Yksi Raamatun keskeisimmistä teemoista on väite jumalan kaikkitietävyydestä ja kaikkivoipaisuudesta.
Tähän liittyy dilemma, joka on häirinnyt minua rippikoulun ajoista alkaen.
Raamatussa annetaan kuva jumalan kaikkitietävyydestä ja kaikkivoipaisuudesta. Mutta toisaalta juonen kulusta saa käsityksen, että asiat tulevat jumalan eteen ennalta tietämättöminä, jopa yllätyksinä.
Todettakoon, että enää ei häiritse, sillä nykyään Raamattu on minulle kirja kirjojen joukossa. Tarkastelen sen juonta nykyään yhtä kriittisesti kuin minkä tahansa romaanin juonta.
Otetaanpa esimerkki luomiskertomuksesta. Raamatussa annetaan kuva Aatamin ja Eevan auvoisesta paratiisielämästä samalla vihjaten, että se olisi saanut sellaisena myös jatkua. Mutta toisin kävi, kiitos niskoittelevan Eevan.
Mutta kun otetaan huomioon jumalan kaikkitietävyys, niin jumalan täytyi jo ennen puun istuttamista tietää miten juoni tästä kehittyy. Eli kohtsillään, kun ensimmäinen omena tuohon puuhun ilmestyy, niin tuo Eevahan sen nappaa. Ja sitä silmälläpitäenhän se kylkiluukin oli aikoinaan Aatamilta otettu. Eeva oli näin miehen jatke, joka voitiin päähenkilön sijasta uhrata ja syyllistää jumalan pikku pelissä.
Jumala oli kyllästynyt ihmisten katselemiseen ja päätti kehittää juonen, millä heidät saatiin karkotetuksi paratiisista häsläämästä. Ja mikä parasta, saatiin syy tästä vieritetyksi ihmiselle itselleen. Eli, että "kyllähän minä ne olisin täällä pitänyt, mutta näin kun kävi niin minkäs teet"?
Jumala sai näin kolme kärpästä yhdellä iskulla: 1. saatiin ihmiset heivatuksi pois paratiisista, 2. osoitettiin naisen heikkous ja alttius syntiin ja sen myötä oikeutus paikkaan hellan ja nyrkin välissä, 3. osoitettiin ihmiskunnalle, että tieto on pahinta mitä ihminen voi itselleen hankkia, sillä tieto on uskolle myrkkyä. Tämä toimii vielä tänä päivänä!
Eeva voidaankin täysin vapauttaa vastuusta, sillä ei ollut kyse Eevan valinnasta vaan jumalan valinnasta. Juoni kulki kuin juna, vääjäämättömästi kohti loppuhuipennusta.
Käskyssä sanotaan: "Äläkä saata meitä kiusaukseen, vaan päästä meidät pahasta".
Käsky "selitetään" kuitenkin seuraavasti: "Jumala ei kylläkään kiusaa ketään..."
Siis rukoillaan, että älä kiusaa, vaikka rukoilun kohteelle ei tulisi sellainen mieleenkään! Onko tässä jonkun mielestä jotain tolkkua?
Tai siinä, että kaikkitietävänä seurataan ihmisen tekemisiä kuin rottakoetta: mitähän tuo mahtaa seuraavaksi tehdä, vaikka kaikkitietävänä pitäisi tietää, että mitä se tekee. Jumala on tämän juonenkulun mukaan kuin keskenkasvuinen nulikka, joka heittää rotan vesisaaviin nähdäkseen miten se selviää, vaikka heittäessään tietää, että eihän se noilla eväillä mitenkään selviä. Välillä painetaan päätä veden alle, jotta nähdään yrittäisikö se purra kun sitä vähän tärppii.
Mutta samalla luodaan illuusio siitä, että kaikki, tai ainakin lopputulos, on vapaan tahdon varassa. Siis, että ihmisellä, samoin kuin sillä rotalla siellä saavissa, on itsellään vapaus ja vapaa tahto. Vaikka kaikki voivat nähdä, että eipä sillä siellä kovin vapaata ole!
Tai kuin laittaisi kulkukissoja varten kupillisen silakoita moottoritien laitaan, ja toteaisi "En minä kissoille mitään pahaa halua. Laitanpahan vain nälkäisille kissoille vähän ruokaa. Muu on kissojen vapaan tahdon varassa."
Otetaanpa seuraavaksi tarkasteluun kaikkivoipaisuus. Joten lisätään yhtälöön vielä Saatana. Juoneen kuuluu, että kertomuksen Jumala ei kaikkivaltiudestaan ja kaikkivoipaisuudestaan huolimatta mahda Saatanalle mitään, ei edes tässä Raamattu-nimisessä kirjassa.
Saatanahan oli raamatun mukaan ensin jumalalla töissä, mutta sai liian individualistina kenkää. Sen jälkeen on puuhaillut mitä lystää. Jumala vaan levittelee käsiään "semmonen se saatana on, minkä minä sille mahdan".
Kyllä sitä jotenkin odottaisi kaikkivaltiaalta vähän enemmän!
Jos Raamattu olisi uusi teos ja sitä yritettäisiin saada Finlandia-palkintoehdokkaaksi, niin todennäköisesti se tyrmättäisiin juuri juonessa olevien puutteiden vuoksi. Hylkäyksen saatesanat voisivat olla: "Kirjoittajalla on ollut kaksi vaihtoehtoista juonta, eikä hän ole kyennyt päättämään kumman niistä valitsee. Tämän vuoksi kerronta on poukkoilevaa ja sekavaa. Juonen kaksinapaisuus tekee kerronnasta vaikeasti seurattavaa ja epäuskottavaa":
Jumalan "kaikkitietävyys ja kaikkivoipaisuus"
49
194
Vastaukset
- trollollolloooo
Miksi kopioit tänne ateistien tekstejää?
- Apartheidin.hedelmiä
Niin tuohan on kyllä ihan totta . On saatu nainen sitten kätevästi alistettua .
