mutta nyt näyttää siltä, että Paavalilla ei ollut siitä mitään hajua.
Ja pääkysymys kuuluu, että miksi ihmeessä ei ollut kuullut.
Ja sinä et näe siinä mitään ristiriitaa, vaan kopioit kopioimasta päästyä tänne raamatun jakeita, etkä osaa omin sanoin pohtia aihetta edes lauseen puolikasta.
Joten voisitko pelata omaa "kopioinpa raamattua uudestaan ja uudestaan" -taskubiljardia jossain muualla kuin tässä ketjussa.
Minä kyllä tiedän syyn sille, että sinä et kykene ymmärtämään asiaa, jonka olen selittänyt niin yksinkertaisesti, että sen kykenisi ymmärtämään jopa koomapotilas.
Mutta minua ei haittaa se, että sinun kaltaisissa on kristinuskon tulevaisuus.Kopittelija007 kirjoitti:
Joko Buhmanni alkaa tajuta mitään ?
Henki on se joka opettaa neuvoo ja muuttaa ihmistä Kristuksen kaltaisuuteen johon ihminen ei OMIN TEOIN kykene ! Vaikka monin sanoin toitottaisi mitä mantraa ja mitä tahansa ja kuinka paljon vaan ja milloin vaan !
Siksi kristityn ainoa tehtävä on joka päivä antautua tälle "hoitopöydälle" !
Room 8:14 Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia
Joh 16:13 Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.16:14 Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille.Joh 14:16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
14:17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
14:18 En minä jätä teitä orvoiksi; minä tulen teidän tykönne.
14:26 Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.Kyllä sinä Bushmanni ateistina et kyllä saa palloja mihinkään järjestykseen, saati pussiin... Huolestuttavaa :(
Bushmanni: Osaatko kertoa, että miksi Paavali ei viitannut Jeesuksen vuorisaarnaan ja kirjoittanut, että me osaamme rukoilla oikein ja maininnut sivulauseessa jeesuksen antaman esimerkin jonka hän antoi käsittääkseni suurelle kansanjoukolle
____________________
Oletko sinä tosiaan noin ymmärtämätön kaikesta kun vielä kysyt tuollaista ?
Vai kiusallasiko taas väännät suoraa kieroksi ?Kopittelija007 kirjoitti:
Bushmanni: Osaatko kertoa, että miksi Paavali ei viitannut Jeesuksen vuorisaarnaan ja kirjoittanut, että me osaamme rukoilla oikein ja maininnut sivulauseessa jeesuksen antaman esimerkin jonka hän antoi käsittääkseni suurelle kansanjoukolle
____________________
Oletko sinä tosiaan noin ymmärtämätön kaikesta kun vielä kysyt tuollaista ?
Vai kiusallasiko taas väännät suoraa kieroksi ?>>> Oletko sinä tosiaan noin ymmärtämätön kaikesta kun vielä kysyt tuollaista ?
Vai kiusallasiko taas väännät suoraa kieroksi ? >>
En suinkaan. MInä vai kysyn selitystä yksinkertaiseen ongelmaan, joka on seuraava, eli aloitetaan.
Historialliset faktat:
1. Vuorisaana on tapahtunut ennen Paavalin roomalaiskirjettä.
2. Roomalaiskirje on kirjoitettu Jeesuksen Vuorisaarnan jälkeen.
Pysyykö kopittelija vielä kärryillä? Vai menikö jo yli hilseen? Onko liian vaikea pala ymmärrettäväksi, vai selitänkö vielä lisää yksinkertaistettuna?
3. Paljon ennen Paavalin roomalaiskirjettä Jeesus kertoo suurelle kansanjoukolle, että te osaatte rukoilla oikein ja nytpä annan teille helpot ohjeet ja sitten Jeesus kertoi selväsanaisen ohjeen suurelle kansanjoukolle oikeasta tavasta rukoilla ja se alkoi, että isä meidän joka olet... Ja niin edelleen.
Pysyykö kopittelijan peli vielä ojennuksessa, eli menikö nyt yli hilseen?
4. Paavalilla ei ollut myöhemmin, kirjoittaessaan roomalaiskirjettä, edes alkeellista käsitystä Jeesuksen puheiden sisällöstä, jonka hän paljastaa kirjoittaessaan, että me emme edes tiedä että miten rukoilla oikein.
5. Vaikka Jeesus oli jo paljon aikaisemmin kertonut suurelle kansanjoukolle, että miten rukoillaan oikein.
6. Tästä johdonmukaiseen ja loogiseen ajatteluun taipuvainen olisi valmis päättelemään, että Paavali ei tiennyt vuorisaarnasta yhtään mitään.
7. Tästä johdonmukaiseen ja loogiseen päättelyyn taipuvainen olisi valmis päättelemään, että Jeesuksen vuorisaarna on suurimmaksi osakse sepitettä.
8. Koska ei ole mitenkään mahdollista, että tuollaisesta vaikuttavasta tapahtumasta ei Paavalilla olisi ollut mitään tietoa.
Joten menikö tämä kaikki nyt kopittelijalta pahasti yli maalin? Eikö yläkerran biljardipallot kykene sulattamaan tätä ja kertomaan ajatuksia omin sanoin?Vrt vielä mitä on "Rukoilla" eli keskustella Jumalan kanssa ?
Sana rukoilla on alkukielellä "proseuchomai" joka koostuu sanoista
"pros" = kohti (kohti jotain paikkaa) ja "euchomai" = rukoilla, toivoa, esittää toiveita...
http://biblehub.com/greek/4336.htm
Nyt kun Paavali sanoo: "Me emme osaa rukoilla oikein" tarkoittaa juuri tätä että meidän itsekkäät toiveemme ei ole aina sopusoinnussa Isän tahdon mukaan !... vai haluammeko esim lähimmäisen rakkauden sijasta uuden mersun ja talon ja kesämökin jne ?
Sinä Bushmanni omien lastesi isänä varmaan tiedät että lapsesi ovat usein halunneet jotain sellaista mikä sinun mielestäsi isänä ei ole oikein suotavaa tai järkevää ja tällä lailla meidän Taivaallinen Isämmekin toimii suhteessaan meihin !
"me tiedämme, että kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat" (Room 8:26)Bushmanni: 4. Paavalilla ei ollut myöhemmin, kirjoittaessaan roomalaiskirjettä, edes alkeellista käsitystä Jeesuksen puheiden sisällöstä, jonka hän paljastaa kirjoittaessaan, että me emme edes tiedä että miten rukoilla oikein.
______________________________
Voi sinua ja sinun vääristelyäsi... :(bushmanni kirjoitti:
koetapas nyt pistään ne korvien välin biljardipallot hetkeksi oikeaan järjestykseen.
Paavali kertoo, että me emme osaa rukoilla oikein.
Jeesus kertoo, että te osaatte rukoilla oikein ja kertoo vielä aika selvän esimerkin oikeasta rukouksesta.
Osaatko kertoa, että miksi Paavali ei viitannut Jeesuksen vuorisaarnaan ja kirjoittanut, että me osaamme rukoilla oikein ja maininnut sivulauseessa jeesuksen antaman esimerkin jonka hän antoi käsittääkseni suurelle kansanjoukolle.
Mutta nyt näyttää siltä, että Paavalilla ei ollut siitä mitään hajua.
Ja pääkysymys kuuluu, että miksi ihmeessä ei ollut kuullut.
Ja sinä et näe siinä mitään ristiriitaa, vaan kopioit kopioimasta päästyä tänne raamatun jakeita, etkä osaa omin sanoin pohtia aihetta edes lauseen puolikasta.
Joten voisitko pelata omaa "kopioinpa raamattua uudestaan ja uudestaan" -taskubiljardia jossain muualla kuin tässä ketjussa.
Minä kyllä tiedän syyn sille, että sinä et kykene ymmärtämään asiaa, jonka olen selittänyt niin yksinkertaisesti, että sen kykenisi ymmärtämään jopa koomapotilas.
Mutta minua ei haittaa se, että sinun kaltaisissa on kristinuskon tulevaisuus.Niin että miksi Paavali ei viitannut Vuorisaarnaan…
Luonnollisin selitys on se, että Vuorisaarna kirjoitettiin tai oikeastaan paljolti plagioitiin vasta Paavalin kirjeiden jälkeen.Vaikka roomalaiskirje perinteisen näkemyksen mukaan se on kirjoitettu n.57-58, mahdollisesti jo 54 ja Q-lähde ties milloin niin teidän ajatuksenne tästä rukoilemisesta ja Paavalin tietämisestä Jeesuksen puheista on kyllä aivan hakoteillä !
Just tällaista tavallaan "liberaaliteologista" harhaa jolla särvitään sormilla kakkua salaa kuin pikkulapset ! :O
Ja johan raamattu ja Jeesuksen sanatkin tämän paljastaa !
Jeesus sanoo: "Teidän Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette, jo ennen kuin olette häneltä pyytäneetkään."
eli samaahan puhuu myös Paavali: "Sillä me emme tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi, mutta Henki itse rukoilee meidän puolestamme "- PaavaliTarsulainen
Kopittelija007 kirjoitti:
Ja mikä tässä nyt Bushmannilla mättää ? Paavali oli kyllä tietoinen kaikesta !
Paavali sanoo: "Te ette tiedä miten rukoilla tulisi"
Ja Jeesus sanoo: "Teidän Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette, jo ennen kuin olette häneltä pyytäneetkään."
Ja näin tässä Isä Meidän rukouksessa juuri ihminen antautuu "Jumalan hoitopöydälle" ja antaa sielussaan kaiken hallintavallan Jumalalla !
"Isä meidän, joka olet taivaissa!
Pyhitetty olkoon sinun nimesi.
Tulkoon sinun valtakuntasi.
Tapahtukoon sinun tahtosi,
myös maan päällä
niin kuin taivaassa."
Eli Summa summarum...Ihminen ei tiedä mutta Jumala tietää kaiken !
Vrt 2 Kor 3:17 Sillä Herra on Henki, ja missä Herran Henki on, siinä on vapaus.
3:18 Mutta me kaikki, jotka peittämättömin kasvoin katselemme Herran kirkkautta kuin kuvastimesta, muutumme saman kuvan kaltaisiksi kirkkaudesta kirkkauteen, niinkuin muuttaa Herra, joka on HenkiLuukkaan mukaan Jeesus opettaa rukouksen Martan ja Mmarian luona Betaniassa ja se on erilaisempi:
-- Isä, pyhitetty olkoon sinun nimesi.
Tulkoon sinun valtakuntasi.
Anna meille päivästä päivään
jokapäiväinen leipämme.
Anna meille syntimme anteeksi,
sillä mekin annamme anteeksi jokaiselle,
joka on meille velassa.
Äläkä anna meidän joutua kiusaukseen."
Rukouksen rakenne on:
1. Ylistys Jumalalle
2. Pyyntö/Toive
3. Syntien anteeksi pyytäminen - Epäilijä
v.aari kirjoitti:
Niin että miksi Paavali ei viitannut Vuorisaarnaan…
Luonnollisin selitys on se, että Vuorisaarna kirjoitettiin tai oikeastaan paljolti plagioitiin vasta Paavalin kirjeiden jälkeen.Joo...
Tuo voi olla juuri näin.
Tosin tarkkoja aikoja ei tiedetä. Ja tietysti toinen asia sitten on se, että milloin evankeljumia olisi ollut kelläkin mahdollista saada luettavaksi kirjoittamisen jälkeen.
Wikipedia:
"Evankeliumien alkuperäisistä lähteistä ja niiden keskinäisistä suhteista on olemassa useita teorioita. Monet eksegeetikot ovat arvioinneet vanhimman, Markuksen evankeliumin, kirjoitetun juutalaissodan loppupuolella vuoden 70 jaa. paikkeilla."
"Roomalaiskirje on yksi seitsemästä Paavalin kirjeestä, joiden aitoutta ei kyseenalaisteta.
Kirjeessä ei mainita kirjoitusajankohtaa, mutta perinteisen näkemyksen mukaan se on kirjoitettu n.57-58, mahdollisesti jo 54. "
Evankeliumikirjat on kirjoitettu jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta.
Esimerkiksi Kuulan mukaan varhaisen kirkon usko Jeesuksen ylösnousemukseen muokkasi merkittävästi suullista perimätietoa. Evankeliumien kirjoittajat, evankelistat, muokkasivat perimätietoa ja tulkitsivat niitä edelleen, mikä oli yleinen käytäntö antiikin maailmassa. Kirjoittajat eivät mekaanisesti kopioineet lähdettä vaan kirjoittivat niihin teologisia tulkintoja. Yksittäisten tiedonmurujen jättämät aukot saatettiin sepittää kiinni toisiinsa kirjoittajien omilla kerronnallisilla tarinoilla. Kirjoittajien tarkoituksena ei ollut laatia aukotonta historiallista raporttia vaan kertoa ja julistaa sanomaa.
Ja nythän niitä luetaan kuin piru Raamatua. - NäinSeAsiaOn
Epäilijä kirjoitti:
Joo...
Tuo voi olla juuri näin.
Tosin tarkkoja aikoja ei tiedetä. Ja tietysti toinen asia sitten on se, että milloin evankeljumia olisi ollut kelläkin mahdollista saada luettavaksi kirjoittamisen jälkeen.
Wikipedia:
"Evankeliumien alkuperäisistä lähteistä ja niiden keskinäisistä suhteista on olemassa useita teorioita. Monet eksegeetikot ovat arvioinneet vanhimman, Markuksen evankeliumin, kirjoitetun juutalaissodan loppupuolella vuoden 70 jaa. paikkeilla."
"Roomalaiskirje on yksi seitsemästä Paavalin kirjeestä, joiden aitoutta ei kyseenalaisteta.
Kirjeessä ei mainita kirjoitusajankohtaa, mutta perinteisen näkemyksen mukaan se on kirjoitettu n.57-58, mahdollisesti jo 54. "
Evankeliumikirjat on kirjoitettu jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta.
Esimerkiksi Kuulan mukaan varhaisen kirkon usko Jeesuksen ylösnousemukseen muokkasi merkittävästi suullista perimätietoa. Evankeliumien kirjoittajat, evankelistat, muokkasivat perimätietoa ja tulkitsivat niitä edelleen, mikä oli yleinen käytäntö antiikin maailmassa. Kirjoittajat eivät mekaanisesti kopioineet lähdettä vaan kirjoittivat niihin teologisia tulkintoja. Yksittäisten tiedonmurujen jättämät aukot saatettiin sepittää kiinni toisiinsa kirjoittajien omilla kerronnallisilla tarinoilla. Kirjoittajien tarkoituksena ei ollut laatia aukotonta historiallista raporttia vaan kertoa ja julistaa sanomaa.
Ja nythän niitä luetaan kuin piru Raamatua.Markuksen evankeliumin myöhempi ajankohta perustuu siihen ettei Jeesus voinut ennustaa Juutalaissotaa tai temppelin hävitystä vaan evankeliumin ON OLTAVA silloin kirjoitettu varhaisintaan vuonna 70 tapahtuneen temppelin hävityksen jälkeen. Toisaalta ei voida olla varmoja oliko kyse kuitenkaan maininta juutalaissodasta joka on pantu Jeesuksen suuhun myöhemmin vaiko lainaus vanhastatestamentita jossa kanssa mm sanotaan että temppeli revitään maahan eikä siihen jää kiveä kiven päälle. Mikäli Jeesus tai evankeliumien kirjoittaja lainaakin vanhaatestamenttia, voidaan katsoa että Markuksen evankeliumi on jopa voitu kirjoittaa jo 20 vuotta aikaisemminkin kuin on arvioitu. Kaikki on kiinni siitä onko kyse juutalaissodasta vaiko vanhantestamentin lainaamisesta. Monien ekseltikkojen mukaan voidaan kuitenkin olla varmoja ettei evankeliumien kirrjoittajat tunteneet vanhaa testamenttia eikä juutalaisten kirjoitusten ja evankeliumien välillä ole mitään linkkiä, varsinkaan kun evankeliumien anonyymit kirjoittajat eivät olleet juutalaisia.
- Zippelizappeli
bushmanni kirjoitti:
koetapas nyt pistään ne korvien välin biljardipallot hetkeksi oikeaan järjestykseen.
Paavali kertoo, että me emme osaa rukoilla oikein.
Jeesus kertoo, että te osaatte rukoilla oikein ja kertoo vielä aika selvän esimerkin oikeasta rukouksesta.
Osaatko kertoa, että miksi Paavali ei viitannut Jeesuksen vuorisaarnaan ja kirjoittanut, että me osaamme rukoilla oikein ja maininnut sivulauseessa jeesuksen antaman esimerkin jonka hän antoi käsittääkseni suurelle kansanjoukolle.
Mutta nyt näyttää siltä, että Paavalilla ei ollut siitä mitään hajua.
Ja pääkysymys kuuluu, että miksi ihmeessä ei ollut kuullut.
Ja sinä et näe siinä mitään ristiriitaa, vaan kopioit kopioimasta päästyä tänne raamatun jakeita, etkä osaa omin sanoin pohtia aihetta edes lauseen puolikasta.
Joten voisitko pelata omaa "kopioinpa raamattua uudestaan ja uudestaan" -taskubiljardia jossain muualla kuin tässä ketjussa.
Minä kyllä tiedän syyn sille, että sinä et kykene ymmärtämään asiaa, jonka olen selittänyt niin yksinkertaisesti, että sen kykenisi ymmärtämään jopa koomapotilas.
Mutta minua ei haittaa se, että sinun kaltaisissa on kristinuskon tulevaisuus.Miten olisi tämmömmöinen teoria: Pyhä henki ei ollut vuodatettu vielä silloinkun Jeesus opetti opetuslapsia rukoilemaan..mutta Pyhä henki jonka Jeesus lähetti siis Pyhän hengen puolustajan lohduttajan viisauden hengeuskoville helluntaipäivänä.Saulus vainosi vielä siihen aikaan uskovia juutalaisia. Mutta kun Saulus siis Paavali tuli uskoon kohtasi hän Jeesuksen Herran Damaskon tiellä ja hän sokeutui Jumalan kirkkaudest nin oli eräs mies nimeltä Ananias joka rukoili Hengessä ja Pyhältä hengeltä sai pyynnön mennä rukoilemaan Sauluksen puolesta joka on sokea. Hän totteli ja meni rukoilemaan hänen puolestaan ja niin kuin suomukset putosivat hänen silmiltään hän näki taas. Sauluksesta tuli Paavali ja hän hän oli itsensä Jeesuksen Kristuksen Pyhän hengen koulussa useita vuosia ennenkui aloitti palvelustyönsä. Eli Jeesus antoi lähetti uskoville Pyhän hengen joka rukoilee meidän puolestamme niinkuin rukoilla tulee. Tämä ei tarkoita sitä että Paavali ei olisi tiennyt Isä meidän rukousta.
- kouluttajana_töissä
Ihmisellä, joka ei ole saanut Jumalan henkeä ei voi olla sitä ymmärrystä Jumalasta, mitä hengen saaneella on. Kuulijoissa on todennäköisesti ollut joukossa monia, joille koko asia on ollut uusi.
Paavali OPETTAA tässä ihmisiä rukouksesta. He tuskin olivat niitä samoja ihmisiä, jotka olivat kuulemassa Jeesusta. Ja vaikka jotkut heistä todennäköisesti olivat jo saaneet opetusta asiassa, he eivät olleet sisäistäneet sitä, mitä rukoileminen itseasiassa tarkoittaa. Ihan sama kuin sinulla silloin, kun sinua opetetaan vaikkapa uusiin käden taitoihin tai uuden ajattelutavan oppimiseen ensimmäisiä kertoja. Kyse voisi olla vaikkapa hiljaisen tiedon jakamisesta, jossa rukoilemisesta on kyllä opetettu mutta opettaja ei ole ollut kädestä pitäen jokaiselle kuulijalle opettamassa asiaa ja varmistamassa, että asia menee perille.
Kun Paavali sanoo, että te ette osaa edes rukoilla, mutta että hengen avulla pystytte, viittaa hän tässä siihen, että monet kuulijoista rukoilevat omassa voimassaan ilman, että antaisivat Jumalan hengen toimia heissä. Rukoukset eivät ole silloin Jumalan tahdon osoituksia ihmisessä vaan ihmisen oman tahdon mukaisia itsekkäitä rukouksia, joissa pahimmillaan tuodaan julkisestikin esille omia etuja ja omaa osaamista. Mutta laajemmalta kantilta ajateltuna kyse ei ole vain kuulijoiden taidottomuudessa rukoilla. Kyse on heidän ajattelumaailmastaan, joka ei ole vielä niin Jumalan rakkauden täyttämä, että he olisivat kokeneet muut asiat tärkeiksi, kuin itsekkäät omat aasiansa. Siksi he myöskään eivät osaa ajatella niin kuin Jeesuksen sisällee ottaneet ajattelevat.
Kyllä se seurakuntalainenkin tarvitsee opetusta rukouksesta. Kun asia on uusi ja uskonasioissa on kokemattomuutta ja tietämättömyyttä, niin mistä sitä kokemusta ja tietoa saa, jos ei sitä joku opeta? Tässä kohtaa opettajana toimii ihminen, joka on kuullut Jeesuksen opetuksista. Näitä opettajia ja opetettavia on ollut maailmassa jo parisentuhatta vuotta, joten asian ei pitäisi ihmetyttää, ei erityisestikään akatemisesti koulutetua ihmistä.Hauskaa jaarittelua.
Kysymys kuuluu että miten saat tuosta hevonkukusta rakennettua sillan sekä Paavaliin että Jeesukseen.
Tämä on se suurin ongelma.bushmanni kirjoitti:
Hauskaa jaarittelua.
Kysymys kuuluu että miten saat tuosta hevonkukusta rakennettua sillan sekä Paavaliin että Jeesukseen.
Tämä on se suurin ongelma.Ongelma ei ole kuin sinun pienessä päässäsi Bushmanni ! :D
- ratkoja
bushmanni kirjoitti:
Hauskaa jaarittelua.
Kysymys kuuluu että miten saat tuosta hevonkukusta rakennettua sillan sekä Paavaliin että Jeesukseen.
Tämä on se suurin ongelma.Voi kun sinulla on nyt sitten tässä ongelma. Voi voi. Koitas lukea saamasi vastaukset uudelleen. Vaikka ymmärrän kyllä jos ei aukea. Jumalan sana on ei-uskoville hullutus ja sitä voi ymmärtää vain hengen avulla, joka sinulta ilmeisestikin puuttuu.
ratkoja kirjoitti:
Voi kun sinulla on nyt sitten tässä ongelma. Voi voi. Koitas lukea saamasi vastaukset uudelleen. Vaikka ymmärrän kyllä jos ei aukea. Jumalan sana on ei-uskoville hullutus ja sitä voi ymmärtää vain hengen avulla, joka sinulta ilmeisestikin puuttuu.
>>> Jumalan sana on ei-uskoville hullutus >>
Juu. Uskoisin että pitää olla typerys uskoakseen mitään, mitä raamattu kertoo.
Ongelma ei ole edelleenkään ratkennut johdonmukaisella ja loogisella vastauksella.
Jeesuksen mukaan rukoilemisessa ei ole mitään vaikeaa ja hän antaa selkeän esimerkin oikeasta rukoilemisesta.
Paavali ei ole kuulutkaan tästä, vaan hänen mielestään rukoileminen on todella vaikeaa, eikä hän edes tajua, miten ihminen voisi rukoilla oikein, ilman että jokin pyhä tai paha henki tai tonttu tai maahinen tai muu satuolento häntä asiassa auttaa.
Ilmeinen ristiriita, joka selittyy sillä, että Jeesuksen Vuorisaarna Matteuksen evankeliumissa on sepitettä, kuten kaikki muukin tämän uskonnon ympärillä pyörivä nuotiosatu.>>>> Kun Paavali sanoo, että te ette osaa edes rukoilla, mutta että hengen avulla pystytte, viittaa hän tässä siihen, että monet kuulijoista rukoilevat omassa voimassaan ilman, että antaisivat Jumalan hengen toimia heissä. >>>
Palataanpa tähän hetkeksi, sillä tämähän on ajatuksena jostain hullujenhuoneelta lähtöisin, vaikka varmasti se on kelpo oppia siellä hullujenhuoneen sisällä.
Kun ihminen rukoilee jumalalta jotain, niin se onnistui vain siten, että se rukoiltava jumala lähettää sinuun hengen vaikuttamaan, joka on siis sen rukoiltavan jumalan yksi persoonista ja sitten se henki auttaa rukoilemaan itseään sinussa.
Aivan loistavaa, jos tätä yhtään tarkemmin alkaa pohtia.
Eli sinä et itse kykene rukoilemaan, vaan jumalan täytyy lähettää itsensä sinuun ja sitten se jumalan itsensä lähettämä henki alkaa rukoilla sinussa jumalaa, jonka lähettämä hän on.
Ilmankos niin monet lahkot ovat hylänneet kolminaisuusopin jumalanpilkkana ja en yhtään ihmettele että miksi.
Eihän tuossa ole sen siunaamaa järkeä, ei sitten edes tilkkeiksi.
Kukas siinä nyt sitten lopulta ketäkin rukoilee, jos tuo hörhöily on totta?
Siinähän rukoilee se jumala itseään, etkä suinkaan sinä sitä jumalaa.- Zippelizappeli
bushmanni kirjoitti:
Hauskaa jaarittelua.
Kysymys kuuluu että miten saat tuosta hevonkukusta rakennettua sillan sekä Paavaliin että Jeesukseen.
Tämä on se suurin ongelma.On siis aika ennen Pyhän hengen vuodatusta uskoviin ja jälkeen Pyhän hengen vuodatuksen. On myös aika ennen Jeesuksen kuolemaa ja Jeesuksen kuoleman jälkeen...joka tarkoittaa sitä että Jeesus Kristus omalla kuolemallaan sovitti ihmisten synnit. Jos Hän ei oisi suostunut täyttämään tehtävää jonka Isä Hänelle antoi ei meillä olisi syntien sovitusta eikä anteeksiantoa. Eikä Jeesus olisi voinut lähettää Pyhää henkeänsä uskoviin. Elämme ristin työn jälkeisessä ajassa jolloin Paavali silloinen Saulus kohtasi kirkastetun Jeesuksen joka oli jo taivaassa. Siirtyminen armon aikaan jota sanotaan tänä päivänä jota siis elämme nyt. Silloin kun Jeesus Kristus tulee takaisin armon aika loppuu sillä Hän tulee Kuninkaiden kuninkaana ja voittajana takaisin maan päälle sotajoukkonsa kanssa eikä Hän ole enää se sama Nasaretin mies...vaan taivaallisen sotajoukon johtaja ja Hän tulee noutamaan omansa l uskovat.
- PaavaliTarsulainen
Busmanilta on jäänyt puurot syömättä ja sellaoset kuulematta että vuorisaarna on kooste Jeesuksen opetuksista eikä sitä ole koskaan pidetty sellaisenaan. Myöskään muista evankeliumeista vuorisaarnaa ei löydy ja Luukkaan evankeliumissa Isämeidän tai oikeastaan Avvon d-bish-maiya -rukous on puolet Matteuksen versiota lyhyempi. Ja vaikka Paavaali olikon käätynyt Jeesuksen seuraajaksi ja ryhtynyt apostoliksi niintämän yleisemmin käyttämä rukous lienee olli Shema Jisrael eli Kuule Israel. Tulee myös muistaaettä pääasiassa Jeesus saarnasi Galileasaa, Dekapoliksessa ja Pereassa, kuntaas Paavali vietti lapsuutensa Tarsosessa ja opiskeli myöhemmin Jerusalemissa. Paavali lisäksi astuu kehiin kun tämä alkaa vainota Jeesus-liikettä, mutta matkalla Damaskokseen puroaa ratsailta nähdessään kirkkaan välähdyksen joka vei paralta näön. Tapauksen Paavali yhdistä Jesuksen vasta kuullessaan ns evankeliumia Ananiakselta, joka vielä painaa kädellään Paavalin päätä (teksti ei kerro miten) jolloin Paavali saa näkönsä takaisin. Kirjeissään Paavali kuitenkin valittelee myöhemmin vielä kuinka hänellä on hirveitä omatunnon tuskia ja fyysinen kipu taakkana. Tosin Paavalia myös runneltiin ja kivitettiin välistä niin että Rooman vankeuden aikaan tämä olisi ollut selvästi rujonpuoleinen ja täynnä arpia. Jeesusta Paavali ei suoraan koskaan itse ole avannut muuta kuin ohimennen sinä pääsiäisenä jona Jeesus ristiinnaulittiin, kertoohan Paavalikin kirjeissään tyhjästä haudasta joka on varmasti aiheuttanut moisen hälyn jerusalemissa. Vaikka o han Paavali voinut kulla sen hyvinkin muilta. Paavalin oikea nimihän muutes olisi Sha'ul "Paulos" HaTarsi, farisealainen Rooman kansalainen ja ammatiltaan teltantekijä.
- Hengen.lahja.ei.hengen
Bushmannilla pysähtyy ymmärräys sanaan Henki.
Hän puhuu (h) hengessään, eikä osaa edes rukoilla hengessä, sillä häneltä puuttu (H) Henki, joka opettaisi rukoilemaan, kuinka rukoilla pitää.
Siis on kahdenlaista henkeä. -- henki - siis ihmisen ja Henki - ts. Jumalan.. Ja mikä henki tai Henki ihmisessä vallitsee, sen rukous on nähtävillä. Siksi raamatussa puhutaan Hengen armolahjoista.
Tuo lahja ei lähde ihmisen hengestä, näin esimerkkinä
Mutta, mitenpä tuo henki - sitä ymmärtää, ei kuinkaan, ellei Henki sitä hänelle avaa. Bushmanni, sait monta hyvää vastausta (jopa Kopittelijan vastaus on oikein hyvä) joten en ala niitä kertaamaan - mutta ihmettelen että etkö todella ymmärrä Raamattua tuon paremmin ?
Jos ihminen on kriittinen (niinkuin sinä selvästi olet ja saat olla) - niin eikö hänen pitäisi ymmärtää mitä kritisoi? Minä ainakin olen sitä mieltä, että myös ateistin tulisi lukea Raamattu Raamattuna - ja ottaa selvää mikä Raamatun sanoma on - mitä sen tekstit tarkoittavat ja vasta sen jälkeen kritisoida jos halua on. Ei sanojen halkominen anna ymmärrystä jos ei Raamatun kokonnaissanoma ole tiedossa.
alex>>> Bushmanni, sait monta hyvää vastausta >>
En saanut pääongelmaan yhtään loogista ja johdonmukaista vastausta, vaan asian vierestä kyllä, kuten jokainen selväpäinen nopeasti huomaa. Sitten ne, joilla on jokin hullutus-generaattori päässään, on vastauksiin sangen tyytyväinen.
Pääongelma on se, että Paavali ei selkeästi ole kuullutkaan Jeesuksen Vuorisaarnasta, eikä hänellä ole mitään käsitystä Jeesuksen selkeästä rukoiluohjeesta.
No eipä se nyt yllätys ole, koska kun lukee Paavalin tai hänen nimiinsä laitetut nuotiotarinat, niin Jeesushan oli Paavalille jokin henkiolento.
Ainoa looginen vastaus selvittää ristiriita on se, että Vuorisaarna kuten niin moni asia muutenkin on UT:ssa pelkkää sepitettä, eli nuotiotarinaa, jolla ei ole mitään totuuspohjaa.
Jos Jeesusta seurasi suuri joukko ihmisiä ja hän joutui jopa kiipeämään vuoren rinteelle, jotta kaikki olisivat nähneet ja kuulleet hänet, niin tästä tapahtumasta olisi varmasti kantautunut edes jotain Paavalin korviin, jonka on sanottu eläneen osin samaan aikaan Jeesuksen kanssa.
Mutta Paavalilla ei ollut edes pientä käsitystä Jeesuksen ohjeista oikeaan rukoiluun, joten on ilmeistä, että Vuorisaarna on sepitettä, kansansatua niille pölvästeille, jotka haluavat vielä aikuisena satuihin uskoa.
Se on myös yksi syy sille, että Jeesusta on odotettu takaisin 2000 vuotta, vaikka niissä nuotiosaduissa paluun piti olla hyvin pikainen.Huom Bushmanni:
Taisi olla Pietarillekin tämä Jeesuksen vuorisaarna aivan tuntematon asia vaikka taisi itse olla paikalla ;)
Vrt. 2 Piet 3:15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
3:16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.Kopittelija007 kirjoitti:
Huom Bushmanni:
Taisi olla Pietarillekin tämä Jeesuksen vuorisaarna aivan tuntematon asia vaikka taisi itse olla paikalla ;)
Vrt. 2 Piet 3:15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
3:16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.Vrt. Matt 5:1 Kun hän näki kansanjoukot, nousi hän vuorelle; ja kun hän oli istuutunut, tulivat hänen OPETUSLAPSENSA hänen tykönsä.
Kopittelija007 kirjoitti:
Vrt. Matt 5:1 Kun hän näki kansanjoukot, nousi hän vuorelle; ja kun hän oli istuutunut, tulivat hänen OPETUSLAPSENSA hänen tykönsä.
>>> Vrt. Matt 5:1 Kun hän näki kansanjoukot, nousi hän vuorelle; ja kun hän oli istuutunut, tulivat hänen OPETUSLAPSENSA hänen tykönsä. >>>
Niin ajatella.
Suuri kansanjoukko seuraamassa kansankiihottajaa ja opetuslapsetkin melkein sylissä istuivat ja kuuntelivat kiihottajan höpinöitä, mutta ne höpinät eivät olleet sitten kovin mielenkiintoisia, kun edes Paavali ei tuosta megaluokan tapahtumasta kuullut keneltäkään, koskaan.
Mitä se kertoo sinulle?Sen että Paavali tunsi opetuslapset henkilökohtaisesti ja oli täysin tietoinen siitä missä mennään toisin kuin Bushmanni ;)
.
Vrt. Ap 9:22 Mutta Saulus sai yhä enemmän voimaa ja saattoi Damaskossa asuvat juutalaiset ymmälle näyttäen toteen, että Jeesus on Kristus.
9:23 Ja pitkän ajan kuluttua juutalaiset pitivät keskenään neuvoa tappaaksensa hänet.
9:24 Mutta heidän salahankkeensa tuli Sauluksen tietoon. Ja he vartioivat porttejakin yöt päivät, saadakseen hänet tapetuksi.
9:25 Mutta hänen opetuslapsensa ottivat hänet yöllä, päästivät hänet muurin aukosta ja laskivat alas vasussa.
9:26 Ja kun hän oli tullut Jerusalemiin, yritti hän liittyä opetuslapsiin; mutta he kaikki pelkäsivät häntä, koska eivät uskoneet, että hän oli opetuslapsi.
9:27 Mutta Barnabas otti hänet turviinsa ja vei hänet APOSTOLIEN TYKÖ ja kertoi heille, kuinka Saulus tiellä oli nähnyt Herran, ja että Herra oli puhunut hänelle, ja kuinka hän Damaskossa oli rohkeasti julistanut Jeesuksen nimeä.
9:28 Ja niin hän kävi heidän keskuudessaan sisälle ja ulos Jerusalemissa ja julisti rohkeasti Herran nimeä.Eli summa summarum... rautalangasta...
Pietari oli Vuorisaarnan aikaan paikalla kun Jeesus puhui (Matt 5:1)
Pietari tunsi Paavalin henkilökohtaisesti ja oli lukenut myös Paavalin kirjeet
(2 Piet 3:15,16)
ja tästä Paavalin läheisestä myös opillisesta suhteesta Apostoleihin todistaa myös Apostolien teot (Ap 9:27,28)
"hän kävi heidän keskuudessaan sisälle ja ulos Jerusalemissa"
Eli tämä Bushmannin teoria siitä että Paavali ei ollut tietoinen ns. "Vuorisaarnasta" ollenkaan on aivan tuulesta temmattu teoria ilman Raamatullisia perusteita !Kopittelija007 kirjoitti:
Eli summa summarum... rautalangasta...
Pietari oli Vuorisaarnan aikaan paikalla kun Jeesus puhui (Matt 5:1)
Pietari tunsi Paavalin henkilökohtaisesti ja oli lukenut myös Paavalin kirjeet
(2 Piet 3:15,16)
ja tästä Paavalin läheisestä myös opillisesta suhteesta Apostoleihin todistaa myös Apostolien teot (Ap 9:27,28)
"hän kävi heidän keskuudessaan sisälle ja ulos Jerusalemissa"
Eli tämä Bushmannin teoria siitä että Paavali ei ollut tietoinen ns. "Vuorisaarnasta" ollenkaan on aivan tuulesta temmattu teoria ilman Raamatullisia perusteita !Jos Jeesus antoi Vuorisaarnassa helpot ohjeet oikeaan rukoilemiseen niin miksi Paavali kirjoitti kirjeessään roomalaisille, että hänellä ei ole hajuakaan siitä, miten rukoillaan oikein?
Jos kerran Paavali oli tietoinen Vuorisaarnan sisällöstä.
Oliko Jeesuksen ohje hänestä niin typerä että se kannatti ohittaa ja olla kuin ei olisi siitä tietoinen?
Loogisinta on se, että Vuorisaarna on sepitettä kuten lähes kaikki muukin Jeesuksesta kertova nuotiosatuperinne.- PikkukylienRabbi
Kopittelija007 kirjoitti:
Eli summa summarum... rautalangasta...
Pietari oli Vuorisaarnan aikaan paikalla kun Jeesus puhui (Matt 5:1)
Pietari tunsi Paavalin henkilökohtaisesti ja oli lukenut myös Paavalin kirjeet
(2 Piet 3:15,16)
ja tästä Paavalin läheisestä myös opillisesta suhteesta Apostoleihin todistaa myös Apostolien teot (Ap 9:27,28)
"hän kävi heidän keskuudessaan sisälle ja ulos Jerusalemissa"
Eli tämä Bushmannin teoria siitä että Paavali ei ollut tietoinen ns. "Vuorisaarnasta" ollenkaan on aivan tuulesta temmattu teoria ilman Raamatullisia perusteita !Markuksen, Luukkaan ja Johanneksen nimiin rustatut evankeliumit eivät myöskään tunne Matteuksen evankeliuminvuorisaarnaa. Ja kun Jeesus on puhunut "suurelle väkijoukolle" kyse voi olla useista kemmenistä kuulijoista korkeintaan tuhanteen kuulijaan. Niin kutsuttujen ruokkimisihmeiden aikana väkeä oli ensin 2000 ja toisellakerralla 5000, mutta näissä on ollut kyse yksittäistapauksista sillä väkimäärä mainitaan erikseen. Pääasiassa Jeesuksen kuulija määrä pysyi niin pieninä että Jeesus pystyi hyvin opettamaan pikkukylien synagogissa. Kyse oli vain karismaattisesta pikkukylien rabbista joka keräsi omien oppilaidensa lisäksi ympärilleen henkilökultin ja paljon huhuja jotka vain lisäsivät Jeesuksen suosiota. Evankeliumeissa kerrotun perusteella Jeesus ei ollut kovin otettu saamastaan suosiosta sekä nuhteli ihmisiä huhujen levittämisestä sekä siitä että nämä kutsuivat Jeesusta messiaaksi. Jeesus ei itse vaikuta kokevansa olevan messias kuten nykyään tulkitaan vaan oli omasta mielestään tavallinen rabbi ja eksorkikko. Jeesus on oikeastaan hyvä esimerkki ihmisestä joka ei ole päässyt julkisuuden kiroista 2000 vuoden jälkeenkään. Sen sijaan tulkitsemalla yhä uudelleen kirjoituksia Jeesuksesta on tehty yhä enemmän jumalallisempi esim 10 vuotta sitten Jeesuksen tekemiä ihmeitä ei pidetty yhtä yliluonnollisina tekoina kuin nykyään, mutta niin sanottu naturalistinen tulkinta o kin hiipumassa itämaisen mysteerikultti tulkinnan tieltä. Kristinuskoa ei ole helpottanut sekään että noin 200-luvulla jaa, se sisäisti uusplatonismin liki sellaisenaan minkä jälkeen myös syntyi vasta ajatus kolmiyhteisestä Jumalasta ja kuolemartomasta sielusta. Nykyään raamatun tekstien tutkimista myös vaikeuttaa yhä se että usea Raamatun käännös on väännetty kulloisenkin tradition, teologian ja opin sisällä eikä puolueettomia saati sekulaareja käännöksiä koskaan ole ollut saatavilla. Vasta nyt internet aikaan jokainen voi kuitenkin itse tutustua raamattua koskeviin tutkimuksiin sekä varsinkin päästä lukemaan koineen kreikaksi kirjoitettuja alkutekstejä esim itse en vuosiin ole enään uskonut että Jeesus olisi noussut taivaaseen fyysisesä ruumissaan vaan kuoli ja korotettiin kuten kylmänviileästi käännettynä Apostolien teot asian kertoo. Se että Jeesus korotettiin ja katoaa pilveen kuulemma viittaa polttohautaukseen. Toisaalta olihan opetuslapsilla syykin polttohaudata Jeesus, sillä mitä siitä olisi tullut jos mestari olis jälleen kerran herännyt kuolleista kten ristiinnaulitsemisen jälkeen.
bushmanni kirjoitti:
Jos Jeesus antoi Vuorisaarnassa helpot ohjeet oikeaan rukoilemiseen niin miksi Paavali kirjoitti kirjeessään roomalaisille, että hänellä ei ole hajuakaan siitä, miten rukoillaan oikein?