- SemmoistA
RepeRuutikallo kirjoitti:
Tuu meillä käymään niin näet toimiiko... :(
Kiukutteleeko Marja-Sisko taas?
SemmoistA kirjoitti:
Kiukutteleeko Marja-Sisko taas?
Heranjestas. Räyhis on nimennyt "kyllikkinsä" Marja-Siskoksi!
- korvikkeita
RepeRuutikallo kirjoitti:
Heranjestas. Räyhis on nimennyt "kyllikkinsä" Marja-Siskoksi!
Rähis Repen " vaimo" on Marja-Sisko Aalto!
korvikkeita kirjoitti:
Rähis Repen " vaimo" on Marja-Sisko Aalto!
Nylkytä nylkytä "oksaa", kyllä se sieltä ruiskahtaa... :D
- korvikkeita
RepeRuutikallo kirjoitti:
Nylkytä nylkytä "oksaa", kyllä se sieltä ruiskahtaa... :D
Kiitos kun jaoit kokemuksesi täällä!
korvikkeita kirjoitti:
Kiitos kun jaoit kokemuksesi täällä!
Ilmeisesti niin tiedoissasi kun kokemuksissasikin on kaksikyttyräisen kamelin mentäviä aukkoja, joten olepa hyvä ja sittenhän alkaakin olla iltarukouksen aika.
(Tiedänhän minä että siellä on Räyhis, mutta leikitään vähä.:))- korvikkeita
RepeRuutikallo kirjoitti:
Ilmeisesti niin tiedoissasi kun kokemuksissasikin on kaksikyttyräisen kamelin mentäviä aukkoja, joten olepa hyvä ja sittenhän alkaakin olla iltarukouksen aika.
(Tiedänhän minä että siellä on Räyhis, mutta leikitään vähä.:))Olet tällä palstalla runkkaiksen tohtori joten olemme otettuna kun kerrot myös ihan omista runkkauskokemuksistasi.
- Käykö.tämä.vastaus
1 Sana, joka tuli Jeremialle Herralta ja kuului:
2 "Nouse ja mene alas savenvalajan huoneeseen; siellä minä annan sinun kuulla sanani".
3 Niin minä menin alas savenvalajan huoneeseen, ja katso, hän teki työtä pyöränsä ääressä.
4 Ja jos astia, jota hän valmisti, meni pilalle, niinkuin savi voi mennä savenvalajan käsissä, niin hän teki siitä taas toisen astian, miten vain savenvalaja näki parhaaksi tehdä.
5 Silloin tuli minulle tämä Herran sana:
6 "Enkö minä voi tehdä teille, te Israelin heimo, niinkuin tekee tuo savenvalaja, sanoo Herra. Katso, niinkuin savi on savenvalajan kädessä, niin te olette minun kädessäni, te Israelin heimo.
7 Yhden kerran minä uhkaan temmata pois, hajottaa ja hävittää kansan ja valtakunnan;
8 mutta jos se kansa kääntyy pois pahuudestaan, josta minä sitä uhkasin, niin minä kadun sitä pahaa, jota ajattelin tehdä sille.
Mitä opimme tästä? Ehkä saman kuin Paavali?
17 Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä".
18 Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
19 Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
20 Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
21 Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?
Jumala on mitä on ja sillä siisti! Mitäs mahdat, oi sinä ihminen!
Jumalan nimi Jahve tarkoittaa mm. sitä, että "Olen mikä olen". Tähän sisältyy kaikki. Ihminen voi tehdä omassa viisaudessaan kysymyksiä, mutta mitä se hyödyttää.>Ihminen voi tehdä omassa viisaudessaan kysymyksiä, mutta mitä se hyödyttää.
Normaali ihminen on luonnostaan hyvin utelias, kuten muutkin lihansyöjänisäkkäät omilla tavoillaan – seuraapa vaikka kissaa. Uskonto voi sen uteliaisuuden tappaa, mutta me perusjätkät ollaan aika kovia kyselemään asioista jotka kulloinkin kiinnostaa. Tietysti vain kysymyksiä, joihin ei vielä ole saatu järkeenkäypää vastausta. Järjellisen vastauksen jälkeen emme samaa kysele.- mitäs.sanot
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Ihminen voi tehdä omassa viisaudessaan kysymyksiä, mutta mitä se hyödyttää.
Normaali ihminen on luonnostaan hyvin utelias, kuten muutkin lihansyöjänisäkkäät omilla tavoillaan – seuraapa vaikka kissaa. Uskonto voi sen uteliaisuuden tappaa, mutta me perusjätkät ollaan aika kovia kyselemään asioista jotka kulloinkin kiinnostaa. Tietysti vain kysymyksiä, joihin ei vielä ole saatu järkeenkäypää vastausta. Järjellisen vastauksen jälkeen emme samaa kysele."Uskonto voi sen uteliaisuuden tappaa, mutta me perusjätkät ollaan aika kovia kyselemään asioista jotka kulloinkin kiinnostaa."
20 Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?" mitäs.sanot kirjoitti:
"Uskonto voi sen uteliaisuuden tappaa, mutta me perusjätkät ollaan aika kovia kyselemään asioista jotka kulloinkin kiinnostaa."
20 Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"Miksei sano, jos "tehty" on älyllinen olento? Olette te kyllä omituisen innokkaita rajoittamaan sanomisen vapautta...
Jo seuraavien 50 vuoden kuluessa voi nanorobottikin kysyä ihmiseltä tuon kysymyksen.
Nythän on niin, että Jumala kykenee tarkasti tietämään tuhansien vuosien päässä sattuvat tapahtumat, mutta ei aivan pian tapahtuvia ihmisen valintoja, jotka ovat usein hänelle täysiä ylläreitä. Jotenkin näin fundisopit menevät.
- ei.ne.kerro.meille
Voi kun joku fundis kykenisi selittämään minulle vapaan tahdon ja ennalta tietämisen (määräämisen) problemaattisen suhteen toisiinsa. Sitä odotellessa.