Jos kerran Paavali oli tietoinen Vuorisaarnan sisällöstä.
Oliko Jeesuksen ohje hänestä niin typerä että se kannatti ohittaa ja olla kuin ei olisi siitä tietoinen?
Loogisinta on se, että Vuorisaarna on sepitettä kuten lähes kaikki muukin Jeesuksesta kertova nuotiosatuperinne.Sinä Bushmanni et nähtävästi ole ymmärtänyt mitään tuolla edellä kirjoittamistani rukouksen periaatteista...ja siitä mitä Paavali tarkoitti kun sanoi:
" Myös Henki auttaa meitä, jotka olemme heikkoja. Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein."- TurhautunutJeesus
Kopittelija007 kirjoitti:
Sinä Bushmanni et nähtävästi ole ymmärtänyt mitään tuolla edellä kirjoittamistani rukouksen periaatteista...ja siitä mitä Paavali tarkoitti kun sanoi:
" Myös Henki auttaa meitä, jotka olemme heikkoja. Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein."Niinhän se on ettei Jeesus opettanut että Isämeidän rukous on ainut ja oikea rukous jota pitää jatkuvasti hokea, vaan jeesus antoi sen esimerkiksi kun opetuslapset pyysivät Jeesusta opettamaan heitä rukoilemaan kuten Johannes kasta oli opettanut omiaan rukoilemaan. Kun Jeesus esitti Isämeidän rukouksen, niin sitä ennen jeesusvastaa opetuslapsillee kuin olisi sanomassa "rukoilkaa nyt vaikka näin kun ette typerykset muuta keksi."
bushmanni kirjoitti:
Jos Jeesus antoi Vuorisaarnassa helpot ohjeet oikeaan rukoilemiseen niin miksi Paavali kirjoitti kirjeessään roomalaisille, että hänellä ei ole hajuakaan siitä, miten rukoillaan oikein?
Jos kerran Paavali oli tietoinen Vuorisaarnan sisällöstä.
Oliko Jeesuksen ohje hänestä niin typerä että se kannatti ohittaa ja olla kuin ei olisi siitä tietoinen?
Loogisinta on se, että Vuorisaarna on sepitettä kuten lähes kaikki muukin Jeesuksesta kertova nuotiosatuperinne.Mutta hyvä mies - missä sanotaan että Paavalilla "ei ollut hajuakaan siitä, miten rukoillaan oikein" ? Katsos Bushmannni - rukous ei ole vain sanoja .. ymmärrätkö ? sanat ilman hengellisyyttä ovat vain sanoja .. rukouksen tulee lähteä sydämestä ja olla aito (totuudellinen) ...
Hyvä esimerkki : Luukas 18:
10 "Kaksi miestä meni ylös pyhäkköön rukoilemaan, toinen fariseus ja toinen publikaani.
11 Fariseus seisoi ja rukoili itsekseen näin: 'Jumala, minä kiitän sinua, etten minä ole niinkuin muut ihmiset, riistäjät, väärämieliset, huorintekijät, enkä myöskään niinkuin tuo publikaani.
12 Minä paastoan kahdesti viikossa; minä annan kymmenykset kaikista tuloistani.'
13 Mutta publikaani seisoi taampana eikä edes tahtonut nostaa silmiään taivasta kohti, vaan löi rintaansa ja sanoi: 'Jumala, ole minulle syntiselle armollinen'.
14 Minä sanon teille: tämä meni kotiinsa vanhurskaampana kuin se toinen..
alexalex.kasi kirjoitti:
Mutta hyvä mies - missä sanotaan että Paavalilla "ei ollut hajuakaan siitä, miten rukoillaan oikein" ? Katsos Bushmannni - rukous ei ole vain sanoja .. ymmärrätkö ? sanat ilman hengellisyyttä ovat vain sanoja .. rukouksen tulee lähteä sydämestä ja olla aito (totuudellinen) ...
Hyvä esimerkki : Luukas 18:
10 "Kaksi miestä meni ylös pyhäkköön rukoilemaan, toinen fariseus ja toinen publikaani.
11 Fariseus seisoi ja rukoili itsekseen näin: 'Jumala, minä kiitän sinua, etten minä ole niinkuin muut ihmiset, riistäjät, väärämieliset, huorintekijät, enkä myöskään niinkuin tuo publikaani.
12 Minä paastoan kahdesti viikossa; minä annan kymmenykset kaikista tuloistani.'
13 Mutta publikaani seisoi taampana eikä edes tahtonut nostaa silmiään taivasta kohti, vaan löi rintaansa ja sanoi: 'Jumala, ole minulle syntiselle armollinen'.
14 Minä sanon teille: tämä meni kotiinsa vanhurskaampana kuin se toinen..
alexHmmm...oikein Alex tällä kertaa !
Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/oletko-sina-hurskas-/
ja
http://otakoppi.webnode.fi/news/oikea-rukous-jeesus-auta-s-o-s-/alex.kasi kirjoitti:
Mutta hyvä mies - missä sanotaan että Paavalilla "ei ollut hajuakaan siitä, miten rukoillaan oikein" ? Katsos Bushmannni - rukous ei ole vain sanoja .. ymmärrätkö ? sanat ilman hengellisyyttä ovat vain sanoja .. rukouksen tulee lähteä sydämestä ja olla aito (totuudellinen) ...
Hyvä esimerkki : Luukas 18:
10 "Kaksi miestä meni ylös pyhäkköön rukoilemaan, toinen fariseus ja toinen publikaani.
11 Fariseus seisoi ja rukoili itsekseen näin: 'Jumala, minä kiitän sinua, etten minä ole niinkuin muut ihmiset, riistäjät, väärämieliset, huorintekijät, enkä myöskään niinkuin tuo publikaani.
12 Minä paastoan kahdesti viikossa; minä annan kymmenykset kaikista tuloistani.'
13 Mutta publikaani seisoi taampana eikä edes tahtonut nostaa silmiään taivasta kohti, vaan löi rintaansa ja sanoi: 'Jumala, ole minulle syntiselle armollinen'.
14 Minä sanon teille: tämä meni kotiinsa vanhurskaampana kuin se toinen..
alex>>> Mutta hyvä mies - missä sanotaan että Paavalilla "ei ollut hajuakaan siitä, miten rukoillaan oikein" ? >>
Se lukee tuossa avausviestissä aika selkeästi, että ihan lapsikin sen sieltä varmaan löytäisi, mutta siis sinä et?
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Room.8.html
>> Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein. >>
Jeesus oli toki kertonut asiaan helpon ratkaisun jo aikaisemmin, mutta joko Paavali ei ollut kuullut siitä, tai sitten ohje oli huono, joten hän sivuutti sen, tai sitten Vuorisaarna on sepitettä.Kopittelija007 kirjoitti:
Sinä Bushmanni et nähtävästi ole ymmärtänyt mitään tuolla edellä kirjoittamistani rukouksen periaatteista...ja siitä mitä Paavali tarkoitti kun sanoi:
" Myös Henki auttaa meitä, jotka olemme heikkoja. Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein.">>>" Myös Henki auttaa meitä, jotka olemme heikkoja. Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein." >>
Tätä minä kommentoin jo toiselle henkilölle, mutta kerrataan.
Ajatus on aivan älyvapaa, katsoipa sitä miltä suunnalta tahansa.
Paavalin mukaan ihminen ei osaa rukoilla oikein, vaan rukoilun kohteen, eli Jahven, täytyy lähettää itsensä rukoilijaan henkenä auttamaan rukoilijaa rukoilemaan itseään.
Mistä mielisairaalan terapiaistunnosta tuo idea on peräisin, jos sitä yhtään tarkemmin miettii.
Kuka siinä silloin rukoilee ja ketä?
Siinähän silloin se jumala sinussa rukoilee itseään, jos sinä et osaa rukoilla oikein ilman että se rukoiltava jumala lähettää sinuun itsensä rukoilemaan itseään, jotta homma menisi oikein.
Lisäksi se tarkoittaa käytännössä sitä, että sinulla ei ole vapaata tahtoa rukoilla, vaan se typerä henki kyttää sinussa koko ajan, että et vaan rukoile vahingossa väärin, kun jumalilla menee herneet nenään vähemmästäkin.bushmanni kirjoitti:
>>>" Myös Henki auttaa meitä, jotka olemme heikkoja. Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein." >>
Tätä minä kommentoin jo toiselle henkilölle, mutta kerrataan.
Ajatus on aivan älyvapaa, katsoipa sitä miltä suunnalta tahansa.
Paavalin mukaan ihminen ei osaa rukoilla oikein, vaan rukoilun kohteen, eli Jahven, täytyy lähettää itsensä rukoilijaan henkenä auttamaan rukoilijaa rukoilemaan itseään.
Mistä mielisairaalan terapiaistunnosta tuo idea on peräisin, jos sitä yhtään tarkemmin miettii.
Kuka siinä silloin rukoilee ja ketä?
Siinähän silloin se jumala sinussa rukoilee itseään, jos sinä et osaa rukoilla oikein ilman että se rukoiltava jumala lähettää sinuun itsensä rukoilemaan itseään, jotta homma menisi oikein.
Lisäksi se tarkoittaa käytännössä sitä, että sinulla ei ole vapaata tahtoa rukoilla, vaan se typerä henki kyttää sinussa koko ajan, että et vaan rukoile vahingossa väärin, kun jumalilla menee herneet nenään vähemmästäkin.Just... Kesällä on erilaista kuin talvella...
...Ja minä kun olen pitänyt tätä Bushmannia vähän älykkäänäkin joskus mutta nyt alan pitämään häntä vähän älykkäänä...
Kopittelija007 kirjoitti:
...Ja minä kun olen pitänyt tätä Bushmannia vähän älykkäänäkin joskus mutta nyt alan pitämään häntä vähän älykkäänä...
>>>...Ja minä kun olen pitänyt tätä Bushmannia vähän älykkäänäkin joskus mutta nyt alan pitämään häntä vähän älykkäänä... >>
Ja persutelusi ovat mitkä?
KÄvi vain niin, että osoitin tuossa aika hienosti sen, että uskosi keskeiset kohdat ovat lähtöisin jostain hullujenhuoneen keskusteluhetkestä, niin sinun ainoa keinosi on enää sitten puhua kirjoittajasta, eikä asiasta ollenkaan.
Mikä meni pieleen ajatusketjussa, jos se kerran osoittaa minun vähäistä älykkyyttäni?
Sinä olet nyt aika monessa viestissä kirjoittanut, että te pölvästit ette osaa rukoilla oikein vaan jumalanne täytyy lähettää itsensä teihin rukoilemaan itseään, jotta homma menisi oikein, sillä sitähän tuo typeryys on, jos väännetään se rautakangesta.
Sinä et osaa rukoilla oikein.
Jumalasi lähettää itsensä sinuun rukoilemaan itseään, niin sitten alkaa toimia.
Jos olet eri mieltä, niin peruste se omin sanoin ja loogisesti.Myös Henki auttaa meitä, jotka olemme heikkoja. Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein." >>
Henki auttaa meitä jotka olemme "astheneia"sairaita/heikkoja/hauraita/elinvoimattomia
Emmekä tiedä/havaitse/ymmärrä mikä meille on todelliseksi parhaaksi ja tämän tähden emme ymmärrä mitä pitäisi rukoilla/ kertoa/toivoa Isältä mutta Jumalan Pyhä Henki tietää mitä meissä on paremmin kuin me itse tiedämme itsemme ja tässä prosessissa "Jumalan työpöydällä" me saamme hitaasti mutta varmasti kasvaa siihen oikeaan "turmeltumattomaan" minuuteen johon meidät on alunperinkin luotu.
Usko on kasvuprosessia todelliseen minuuteemme suhteessa kaikkeen !
JA TÄLLÄ EI OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ SEN KANSSA MITÄ JEESUS OPETTAA ISÄ MEIDÄN RUKOUKSESTA JA MITÄ PAAVALI SIITÄ TIESI !
Vrt. http://www.ristosantala.com/rsla/Rukous.pdfKopittelija007 kirjoitti:
Myös Henki auttaa meitä, jotka olemme heikkoja. Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein." >>
Henki auttaa meitä jotka olemme "astheneia"sairaita/heikkoja/hauraita/elinvoimattomia
Emmekä tiedä/havaitse/ymmärrä mikä meille on todelliseksi parhaaksi ja tämän tähden emme ymmärrä mitä pitäisi rukoilla/ kertoa/toivoa Isältä mutta Jumalan Pyhä Henki tietää mitä meissä on paremmin kuin me itse tiedämme itsemme ja tässä prosessissa "Jumalan työpöydällä" me saamme hitaasti mutta varmasti kasvaa siihen oikeaan "turmeltumattomaan" minuuteen johon meidät on alunperinkin luotu.
Usko on kasvuprosessia todelliseen minuuteemme suhteessa kaikkeen !
JA TÄLLÄ EI OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ SEN KANSSA MITÄ JEESUS OPETTAA ISÄ MEIDÄN RUKOUKSESTA JA MITÄ PAAVALI SIITÄ TIESI !
Vrt. http://www.ristosantala.com/rsla/Rukous.pdfLainausta:
" Kaunein sana, mitä ihmisestä voidaan lausua, on kirjoitettu
apostoli Paavalista Apt. 9:11 jakeessa: ”Katso, hän
rukoilee!” Alkuseurakunnan vainoojan viha ja uho oli riisuttu.
Hän oli sokeutunut. Hänet piti taluttaa Damaskon
majapaikkaan. Kolmen päivän ajan hän ei syönyt eikä juonut
mitään. Silloin hän oppi rukoilemaan. Rukous on syvimmiltään
Jumalan puhetta ihmissydämessä. Silloin tapahtuu
se, mistä Paavali kirjoittaa, että ”Henki itse rukoilee
meidän puolestamme”, ja mekin rukoilemme ”öin ja päivin”,
”lakkaamatta”! Minun on kuitenkin ”rukoiltava hengelläni
ja myös ymmärrykselläni ” (1. Kor. 14:15). Jos rukous
on Jumalan työtä meissä, siihen ei niin hevin väsy. ”Samoin
myös Henki auttaa meidän heikkouttamme. Sillä me emme
tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla
tulisi, mutta Henki itse rukoilee meidän puolestamme sanomattomilla
huokauksilla” (Room. 8:26)."
"Yleiset rukousohjeet
Jeesus puhui Vuorisaarnassaan Matt. 6. luvussa ensin almujen
antamisesta. Se piti tehdä salassa. ”Ja sinun Isäsi,
joka salassa näkee, maksaa sinulle.” (jae 6). Tämä koski
myös rukouselämää.
Sen piti tapahtua niin, että ihmiset eivät sitä näkisi.
”Kun sinä rukoilet, mene kammioosi ja sulje ovesi ja rukoile
Isääsi, joka on ”en too kryptoo” eli salassa; ja sinun Isäsi, joka
on salassa, maksaa sinulle.” Kreikan sanonta kammiosta,
”tamieion”, viittaa ikkunattomaan säilytyshuoneeseen.
Rabbit kutsuivat sitä nimellä ”hadar ha-hadarim” eli sananmukaisesti
”huoneitten huone”. Sitähän rukouskopperon
pitäisi olla. Tällainen ruokavarasto oli usein perheen ainoa
lukittava komero. Englantilaisella käännöksellä ”closet” on
tietty kaiku suomenkielessä. Monelle kuitenkin juuri kylpyhuone
tai WC on ainoa paikka, jossa voi häiriintymättä
ja häpeilemättä polvistua rukoukseen."
....Sivu 62....> Isä Meidän rukouksen perinteen käsittelyä:
"Isämeidän-rukouksen eri versiot
Matteus ja Luukas ovat tallentaneet Herran rukouksen
hieman eri pituisina ja eri sanonnoin:
ISÄMEIDÄN-RUKOUKSEN AITOUS
Matteus 6:9–13
Isä meidän, joka olet
taivaissa!
Pyhitetty olkoon sinun
nimesi;
tulkoon sinun valtakuntasi;
tapahtukoon sinun tahtosi
myös maan päällä niinkuin
taivaassa;
anna meille tänä päivänä
meidän jokapäiväinen
leipämme;
ja anna meidän velkamme
anteeksi, niinkuin mekin
annamme anteeksi meidän
velallisillemme;
äläkä saata meitä
kiusaukseen;
vaan päästä meidät
pahasta,
sillä sinun on valtakunta
ja voima ja kunnia
iankaikkisesti. Amen.
Luukas 11:2–4
Isä,
pyhitetty olkoon sinun
nimesi;
tulkoon sinun valtakuntasi;
anna meille joka päivä
meidän jokapäiväinen
leipämme;
ja anna meille meidän
syntimme anteeksi, sillä
mekin annamme anteeksi
jokaiselle velallisellemme;
äläkä saata meitä
kiusaukseen.
http://www.ristosantala.com/rsla/Rukous.pdfbushmanni kirjoitti:
>>> Mutta hyvä mies - missä sanotaan että Paavalilla "ei ollut hajuakaan siitä, miten rukoillaan oikein" ? >>
Se lukee tuossa avausviestissä aika selkeästi, että ihan lapsikin sen sieltä varmaan löytäisi, mutta siis sinä et?
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Room.8.html
>> Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein. >>
Jeesus oli toki kertonut asiaan helpon ratkaisun jo aikaisemmin, mutta joko Paavali ei ollut kuullut siitä, tai sitten ohje oli huono, joten hän sivuutti sen, tai sitten Vuorisaarna on sepitettä.En minä ainakaan löydä Raamatusta sellaista että Paavalilla ei ollut hajuakaan kuinka tulisi rukoilla.. :)) Sinun aloituksessasi voi tietenkin lukea vaikka mitä, mutta se ei kerro Raamatusta paljoakaan.
alex- Zippelizappeli
bushmanni kirjoitti:
>>> Bushmanni, sait monta hyvää vastausta >>
En saanut pääongelmaan yhtään loogista ja johdonmukaista vastausta, vaan asian vierestä kyllä, kuten jokainen selväpäinen nopeasti huomaa. Sitten ne, joilla on jokin hullutus-generaattori päässään, on vastauksiin sangen tyytyväinen.
Pääongelma on se, että Paavali ei selkeästi ole kuullutkaan Jeesuksen Vuorisaarnasta, eikä hänellä ole mitään käsitystä Jeesuksen selkeästä rukoiluohjeesta.
No eipä se nyt yllätys ole, koska kun lukee Paavalin tai hänen nimiinsä laitetut nuotiotarinat, niin Jeesushan oli Paavalille jokin henkiolento.
Ainoa looginen vastaus selvittää ristiriita on se, että Vuorisaarna kuten niin moni asia muutenkin on UT:ssa pelkkää sepitettä, eli nuotiotarinaa, jolla ei ole mitään totuuspohjaa.
Jos Jeesusta seurasi suuri joukko ihmisiä ja hän joutui jopa kiipeämään vuoren rinteelle, jotta kaikki olisivat nähneet ja kuulleet hänet, niin tästä tapahtumasta olisi varmasti kantautunut edes jotain Paavalin korviin, jonka on sanottu eläneen osin samaan aikaan Jeesuksen kanssa.