- tottaon
Ehkä raamatun tarkoitus ei olekaan muuta kuin sekoittaa ihmisiä. Se on vain yksi kirja miljoonien kirjojen joukossa ja siihen pitääkin suhtautua kriittisesti. Usko taasen on Jumalan ja ihmisen välinen henkilökohtainen asia tai suhde. Itse eilen mietin juuri tuota kaikkivoipaisuutta, että onko se muka totta että Jumala näkee kaiken mitä teen. Tuntuu aika ahdistavalta ajatukselta että joku seuraa mun tekemisiä 24 tuntia vuorokaudessa. Itse olen kyllä sitä mieltä ettei se ole mahdollista.
Olen sitä mieltä että olen Jumalaan yhteydessä silloin kun olen. Ei se muuna aikoina tiedä mun ajatuksista tai tekemisistä yhtään mitään mutta tuntee minut läpikotaisin koska on minut luonut. Jumala on mielestäni luonut maailmankaikkeuden ja ihmiset mutta antanut ihmisille ja ihmiselle vapaan tahdon tehdä mitä haluaa. Hän vain toivoo ja odottaa että ihmiset ymmärtäisivät lopettaa väärän tekemisen ja toistensa satuttamisen ja tulisivat Hänen luokseen ja näin saavuttaisivat sisäisen rauhan ja näin myös maailmaankin tulisi rauha.- tottaon
Jumala on rakkaus eikä rakkaus hallitse. Jos Jumala hallitsisi olisi hän silloin rakkauden vastakohta. Miksi ihmiset liittävät Jumalaan kaikkia negatiivisia ominaisuuksia? En näe Jumalaa pahana vaan täydellisen hyvänä. Juuri noiden negatiivisten ominaisuuksien liittäminen Jumalaan estää ihmisiä saavuttamasta uskon.
- tottaon
Vain Jumala on täydellisen hyvä. Ihmiset ovat aina vajavaisia tietyllä tavalla mutta sen ei pitäisi silti antaa lannistaa. Se on ihan ok. Ei meidän tarvitse täydellisiä ollakaan.
>Tuntuu aika ahdistavalta ajatukselta että joku seuraa mun tekemisiä 24 tuntia vuorokaudessa. Itse olen kyllä sitä mieltä ettei se ole mahdollista.
Vaikka olisikin mahdollista, miksi hemmetissä se Jumalaa kiinnostaisi tässä käsittämättömän suuressa ja ihmeellisessä maailmankaikkeudessa?tottaon kirjoitti:
Vain Jumala on täydellisen hyvä. Ihmiset ovat aina vajavaisia tietyllä tavalla mutta sen ei pitäisi silti antaa lannistaa. Se on ihan ok. Ei meidän tarvitse täydellisiä ollakaan.
>Vain Jumala on täydellisen hyvä.
Miksei, mutta sitten vanhan testamentin Jumala ei ole sama kaveri josta puhut.- Apartheidin.hedelmiä
tottaon kirjoitti:
Vain Jumala on täydellisen hyvä. Ihmiset ovat aina vajavaisia tietyllä tavalla mutta sen ei pitäisi silti antaa lannistaa. Se on ihan ok. Ei meidän tarvitse täydellisiä ollakaan.
Toi on loistava tekosyy sille, ettei tarvitse ajatella itse.
- tottaon
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Tuntuu aika ahdistavalta ajatukselta että joku seuraa mun tekemisiä 24 tuntia vuorokaudessa. Itse olen kyllä sitä mieltä ettei se ole mahdollista.
Vaikka olisikin mahdollista, miksi hemmetissä se Jumalaa kiinnostaisi tässä käsittämättömän suuressa ja ihmeellisessä maailmankaikkeudessa?Niinpä.
tottaon kirjoitti:
Niinpä.
Sen verran tarkennan, että jos ajatellaan kaikkivaltiasta Jumalaa, tietysti Hänellä teoriassa voi olla ääretön määrä lonkeroita tarkkailemassa jokaista maailmankaikkeuden älyllistä olentoa. Ajatus tuntuu silti aika pöhköltä.
- oi.ihminen
RepeRuutikallo kirjoitti:
Sen verran tarkennan, että jos ajatellaan kaikkivaltiasta Jumalaa, tietysti Hänellä teoriassa voi olla ääretön määrä lonkeroita tarkkailemassa jokaista maailmankaikkeuden älyllistä olentoa. Ajatus tuntuu silti aika pöhköltä.
Ja mahdollisuus luoda sinunkin elämääsi kiemuroita ja koukeroita miten tahtoo, etkä sinä huomaa mitään. Luulet vaan, että soljuu kutakuinkin normaalista eteenpäin. Mistä tiedät, että elämäsi on vain aivojen leikkiä ilman mitään mikä on sinun ulkopuolellasi? Olet yksin avaruudessa ja aivosi työstää sinulle mitä nyt sitten työstääkään.
- dogmatikos
Herran.tertut, olet kiinnittänyt huomiota todelliseen ongelmaan. Uskonnot, myös kristinusko, ovat syntyneet palasista, jotka eivät ole loogisesti yhteensopivia.
Kaikkitietävyys, kaikkihyvyys ja kaikkivoipaisuus muodostavat kokonaisuuden, joka ei ole loogisesti moitteeton. Teologia on syntynyt juuri yrityksestä luoda teoreettinen uskonto, jossa ei olisi näitä loogisia heikkouksia, joita on todellisessa uskonnossa. Kaikki todelliset uskonnot ovat ristiriitaisia. Kaikissa korkeauskonnoissa on teologioita eli teoreettisia selvitysyrityksiä, jotka edelleen ovat ristiriitaisia.