Mutta Paavalilla ei ollut edes pientä käsitystä Jeesuksen ohjeista oikeaan rukoiluun, joten on ilmeistä, että Vuorisaarna on sepitettä, kansansatua niille pölvästeille, jotka haluavat vielä aikuisena satuihin uskoa.
Se on myös yksi syy sille, että Jeesusta on odotettu takaisin 2000 vuotta, vaikka niissä nuotiosaduissa paluun piti olla hyvin pikainen.Evankeliumin pitää julistaa ensin kaikkeen maailmaan ja sitten tulee loppu. Vielä on joitakin kansoja heimoja jotka eivät ole kuulleet äidinkielellään evankeliumia mutta enää niitä ei montaa..kiitos ahkerien Raamatunkääntäjien ja lähetystyöntekijöiden työstä. Se työ menee eteenpäin koko ajan.
- oikeaJumala
ENSINNÄKIN PAAVALI EI OLLU PAIKALLA SILLOIN KUN JEESUS OPETTI . PAAVALI OLI VIELÄ JUUTALAISFARISEUS SAUL TOSSA VAIHEESSA . MENISITTE RAAMATTUKOULUUN . Lisäksi kun Paavali entinen Saul kääntyi kristityksi hän kyllä opettaa oikein . Myös tarkoittaa että niin ihminen on vajavainen ettei edes tiedä mikä on oikein mikä väärin mikä on hyvää tarpeellista mikä ei. Ja että jopa Jeesuksen on rukoiltava puolestamme kun emme itse osaa. Isä meidän on Jeesuksen rukous eikä meidän ihmisten . Sitten Raamattua luetaan myös eteenpäin miten kohta jatkuu sekä kenelle puhutaan . Jeesus on Isämme .
- heräätyys
Paavali ei ollu paikalla vuorisaarnan aikana .
Ei kai tässä ollut kysymys siitä että oliko Paavali paikalla vuorisaarnan aikaan mutta huomaa Pietari ja muut opetuslapset oli ja Pietari hyväksyi myös kaikki Paavalin kirjoitukset ja apostoliseen aikaan Paavali vielä liikkui jonkin aikaa Jerusalemissa Apostolien seurassa ja he kaikki siis tiesivät ns. Jeesuksen puheet eli ns. Q-lähteen !
Aivan turhaa spekulaatio yrittää kehitellä sellaista "salaliittoteoriaa" etteikö Paavali olisi tiennyt täysin samat asiat kuin silminnäkijätodistajat Apostolit !
Kertaan:
Pietari oli Vuorisaarnan aikaan paikalla kun Jeesus puhui (Matt 5:1)
Pietari tunsi Paavalin henkilökohtaisesti ja oli lukenut myös Paavalin kirjeet
(2 Piet 3:15,16)
ja tästä Paavalin läheisestä myös opillisesta suhteesta Apostoleihin todistaa myös Apostolien teot (Ap 9:27,28)
"hän kävi heidän keskuudessaan sisälle ja ulos Jerusalemissa"
Eli tämä Bushmannin teoria siitä että Paavali ei ollut tietoinen ns. "Vuorisaarnasta" ollenkaan on aivan tuulesta temmattu teoria ilman Raamatullisia perusteita !
- kylsesiitä
Paavali kun tuli uskoon alkoi sanoa Jeesusta isäkseen . Paavalista tulikin Jeesuksen pappi . Mutta tosiasiahan on että rukous yhdistää kiroilu erottaa. Suomesta menee lennot Israeliin Genesaretille ja Golgatalle noin 300€ menopaluut. Voi käydä itse Jeesuksen jalanjäljissä siellä . Paavalikin tappeli Jeesusta vastaan Ennenkuin Jeesus otti sen kiinni Damascossa . Meni kiltisti kasteellekin sitten .... Näin Jeesus muuttaa pahikset hyviksiksi. Niin jotkut uskovat tosiaan rukoileekin uusin kielin taivaallisin soinnuin Niinkuin hallelujaata .... Paavalihan puhui taivaallisin kielin kasteensa jälkeen enemmän kuin muut . Jos et oo kastettu mee kasteelle . Voit alkaa puhua uusilla kielillä niin ettei tarvii enää rukoilla itse vaan Niinkuin henki rukoilee huokauksin . Tää vaatii kyllä kääntymisen Jeesukseen kokonaan ja sen kasteen . Demonien ulosajostakin on kirjallisuutta . Hengelliset asiat on vaikea käsittää maallisesti kun kyse on taivaasta eikä maasta . Aloita laulamalla hallelujaata . Hallelujaa tarkoittaa Kunniajumalalle .
- jeesuksenvoimassa
Pointti onkin vuorisaarnasta siirrytty golgatalle ristille kuolemaan ja noustu kuolleistakin jo tän Paavalin aikana . Ennen ristiä ja ristin jälkeen . Paavali oo jo saanut pyhän hengen . Lihassa heikko hengessä palava. Noi kirjanoppineet ei käsitä hengellisiä . Kirjain kuolettaa. Hegessä köyhä tarvii Jeesuksen sovittajakseen Jeesuksen uhrin sitä Jeesus opetti . Joten autuaita ovat jotka Jeesuksen tarvitsevat . Paavali sai Jeesuksen lahjaksi vaikka ensin tappeli vastaan . Minkä Paavali sai lahjaksi. Pelastuksen . Paavali jälkeen ristin . Vuorisaarna ennen ristiä. Paavali paineli Hengen voimassa Aasiassa ja Italiassa julistamassa Jeesuksen evankeliumia täysillä vaikka ensin vihasi sitä !!! Paavali on hauskin uuden liiton pappi ja evankelista . Jeesus pisti sen liikkeelle . Paavali toi evankeliumin pakanoille Eurooppaan . Efeson seurakunta Aasiassa on olemassa vieläkin turistinähtävyytenä . Myös Tessalonika on olemassa edelleen kuten Roomakin on. Maltallakin Paavali julisti ja paransi . Mutta Vuorisaarnan aikana Jeesus oli ihmisenä . Paavalin aikana kuolleista ylösnousseena jo. Paavali kohtasi Jeesuksen Damascon tiellä . Jeesus on paras tyyppi maailmankaikkeudessa.
Tämä on vain yksi ja oikeastaan aika himmeä esimerkki siitä, että Paavali ei viittaa juuri missään Jeesuksen elämään, puheisiin ja tekoihin. Se on kummallista, koska Jeesus on Paavalin julistuksen keskipiste.
Ainoa tuollainen maininta löytyy 1 Kor 11:23-26, jossa kerrotaan, miten Jeesus viimeisellä ehtoollisella asetti muistoaterian perinteen.
Synoptisten evankeliumien kertomukset viimeisestä ateriasta ovat paikoin niin sanasta sanaan tuon Korinttolaiskirjeen tekstin mukaisia, ettö se näyttää suoralta kopioinnilta. Tekstien ajoitusten perusteella kyse olisi siitä, että joko Q tai Markuksen evankeliumi on lainannut Paavalin tekstiä.
Latinankielisestä lauseesta "Hoc est corpus meum" on kansankielessä vääntynyt taikasana "Hokkus pokkus". Ja tämä tietenkin johtuu siitä, että monien kristillisten perinteiden mukaan leipä oikeasti muuttuu Jeesuksen lihaksi ja viini vereksi.>>> Tämä on vain yksi ja oikeastaan aika himmeä esimerkki siitä, että Paavali ei viittaa juuri missään Jeesuksen elämään, puheisiin ja tekoihin. Se on kummallista, koska Jeesus on Paavalin julistuksen keskipiste. >>>
Eihän Paavali käsittele Jeesusta edes ihmisenä, vaan kummallisena henkiruumiina.
>>Ainoa tuollainen maininta löytyy 1 Kor 11:23-26, jossa kerrotaan, miten Jeesus viimeisellä ehtoollisella asetti muistoaterian perinteen. >>
Ja kirje on kirjoitettu noin vuonna 55-57 ja kun Jeesus kuoli noin vuonna 26-36, niin mitäpä ajatuksia se herättää?
Kuinka moni meistä muistaa tarkasti 20-30 vuoden takaisia tapahtumia jostain yksittäisestä pippalosta. Muistammeko todella sen mitä tapahtui, vai sen mitä olisimme halunneet siellä tapahtuvan vai jotain siltä väliltä? Vai sen, millaista tarinaa olemme itse kuulleet siitä joltain, tai millaista tarinaa olemme itse siitä kertoneet joskus vuosia tapahtuneen jälkeen.
Ensimmäisessä kirjeessä korinttolaisille hän viittaa kirjoittamaansa aiempaan kirjeeseen, josta meillä ei ole hajuakaan ja samoin toinen kirjehän on todellisuudessa neljäs ja kolmannesta meillä ei ole hajuakaan, niin suuria puutteita on näissä pyhissä teksteissä, eikä sitten edes jumalalla ollut niin paljon kiinnostusta kirjeisiin, että niistä olisi säilynyt jossain jumalan kirjastopalvelussa kopiot jälkipolville, mutta sen kanssa on vain elettävä.
Kerrankin ihan mielenkiintoinen kysymys pohdittavaksi. Teologit ovat iät ajat pohdiskelleet Jeesuksen ja Paavalin suhdetta. Selvästi Jeesuksen opetuksen painopiste (valtakunnan evankeliumi) on vähän eri kuin Paavalin (uskon vanhurskaus). Olen lukenut yrityksiä sovittaa Jeesuksen opetus Paavalin vanhurskauttamisoppiin ja myös jonkun, jossa Paavalin opetusta on harmonisoitu Jeesuksen opetuksen kanssa. Yhteistä on kuitenkin se, että molemmissa Jeesus on kaiken keskus ainoa toivo, joka ihmisellä on.
Selvää on se, että Paavalin kirjeet ovat vanhin osa Uutta testamenttia. Paavali on kuollut, kun evankeliumit kirjoitettiin. On siis turha odottaa, että hän olisi lukenut evankeliumit läpi. Ketjussa on kuitenkin väitetty, ettei Paavali paljoa Jeesuksesta tiennyt, mikä ei oikeastaan pidä paikkaansa. Paavalihan ei ole kirjoittamassa evankeliumia vaan ohjeita seurakunnalle.
Paavali kirjoittaa varsin tarkkaan Jeesuksen kuolemasta (1Kor 15) ja ehtoollisesta (1Kor 11), käyttää Jeesukselle tuttua ilmaisua "abba, isä" (Room 8, Gal 4), viittaa Jeesuksen opetukseen avioliitosta (1Kor 7) ja tekee eron oman opetuksensa ja "Herran käskyn" välillä. Paavali viittaa myös Jeesuksen opetukseen johtajuudesta ja työntekijöiden palkasta. Joissakin Paavalin opetuksissa on nähty heijastuksia Jeesuksen opetuksesta (esim Paavalin opetus rakkauden suuruudesta, vainoajien siunaamisesta, Jeesuksen paluusta, rauhassa elämisestä kaikkien kanssa, Jumalan valtakunnasta, Pyhästä Hengestä, opetus niistä, jotka eivät peri Jumalan valtakuntaa, Kristuksen laista, Kristuksen seuraamisesta, lähimmäisten auttamisesta jne. Nämä noin aluksi, oikea lista lienee vielä jonkunverran pitempi). Paavalin tieto Kristuksesta on ihan riittävä.
Mitä tulee tuohon rukousesimerkkiin, se vähän ontuu jo siksi, ettei Paavalilla evankeliumien tekstiä ollut. Pahemmin se ontuu siksi, että Jeesus antaa mallirukouksensa siksi, ettemme turhia hokisi niinkuin pakanat. Tämähän sanotaan siinä ihan suoraan. Juutalaisilla oli paljon valmiita rukouksia, joissa usein toistettiin suuria tyhjänpäiväisyyksiä Jumalan suuruudesta ja maailmankaikkeuden hallinnasta. Jeesus halusi opettaa ihmistä lähempänä olevan rukouksen. Kuitenkin myös Isä meidän rukouksen jatkuva toistaminen voi tehdä tästäkin rukouksesta tyhjän muodollisuuden, jollaisesta Jeesus varoitti. Paavalin sana siitä, ettemme tiedä mitä rukoilla, ja että Henki auttaa meitä heikkoudessamme ja antaa sanat, on aivan yhtä Isä meidän rukouksen tyhjän hokemista vastustavan kontekstin kanssa. Yksi pointti lisää Paavalin ja Jeesuksen yhtäläisyyksiin... :)
KaiKiitos. Tästä saat enemmänkin kuin yhden pointin…
Evankeliumien historiallisuus ei tästä vahvistunut, mutta siinä onkin tietysti kyse uskon asiasta.
Aivan oman kummajaisensa on tässä kokonaisuudessa Johanneksen evankeliumi. Miten ihmeessä muut kertovat vaikkapa ehtoollisesta leivän ja viinin siunaamisen ja muistoksi asettamisen ja Johannes kertoo jalkojen pesun? Voiko tosiaan olla niin, että tositapahtuman kuvaukset voisivat mennä tämmöisellä työnjaolla?Hyvä kirjoitus Kai A - oli mukava lukea ..
#Kuitenkin myös Isä meidän rukouksen jatkuva toistaminen voi tehdä tästäkin rukouksesta tyhjän muodollisuuden, jollaisesta Jeesus varoitti#.
Ihan näin - jos lukee saman rukouksen päivästä toiseen on vaikea saada se lähtemään omasta sydämestä siten että rukous myös tarkoittaa sitä mitä sen sanat kertovat. Tässä tapahtuu juuri sama kuin jos rukouksista tulee pitkiä sanatulvia - hengellisyys karisee tavallisesti matkalla - vaikka tarkoitus olisi kuinka hyvä ..
alexKaiA. "Selvää on se, että Paavalin kirjeet ovat vanhin osa Uutta testamenttia. Paavali on kuollut, kun evankeliumit kirjoitettiin. On siis turha odottaa, että hän olisi lukenut evankeliumit läpi. Ketjussa on kuitenkin väitetty, ettei Paavali paljoa Jeesuksesta tiennyt, mikä ei oikeastaan pidä paikkaansa. Paavalihan ei ole kirjoittamassa evankeliumia vaan ohjeita seurakunnalle. "
____________________________________
Niin... Paavalin kirjeet ovat ehken vanhinta osaa Uutta Testamenttia ja Pietarikin mainitsee niistä (2 Piet 3:15,16) mutta onhan sekin aivan selvää, että "JEESUKSEN PUHEET" eli oletettu ns."Q-lähde" tai joku vastaava oli jossain muodossa vaikkakin ei ehkä vielä kokonaisuudessaan kirjallisessa muodossa vaan vain "suullisissa kertomuksissa" vrt. (Luuk 1:2) !
Pietarikin ehti tavallaan kuolla ennen tätä kirjallista muotoa mutta onhan se aivan päivänselvää kun esim. Ap 9:27,28 mainitsee siitä kuinka Paavali vaikutti jonkin aikaa Apostolien seurassa, että täytyihän Paavalin olla tietoinen täysin siitä mitä Jeesus oli puhunut silminnäkijöiden kanssa touhuillessaan ! Tai olisi minusta perin omituista jos juuri kääntynyt Paavali ei olisi janonnut kaikkea tietoa Jeesuksesta silminnäkijöiden kertomana...
Ja sitten kun vielä otetaan huomioon että Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittaja on sama mies niin onhan sekin osoitus siitä että Luukkaan evankeliumikin muiden evankeliumien ohella oli jo tekeillä melkein alusta asti !
Vrt. Luuk 1:1 Koska MONET ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,1:2 sen mukaisesti kuin meille OVAT KERTONEET NE, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,1:3 niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,
ja
Ap 1:1 Edellisessä kertomuksessani kirjoitin, oi Teofilus, kaikesta, mitä Jeesus alkoi tehdä ja opettaa,1:2 hamaan siihen päivään asti, jona hänet otettiin ylös, sittenkun hän Pyhän Hengen kautta oli antanut käskynsä apostoleille, jotka hän oli valinnut,>> Kuitenkin myös Isä meidän rukouksen jatkuva toistaminen voi tehdä tästäkin rukouksesta tyhjän muodollisuuden, jollaisesta Jeesus varoitti. Paavalin sana siitä, ettemme tiedä mitä rukoilla, ja että Henki auttaa meitä heikkoudessamme ja antaa sanat, on aivan yhtä Isä meidän rukouksen tyhjän hokemista vastustavan kontekstin kanssa. Yksi pointti lisää Paavalin ja Jeesuksen yhtäläisyyksiin... :) >>
Tämä on minusta kuitenkin mielenkiintoinen näkemys, että ihminen ei voi rukoilla omaa jumalaansa oikein, mikäli nyt vielä jostain syystä jumaliin uskoo, vaan että siinä rukoilussa voi moni asia mennä pieleen.
Mikä se sellainen jumala on, joka on ihan hirveän kiinnostunut rukoilun muotoseikoista ja siitä, että sisältö on juuri tismalleen jumalan mieleen?
Onko se samanlainen jumala, joka kello ja kalenteri kädessä kyttää että häntä palvotaan minuutilleen oikeaan aikaan ja ollaan tekemättä määrättyjä asioita määrättynä aikana, tai muuten paukahtaa kalenterista poskelle että rämps vaan.
Aika pelottava sellainen uskonto, jossa voit tehdä asian kuin asian väärin.
Sitten jumalan on pakko lähettää osa itseään rukoilijaan rukoilemaan itseään, että kaikki menisi varmasti jonkin ohjesääntökirjan mukaan.
Jumalalla on varmaan aika iso kirjastohuone kotonaan ja niistä luultavasti aika moni on jonkinasteisia palvelusohjesääntökirjoja.
Eikös sitä voisi ajatella että jokainen rukous on oikea, joka itsestä tuntuu oikealta siinä tilanteessa, joka nyt sattuu olemaan rukouksen hetkellä päällä?
Sitten jos se jonkin sensorin mielestä on aivan väärä rukous, niin minusta se kertoo siitä uskonnosta aika paljon, eikä todellakaan hyvää.
Vähän kuin lapsi, joka rikkoo isänsä kännykän, niin ei ole väärää tapaa mennä kertomaan siitä, vaan se on tärkeintä, että jotenkin lapsi saa asiansa kerrottua, olipa se nyt millä sanoilla tahansa. Jokainen tapa on oikea, mutta jumala, joka on nirso siitä, että miten häntä lähestytään ja häntä voi lähestyä aivan väärin, vaikuttaa taas sellaiselta, että sillä ei ole itsetunto yms ihan kohdillaan, vaan jokin käyttäytymisterapia voisi tehdä ihan hyvää.
Ihan kuin isä, joka suuttuisi lapselleen siitä, että tuli kertomaan väärillä sanoilla että rikoin kännykkäsi. Ei suuttuisi itse rikkomisesta vaan siitä, että kertoi siitä väärin.
Jumala, joka ei hyväksy ihmisen rukousta sellaisena, jona ihminen sen siinä tilanteessa sanoo omilla sanoillaan, vaan se on jotenkin väärin muotoiltu, on henkisesti hieman vinksahtanut.
Eikös rukous ole kuitenkin aika henkilökohtainen asia ja jos siinä pitää alkaa miettiä muotoseikkoja, että sanoinkohan nyt jonkin asian liian monta kertaa tai muuta sellaista, tai rukoilinkohan samalla tavalla juuri viime viikolla, niin että vetääkö nyt jumala herneen nenään tai ehkäpä perunan varsineen päivineen, niin mitäpä sellaisesta pitäisi ajatella?