Teoreettinen uskonto on kuitenkin yhtä ristiriitainen kuin todellinen uskonto, vaikka yksinkertainen ihminen ei sitä ehkä näekään monimutkaisten määritelmien ja ajatuskulkujen viidakossa. Ongelma on se, että jos loogisessa järjestelmässä on ylimääräinen premissi, järjestelmän kaikki lauseet ovat tosia, myös vastakkaiset.
Asiaa voi lähestyä eri tavoin. 1) Hylkää uskonnot, koska ne ovat ristiriitaisia. 2) Ajattelee, että uskonnollinenkin tietomme on vajavaista. Tieto on syvempää, mutta Jumala sallii meidän tietää siitä vain vajaassa muodossa. 3) Pidetään totuutena milloin mitäkin premissiä kulloisenkin tarpeen mukaan. 4) Nostetaan hattua, ja hyväksytään, ettei ratkaisua ole.
Kun olin mukana helluntailaisessa raamattupiirissä, sekä siinä, että laajemminkin helluntailaisuudessa suosittiin 3) vaihtoehtoa. Kun selitettiin jotakin raamatunkohtaa, se tapahtui vastakkaisin perustein, kuin edellisellä viikolla oli selitetty toista kohtaa. Raamattupiirin osallistujilla oli niin matala intelligenssi, että he eivät huomanneet toimivansa näin. Samaa menetelmää noudatetaan kristinuskossa ja muissa uskonnoissa runsaasti.
Matalan intelligenssin ihmiselle tämä ei tuota ongelmaa, koska henkilö ei edes huomaa ongelmaa, vaan latelee aina sopivan raamatunlauseen, ja niitähän riittää. Sen sijaan korkean intelligenssin ihmiselle, kuten sinä, ongelma on todella suuri, niin suuri, että se panee hylkäämään koko uskonnon. Silti on mahdollista, että ristiriidoista huolimatta voi turvautua Jeesuksen sovintovereen, sanoi looginen ajattelu sitten mitä tahansa.
Olisi aika kummallista, jos Jumala olisi sallinut ihmisen kehittyä älykkääksi, mutta älykkyyden takia oli tehnyt pelastuksen mahdottomaksi. Raamatunkin kertomusten mukaan näemme, ettei edes Kristuksen lähipiirillä ollut uskoa sinapinsiemenen vertaa, mutta heidän toivollaan oli oikea suunta, Jeesus Kristus.
Uskon, että sinäkin olet pelastuksen tiellä, mutta millä kohden, sen tietää vain hyvä Jumala. :)- kiiskivastarannalta
Olen tässä psykologiseerannut minäkin, ja tämä kysymys on herännyt, kun olen seurannut dogmatikoksen fundisjahtia:
Minusta vaikuttaa siltä, dogmatikos, että sinun voimakas tarpeesi saada uskovaiset näyttämään tyhmiltä, psykopaateilta tai muuten vähän sellaisilta, ettei näitä tarvitse ottaa todesta, nousee kaunasta jota tunnet, koska uskovaiset eivät hurraa sinun kirjoituksillesi. - Aaaamen
"Matalan intelligenssin ihmiselle tämä ei tuota ongelmaa, koska henkilö ei edes huomaa ongelmaa, vaan latelee aina sopivan raamatunlauseen, ja niitähän riittää. "
Hyvä huomio. Me fundamentalistit annamme Jumalalle sen viimeisen Sanan ja luotamme, että Hän johtaa meitä oikein Pyhän Hengen kautta, kun kerran on luvannut pitää meistä huolta Hyvän Paimenen tavoin. - Aaaamen
"Olisi aika kummallista, jos Jumala olisi sallinut ihmisen kehittyä älykkääksi, mutta älykkyyden takia oli tehnyt pelastuksen mahdottomaksi."
Viisastelu on loukku, koska ...
Matt. 11:25
Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.
Yritän vastata ketjun avaukseen.
”toisaalta juonen kulusta saa käsityksen, että asiat tulevat jumalan eteen ennalta tietämättöminä, jopa yllätyksinä.”
Ensimmäinen ristiriitasi on helposti selitettävissä. Raamatusta ei saa sellaista käsitystä, että asiat tulisivat Jumalan eteen yllätyksinä. Jos puhumme Raamatun Jumalasta (=kristinopin Jumalasta), niin silloin meidän on tutkittava asiaa Jumalan omasta ilmoituksesta eli Raamatusta. ”Juonen kulku” on vain sinun oma käsityksesi.
”…nykyään Raamattu on minulle kirja kirjojen joukossa”
Ymmärrän kyllä asenteesi, se on ns. maallisten ihmisten, Raamatun Jumalasta tietämättömien asenne. Sinulla on sisäinen dilemma: toisaalta haluat keskustella Raamatun Jumalasta, josta kuulit rippikoulussa, mutta toisaalta et halua ottaa lähtökohdaksi sitä, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta, eikä lainkaan vain kirja kirjojen joukossa. Raamatun Jumalan pohtijan on kuitenkin katsottava sitä, millaiseksi Raamattu Jumalan ilmoittaa.
”Eli koht´sillään, kun ensimmäinen omena tuohon puuhun ilmestyy, niin tuo Eevahan sen nappaa. Ja sitä silmällä pitäenhän se kylkiluukin oli aikoinaan Aatamilta otettu. Eeva oli näin miehen jatke, joka voitiin päähenkilön sijasta uhrata ja syyllistää jumalan pikku pelissä.”
Tässä olet kirjoittanut useita kohtia, jotka eivät ole raamatullisia. Ensiksikin paratiisin puusta ei sanota, että se olisi ollut omenapuu, se oli vain hedelmäpuu. Toiseksi Eevaa ei luotu kylkiluusta sitä varten, että Eeva ”sen nappaa” eli syö kiellettyä hedelmää, vaan Eeva luotiin poistamaan miehen yksinäisyys.
1.Moos 2:18 ”Ja Herra Jumala sanoi: "Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva."
1.Moos. 3:3 ”mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.” ”ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.”
Eevaa ei millään muotoa uhrattu Aadamin sijasta, sillä luomiskertomus kertoo molempien syntiin langenneiden, sekä Eevan, että Aadamin saaneen rangaistuksen. Syntiin langennut ihminen on todellisesti syyllinen Jumalan edessä ja puhdistuakseen tästä synnin syyllisyydestä ihminen tarvitsee puhtaan Jumalan mieleisen uhrin, joka on Jeesus Kristus. Jeesus uhrattiin kaikkien meidän edestämme Golgatan keskimmäisellä ristillä; kyllä kai tämä asia sinulle siellä rippikoulussakin opetettiin? Kysymys ei ollut mistään ”Jumalan pikkupelistä”, vaan ihmiskunnan suurimmasta draamasta.
Kirjoitat paljon sellaista, johon olet rakentanut asenteesi – Raamatusta ne eivät nouse ja selvää on, että tietoisesti torjut luotasi Raamatun Jumalan, syntiesi sovituksen ja Jumalan rakkauden. Rakkaus, myös Jumalan rakkaus, on jotain sellaista, johon ketään ei voi pakottaa. Meidän on se vastaanotettava. Asian voisi ilmaista (osin sinun sanojasi myötäillen) näin: ”#Kyllähän minä sinut lähelläni pitäiisn, mutta koska sinä torjut minun rakkauteni, niin minä en rakkaudessani voi sinua pakottii – sinulle, ihminen, käy niin kuin käy sen tähden, että sinä torjut minun rakkauteni”.
”osoitettiin naisen heikkous ja alttius syntiin ja sen myötä oikeutus paikkaan hellan ja nyrkin välissä”.
Syntiinlankeemus sen paremmin kuin se, että miehet ovat monella tavalla väärin alistaneet naisia ei ole Jumalan syy. Väkivalta naista kohtaan (”…nyrkin välissä”) on aina väärin ja Jumala sen tuomitsee.
”…sillä tieto on uskolle myrkkyä”.
Tieto ei ole uskolle myrkkyä. Ihmiselle on aina myrkkyä sellainen ylpeys ja luulottelu, että hän n. 200 gramman aivoillaan voisi selittää kaiken jumaluudesta, luomisesta ja elämän tarkoituksesta. Voit toki aloittaa hankkia tietoa, mistä tahansa elämän alueesta, mutta haluatko aivan tosissaan saada tietoa myös Raamatun Jumalasta? Useimmat torjuvat tiedon Jumalasta ja jättäytyvät ns. tieteellisen tiedon varaan, jolla pyrkivät torjumaan Jumalan olemassaolon. Tiede on hyvin rajallinen. Maailman syntyä kuvaava alkuräjähdys oli vain tiedemiesten keskeinen pila, tieteellinen tosiasia on, että elottomasta ei voi syntyä elollista solukkoa eikä kuvitelma kaiken elollisen lähtökohdasta, alkulimasta, ole muuta kuin kuvitelmaa. Mitään tieteellistä näyttöä siitä ei ole.
Yksi Raamatun keskeisimmistä teemoista on väite jumalan kaikkitietävyydestä ja kaikkivoipaisuudesta.
”Käsky sanoo: "Äläkä saata meitä kiusaukseen, vaan päästä meidät pahasta".
Käsky "selitetään" kuitenkin seuraavasti: "Jumala ei kylläkään kiusaa ketään..."
Tämä esille nostamasi kohta on erittäin tärkeä. Jumala on hyvä, eikä Hän todellakaan ketään kiusaa. Sen sijaan ihmistä kiusaa Raamatun mukaan ”hänen oma himonsa” sekä ajatuksiimme vaikuttava sielunvihollinen, S—tana.
Raamatun mukaan kaikki ihmiset joutuvat kiusauksiin ja koettelemuksiin. Esittämässäsi rukouksessa me rukoilemme, että Jumala varjelisi meitä kiusausten hetkillä eikä saattaisi meitä sellaiseen kiusaukseen, että me jäisimme pahan valtaan; kyseinen kohta jatkuukin ”…vaan päästä meidät pahasta.- JATKOAEDELLISEEN
Käsky "selitetään" kuitenkin seuraavasti: "Jumala ei kylläkään kiusaa ketään..."
Tämä esille nostamasi kohta on erittäin tärkeä. Jumala on hyvä, eikä Hän todellakaan ketään kiusaa. Sen sijaan ihmistä kiusaa Raamatun mukaan ”hänen oma himonsa” sekä ajatuksiimme vaikuttava sielunvihollinen, S—tana.
Raamatun mukaan kaikki ihmiset joutuvat kiusauksiin ja koettelemuksiin. Esittämässäsi rukouksessa me rukoilemme, että Jumala varjelisi meitä kiusausten hetkillä eikä saattaisi meitä sellaiseen kiusaukseen, että me jäisimme pahan valtaan; kyseinen kohta jatkuukin ”…vaan päästä meidät pahasta”. Samanlainen rukouspyyntö on myös Daavidin mielessä hänen pyytäessään Jumalalta varjelusta omaan elämäänsä. Ota huomioon, että monet lankeavat kiusauksissa pois Jumalan läheisyydestä; aivan samalla tavalla kuin paratiisissa, niin Jumalan rakkaus ei edelleenkään pakota meitä pysymään Jumalan läheisyydessä. Jumalan Sana on elämän omaa sanaa: elämä on osoittanut, että moni lankeaa pois uskostaan Jumalaan kiusausten keskellä. On hyvä rukoille, kuten Isä Meidän – rukouksessa tai sitten kuten Daavid rukoili: Ps 141:4 ”Älä salli minun sydämeni taipua pahaan, pitämään jumalatonta menoa väärintekijäin kanssa. Minä en tahdo maistaa heidän herkkupalojansa.”
”Mutta samalla luodaan illuusio siitä, että kaikki, tai ainakin lopputulos, on vapaan tahdon varassa.”