Kuitenkin vastaavasti uskovaiset opettavat lapsiaan hokemaan joka ilta tismalleen samat säkeet (levolle lasken luojani...) ja lapselle se voi todellakin olla vain pelkkä iltarutiini ilman sen kummempaa sisältöä, niin aika monenkirjavaa on laskelmointi ja väärällä rukoilemistavalla pelottelu kaikki asiat huomioiden.Kopittelija007 kirjoitti:
KaiA. "Selvää on se, että Paavalin kirjeet ovat vanhin osa Uutta testamenttia. Paavali on kuollut, kun evankeliumit kirjoitettiin. On siis turha odottaa, että hän olisi lukenut evankeliumit läpi. Ketjussa on kuitenkin väitetty, ettei Paavali paljoa Jeesuksesta tiennyt, mikä ei oikeastaan pidä paikkaansa. Paavalihan ei ole kirjoittamassa evankeliumia vaan ohjeita seurakunnalle. "
____________________________________
Niin... Paavalin kirjeet ovat ehken vanhinta osaa Uutta Testamenttia ja Pietarikin mainitsee niistä (2 Piet 3:15,16) mutta onhan sekin aivan selvää, että "JEESUKSEN PUHEET" eli oletettu ns."Q-lähde" tai joku vastaava oli jossain muodossa vaikkakin ei ehkä vielä kokonaisuudessaan kirjallisessa muodossa vaan vain "suullisissa kertomuksissa" vrt. (Luuk 1:2) !
Pietarikin ehti tavallaan kuolla ennen tätä kirjallista muotoa mutta onhan se aivan päivänselvää kun esim. Ap 9:27,28 mainitsee siitä kuinka Paavali vaikutti jonkin aikaa Apostolien seurassa, että täytyihän Paavalin olla tietoinen täysin siitä mitä Jeesus oli puhunut silminnäkijöiden kanssa touhuillessaan ! Tai olisi minusta perin omituista jos juuri kääntynyt Paavali ei olisi janonnut kaikkea tietoa Jeesuksesta silminnäkijöiden kertomana...
Ja sitten kun vielä otetaan huomioon että Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittaja on sama mies niin onhan sekin osoitus siitä että Luukkaan evankeliumikin muiden evankeliumien ohella oli jo tekeillä melkein alusta asti !
Vrt. Luuk 1:1 Koska MONET ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,1:2 sen mukaisesti kuin meille OVAT KERTONEET NE, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,1:3 niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,
ja
Ap 1:1 Edellisessä kertomuksessani kirjoitin, oi Teofilus, kaikesta, mitä Jeesus alkoi tehdä ja opettaa,1:2 hamaan siihen päivään asti, jona hänet otettiin ylös, sittenkun hän Pyhän Hengen kautta oli antanut käskynsä apostoleille, jotka hän oli valinnut," Q-lähteen käsikirjoituksia ei ole löydetty, mutta eksegetiikan asiantuntijat ovat jälkeenpäin rekonstruoineet tämän lähteen Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeiden yhteisestä aineistosta."
Huom esim. hiukan toisistaan poikkeava "Isä Meidän rukous" ! (tämä ei tue Q-lähteen kirjallista muotoa)
Vrt Luuk "Koska MONET ovat ryhtyneet tekemään kertomusta...sen mukaisesti kuin meille OVAT KERTONEET NE, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet"
Vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Q-lähdebushmanni kirjoitti:
>> Kuitenkin myös Isä meidän rukouksen jatkuva toistaminen voi tehdä tästäkin rukouksesta tyhjän muodollisuuden, jollaisesta Jeesus varoitti. Paavalin sana siitä, ettemme tiedä mitä rukoilla, ja että Henki auttaa meitä heikkoudessamme ja antaa sanat, on aivan yhtä Isä meidän rukouksen tyhjän hokemista vastustavan kontekstin kanssa. Yksi pointti lisää Paavalin ja Jeesuksen yhtäläisyyksiin... :) >>
Tämä on minusta kuitenkin mielenkiintoinen näkemys, että ihminen ei voi rukoilla omaa jumalaansa oikein, mikäli nyt vielä jostain syystä jumaliin uskoo, vaan että siinä rukoilussa voi moni asia mennä pieleen.
Mikä se sellainen jumala on, joka on ihan hirveän kiinnostunut rukoilun muotoseikoista ja siitä, että sisältö on juuri tismalleen jumalan mieleen?
Onko se samanlainen jumala, joka kello ja kalenteri kädessä kyttää että häntä palvotaan minuutilleen oikeaan aikaan ja ollaan tekemättä määrättyjä asioita määrättynä aikana, tai muuten paukahtaa kalenterista poskelle että rämps vaan.
Aika pelottava sellainen uskonto, jossa voit tehdä asian kuin asian väärin.
Sitten jumalan on pakko lähettää osa itseään rukoilijaan rukoilemaan itseään, että kaikki menisi varmasti jonkin ohjesääntökirjan mukaan.
Jumalalla on varmaan aika iso kirjastohuone kotonaan ja niistä luultavasti aika moni on jonkinasteisia palvelusohjesääntökirjoja.
Eikös sitä voisi ajatella että jokainen rukous on oikea, joka itsestä tuntuu oikealta siinä tilanteessa, joka nyt sattuu olemaan rukouksen hetkellä päällä?
Sitten jos se jonkin sensorin mielestä on aivan väärä rukous, niin minusta se kertoo siitä uskonnosta aika paljon, eikä todellakaan hyvää.
Vähän kuin lapsi, joka rikkoo isänsä kännykän, niin ei ole väärää tapaa mennä kertomaan siitä, vaan se on tärkeintä, että jotenkin lapsi saa asiansa kerrottua, olipa se nyt millä sanoilla tahansa. Jokainen tapa on oikea, mutta jumala, joka on nirso siitä, että miten häntä lähestytään ja häntä voi lähestyä aivan väärin, vaikuttaa taas sellaiselta, että sillä ei ole itsetunto yms ihan kohdillaan, vaan jokin käyttäytymisterapia voisi tehdä ihan hyvää.
Ihan kuin isä, joka suuttuisi lapselleen siitä, että tuli kertomaan väärillä sanoilla että rikoin kännykkäsi. Ei suuttuisi itse rikkomisesta vaan siitä, että kertoi siitä väärin.
Jumala, joka ei hyväksy ihmisen rukousta sellaisena, jona ihminen sen siinä tilanteessa sanoo omilla sanoillaan, vaan se on jotenkin väärin muotoiltu, on henkisesti hieman vinksahtanut.
Eikös rukous ole kuitenkin aika henkilökohtainen asia ja jos siinä pitää alkaa miettiä muotoseikkoja, että sanoinkohan nyt jonkin asian liian monta kertaa tai muuta sellaista, tai rukoilinkohan samalla tavalla juuri viime viikolla, niin että vetääkö nyt jumala herneen nenään tai ehkäpä perunan varsineen päivineen, niin mitäpä sellaisesta pitäisi ajatella?
Kuitenkin vastaavasti uskovaiset opettavat lapsiaan hokemaan joka ilta tismalleen samat säkeet (levolle lasken luojani...) ja lapselle se voi todellakin olla vain pelkkä iltarutiini ilman sen kummempaa sisältöä, niin aika monenkirjavaa on laskelmointi ja väärällä rukoilemistavalla pelottelu kaikki asiat huomioiden.Parahin veli Bushmanni. Mukavaa pohdiskelua veljeltä, joka ei taida itse kovin usein rukoilla. No enhän minäkään kauhean usein. Onneksi Henki rukoilee puolestani... ja itse Herrakin taitaa tehdä samaa. Ja Jeesuksen opetuksen pointti taisi ollakin se, että sydämen asenne painaa enemmän kuin käytetyt sanat.
Päätelmäsi kuitenkin menevät harhaan siinä, että Jumala olisi kovin tarkka rukousten sanamuodon kanssa. Ei kai juuri kukaan enää usko sellaiseen Jumalaa, jolle rekvisiitta tai raamit, käytetyt sanat, asut, muodot, rituaalit tms. merkitsee mitään. Jumala on tasapuolinen kaikille ja rakastaa yhtä lailla sitä, joka lähestyy häntä t-paita päällä kuin sitä, jolla on ykköset yllään.
Fariseus oli temppelissä ja rukoili aika pitkän ja komean rukouksen, mutta taisi rukoilla enemmän näyttääkseen hurskauttaan toisille ihmisille. Veromies, publikaani, paikallinen mafioso, sen sijaan sanoi vain muutaman sanan sydämestään ja rukous kuultiin. Ensimmäinen puhui paljon, mutta rukoili vähän. Toinen puhui vähän, mutta rukoili paljon!?
Jeesuksen pointtihan oli juuri se, ettei kristittyjen tule olla kuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan. Muutama ihan oikeasti sydämestä Jumalalle sanottu sana toimii paremmin. Ja Paavalikin lienee ajatellut samaa, kun kirjoitti siitä, että Henki itse rukoilee puolestamme. Ei siis syytä huoleen.
Vakavaahan tässä on se, että isossa tai isoissa kirkoissa luetaan paljon valmiiksi kirjoitettuja rukouksia, joihin ei aina lukija sen enempää kuin kuulijatkaan osaa samaistua (joskus kyllä), ja vielä vakavampaa se, että vapaissa suunnissa, myös adventtikirkossa, (ja aika usein myös isossa kirkossamme), rukoillaan vapaamuotoisia rukouksia, joissa ei muistetakaan puhua sisimmästä lähtien kuin ystävällä vaan toistetaan samoja jo ontoksi käyneitä sanoja ajattelematta, mitä sanotaan ja kenelle. Vapaamuotoisestakin rukouksesta tulee helposti tyhjää litaniaa. Sellaisella ei Jeesuksen tai Paavalin mukaan suurta arvoa ole. Onneksi ei aina ole näin ja joka seurakunnasta löytynee niitä, joilla on lahja rukoilla vilpittömästi ja sydämestä.
Kai- outoahöh
bushmanni kirjoitti:
>> Kuitenkin myös Isä meidän rukouksen jatkuva toistaminen voi tehdä tästäkin rukouksesta tyhjän muodollisuuden, jollaisesta Jeesus varoitti. Paavalin sana siitä, ettemme tiedä mitä rukoilla, ja että Henki auttaa meitä heikkoudessamme ja antaa sanat, on aivan yhtä Isä meidän rukouksen tyhjän hokemista vastustavan kontekstin kanssa. Yksi pointti lisää Paavalin ja Jeesuksen yhtäläisyyksiin... :) >>
Tämä on minusta kuitenkin mielenkiintoinen näkemys, että ihminen ei voi rukoilla omaa jumalaansa oikein, mikäli nyt vielä jostain syystä jumaliin uskoo, vaan että siinä rukoilussa voi moni asia mennä pieleen.
Mikä se sellainen jumala on, joka on ihan hirveän kiinnostunut rukoilun muotoseikoista ja siitä, että sisältö on juuri tismalleen jumalan mieleen?
Onko se samanlainen jumala, joka kello ja kalenteri kädessä kyttää että häntä palvotaan minuutilleen oikeaan aikaan ja ollaan tekemättä määrättyjä asioita määrättynä aikana, tai muuten paukahtaa kalenterista poskelle että rämps vaan.
Aika pelottava sellainen uskonto, jossa voit tehdä asian kuin asian väärin.
Sitten jumalan on pakko lähettää osa itseään rukoilijaan rukoilemaan itseään, että kaikki menisi varmasti jonkin ohjesääntökirjan mukaan.
Jumalalla on varmaan aika iso kirjastohuone kotonaan ja niistä luultavasti aika moni on jonkinasteisia palvelusohjesääntökirjoja.
Eikös sitä voisi ajatella että jokainen rukous on oikea, joka itsestä tuntuu oikealta siinä tilanteessa, joka nyt sattuu olemaan rukouksen hetkellä päällä?
Sitten jos se jonkin sensorin mielestä on aivan väärä rukous, niin minusta se kertoo siitä uskonnosta aika paljon, eikä todellakaan hyvää.
Vähän kuin lapsi, joka rikkoo isänsä kännykän, niin ei ole väärää tapaa mennä kertomaan siitä, vaan se on tärkeintä, että jotenkin lapsi saa asiansa kerrottua, olipa se nyt millä sanoilla tahansa. Jokainen tapa on oikea, mutta jumala, joka on nirso siitä, että miten häntä lähestytään ja häntä voi lähestyä aivan väärin, vaikuttaa taas sellaiselta, että sillä ei ole itsetunto yms ihan kohdillaan, vaan jokin käyttäytymisterapia voisi tehdä ihan hyvää.
Ihan kuin isä, joka suuttuisi lapselleen siitä, että tuli kertomaan väärillä sanoilla että rikoin kännykkäsi. Ei suuttuisi itse rikkomisesta vaan siitä, että kertoi siitä väärin.
Jumala, joka ei hyväksy ihmisen rukousta sellaisena, jona ihminen sen siinä tilanteessa sanoo omilla sanoillaan, vaan se on jotenkin väärin muotoiltu, on henkisesti hieman vinksahtanut.
Eikös rukous ole kuitenkin aika henkilökohtainen asia ja jos siinä pitää alkaa miettiä muotoseikkoja, että sanoinkohan nyt jonkin asian liian monta kertaa tai muuta sellaista, tai rukoilinkohan samalla tavalla juuri viime viikolla, niin että vetääkö nyt jumala herneen nenään tai ehkäpä perunan varsineen päivineen, niin mitäpä sellaisesta pitäisi ajatella?
Kuitenkin vastaavasti uskovaiset opettavat lapsiaan hokemaan joka ilta tismalleen samat säkeet (levolle lasken luojani...) ja lapselle se voi todellakin olla vain pelkkä iltarutiini ilman sen kummempaa sisältöä, niin aika monenkirjavaa on laskelmointi ja väärällä rukoilemistavalla pelottelu kaikki asiat huomioiden.Toi on niin vierasta tekstiä sellaiselle, joka tuntee Raamattua. Ei voi ymmärtää, kuinka joku voi ajatella noin eri tavalla siitä, mitä Raamattu sanoo.
Kai_A kirjoitti:
Parahin veli Bushmanni. Mukavaa pohdiskelua veljeltä, joka ei taida itse kovin usein rukoilla. No enhän minäkään kauhean usein. Onneksi Henki rukoilee puolestani... ja itse Herrakin taitaa tehdä samaa. Ja Jeesuksen opetuksen pointti taisi ollakin se, että sydämen asenne painaa enemmän kuin käytetyt sanat.
Päätelmäsi kuitenkin menevät harhaan siinä, että Jumala olisi kovin tarkka rukousten sanamuodon kanssa. Ei kai juuri kukaan enää usko sellaiseen Jumalaa, jolle rekvisiitta tai raamit, käytetyt sanat, asut, muodot, rituaalit tms. merkitsee mitään. Jumala on tasapuolinen kaikille ja rakastaa yhtä lailla sitä, joka lähestyy häntä t-paita päällä kuin sitä, jolla on ykköset yllään.
Fariseus oli temppelissä ja rukoili aika pitkän ja komean rukouksen, mutta taisi rukoilla enemmän näyttääkseen hurskauttaan toisille ihmisille. Veromies, publikaani, paikallinen mafioso, sen sijaan sanoi vain muutaman sanan sydämestään ja rukous kuultiin. Ensimmäinen puhui paljon, mutta rukoili vähän. Toinen puhui vähän, mutta rukoili paljon!?
Jeesuksen pointtihan oli juuri se, ettei kristittyjen tule olla kuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan. Muutama ihan oikeasti sydämestä Jumalalle sanottu sana toimii paremmin. Ja Paavalikin lienee ajatellut samaa, kun kirjoitti siitä, että Henki itse rukoilee puolestamme. Ei siis syytä huoleen.
Vakavaahan tässä on se, että isossa tai isoissa kirkoissa luetaan paljon valmiiksi kirjoitettuja rukouksia, joihin ei aina lukija sen enempää kuin kuulijatkaan osaa samaistua (joskus kyllä), ja vielä vakavampaa se, että vapaissa suunnissa, myös adventtikirkossa, (ja aika usein myös isossa kirkossamme), rukoillaan vapaamuotoisia rukouksia, joissa ei muistetakaan puhua sisimmästä lähtien kuin ystävällä vaan toistetaan samoja jo ontoksi käyneitä sanoja ajattelematta, mitä sanotaan ja kenelle. Vapaamuotoisestakin rukouksesta tulee helposti tyhjää litaniaa. Sellaisella ei Jeesuksen tai Paavalin mukaan suurta arvoa ole. Onneksi ei aina ole näin ja joka seurakunnasta löytynee niitä, joilla on lahja rukoilla vilpittömästi ja sydämestä.
Kai>>>Parahin veli Bushmanni. Mukavaa pohdiskelua veljeltä, joka ei taida itse kovin usein rukoilla. <<<
Kiitos. Kuten olen kirjoittanut, koetan pohtia asioita myös siitä näkökulmasta, joka ei ole omani. Se pitää mielen virkeänä.
Jos sinäkin joskus pohtisit uskontosi asioita uskonnottoman näkökulmasta, niin voisit huomata monta ihmeellistä asiaa, kuten vaikkapa...
<<< Onneksi Henki rukoilee puolestani... >>>
.. tämän omituisuuden,jota olen nyt päivän pari mutustellut ajatuksena toisesta näkökulmasta.
Jumalasi lähettää Hengen sinuun, joka on siis kuitenkin tämä samainen Jumala ja Henki rukoilee itseään sinussa puolestasi.
Osaatko yhtään kuvitellkaan, että miten höyrypäiseltä ja hoopolta tuo kuulostaa uskonnon ulkopuolelta katsottuna?
Se on ehkä uskontojen suurin ongelma että te ette osaa katsoa näitä oppejanne kriittisesti oman uskonne ulkopuolelta käsin.
Siten te oppisitte näkemään sen, miksi oppinne käy ajatteluun taipuvaisille yhä huonommin kaupaksi.- eilen.tänään
" Ei kai juuri kukaan enää usko sellaiseen Jumalaa, jolle rekvisiitta tai raamit, käytetyt sanat, asut, muodot, rituaalit tms. merkitsee mitään."
Miten niin ei merkitsisi mitään? Vuorisaarnassahan puhuu itse Jumala.Jumalan puhe kansalle. Miksi sitä pitäisi sinun mielestäsi vähätellä? - Esa_S
Kai_A kirjoitti:
Parahin veli Bushmanni. Mukavaa pohdiskelua veljeltä, joka ei taida itse kovin usein rukoilla. No enhän minäkään kauhean usein. Onneksi Henki rukoilee puolestani... ja itse Herrakin taitaa tehdä samaa. Ja Jeesuksen opetuksen pointti taisi ollakin se, että sydämen asenne painaa enemmän kuin käytetyt sanat.
Päätelmäsi kuitenkin menevät harhaan siinä, että Jumala olisi kovin tarkka rukousten sanamuodon kanssa. Ei kai juuri kukaan enää usko sellaiseen Jumalaa, jolle rekvisiitta tai raamit, käytetyt sanat, asut, muodot, rituaalit tms. merkitsee mitään. Jumala on tasapuolinen kaikille ja rakastaa yhtä lailla sitä, joka lähestyy häntä t-paita päällä kuin sitä, jolla on ykköset yllään.
Fariseus oli temppelissä ja rukoili aika pitkän ja komean rukouksen, mutta taisi rukoilla enemmän näyttääkseen hurskauttaan toisille ihmisille. Veromies, publikaani, paikallinen mafioso, sen sijaan sanoi vain muutaman sanan sydämestään ja rukous kuultiin. Ensimmäinen puhui paljon, mutta rukoili vähän. Toinen puhui vähän, mutta rukoili paljon!?
Jeesuksen pointtihan oli juuri se, ettei kristittyjen tule olla kuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan. Muutama ihan oikeasti sydämestä Jumalalle sanottu sana toimii paremmin. Ja Paavalikin lienee ajatellut samaa, kun kirjoitti siitä, että Henki itse rukoilee puolestamme. Ei siis syytä huoleen.
Vakavaahan tässä on se, että isossa tai isoissa kirkoissa luetaan paljon valmiiksi kirjoitettuja rukouksia, joihin ei aina lukija sen enempää kuin kuulijatkaan osaa samaistua (joskus kyllä), ja vielä vakavampaa se, että vapaissa suunnissa, myös adventtikirkossa, (ja aika usein myös isossa kirkossamme), rukoillaan vapaamuotoisia rukouksia, joissa ei muistetakaan puhua sisimmästä lähtien kuin ystävällä vaan toistetaan samoja jo ontoksi käyneitä sanoja ajattelematta, mitä sanotaan ja kenelle. Vapaamuotoisestakin rukouksesta tulee helposti tyhjää litaniaa. Sellaisella ei Jeesuksen tai Paavalin mukaan suurta arvoa ole. Onneksi ei aina ole näin ja joka seurakunnasta löytynee niitä, joilla on lahja rukoilla vilpittömästi ja sydämestä.