Hyvä asia, mutta tuollaisen illuusion luo itse syntiin langennut ihminen. Olet oikeassa sen suhteen, että illuusio se lopultakin on. Ihminen tulee aina ns. parannuksen paikalle vain sen vuoksi, että Jumalan Pyhä Henki häntä puhuttelee ja vetää luokseen. Ilman Pyhän Hengen vaikutusta ihminen ei voi luonnollisessa tilassaan tahtoa Jumalan läheisyyteen.
Joh 6:44 ”Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.”
”, mutta sai liian individualistina kenkää. Sen jälkeen on puuhaillut mitä lystää. Jumala vaan levittelee käsiään "semmonen se saatana on, minkä minä sille mahdan".
Esität mielenkiintoisia kohtia – asiaa voidaan kyllä ilmaista värikkäästi ”Saatanahan oli raamatun mukaan ensin jumalalla töissä”. Raamatun mukaan Saatana oli Taivaassa enkelinä, joka muiden enkelien tavoin palveli Jumalaa – kysymys ei ollut työsuhteesta, vaan vapaaehtoisesta, rakkaudesta lähtevästä, palvelemisesta. Saatana oli kuitenkin se enkeli, joka lankesi ylpeyteen ja halusi olla itse Jumala, kaikkitietävä ja kaikkivaltias. Hän siirtyi Taivaasta pahuuden palvelukseen ja pahuuden ilmentymäksi. Voidaan sanoa, että Saatana on puuhaillut kaikenlaista, oman pahan halunsa ja lystinsä mukaan. Olet kuitenkin väärässä siinä, että Jumala vain levittelisi käsiään eikä mahtaisi asialle mitään. Jumala on kaikkivaltias ja Hän mahtaa. Saatana tulee saamaan palkkansa. Me ihmiset emme kuitenkaan voi tietää, kuinka kauan sielunvihollinen saa toimia tässä pahassa maailmassa, kunnes Jumalan tuomio lopulta tulee. Saata-na on pahan työmies ja palkkapäivä on tulossa.
Matt. 25:41 ”Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perke-leelle ja hänen enkeleillensä- manipulointia.vaan
Jälleen yksittäisten jakeiden käyttöä manipuloimiseen. Esim. Matt.25:41 olisi tarvinnut myös koko Matt. 25:n luvun tuekseen.
- Fundamentalisti
Nataneal tuo tänne hyvää ohjeistusta miten Raamattua tulee ymmärtää. Kannattaa lukea ymmärryksellä. Mutta jos ei aukea, niin tuomme tänne kyllä lisää ohjeistusta ja selontekoa, missä kohdin alustajan alustus menee pieleen. Asia on vain niin monitahoinen, että tämä ottaa oman aikansa.
- Fundamentalisti
" Me ihmiset emme kuitenkaan voi tietää, kuinka kauan sielunvihollinen saa toimia tässä pahassa maailmassa, kunnes Jumalan tuomio lopulta tulee. Saata-na on pahan työmies ja palkkapäivä on tulossa. "
Paholainen hävisi jo ihan kokonaan Golgatan ristillä tämän taistelun. Tarkastiottaen paholainen hävisi tämän taistelun jo heti kättelyssä, kun Jumala ilmoitti, että ...
1. Moos. 3:15
Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."
Miksi paholainen kuitenkin vielä toimii tässä ajassa?
Paholainen on jo hävinnyt taistelun Jumalaa vastaan ihan totaalisesti, mutta paholainen voi vielä käyttää valhetta hyväkseen. Hän toimii siis valheiden avulla.
"7 Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää,
8 niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä,
9 tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä
10 ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.
11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,
12 että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen."
Miksi Jumala sallii tämän paholaisen toiminnan?
Jumala sallii, koska Hän antaa aikaa meille uskoville julistaa evankeliumia, että mahdollisimman moni pelastuisi. Vaikka kärsimme tässä ajassa pahojen ihmisten vainosta, niin me kestämme tämän heidän vuokseen jotka Jumala vielä tulee kauttamme pelastamaan. Emme siis halua kiirehtää Jumalaa tässä pahuuden lopullisessa poistamisessa maailmankaikkeudesta.
- Herran.tertut
natanael kirjoitti: "Ensimmäinen ristiriitasi on helposti selitettävissä. Raamatusta ei saa sellaista käsitystä, että asiat tulisivat Jumalan eteen yllätyksinä. ”Juonen kulku” on vain sinun oma käsityksesi."<
Tässähän se dilemma juuri on. Toisaalta uskovalle (ihan kaikissa uskonnoissa) on paha juttu, jos hänen jumalalleen sattuu yllätyksiä, mutta toisaalta ei tunnu kivalta sekään, että hänen jumalansa ensin manipuloi ihmisiä ja sitten rankaisee kun nämä toimivat odotetulla tavalla.
Esimerkiksi ottamani osio luomiskertomuksesta antaa tasan kaksi vaihtoehtoa. Joko tapahtumien kulku tuli jumalalle yllätyksenä, tai jumala tiesi miten tässä tulee käymään. Nåinhän se menee, ei ole mitään "raamatullista" kolmatta vaihtoehtoa. Se on joko tai.
Niputat johtopäätökseni väärään vaihtoehtoon. Johtopäätökseni ei perustunut käsitykseen, että jumalalle sattuu yllätyksiä, vaan siihen toiseen, eli jumala tiesi miten tässä käy.
Ja homo sapiens -lajiin kuuluvana on ihan velvollisuus pohtia mitä siitä seuraa. Jumala siis tiesi miten homma etenee, ja miten se päättyy. Eli karkotukseen. Tästä tietoisena jumala asetti ansan, tarkoituksenaan saada peruste karkotukselle.