KaiOnhan niitä jonkin verran sellaisia uskovia, joiden mielestä Jumalaa on rukoiltava tietyllä tavalla. Karismaattisiin suuntauksiin kuuluvilla on monillakin mielessä semmoinen ajatus, että Jeesus kuoli paitsi syntiemme puolesta, myös sairauksiemme puolesta, ja siksi meillä olisi oikeus vaatia itseämme terveeksi.
Monet näistä ihmisistä uskovat, että jos ihminen ei ole parantunut, niin hän ei ole parantunut, koska hän ei ole rukoillut oikealla tavalla. Näiden ihmisten mielestä, kun tietyllä tavalla vetoaa Jumalan lupauksiin, niin silloin rupeaa terveyttä irtoamaan kun muuten ei oikein tuppaa paranemaan. Monet heistä myös uskottelevat itselleen tulevansa terveeksi, kun tarpeeksi toistavat Raamatun lupauksia tervehtymisestä. Tämä ajattelu menee joillakin jopa niin pitkälle, että ihan rukouksen sanamuodoillakin on merkitystä.
Valitettavasti tähän ajattelumalliin liittyy mm. tekojen kautta hyväksynnän hakeminen Jumalalta. Semmoistahan käsitettä Raamattu ei tunne.
Tässä vain esimerkki siitä, miten myös voi käsittää rukoilemisen väärin. bushmanni kirjoitti:
>> Kuitenkin myös Isä meidän rukouksen jatkuva toistaminen voi tehdä tästäkin rukouksesta tyhjän muodollisuuden, jollaisesta Jeesus varoitti. Paavalin sana siitä, ettemme tiedä mitä rukoilla, ja että Henki auttaa meitä heikkoudessamme ja antaa sanat, on aivan yhtä Isä meidän rukouksen tyhjän hokemista vastustavan kontekstin kanssa. Yksi pointti lisää Paavalin ja Jeesuksen yhtäläisyyksiin... :) >>
Tämä on minusta kuitenkin mielenkiintoinen näkemys, että ihminen ei voi rukoilla omaa jumalaansa oikein, mikäli nyt vielä jostain syystä jumaliin uskoo, vaan että siinä rukoilussa voi moni asia mennä pieleen.
Mikä se sellainen jumala on, joka on ihan hirveän kiinnostunut rukoilun muotoseikoista ja siitä, että sisältö on juuri tismalleen jumalan mieleen?
Onko se samanlainen jumala, joka kello ja kalenteri kädessä kyttää että häntä palvotaan minuutilleen oikeaan aikaan ja ollaan tekemättä määrättyjä asioita määrättynä aikana, tai muuten paukahtaa kalenterista poskelle että rämps vaan.
Aika pelottava sellainen uskonto, jossa voit tehdä asian kuin asian väärin.
Sitten jumalan on pakko lähettää osa itseään rukoilijaan rukoilemaan itseään, että kaikki menisi varmasti jonkin ohjesääntökirjan mukaan.
Jumalalla on varmaan aika iso kirjastohuone kotonaan ja niistä luultavasti aika moni on jonkinasteisia palvelusohjesääntökirjoja.
Eikös sitä voisi ajatella että jokainen rukous on oikea, joka itsestä tuntuu oikealta siinä tilanteessa, joka nyt sattuu olemaan rukouksen hetkellä päällä?
Sitten jos se jonkin sensorin mielestä on aivan väärä rukous, niin minusta se kertoo siitä uskonnosta aika paljon, eikä todellakaan hyvää.
Vähän kuin lapsi, joka rikkoo isänsä kännykän, niin ei ole väärää tapaa mennä kertomaan siitä, vaan se on tärkeintä, että jotenkin lapsi saa asiansa kerrottua, olipa se nyt millä sanoilla tahansa. Jokainen tapa on oikea, mutta jumala, joka on nirso siitä, että miten häntä lähestytään ja häntä voi lähestyä aivan väärin, vaikuttaa taas sellaiselta, että sillä ei ole itsetunto yms ihan kohdillaan, vaan jokin käyttäytymisterapia voisi tehdä ihan hyvää.
Ihan kuin isä, joka suuttuisi lapselleen siitä, että tuli kertomaan väärillä sanoilla että rikoin kännykkäsi. Ei suuttuisi itse rikkomisesta vaan siitä, että kertoi siitä väärin.
Jumala, joka ei hyväksy ihmisen rukousta sellaisena, jona ihminen sen siinä tilanteessa sanoo omilla sanoillaan, vaan se on jotenkin väärin muotoiltu, on henkisesti hieman vinksahtanut.
Eikös rukous ole kuitenkin aika henkilökohtainen asia ja jos siinä pitää alkaa miettiä muotoseikkoja, että sanoinkohan nyt jonkin asian liian monta kertaa tai muuta sellaista, tai rukoilinkohan samalla tavalla juuri viime viikolla, niin että vetääkö nyt jumala herneen nenään tai ehkäpä perunan varsineen päivineen, niin mitäpä sellaisesta pitäisi ajatella?
Kuitenkin vastaavasti uskovaiset opettavat lapsiaan hokemaan joka ilta tismalleen samat säkeet (levolle lasken luojani...) ja lapselle se voi todellakin olla vain pelkkä iltarutiini ilman sen kummempaa sisältöä, niin aika monenkirjavaa on laskelmointi ja väärällä rukoilemistavalla pelottelu kaikki asiat huomioiden.Bushmanni: ## Tämä on minusta kuitenkin mielenkiintoinen näkemys, että ihminen ei voi rukoilla omaa jumalaansa oikein, mikäli nyt vielä jostain syystä jumaliin uskoo, vaan että siinä rukoilussa voi moni asia mennä pieleen. ##
Ai, että on sinulle mielenkiintoista, että ihminen voi rukoilla myös väärin perustein?
Mutta mietihän hetki: jos ihminen esimerkiksi on "sillä päällä", että pyytää Jumalalta jotain mikä ei ole oikein - jotain moraalitonta .. tai jos hän esimerkiksi haukkuu ja syyttää Jumalaa väärin ja valheellisin sanoin .. Minkälainen olisi esimerkiksi sellaisen ihmisen sydämen asenne? Jumalaa ei myöskään pidä pitää kuin jonkinlaisena automaattina, että kun lähettää rukouksen ylös .. niin pyydetty tipahtaa allas .. On myös niin että rukous jossa vain toistetaan samoja asioita päivästä päivään voi ikäänkuin tulla vain tavaksi .. Niinkuin minä pikkupoikana luin tuon iltarukouksen kilpaa velipojan kanssa - kilpailtiin että kuka oli ennen valmis ..
On täysin selvä asia, että ihminen voi tehdä väärin myös rukoillessaan - niinkuin aina muutenkin.
Jumalaa tulee luonnollisesti rukoilla siten että se on linjassa Jumalan oikeudenmukaisuuden ja rakkauden kanssa (siis Jumalan tahdon kanssa) .
Ei jokainen joka sanoo herra herra pääse taivasten valtakuntaan..
alexalex.kasi kirjoitti:
Bushmanni: ## Tämä on minusta kuitenkin mielenkiintoinen näkemys, että ihminen ei voi rukoilla omaa jumalaansa oikein, mikäli nyt vielä jostain syystä jumaliin uskoo, vaan että siinä rukoilussa voi moni asia mennä pieleen. ##
Ai, että on sinulle mielenkiintoista, että ihminen voi rukoilla myös väärin perustein?
Mutta mietihän hetki: jos ihminen esimerkiksi on "sillä päällä", että pyytää Jumalalta jotain mikä ei ole oikein - jotain moraalitonta .. tai jos hän esimerkiksi haukkuu ja syyttää Jumalaa väärin ja valheellisin sanoin .. Minkälainen olisi esimerkiksi sellaisen ihmisen sydämen asenne? Jumalaa ei myöskään pidä pitää kuin jonkinlaisena automaattina, että kun lähettää rukouksen ylös .. niin pyydetty tipahtaa allas .. On myös niin että rukous jossa vain toistetaan samoja asioita päivästä päivään voi ikäänkuin tulla vain tavaksi .. Niinkuin minä pikkupoikana luin tuon iltarukouksen kilpaa velipojan kanssa - kilpailtiin että kuka oli ennen valmis ..
On täysin selvä asia, että ihminen voi tehdä väärin myös rukoillessaan - niinkuin aina muutenkin.
Jumalaa tulee luonnollisesti rukoilla siten että se on linjassa Jumalan oikeudenmukaisuuden ja rakkauden kanssa (siis Jumalan tahdon kanssa) .
Ei jokainen joka sanoo herra herra pääse taivasten valtakuntaan..
alex>>> Ai, että on sinulle mielenkiintoista, että ihminen voi rukoilla myös väärin perustein? >>
No joo, ymmärrän pointtisi tällä kertaa. Hulluja on joka junaan. Elämä on paljon leppoisampaa ilman mielikuvituskavereita.
Mutta nyt kuitenkin yritän ajatella asiaa tämän rukoilun kohteen, eli tämän rukoiltavan henkiolennon kulmasta katsottuna.
Eihän hänen tarvitse kuin olla välittämättä väärästä rukouksesta, luulisin, eli ei se hänelle varmaan mikään ongelma ole, vaan te nk. paremmat uskovat, jotka luulette tietävänne miten kaikki uskonnossanne tehdään oikein, olette se suurin ongelma.
Minullekin tullaan päivän mittaan esittämään mitä ihmeellisimpiä ideoita, niin minä huomioin niistä vain käyttökelpoiset ja parhaat ja loput minä ohitan ilman sen kummempaa rähinää tai numeron tekemistä.
Eikä minun tietenkään tarvitse ketään rangaista huonosta ideasta tai väärästä tavasta esittää asiansa, vaan tekemällä oppii ja siksi pitääkin mieluummin kannustaa esittämään ihan kaikki mitä mieleen tulee, koska kyllä sieltä sitten välillä asiaakin tulee.
Jos taas asian esittäjä pelkää vain minun reaktiotani, että jospa hän vaikka kertoo minun mielestäni surkean idean ja minä vain hermostun, se nostaa kynnystä kertoa seuraavalla kerralla ideaa ja se voisi olla sitten minunkin mielestä loistava.
Mutta okei, uskonnoissa ja jumalien maailmassa asia on tietenkin toinen ja jumalat ovat ihan hirveän kiinnostuneita siitä, että onko asia nyt oikea, väärä, oikeat perusteet, väärät perusteet vaiko jotain siltä väliltä.
Tämä teidän jumalanne on ihan hirvittävän inhimillinen, sanoisin. Sellainen vähän huonolla itsetunnolla varustettu ressukka.
>>> Mutta mietihän hetki: jos ihminen esimerkiksi on "sillä päällä", että pyytää Jumalalta jotain mikä ei ole oikein - jotain moraalitonta .. tai jos hän esimerkiksi haukkuu ja syyttää Jumalaa väärin ja valheellisin sanoin >>
Se voi olla jumalan mielestä moraalitonta, mutta pyytäjän mielestä moraalista. Minkäs sille mahtaa.
Ja kyllä jumalienkin pitää kestää kritiikkiä, jos palvoja sitä oikeasti kokee ja päättää siitä hyvin perustein kertoa. Sitten jos jumalilla on niin herkkä hipiä, että ne eivät kestä kritiikkiä, niin kannattaa vaihtaa jumalaa.
>>> Jumalaa ei myöskään pidä pitää kuin jonkinlaisena automaattina, että kun lähettää rukouksen ylös .. niin pyydetty tipahtaa allas >>>
No siitä nyt ei pidä uskovaa syyttää, koska se on raamatun vika, koska noin siellä kuitnekin lukee. Kaikki mitä te uskossa pyydätte, toteutuu, sanoo Jeesuskin aika monta kertaa.
>>>On myös niin että rukous jossa vain toistetaan samoja asioita päivästä päivään voi ikäänkuin tulla vain tavaksi >>
No jos tällainen asia häiritsee jumalaa, niin ei sillä kovin hyvin mene. Mikä teitä oikein vaivaa? Te kuvittelette jumalanne todellakin kuin se olisi joku naapurin kiukkuinen vanhus, joka hermostuu kun sille sanoo hississä väärällä tavalla hyvää huomenta.
>>Niinkuin minä pikkupoikana luin tuon iltarukouksen kilpaa velipojan kanssa - kilpailtiin että kuka oli ennen valmis .. >>
Olikos tuolla oikeasti mitään vaikutusta? Tuntuuko nyt aikuisena siltä, että lapsena meni kaikki pin mäntyä ja se johtuu siitä, kun rukoilin lapsena ihan selkeästi väärin, vain kilpaillakseni veljen kanssa nopeudesta.
Eipä tainnut olla mitään vaikutusta kuitenkaan, eli selvisit lapsuudesta hengissä tästä kauheasta rukoiluvirheestäsi huolimatta.
Tosin saisit olla kiitollinen, että selvisit, koska jumalasi on raamatun mukaan kunnostautunut myös lastentappajana ja vielä paljon vähäisemmästä syystäkin kuin vain väärästä tavasta rukoilla.
>> Jumalaa tulee luonnollisesti rukoilla siten että se on linjassa Jumalan oikeudenmukaisuuden ja rakkauden kanssa (siis Jumalan tahdon kanssa) . >>
Eli ihminen ei saa rukoilla siten kuin parhaaksi katsoo ja mikä sillä hetkellä tuntuu oikealta rukoukselta, vaan ihmisen pitää miettiä, että mitä jumala haluaisi minun nyt rukoilevan?
Sinun jumalasi on ihan sairas, ei voi muuta sanoa. Sinun pitää rukoilla sitä, mitä sinun jumalasi tahtoo, eikä sitä, mitä sinun omasta mielestäsi pitäisi rukoilla.
Aika perverssiä minusta, mutta jos siellä teidän hiekkalaatikolla menee läpi, niin ei kun onnea ja menestystä vaan.bushmanni kirjoitti:
>>> Ai, että on sinulle mielenkiintoista, että ihminen voi rukoilla myös väärin perustein? >>
No joo, ymmärrän pointtisi tällä kertaa. Hulluja on joka junaan. Elämä on paljon leppoisampaa ilman mielikuvituskavereita.
Mutta nyt kuitenkin yritän ajatella asiaa tämän rukoilun kohteen, eli tämän rukoiltavan henkiolennon kulmasta katsottuna.
Eihän hänen tarvitse kuin olla välittämättä väärästä rukouksesta, luulisin, eli ei se hänelle varmaan mikään ongelma ole, vaan te nk. paremmat uskovat, jotka luulette tietävänne miten kaikki uskonnossanne tehdään oikein, olette se suurin ongelma.
Minullekin tullaan päivän mittaan esittämään mitä ihmeellisimpiä ideoita, niin minä huomioin niistä vain käyttökelpoiset ja parhaat ja loput minä ohitan ilman sen kummempaa rähinää tai numeron tekemistä.
Eikä minun tietenkään tarvitse ketään rangaista huonosta ideasta tai väärästä tavasta esittää asiansa, vaan tekemällä oppii ja siksi pitääkin mieluummin kannustaa esittämään ihan kaikki mitä mieleen tulee, koska kyllä sieltä sitten välillä asiaakin tulee.
Jos taas asian esittäjä pelkää vain minun reaktiotani, että jospa hän vaikka kertoo minun mielestäni surkean idean ja minä vain hermostun, se nostaa kynnystä kertoa seuraavalla kerralla ideaa ja se voisi olla sitten minunkin mielestä loistava.
Mutta okei, uskonnoissa ja jumalien maailmassa asia on tietenkin toinen ja jumalat ovat ihan hirveän kiinnostuneita siitä, että onko asia nyt oikea, väärä, oikeat perusteet, väärät perusteet vaiko jotain siltä väliltä.
Tämä teidän jumalanne on ihan hirvittävän inhimillinen, sanoisin. Sellainen vähän huonolla itsetunnolla varustettu ressukka.
>>> Mutta mietihän hetki: jos ihminen esimerkiksi on "sillä päällä", että pyytää Jumalalta jotain mikä ei ole oikein - jotain moraalitonta .. tai jos hän esimerkiksi haukkuu ja syyttää Jumalaa väärin ja valheellisin sanoin >>
Se voi olla jumalan mielestä moraalitonta, mutta pyytäjän mielestä moraalista. Minkäs sille mahtaa.
Ja kyllä jumalienkin pitää kestää kritiikkiä, jos palvoja sitä oikeasti kokee ja päättää siitä hyvin perustein kertoa. Sitten jos jumalilla on niin herkkä hipiä, että ne eivät kestä kritiikkiä, niin kannattaa vaihtaa jumalaa.
>>> Jumalaa ei myöskään pidä pitää kuin jonkinlaisena automaattina, että kun lähettää rukouksen ylös .. niin pyydetty tipahtaa allas >>>
No siitä nyt ei pidä uskovaa syyttää, koska se on raamatun vika, koska noin siellä kuitnekin lukee. Kaikki mitä te uskossa pyydätte, toteutuu, sanoo Jeesuskin aika monta kertaa.
>>>On myös niin että rukous jossa vain toistetaan samoja asioita päivästä päivään voi ikäänkuin tulla vain tavaksi >>
No jos tällainen asia häiritsee jumalaa, niin ei sillä kovin hyvin mene. Mikä teitä oikein vaivaa? Te kuvittelette jumalanne todellakin kuin se olisi joku naapurin kiukkuinen vanhus, joka hermostuu kun sille sanoo hississä väärällä tavalla hyvää huomenta.
>>Niinkuin minä pikkupoikana luin tuon iltarukouksen kilpaa velipojan kanssa - kilpailtiin että kuka oli ennen valmis .. >>
Olikos tuolla oikeasti mitään vaikutusta? Tuntuuko nyt aikuisena siltä, että lapsena meni kaikki pin mäntyä ja se johtuu siitä, kun rukoilin lapsena ihan selkeästi väärin, vain kilpaillakseni veljen kanssa nopeudesta.
Eipä tainnut olla mitään vaikutusta kuitenkaan, eli selvisit lapsuudesta hengissä tästä kauheasta rukoiluvirheestäsi huolimatta.
Tosin saisit olla kiitollinen, että selvisit, koska jumalasi on raamatun mukaan kunnostautunut myös lastentappajana ja vielä paljon vähäisemmästä syystäkin kuin vain väärästä tavasta rukoilla.
>> Jumalaa tulee luonnollisesti rukoilla siten että se on linjassa Jumalan oikeudenmukaisuuden ja rakkauden kanssa (siis Jumalan tahdon kanssa) . >>
Eli ihminen ei saa rukoilla siten kuin parhaaksi katsoo ja mikä sillä hetkellä tuntuu oikealta rukoukselta, vaan ihmisen pitää miettiä, että mitä jumala haluaisi minun nyt rukoilevan?
Sinun jumalasi on ihan sairas, ei voi muuta sanoa. Sinun pitää rukoilla sitä, mitä sinun jumalasi tahtoo, eikä sitä, mitä sinun omasta mielestäsi pitäisi rukoilla.
Aika perverssiä minusta, mutta jos siellä teidän hiekkalaatikolla menee läpi, niin ei kun onnea ja menestystä vaan.Huomaa Bushmanni tämä !
"Jos joku on jonkin lapsi niin hän on hänen lapsensa tuo hän sitten kotiinsa huonon todistuksen tai sitten hyvän todistuksen." !
Sama pätee myös Taivalliseen Isäämme ! Joten spekulaatiosi tai väärin raamatun ymmärtämisesi tai väärä kotikasvatuksesi ei asiaa miksikään muuta... Jumalan lpsen ei tarvitse Taivaan Isää pelätä. Hän tietää kaiken ! :)))
...Tämä päivän mittaan asioiden tuominen sinulle esille vertauksesi edellä muuten oli kyllä ihan hyvä... :) Jumalalle voi puhua kaiken !
....1 Tess 5:16 Olkaa aina iloiset.5:17 Rukoilkaa lakkaamatta.5:18 Kiittäkää joka tilassa. Sillä se on Jumalan tahto teihin nähden Kristuksessa Jeesuksessa.5:19 Henkeä älkää sammuttako,
Vrt Room 8:14 Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia. 8:15 Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä OLLAKSEMME JÄLLEEN PELOSSA (Huom. "lain alla" eletään pelossa! "Julma Jumalankuva") , vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: "Abba! Isä!" (hellittelynimi jota myös Jeesus käytti eli "Iskä"/"Faija"...tms.) 8:16 Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia.Kopittelija007 kirjoitti:
Huomaa Bushmanni tämä !
"Jos joku on jonkin lapsi niin hän on hänen lapsensa tuo hän sitten kotiinsa huonon todistuksen tai sitten hyvän todistuksen." !
Sama pätee myös Taivalliseen Isäämme ! Joten spekulaatiosi tai väärin raamatun ymmärtämisesi tai väärä kotikasvatuksesi ei asiaa miksikään muuta... Jumalan lpsen ei tarvitse Taivaan Isää pelätä. Hän tietää kaiken ! :)))
...Tämä päivän mittaan asioiden tuominen sinulle esille vertauksesi edellä muuten oli kyllä ihan hyvä... :) Jumalalle voi puhua kaiken !
....1 Tess 5:16 Olkaa aina iloiset.5:17 Rukoilkaa lakkaamatta.5:18 Kiittäkää joka tilassa. Sillä se on Jumalan tahto teihin nähden Kristuksessa Jeesuksessa.5:19 Henkeä älkää sammuttako,
Vrt Room 8:14 Sillä kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia. 8:15 Sillä te ette ole saaneet orjuuden henkeä OLLAKSEMME JÄLLEEN PELOSSA (Huom. "lain alla" eletään pelossa! "Julma Jumalankuva") , vaan te olette saaneet lapseuden hengen, jossa me huudamme: "Abba! Isä!" (hellittelynimi jota myös Jeesus käytti eli "Iskä"/"Faija"...tms.) 8:16 Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia.Ymmärrän viesteistäsi vielä vähemmän kuin Alex-kasin viesteistä ja se on jo saavutus, joten säästät aikaasi, jos et vastaa minulle enää koskaan, koska minä en enää jaksa lukea viestejäsi, koska ne eivät anna minulle mitään miettimisen aihetta. Koska en ymmärrä viesteistäsi yhtään mitään.
Mutta yhden asian poimin tuolta:
>>>> Hän tietää kaiken ! >>>
No miksi ihmeessä pitää sitten rukoilla? Jumalanne pitää teitä ilmeisen tyhminä ja vajaaälyisinä.
Tai hän on itse sellainen, jos hän kuitenkin tietää kaiken, mutta siitä huolimatta teidän pitää koko ajan kertoa asianne sille tyhjäpäälle, jonka pitäisi tietää ne jo muutenkin, kuten juuri kerroit.bushmanni kirjoitti:
>>> Ai, että on sinulle mielenkiintoista, että ihminen voi rukoilla myös väärin perustein? >>
No joo, ymmärrän pointtisi tällä kertaa. Hulluja on joka junaan. Elämä on paljon leppoisampaa ilman mielikuvituskavereita.
Mutta nyt kuitenkin yritän ajatella asiaa tämän rukoilun kohteen, eli tämän rukoiltavan henkiolennon kulmasta katsottuna.
Eihän hänen tarvitse kuin olla välittämättä väärästä rukouksesta, luulisin, eli ei se hänelle varmaan mikään ongelma ole, vaan te nk. paremmat uskovat, jotka luulette tietävänne miten kaikki uskonnossanne tehdään oikein, olette se suurin ongelma.
Minullekin tullaan päivän mittaan esittämään mitä ihmeellisimpiä ideoita, niin minä huomioin niistä vain käyttökelpoiset ja parhaat ja loput minä ohitan ilman sen kummempaa rähinää tai numeron tekemistä.
Eikä minun tietenkään tarvitse ketään rangaista huonosta ideasta tai väärästä tavasta esittää asiansa, vaan tekemällä oppii ja siksi pitääkin mieluummin kannustaa esittämään ihan kaikki mitä mieleen tulee, koska kyllä sieltä sitten välillä asiaakin tulee.
Jos taas asian esittäjä pelkää vain minun reaktiotani, että jospa hän vaikka kertoo minun mielestäni surkean idean ja minä vain hermostun, se nostaa kynnystä kertoa seuraavalla kerralla ideaa ja se voisi olla sitten minunkin mielestä loistava.
Mutta okei, uskonnoissa ja jumalien maailmassa asia on tietenkin toinen ja jumalat ovat ihan hirveän kiinnostuneita siitä, että onko asia nyt oikea, väärä, oikeat perusteet, väärät perusteet vaiko jotain siltä väliltä.
Tämä teidän jumalanne on ihan hirvittävän inhimillinen, sanoisin. Sellainen vähän huonolla itsetunnolla varustettu ressukka.
>>> Mutta mietihän hetki: jos ihminen esimerkiksi on "sillä päällä", että pyytää Jumalalta jotain mikä ei ole oikein - jotain moraalitonta .. tai jos hän esimerkiksi haukkuu ja syyttää Jumalaa väärin ja valheellisin sanoin >>
Se voi olla jumalan mielestä moraalitonta, mutta pyytäjän mielestä moraalista. Minkäs sille mahtaa.
Ja kyllä jumalienkin pitää kestää kritiikkiä, jos palvoja sitä oikeasti kokee ja päättää siitä hyvin perustein kertoa. Sitten jos jumalilla on niin herkkä hipiä, että ne eivät kestä kritiikkiä, niin kannattaa vaihtaa jumalaa.
>>> Jumalaa ei myöskään pidä pitää kuin jonkinlaisena automaattina, että kun lähettää rukouksen ylös .. niin pyydetty tipahtaa allas >>>
No siitä nyt ei pidä uskovaa syyttää, koska se on raamatun vika, koska noin siellä kuitnekin lukee. Kaikki mitä te uskossa pyydätte, toteutuu, sanoo Jeesuskin aika monta kertaa.
>>>On myös niin että rukous jossa vain toistetaan samoja asioita päivästä päivään voi ikäänkuin tulla vain tavaksi >>
No jos tällainen asia häiritsee jumalaa, niin ei sillä kovin hyvin mene. Mikä teitä oikein vaivaa? Te kuvittelette jumalanne todellakin kuin se olisi joku naapurin kiukkuinen vanhus, joka hermostuu kun sille sanoo hississä väärällä tavalla hyvää huomenta.
>>Niinkuin minä pikkupoikana luin tuon iltarukouksen kilpaa velipojan kanssa - kilpailtiin että kuka oli ennen valmis .. >>
Olikos tuolla oikeasti mitään vaikutusta? Tuntuuko nyt aikuisena siltä, että lapsena meni kaikki pin mäntyä ja se johtuu siitä, kun rukoilin lapsena ihan selkeästi väärin, vain kilpaillakseni veljen kanssa nopeudesta.
Eipä tainnut olla mitään vaikutusta kuitenkaan, eli selvisit lapsuudesta hengissä tästä kauheasta rukoiluvirheestäsi huolimatta.
Tosin saisit olla kiitollinen, että selvisit, koska jumalasi on raamatun mukaan kunnostautunut myös lastentappajana ja vielä paljon vähäisemmästä syystäkin kuin vain väärästä tavasta rukoilla.
>> Jumalaa tulee luonnollisesti rukoilla siten että se on linjassa Jumalan oikeudenmukaisuuden ja rakkauden kanssa (siis Jumalan tahdon kanssa) . >>
Eli ihminen ei saa rukoilla siten kuin parhaaksi katsoo ja mikä sillä hetkellä tuntuu oikealta rukoukselta, vaan ihmisen pitää miettiä, että mitä jumala haluaisi minun nyt rukoilevan?
Sinun jumalasi on ihan sairas, ei voi muuta sanoa. Sinun pitää rukoilla sitä, mitä sinun jumalasi tahtoo, eikä sitä, mitä sinun omasta mielestäsi pitäisi rukoilla.
Aika perverssiä minusta, mutta jos siellä teidän hiekkalaatikolla menee läpi, niin ei kun onnea ja menestystä vaan.Kun sinä Bushmanni puhut kaikista uskovista samalla kertaa aivan kuin kysymys olisi siitä naapurin Reiskasta niin se vie asian nopeasti asian viereen - myös uskovat ovat yksilöitä . Jos pidät sen mielessä niin keskusteluistakin tulee mielekkäämpiä. Ei jokainen uskova ole samanlainen uskossaan - eikä jokaisen jumala ole Jumala .
Alla olevassa vertaat itseäsi Jumalaan jota rukoillaan:
##Eikä minun tietenkään tarvitse ketään rangaista huonosta ideasta tai väärästä tavasta esittää asiansa, vaan tekemällä oppii ja siksi pitääkin mieluummin kannustaa esittämään ihan kaikki mitä mieleen tulee, koska kyllä sieltä sitten välillä asiaakin tulee.##
Tuo on kuin kyse olisi jostain johtokunnan kokouksesta .. kun naapurin Reiskalla oli huono idea .. niin ei häntä siitä rangaista :) ..
Se ei nyt ole ihan sama asia - ja vertaus ontuu molemmilla jaloillaan jos sitä vertaa ihmisen ja Jumalan suhteeseen. Kun puhutaan ihmisen kohtalosta - on se lähes aina ihmisten tekojen luonnollinen seuraus.
Kun hyppäät puusta ja satutat jalkasi .. ei se ole Jumalan rangaistus vaan hyppääjän teko ja sen seuraus. Tai jos ihminen on esimerkiksi moraaliton on sillä henkiset seuraukset samaan tapaan - ei Jumala vahtaa ihmisten tekoja kaiken aikaa ja "rankaise" heitä niin pian kuin joku erehtyy - mitä me ihmiset muuten teemme kaiken aikaa - kuinka "pyhiä" me sitten luulemme olevammekaan.
Me itse vahingoitamme itseämme teoillamme, "rangaistus" jos sitä sanaa käytetään (itse puhun mieluimmin seurauksista) on ikäänkuin sidottu tekoihimme. Ihan vain esimerkkinä voisin pitää tätä sinun kirjoitteluasi tällä palstalle. Muutama vuosi sitten olit paljon säyseämpi ja mielestäni viisaampi näissä kannanotoissasi .. nyt on kirjoituksesi pikku hiljaa luisuneet - minun mielestäni väärään asiattomaan (tai ymmärtämättömään) suuntaan - joko tämä on tahallista taktiikkaa tai sitten olet menettänyt jotain matkalla. Mikä siis on tekojesi (kirjoittelujesi) seuraus (jota muutamat kutsuisivat Jumalan rangaistukseksi) . Sanoisivat että Jumala on jättänyt sinut omaan rapakkoosi rypemään - vaikka oikeastaan se olet sinä itse joka kieltäydyt lähtemästä sieltä rapakosta.
Valaiseeko tämä esimerkki yhtään sitä n.s. "rangaistusta" josta tuossa kirjoitit ? Jumala ei ketään pakota lähtemään omasta rapakostaan - kutsuu kyllä ja kehoittaa - että lähde nyt ja ala keskustelemaan Isän kanssa niin kasvat ja eheydyt pikkuhiljaa ja sinusta tulee eri ihminen - uusi .. tai uusittu ...
Täällä on vaikka minkälaista sukankuluttajaa (niinkuin sanoit) ja uskovaisissa myös - joskus tekisi mieli melkein sanoa etenkin heissä - mutta se ei olisi ihan totta - niin olkoon sanomatta. Usko Jumalaan voi kuitenkin olla ihan pielessä jos Jumalaa pidetään joulupukkina.. jolta saa kaikenlaisia lahjoja kun niitä pyytää.
Uskovan vapaan ihmisen "elämän tarkoitus" tulisi olla henkinen kasvaminen rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa (Jeesus kehoitti ihmisiä etsimään Jumalan vanhurskautta - mikä on sama asia) ja siihen tarkoitukseen on rukous iso apu. Jos ihminen ymmärtää Jumalan koskemattomuuden (siis eron ihmisen ja Jumalan välillä - ei "jumalien" niinkuin sinä sen väännät - vaan Jumalan) - silloin Jumala edustaa Jumalaan uskovalle ihmiselle sitä korkeimpaa moraalista ja rakkaudellista tasoa jota hän siis etsii itselleen - kun sinä puhut jumalista .. niin varmaan se onkin ihan ok - mutta älä sekoita siihen Jumalaa. Ihmisillä on aina ollut jumalia - joskus jopa tietämättään .. jumalien voi sanoa muistuttavan sitä joulupukkia jolla pikkulapsia pelotellaan : "Jos olet kiltti niin joulupukki tuo lahjoja, mutta jos et ole niin saat risuja". Valitettavasti monet uskovat Jumalaankin kuin kyseessä olisi joulupukki . "Jos olet kiltti niin pääset taivaaseen jos et ole sinut heitetään helvettiin kitumaan ikuisiksi ajoiksi".
alexbushmanni kirjoitti:
Ymmärrän viesteistäsi vielä vähemmän kuin Alex-kasin viesteistä ja se on jo saavutus, joten säästät aikaasi, jos et vastaa minulle enää koskaan, koska minä en enää jaksa lukea viestejäsi, koska ne eivät anna minulle mitään miettimisen aihetta. Koska en ymmärrä viesteistäsi yhtään mitään.
Mutta yhden asian poimin tuolta:
>>>> Hän tietää kaiken ! >>>
No miksi ihmeessä pitää sitten rukoilla? Jumalanne pitää teitä ilmeisen tyhminä ja vajaaälyisinä.
Tai hän on itse sellainen, jos hän kuitenkin tietää kaiken, mutta siitä huolimatta teidän pitää koko ajan kertoa asianne sille tyhjäpäälle, jonka pitäisi tietää ne jo muutenkin, kuten juuri kerroit.Bushmanni:
## .. joten säästät aikaasi, jos et vastaa minulle enää koskaan, koska minä en enää jaksa lukea viestejäsi, koska ne eivät anna minulle mitään miettimisen aihetta. Koska en ymmärrä viesteistäsi yhtään mitään.
##
?Jaa? Onko ymmärtämättömyytesi "saavutus" ?
Minä taas kyllä ymmärrän mitä Kopittelijakin kirjoittaa - vaikka en samaa mieltä olisikaan (mitä tapahtuu aika usein) . Kopittelijalla on usko (eräänlainen sekausko joka rakentuu monista uskonnoista) ja hän taivuttaa sitten siihen uskoonsa kaikki Raamatun kirjoitukset ja koska hänen uskonsa on vähän kummallinen - välitiloineen ja muine kummallisuuksineen .. niin nuo jututkin ovat sellaisia. Mutta ei ne ihan ymmärtämättömiä ole - ja näissä keskusteluissa otetaan kantaa asioihin - kuka ne sitten kirjoittaakin .. Joten älä sinä estele Kopittelijaa kirjoittamasta - vaikka et hänen kirjoituksiaan ymmärräkään..
alexalex.kasi kirjoitti:
Bushmanni:
## .. joten säästät aikaasi, jos et vastaa minulle enää koskaan, koska minä en enää jaksa lukea viestejäsi, koska ne eivät anna minulle mitään miettimisen aihetta. Koska en ymmärrä viesteistäsi yhtään mitään.
##
?Jaa? Onko ymmärtämättömyytesi "saavutus" ?
Minä taas kyllä ymmärrän mitä Kopittelijakin kirjoittaa - vaikka en samaa mieltä olisikaan (mitä tapahtuu aika usein) . Kopittelijalla on usko (eräänlainen sekausko joka rakentuu monista uskonnoista) ja hän taivuttaa sitten siihen uskoonsa kaikki Raamatun kirjoitukset ja koska hänen uskonsa on vähän kummallinen - välitiloineen ja muine kummallisuuksineen .. niin nuo jututkin ovat sellaisia. Mutta ei ne ihan ymmärtämättömiä ole - ja näissä keskusteluissa otetaan kantaa asioihin - kuka ne sitten kirjoittaakin .. Joten älä sinä estele Kopittelijaa kirjoittamasta - vaikka et hänen kirjoituksiaan ymmärräkään..
alex>>> ?Jaa? Onko ymmärtämättömyytesi "saavutus" ? >>
Ei tietenkään vaan se johtuu noista höperöistä kirjoituksista, joita minä en vain kykene ymmärtämään, että mitä niissä koetetaan sanoa.
Sinun kirjoituksiasikin minä niin haluasin ymmärtää, mutta ne ovat tuota samaa sanahelinää viesti toisensa perään, jossa ei ole mitään järkeä.
>>> Valaiseeko tämä esimerkki yhtään sitä n.s. "rangaistusta" josta tuossa kirjoitit ? >>
Ei. En ymmärtänyt yhtään mitään. Olisit voinut kirjoittaa näin: oljasasfoasfn oajsdojasdoishfoshf sjfsidjfksdhfksjdhfksjdhksjhf, niin olisin ymmärtänyt yhtä paljon.
>>> Usko Jumalaan voi kuitenkin olla ihan pielessä jos Jumalaa pidetään joulupukkina.. jolta saa kaikenlaisia lahjoja kun niitä pyytää. >>>
Raamatun mukaan näin on. Jos olet uskossa, niin kaikki mitä pyydät, toteutetaan. Jos näin ei tapahdu, niin ilmeisesti et ole uskossa.
Näin se satukirja kertoo ja se ei ole minun vikani.
>>>> silloin Jumala edustaa Jumalaan uskovalle ihmiselle sitä korkeimpaa moraalista ja rakkaudellista tasoa jota hän siis etsii itselleen >>>
Etenkään VT:n mukaan tällaista jumalaa ei ole, vaan siellä riehuu yksi psykopaattinen ja sadistinen murhaaja, joka tappaa naiset, lapset ja aivan kaikki, jos hänen omituisia käskyjään ei noudateta.
Siellä on yksi kahjo hullu, joka pakottaa kaikki palvomaan itseään ja jos et palvo, niin sinut tapetaan.
Mutta sinä kutsut sitä oikeudenmukaisuudeksi ja rakkaudeksi, niin enpä halua kuulla, että miten olet lapsesi kasvattanut, jos se VT:n sadistinen hullu on sinun esikuvasi rakkaudesta ja oikeudenmukaisuudesta.Jaa-a, nyt on niin että sinä selität sitä samaa kerta kerran jälkeen ja teet sen ilman että edes vaivaudut ajattelemaan (vai etkö todella ymmärrä) - mitä muut ajattelevat asioista. JOS minulla olisi tuollaisia ajatuksia Jumalasta kuin sinulla niin miettisin parikin kertaa että minkälaiseksi uskovat Jumalan ymmärtävät sillä eihän kukaan jumalaan uskova ajattele tuolla tavalla. Mitta aika turha sinulle on kirjoitella - koska kieltäydyt edes ajattelemasta - nuo vastauksesi ovat nykyään juuri samanlaisia oli kyse mistä tahansa. Eräänlaista yksinpuhelua..täysin kuurona muiden käsityksille .. Välttelet kaikkia kysymyksiä sanoen ettet ymmärrä .. kumma kun niin monet muut ymmärtävät oikein hyvin .. :))
Mutta ok .. et ymmärrä .. ja minkäs sille voi .. kun et ymmärrä niin et ..
alexalex.kasi kirjoitti:
Jaa-a, nyt on niin että sinä selität sitä samaa kerta kerran jälkeen ja teet sen ilman että edes vaivaudut ajattelemaan (vai etkö todella ymmärrä) - mitä muut ajattelevat asioista. JOS minulla olisi tuollaisia ajatuksia Jumalasta kuin sinulla niin miettisin parikin kertaa että minkälaiseksi uskovat Jumalan ymmärtävät sillä eihän kukaan jumalaan uskova ajattele tuolla tavalla. Mitta aika turha sinulle on kirjoitella - koska kieltäydyt edes ajattelemasta - nuo vastauksesi ovat nykyään juuri samanlaisia oli kyse mistä tahansa. Eräänlaista yksinpuhelua..täysin kuurona muiden käsityksille .. Välttelet kaikkia kysymyksiä sanoen ettet ymmärrä .. kumma kun niin monet muut ymmärtävät oikein hyvin .. :))
Mutta ok .. et ymmärrä .. ja minkäs sille voi .. kun et ymmärrä niin et ..
alex>>> Jaa-a, nyt on niin että sinä selität sitä samaa kerta kerran jälkeen ja teet sen ilman että edes vaivaudut ajattelemaan (vai etkö todella ymmärrä) >>
Minä ajattelen oikein kovasti ja koetan aina pukea sen sellaiseen muotoon, että muutkin ymmärtäisivät.