>"Sinulla on sisäinen dilemma: toisaalta haluat keskustella Raamatun Jumalasta, josta kuulit rippikoulussa, mutta toisaalta et halua ottaa lähtökohdaksi sitä, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta, eikä vain kirja kirjojen joukossa."<
Ei pelkästään rippikoulussa. Olen käynyt vuosia pyhäkoulua, saanut kouluissa kiitettäviä kyseisestä oppiaineesta ja lukenut kyseisen kirjan pariin kertaan, plus osittaisia kertauksia. Mutta vaikka Raamattua katselisi minkä sävyisten silmälasien lävitse tahansa, niin lainalaisuudet toimivat ihan samalla tavalla kuin muussakin kirjallisuudessa, ja elävässä elämässä.
Tuo omenapuu-asiako oli sinulle noin merkittävä juttu? Se on yksilöitynyt omenapuuksi sekä kirkkotaiteessa että päivittäisessä puheessa, minulle se riittää perusteluksi.
Aloituksessani Kylkiluu-Eeva edusti kylläkin suurempaa roolia kuin vain tuota "omenansyöjää". Kuten aiemmin totesin, olen raamattuni lukenut, joten en ole väittänytkään Eevan tulleen rangaistuksi yksin tai erityisesti. Mutta "käsikirjoitus" luotiin tavoitteena käyttää Eevaa syyllisen roolissa.
Raamatun mukaan jumala muovasi Aatamin maan tomusta, mutta Eeva sai alkunsa aivan toisin. Aatami oli alusta loppuun jumalan luoma ihminen, mutta Eeva muovailtiin vähäpätöisestä ihmisen osasta. Osasta, joita naiset ovat jo ainakin kolmella vuosisadalla itseltään poistattaneet saadakseen ampiaisvyötärön.
Tällä Aatamilähtöisyydellä on tarkoitus korostaa sitä, että nainen on saanut alkunsa ihmisestä ja erityisesti miehestä. Hänen tulee olla kiitollinen miehelle, sillä ilman miestä häntä ei olisi edes olemassa. Jos Eevan olisi luomiskertomuksessa kerrottu saaneen alkunsa samalla tavalla kuin Aatamin, olisi ihmisille syntynyt kerettiläisiä ajatuksia miehen ja naisen tasavertaisuudesta. Ja sehän ei käynyt laatuun! Alusta lähtien on korostettu, että nainen on miehen jatke, ja hänen statuksensa on olla miehen seuralainen.
Mies edustaa tässä kertomuksessa ihmistä, ja nainen hänen seuralaistaan. Siksi syntiinlankeemuksen syypääksi tarvittiin tämä seuralainen, joka oli tarpeen viettelijänä vähentääkseen miehen syyllisyyttä. Nainen on aikojen alusta kuvattu viettelijänä, joka suloillaan, viekkaudellaan tai puhtaalla pirullisuudellaan viettelee miehiä milloin mihinkin. Eli vie miestä kuin litranmittaa!
Suomenkin kirkoissa ja lahkoissa tämä Eevan viettelyksen synti on ollut hyvin keskeisellä paikalla saarnoissa ja koko syntikäsitteessä. Joissakin kuppikunnissa enemmän toisissa vähemmän. Mutta kukaan tuskin voi kieltää, ettei se nousisi ensimmäisenä mieleen kun mainitaan syntiinlankeemus. Tarkoitus on näin saavutettu!
”Viettelysten on tultava, mutta voi sitä, jonka kautta ne tulevat.” Tämä sitaatti on toisesta yhteydestä, mutta kuvaa hyvin myös tätä syntiinlankeemuksen syyllisyysasetelmaa. Tässä keississä syyllisyyden osa oli "kirjoitettu" Eevalle!
Paavalin kirje efesolaisille 5. luku: "22 Vaimot, suostukaa miehenne tahtoon niin kuin Herran tahtoon, 23 sillä mies on vaimonsa pää, niin kuin Kristus on seurakunnan pää; onhan hän seurakunnan, oman ruumiinsa, pelastaja. 24 Niin kuin seurakunta alistuu Kristuksen tahtoon, niin myös vaimon tulee kaikessa alistua miehensä tahtoon".<
Kuten ihminen ei saa kyseenalaistaa Jeesuksen tekemisiä, ei vaimo saa kyseenalaistaa oman "pirtti-jeesuksensa" tekemisiä!
>"Tieto ei ole uskolle myrkkyä. Ihmiselle on aina myrkkyä sellainen ylpeys ja luulottelu, että hän n. 200 gramman aivoillaan voisi selittää kaiken...".<
Olet oikeassa siinä, ettei kannata yrittääkään 200 gramman aivoilla!
Minä aion kuitenkin parhaani yrittää, tosin seitsemän kertaa tuota isommilla aivoilla. Sillä minulla ei ole perusteltua syytä uskoa, että minulla olisi keskimääräistä pienemmät aivot (miehen aivot painavat keskimäärin reilut 1,4 kg ja naisen reilut 1,2 kg).- no.nyt.alan.tajuta
Onko fundiksilla 200gramman aivot?
- tieto.mies
">"Tieto ei ole uskolle myrkkyä. Ihmiselle on aina myrkkyä sellainen ylpeys ja luulottelu, että hän n. 200 gramman aivoillaan voisi selittää kaiken...".<
Olet oikeassa siinä, ettei kannata yrittääkään 200 gramman aivoilla!"
Viis aivojen koosta. Ydin oli se, että ihminen voi omalla järjellään selittää kaikkia äärettömän maailmankaikkeuden arvioituksia joka ulottuu ajassa äärettömästä menneestä aina hamaan äärettömään tulevaisuuten saakka eli iankaikkisesta iankaikkisuuteen. - tieto.mies
Korjaan: .... ihminen ei voi omalla järjellään ....
- kertokaa.se.hänelle
no.nyt.alan.tajuta kirjoitti:
Onko fundiksilla 200gramman aivot?