Sinun tekstejäsi minä en vain kykene ymmärtämään, kun niillä ei ole mitään todellisuuspohjaa siihen kirjaan, josta sinä luulet kirjoittavasi.
Otetaanpa pari esimerkkiä, eli nämä:
-Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan, joka rakastaa, kurittaa häntä jo varhain.
-Kurita poikaasi, kun vielä on toivoa, varo sentään hengiltä hakkaamasta.
- Hulluus riippuu nuorukaisen sydämessä, vaan kurituksen vitsa ajaa sen kauvas hänestä.
-Älä lakkaa lasta kurittamasta; sillä jos sinä häntä vitsalla lyöt, niin ei hän kuole.
Kun annat hänelle keppiä, pelastat hänet tuonelan tieltä.
-Vitsa ja rangaistus antaa viisauden; vaan itsevaltainen lapsi häpäisee äitinsä.
Nämä ovat sinun oikeudenmukaisen ja rakkaudellisen jumalasi kasvatusneuvoja Sananlaskuista.
Sinun sadistinen jumalasi antaa neuvoja, että sinun pitää hakata ja pieksää lastasi, jotta hänestä tulee hyvä aikuinen.
Tiede kertoo näin:
http://www.hs.fi/hyvinvointi/a1409884271488
>>> Tutkimus: Kurittaminen vaurioittaa lapsen aivoja
Lapsen fyysinen kurittaminen vaurioittaa aivoja pysyvästi. Neuroimage-lehdessä julkaistun tutkimuksen mukaan lapsena koettu kova kurittaminen näkyy aivoissa 18–25-vuoden iässä vähäisempänä harmaana massana etuotsalohkon alueella.
Tutkimuksen mukaan kurittamisen tulos on kuitenkin päinvastainen: toistuvan fyysisen rankaisemisen tuloksena lapsen itsehillintä heikentyy ja aggressiivisuus, alttius masentua ja taipumus erilaisiin riippuvuuksiin kasvaa. >>>
Sinun jumalasi antaa raamatussa neuvoja, jotka vaurioittavat lapsen aivoja.
Ja tätä hullua, sadistista hirviöitä, joka antaa neuvoja, jotka vaurioittavat lapsen aivoja, sinä väität oikeudenmukaiseksi ja rakkaudelliseksi jne.
Eli sinä et kykene lukemaan mitä raamatussa lukee ja tekemään siitä johtopäätöksiä vuonna 2016, vaan sinä luet sieltä jotain, mitä sinä haluaisit siellä lukevan ja et halua nähdä sitä totuutta, eli siellä riehuu sadistinen hullu, jota sinä kutsut jumalaksi.
Jumalasi kertoo, että saatu vitsa ja kuritus lapsena antaa lapselle viisauden. Tiede kertoo, että kuritus lapsena tekee hänestä aggressiivisen aikuisen, joka on altis masentumaan ja hänellä on kasvanut taipumus erilaisiin riippuvuuksiin, kuten alkoholiin ja huumeisiin.
Tällaista hirviötä sinä palvot.
Raamattu kertoo, että uskossa tehty rukous toteutetaan ja mitään ehtoja ei ole.
No näin ei tietenkään kenenkään kohdalla koskaan tapahtu, vaikka on varmasti ihmisiä, jotka uskovat ihan vilpittömästi, mutta se ei auta, jos uskomisen kohdetta ei ole olemassa.
Raamattu kertoo, että uskova voi juoda myrkkyä ilman vaaraa. Kukaan uskovainen ei tätä suostu tekemään, koska jokainen sisimmissään tietää, että ei toimi-
Raamattu kertoo, että uskossa voi ottaa vaarallisimmankin myrkkykäärmeen käteen, eikä myrkky vahingoita, mutta ei kukaan uskossa tätäkään uskalla tehdä, koska kuolema siitä seuraisi.
>>>Välttelet kaikkia kysymyksiä sanoen ettet ymmärrä .. kumma kun niin monet muut ymmärtävät oikein hyvin .. :)) >>
Juu. En ymmärrä esimerkiksi sinun tai KOpittelijan höpinöistä juuri mitään.
Ja minä kyllä tiedän syyn sille, että jotkut väittävät ymmärtävän teidän kirjoituksianne ja se taitaa johtua siitä, kun te itse kirjautumattomina tulette kehumaan tänne omia kirjoituksianne.
Kun luen teidän ajatustenvaihtoanne, niin usein en ymmärrä ollenkaan sitä, että miten vastauksenne toisen kirjoitukseen millään tavalla liittyi siihen kirjoitukseen, johon koetatte vastata.
En usein näe mitään yhtymäkohtia vastauksessa ja siinä, mihin koetettiin vastata, mutta lienet oikeassa, että vika on vain minun ymmärtämättömyydessäni ja vajavaisessa ajattelussani, sillä en liene vielä tarpeeksi hullu ymmärtääkseni teitä.alex.kasi kirjoitti:
Jaa-a, nyt on niin että sinä selität sitä samaa kerta kerran jälkeen ja teet sen ilman että edes vaivaudut ajattelemaan (vai etkö todella ymmärrä) - mitä muut ajattelevat asioista. JOS minulla olisi tuollaisia ajatuksia Jumalasta kuin sinulla niin miettisin parikin kertaa että minkälaiseksi uskovat Jumalan ymmärtävät sillä eihän kukaan jumalaan uskova ajattele tuolla tavalla. Mitta aika turha sinulle on kirjoitella - koska kieltäydyt edes ajattelemasta - nuo vastauksesi ovat nykyään juuri samanlaisia oli kyse mistä tahansa. Eräänlaista yksinpuhelua..täysin kuurona muiden käsityksille .. Välttelet kaikkia kysymyksiä sanoen ettet ymmärrä .. kumma kun niin monet muut ymmärtävät oikein hyvin .. :))
Mutta ok .. et ymmärrä .. ja minkäs sille voi .. kun et ymmärrä niin et ..
alexYritit kai esimerkin avulla kertoa, että ihmisen kuolemanjälkeinen kohtalo on hänen omien tekojensa luonnollinen seuraus.
Millä tavalla tähän kuvioon liittyvät usko ja armo?
Olen ymmärtänyt protestanttien jutut sillä tavoin, että jokainen ihminen on teoillaan ansainnut ikuisen kuoleman, mutta armahduksen voi saada uskomalla jotakin. En tosin vieläkään käsitä oikein, että mitä silloin pitäisi uskoa. Juuri hiljattain siitä oli keskustelun yritystä, mutta hämäräksi jäi.v.aari kirjoitti:
Yritit kai esimerkin avulla kertoa, että ihmisen kuolemanjälkeinen kohtalo on hänen omien tekojensa luonnollinen seuraus.
Millä tavalla tähän kuvioon liittyvät usko ja armo?
Olen ymmärtänyt protestanttien jutut sillä tavoin, että jokainen ihminen on teoillaan ansainnut ikuisen kuoleman, mutta armahduksen voi saada uskomalla jotakin. En tosin vieläkään käsitä oikein, että mitä silloin pitäisi uskoa. Juuri hiljattain siitä oli keskustelun yritystä, mutta hämäräksi jäi.Aivan.. Armon voi saada jos seuraa sitä "armon tietä" joka on annettu.. Usko on sitä että uskoo ja ymmärtää miksi se tie on todellinen vaihtoehto.. Monet lulevat että usko on sitä että usko että Jumala on olemassa. Ok, se on tietenkin välttämätöntä mutta se ei sa jäädä siihen.. Periaatteessa on ksymys ihmmisen kasvamisesta (kehittymistä).. Askel askeleelta Jumalan johdatuksessa..
alexKopittelija007 kirjoitti:
" Q-lähteen käsikirjoituksia ei ole löydetty, mutta eksegetiikan asiantuntijat ovat jälkeenpäin rekonstruoineet tämän lähteen Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeiden yhteisestä aineistosta."
Huom esim. hiukan toisistaan poikkeava "Isä Meidän rukous" ! (tämä ei tue Q-lähteen kirjallista muotoa)
Vrt Luuk "Koska MONET ovat ryhtyneet tekemään kertomusta...sen mukaisesti kuin meille OVAT KERTONEET NE, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet"
Vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Q-lähdeEvankeliumitutkimus on ihan mielenkiintoinen alue. Yhtenä vaikeutena on se, että synoptikoiden yhteinen materiaali on varsin samankaltaista. Sen sijaan niin kutsutun Q lähteen yhteinen aineisto Matteuksessa ja Luukkaassa on osin hyvin eri tavalla lainattu ja siten vaihtelevaa muodoltaan - vaikka samasta aiheesta olisi kysymys. Tästä syystä ei liene satavarmaa, että Q oli olemassa kirjallisessa muodossa. Tai ehkä Qsta oli erilaisia versioita...
Kai
Bushmanni ihmetteli kuinka olen lapseni kasvattanut.. Oikeastaan aika kiinnostava asia .. Siis tämä kuinka me kasvatamme lapsemme.
Meillä on aina ollut pari periaatetta lastenkasvatuksessa.. Yksi on että hanki itsellesi sellainen ammatti jossa voit olla hyödyksi myös muille etkä vain itsellesi. Periaate on ollut että se ei ole väärin tienata hyvin .. vaan vääryys tulee jos käytät rahojasi itsekkäästi. Toinen periaate on ollut että pidä ja arvosta perhettasi ja ystäviäsi .. Mitä tulee uskoon, esimerkiksi että Jumala on olemassa ja ihmistä kaikella tavalla korkeampi Elämä.. sitä ei sinulle Bushmanni voi selittää koska olet niin lukkiutunut noihin omiin kaavoihisi ja et ymmärrä miten toisin kuin sinä ajattelevat asian näkevät.. Sen voin kuitenkin sanoa että se on noin 100 % eritavalla kuin sinun..
alex>>> Bushmanni ihmetteli kuinka olen lapseni kasvattanut.. Oikeastaan aika kiinnostava asia .. Siis tämä kuinka me kasvatamme lapsemme. >>
Kiertelit ja kaartelit sen kysymyksen äärellä, jonka haluaisimme kuulla, eli oletko kasvattanut lapsesi raamatun mukaan, eli sinun jumalasi antamien ohjeiden mukaan:
-Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan, joka rakastaa, kurittaa häntä jo varhain.
-Kurita poikaasi, kun vielä on toivoa, varo sentään hengiltä hakkaamasta.
- Hulluus riippuu nuorukaisen sydämessä, vaan kurituksen vitsa ajaa sen kauvas hänestä.
-Älä lakkaa lasta kurittamasta; sillä jos sinä häntä vitsalla lyöt, niin ei hän kuole.
Kun annat hänelle keppiä, pelastat hänet tuonelan tieltä.
-Vitsa ja rangaistus antaa viisauden; vaan itsevaltainen lapsi häpäisee äitinsä.
Jos et ole noudattanut jumalasi rakkaudellisia ja oikeudenmukaisia ohjeita, niin voisitko kertoa, että miksi et ole noudattanut?
Jos tunnustat noudattaneesi noita ohjeita, niin sitten pitää miettiä, että miten sinut saisi oikeuden eteen edesvastuuseen lapsiin kohdistuneesta väkivallasta ja pahoinpitelystä.
Joten oletko vaiko etkö ole noudattanut raamatun oikeudenmukaisia ja rakkaudellisia ohjeita lastesi kasvatuksessa?>>> Sen voin kuitenkin sanoa että se on noin 100 % eritavalla kuin sinun.. >>
Olet kasvattanut lapsesi noin 100 % eri tavalla kuin minä, vai mitä halusit sanoa?
On sinulla ainakin omakehu kohdillaan ja et epäröi tehdä taas toisesta väärää todistusta, mutta sellaisia te paremmat uskovaiset tapaatte olla.
Mielenkiintoista olisi kuulla, että miten sinä kykenet näkemään että omat kasvatustapasi ovat 100 % erilaiset kuin minun ja ilmeisesti pitää päätellä, niin sinun ovat parhaat, nerokkaimmat ja oivallisimmat ja minun ilmeisesti sitten kauheimmat mitä maa päällään kantaa.
Onko sinulla profeetallisia kykyjä, vai kykenetkö sinä taikavoimillasi näkemään eri puolille planeettaa, miten sinulle tuntemattomat ihmiset kasvattavat lapsiaan, vai mihin tämä arviosi perustuu?
Kuinka sinä kehtaat kirjoittaa tuollaista soopaa, lienee päällimmäinen kysymys, mutta eipä teillä uskovaisilla kyllä yleensä ole tuon asian kanssa ongelmia, vaan vain taivas on rajana sille typeryydelle ja itsekehulle, mitä teistä parhaimmillaan irtoaa.bushmanni kirjoitti:
>>> Bushmanni ihmetteli kuinka olen lapseni kasvattanut.. Oikeastaan aika kiinnostava asia .. Siis tämä kuinka me kasvatamme lapsemme. >>
Kiertelit ja kaartelit sen kysymyksen äärellä, jonka haluaisimme kuulla, eli oletko kasvattanut lapsesi raamatun mukaan, eli sinun jumalasi antamien ohjeiden mukaan:
-Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan, joka rakastaa, kurittaa häntä jo varhain.
-Kurita poikaasi, kun vielä on toivoa, varo sentään hengiltä hakkaamasta.
- Hulluus riippuu nuorukaisen sydämessä, vaan kurituksen vitsa ajaa sen kauvas hänestä.
-Älä lakkaa lasta kurittamasta; sillä jos sinä häntä vitsalla lyöt, niin ei hän kuole.
Kun annat hänelle keppiä, pelastat hänet tuonelan tieltä.
-Vitsa ja rangaistus antaa viisauden; vaan itsevaltainen lapsi häpäisee äitinsä.
Jos et ole noudattanut jumalasi rakkaudellisia ja oikeudenmukaisia ohjeita, niin voisitko kertoa, että miksi et ole noudattanut?
Jos tunnustat noudattaneesi noita ohjeita, niin sitten pitää miettiä, että miten sinut saisi oikeuden eteen edesvastuuseen lapsiin kohdistuneesta väkivallasta ja pahoinpitelystä.
Joten oletko vaiko etkö ole noudattanut raamatun oikeudenmukaisia ja rakkaudellisia ohjeita lastesi kasvatuksessa?Bushmanni:##Kiertelit ja kaartelit sen kysymyksen äärellä, jonka haluaisimme kuulla, eli oletko kasvattanut lapsesi raamatun mukaan, eli sinun jumalasi antamien ohjeiden mukaan:#
Katsos , kun sinulla on täysin erilainen käsitys siitä mitä Raamatussa kerrotaan ja opetetaan - ja niinkuin itse olet niin usein todistanut :"Et kerta kaikkiaan ymmärrä miten Jumalaan uskovat ihmiset asiat ymmärtävät.
Nuo esimerkitkin joita sait ovat juuri sitä Raamatun opetuksien mukaan kasvamista eikä kaartelemista -- ja sama kun kerroin aikaisemmin että uskova ihminen haluaa kehittyä henkisesti (asia josta et omien sanojesi mukaan ymmärtänyt mitään) .
Jokaisella on oma alkunsa tälle kehitykselle .. lapsella yksi ja aikuisillakin eri elämän vaiheitten vuoksi ja kokemusten seurauksena - mutta kaikilla on sama tavoite - päämäärä ja tavoite - se on elämä vapaudessa, oikeudenmukaisuudessa ja rakkaudessa (siis Jumalan tahdossa).
Nämä jos jotkut ovat Raamatun mukaisia tavoitteita .. ja Raamattu ei opeta vanhempia pahoinpitelemään lapsiaan .. ja ainakin meillä on riittänyt puhe .
On tärkeää että ihmisillä on oma halu raamatunmukaiselle käyttäytymiselle - joka on tietenkin aivan muuta kuin sinä ajattelet sen olevan .. Katsos Bushmanni sinä olet uskontoja vastaan - ja väistelet asioita (ja sanot ettet ymmärrä :))
-Ei pakon alla (tai uhkailun tuloksena) oleva raamatullisuus ole mitään sydämen raamatullisuutta. Todellinen raamatullisuus tekee ihmisistä vahvempia ja vapaampia .. askel askeleelta .. ihminen haluaa enemmän oikeudenmukaisuutta ja rakkautta elämään .. No tästä sinä et taida taas tajuta mitään .. mutta ei se mitään .. toivotaan että kaikki kerran valkenee .
alexalex.kasi kirjoitti:
Bushmanni:##Kiertelit ja kaartelit sen kysymyksen äärellä, jonka haluaisimme kuulla, eli oletko kasvattanut lapsesi raamatun mukaan, eli sinun jumalasi antamien ohjeiden mukaan:#
Katsos , kun sinulla on täysin erilainen käsitys siitä mitä Raamatussa kerrotaan ja opetetaan - ja niinkuin itse olet niin usein todistanut :"Et kerta kaikkiaan ymmärrä miten Jumalaan uskovat ihmiset asiat ymmärtävät.
Nuo esimerkitkin joita sait ovat juuri sitä Raamatun opetuksien mukaan kasvamista eikä kaartelemista -- ja sama kun kerroin aikaisemmin että uskova ihminen haluaa kehittyä henkisesti (asia josta et omien sanojesi mukaan ymmärtänyt mitään) .
Jokaisella on oma alkunsa tälle kehitykselle .. lapsella yksi ja aikuisillakin eri elämän vaiheitten vuoksi ja kokemusten seurauksena - mutta kaikilla on sama tavoite - päämäärä ja tavoite - se on elämä vapaudessa, oikeudenmukaisuudessa ja rakkaudessa (siis Jumalan tahdossa).
Nämä jos jotkut ovat Raamatun mukaisia tavoitteita .. ja Raamattu ei opeta vanhempia pahoinpitelemään lapsiaan .. ja ainakin meillä on riittänyt puhe .
On tärkeää että ihmisillä on oma halu raamatunmukaiselle käyttäytymiselle - joka on tietenkin aivan muuta kuin sinä ajattelet sen olevan .. Katsos Bushmanni sinä olet uskontoja vastaan - ja väistelet asioita (ja sanot ettet ymmärrä :))
-Ei pakon alla (tai uhkailun tuloksena) oleva raamatullisuus ole mitään sydämen raamatullisuutta. Todellinen raamatullisuus tekee ihmisistä vahvempia ja vapaampia .. askel askeleelta .. ihminen haluaa enemmän oikeudenmukaisuutta ja rakkautta elämään .. No tästä sinä et taida taas tajuta mitään .. mutta ei se mitään .. toivotaan että kaikki kerran valkenee .
alexEn ole kuullutkaan että raamatun mukaan lapsia tulee kasvattaa kannustamalla hankkimaan hyväpalkkainen työ. Minusta tuo kuulostaa aika kapitalistiselta, enemmän kuin raamatulliselta. Jeesus nimittäin käski hylätä isänsä, äitinsä ja jopa omaisuutensa, että olisit oikein hyvä uskova.
Sen sijaan raamattu antaa tällaisia ohjeita lasten kasvatukseen:
-Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan, joka rakastaa, kurittaa häntä jo varhain.
-Kurita poikaasi, kun vielä on toivoa, varo sentään hengiltä hakkaamasta.
- Hulluus riippuu nuorukaisen sydämessä, vaan kurituksen vitsa ajaa sen kauvas hänestä.
-Älä lakkaa lasta kurittamasta; sillä jos sinä häntä vitsalla lyöt, niin ei hän kuole.
Kun annat hänelle keppiä, pelastat hänet tuonelan tieltä.
-Vitsa ja rangaistus antaa viisauden; vaan itsevaltainen lapsi häpäisee äitinsä.
Joten en saanut vastausta, että oletko kasvattanut lapsesi raamatun ohjeiden mukaan?
- alex.turhan.jaarittelija
Alex on vain turhanpäiväiväinen suun pieksiä ja hänen lapsensa ilmeisesti puhjenneen kortongin tuloksia.
Mies ei ainakaan älykkyydellä ole pilattu.- voi.hyvin.olla
Saattaa myös hyvin olla niin, että lapset eivät ole alexin siemennesteen tulosta lainkaan? Mies vain kuvittelee, että lapset ovat hänen siittämiään?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1307054Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631654310Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen533432Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4913069Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2932060Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde361723Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja201631- 911553
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1751461Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito151416