Näin kuulemma on. :>)
- Aaaamen
"natanael kirjoitti: "Ensimmäinen ristiriitasi on helposti selitettävissä. Raamatusta ei saa sellaista käsitystä, että asiat tulisivat Jumalan eteen yllätyksinä. ”Juonen kulku” on vain sinun oma käsityksesi."< "
Näinhän asia on. Jumala näki jo koko tapahtumasarjan aina paholaisen tulijärveen heittämiseen saakka yhdessä silmänräpäyksessä. Jumalan kannalta aikaa ei ole, vaan kaikki tulevatkin tapahtumat ovat jo tässä ja nyt. Eikä mikään tule yllätyksenä Hänelle.
Ihmisen kannalta koko tapahtumasarja syntiinlankeemuksesta pahojen helvettiin heittämiseen kestää ehkä noin 7000 vuotta, mutta iankaikkisuuden rinnalla tämä on tasan nolla sekuntia. Kun olemme taivaassa niin tätä 7000 vuoden tapahtumasarjaa ei ole enää meille olemassa. Elämme taivaassa iankaikkisuutta yhä uusista asioista innostuen kun liikumme galaksista toiseen ja tutustumme miljooniin biljooniin erilaisiin planeettoihin, me kaikki yhdessä noin miljardi pelastettua ja enkeljoukko päälle. Me myös tiedämme lopputuloksen ja siksi meillä uskovilla ei ole kiire.
Jaksamme kyllä sietää jatkuvaa pilkkaa, vihaa ja vainoa vaikka kuinka kauan, jos vaan yksikin ihminen vielä pelastuu taivaaseen. Eli evankeliumia vaan kehiin ja julistetaan yhä synti synniksi emmekä anna jalansijaa pahuuden voimille tälläkään foorumilla. Jumala meitä auttakoon. Amen - Vierailijaxyz
Kuitekin meitä ylempi on olemassa, minulle Hän on Jumala. Vaikka hän ei kaikkea pahuutta ja kauheuksia estäkkään. En tiedä miksi viattomien lasten täytyy kärsiä, siinä minulla usko ontuu pahasti. Ihmisten pitää oppia elämään kunnolla ja kunniallisesti. Sitten sinun on hyvä olla siellä Jumalan luona kuoleman jälkeen. Uskon jälleensyntymiseen, ja niin kauan tulemme maanpäälle uudelleen ja uudelleen kun opimme elämään ylemmän tahdon mukaisesti. Hän on myös anteeksiantava Jumala kun pyydämme ja rukoilemme.
Uskon myös Jumalan poika kulkee keskuudessamme, vaikka emme sitä aina tiedäkkään. Joskus hän voi olla vaikka kerjäläinen, joka pyytää ruokaa tai kuka tahansa apua tarvitseva.
Enkelien olemassaolo on niinkään vahvana minussa.- voimaton.olo
Jokaisella on henkilökohtainen jumalsuhde ja se on ihan luonnollista. Viattomia lapsia Jumala ei kuitenkaan auta, kuten sanoit, joten se on meidän ihmisten asia. Nyt parhaillaan Aleppossa pommitetaan siviiliväestöä emmekä voi tehdä mitään. Vai voimmeko?
- Aaaamen
voimaton.olo kirjoitti:
Jokaisella on henkilökohtainen jumalsuhde ja se on ihan luonnollista. Viattomia lapsia Jumala ei kuitenkaan auta, kuten sanoit, joten se on meidän ihmisten asia. Nyt parhaillaan Aleppossa pommitetaan siviiliväestöä emmekä voi tehdä mitään. Vai voimmeko?
Nyt julistamme evankeliumia ja torjumme näillä foorumeilla väärinkäsityksiä pontevasti. Jos tähän lisätään vielä lähimmäistyö, niin käymme monen rintaman "sotaa" pahuutta vastaan. Mutta evankeliumin julistus on se päätehtävämme. Amen
- Herran.tertut
Aaaamen kirjoitti:
Nyt julistamme evankeliumia ja torjumme näillä foorumeilla väärinkäsityksiä pontevasti. Jos tähän lisätään vielä lähimmäistyö, niin käymme monen rintaman "sotaa" pahuutta vastaan. Mutta evankeliumin julistus on se päätehtävämme. Amen
Mitä väärinkäsityksiä tai pahuutta tällä palstalla on esiintynyt, tai miten muutoin kyseinen viesti liittyy topicin aiheeseen?
- ei.huolta
Herran.tertut kirjoitti:
Mitä väärinkäsityksiä tai pahuutta tällä palstalla on esiintynyt, tai miten muutoin kyseinen viesti liittyy topicin aiheeseen?
"Mitä väärinkäsityksiä tai pahuutta tällä palstalla on esiintynyt, tai miten muutoin kyseinen viesti liittyy topicin aiheeseen?"
Älä huolehdi, me kyllä hoidamme nämä asiat vuosisataisella kokemuksella :) Paholainen on aina toiminut samalla tavalla. - ihme.ja.kumma
ei.huolta kirjoitti:
"Mitä väärinkäsityksiä tai pahuutta tällä palstalla on esiintynyt, tai miten muutoin kyseinen viesti liittyy topicin aiheeseen?"
Älä huolehdi, me kyllä hoidamme nämä asiat vuosisataisella kokemuksella :) Paholainen on aina toiminut samalla tavalla.Mutta miksi fundamentalistien pitää toimia samalla tavalla kuin paholaisen?
- OksennettuOksa
ihme.ja.kumma kirjoitti:
Mutta miksi fundamentalistien pitää toimia samalla tavalla kuin paholaisen?
Siksi, kun se on kummankin mielestä silleen niin kivaa!
- ihme.ja.kumma
OksennettuOksa kirjoitti:
Siksi, kun se on kummankin mielestä silleen niin kivaa!
Ahaa, ne siis tekevät yhteistyötä.
- hlskyfbry
ihme.ja.kumma kirjoitti:
Ahaa, ne siis tekevät yhteistyötä.
Juuri niin!
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik83316MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar681848Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun5411556Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin751156Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja60966Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s32940Hyödyt Suomelle???
Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt208861- 170813
Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o59806Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill3758