Voiko keskuspölynimurin poiston laittaa menemään tuulettuvaan alapohjaan. Eli onko pakko viedä ulkoseinälle. Oisi vähemmän meluakin.
Keskuspölynimurin poisto?
haittojako?
428010
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Lämmin kosteampi sisäilma tiivistyy alapohjassa ja pommi on valmis.
Eli vie suosiolla ulos.
olen kuullut jopa lahonneista räystäistä poistoputken yläpuolella.
Mitä tapahtuu sitten umpinaisemmassa alapohjassa?
No enpä tiedä, kieltääkö sitä mikään sääntö.
Mutta itse en menisi sitä tekemään, kahdesta syystä.
Talvella pölynimurin poistoilmassa on ulkoilmaan (myös alapohjan ilmaan) verrattuna paljon enemmän kosteutta, joka ilman jäähtyessä tiivistyy talon alle ja rakenteisiin voi omalta osaltaan lisätä kosteusongelmien riskiä.
Lisäksi pölynimurin suodattimien läpi pääsee aina pölyä, jota vuosien mittaan kertyisi talosi alle melkoiset määrät. Tässä pölyssä on varmasti myös mikrobeille kelpaapaa orgaanista ainesta, joka muodostaisi yhdessä kosteuden kanssa mainion elatusalustan sienille ja homeille.
En suosittele. Mutta tämä on täysin tällaista tyhmänolosen miehen maalaisjärjellä tehtyä päättelyä ;D
Eipä huurru imurin poistoilma talvella. Sisäilma on tyypillisesti niin kuivaa, että ylimääräistä kosteutta siinä ei ole - ainakaan koneellisen kierron taloissa.
Pölyä poistoilmassa ei myöskään ole. Meneehän ilma auton ilmansuodattimen luokkaa olevan suodattimen läpi, joka on "nurjalta puolelta" täysin puhdas.
Oletko avannut ikinä keskuspölynimurin puhallinpakkaa? Minä olen muutaman huvikseni avannut (palaneita moottoreita) ja olen vahvasti erimieltä noiden suodattimien tehosta. Rootorin lamelleihin on aina kertynyt kerros suodattimien läpi tullutta hienojakoista pölyä. Vois olettaa, että suurin osa suodattimen läpäisseestä pölystä menee puhallinpakan läpi. Lisäksi jos pistät ulos tulevaan poistovirtaan jonkin mustan esineen, on se muutaman imurointikerran jälkeen harmaa. Lisäksi, keskuspölynimureissa on erilaisia ja eritehoisia suodattimia merkistä riippuen. Joissain (vanhemmissa) malleissa on pelkät vaahtomuovipatruunat, jotka varmasti päästävät läpi hienojakoisen pölyn.
Kosteudesta: Miksi imurin poistoilma olisi kuivenpaa kuin esim seinän rei'istä ylipainetapauksessa ulos virtaava ilma? Tätä tilannettahan pidetään pahana, koska kastepisteessä tiivistyvän vesihöyryn sanotaan kastelevan eristeet. Onko tässä jotain ristiriitaa?
Itselläni on poistoputki kellarin seinässä yläkerran betonisen terassin alla 1,5 m terassin alapuolella. Terassilaatan alapinta on imuriputken yläpuolelta muutaman neliön alalta huurteessa kovilla pakkasilla tehdyn imuroinnin jälkeen. Talossa on koneellinen ilmanvaihto ja sisällä talossa kosteusmittari näyttää kovemmalla (yli 10 astetta) pakkasella lukemaa 20 - 35% ja lämpötila sisällä on n. 21 astetta). Ilmeisesti kosteusero on riittävä aikaansaamaan huurtumista ainakin pakkaskeleillä. Miksei myös lämpimällä säässä, koska silloin sisäilman suhteellinen kostreus on pakkasilmoja korkeampi. Lauhalla säällä ko. huurtumista terassilaatassa ei kuitenkaan imuroinnin yhteydessä esiinny.
Näillä peruasteilla hiukan epäilen väiteitäsi.
Tästä voi tutkia kastepisteen muodostumista http://www.pietiko.fi/sovellus/kosteus.htm
Esim. 25 C ja 50% suhteellisessa kosteudessa oleva ilman kosteus alkaa tiivistymään jo 14 C lämpötilassa.
OK, uskottavahan se on kun taulukot näin osoittaa. Tosin vieläkin ihmettelen miksi terassin alapinta menee huuruun...
Mutta mites tuo alkuperäinen kysymys. Voiko poiston panna menemään talon alle teidän asiantuntijoiden mielestä? Lämmittäishän se poistoilma talon alustaa ja bonuksena poistuis kp:n meluhaitta.
Voisko ilmanvaihdon poiston panna kans alapohjan alle? Säästyis energiaa...vai säästyykö?
Koneellisessa ilmanvaihdossa on tuloilman absoluuttinen kosteus sama kuin ulkoilmassa. Hengityilmasta yms. siihen sitoutuva vesimäärä on runoutta.
Ilmankostuttimiakaan ei yleensä käytetä kuin yöllä, joten imurin poistoilman kosteus ei ole mikään ongelma.
Tuo höyrysulun ilmavuotojuttu on paljolti taulukkohomma. Tietysti, jos ilma kostutetaan pakkasella 40 - 50 % suht. kosteuteen, on tilanne toinen.
Toisaalta, onhan sellaisia huusholleja, joissa sisäilma puutteellisen tuuletuksen takia on kuin turkkilaisessa saunassa.
Toki marginaaliset määrät pölyä menee ajan mittaan suodattimen läpikin. Puhdistettaessa voi sauma revetä tms. Merkitystä tuolla pölymäärällä rakenteiden kannalta ei ole.
Itselläni imuri puhaltaa seinästä ulos runsaan 3 m:n korkeudella, eikä pakkasellakaan sen hengitys höyryä.
Väite räystään mätänemisestä imurin poistoilman takia on melko outo juttu.
Nimittäin se imurin lämpötalouspuoli. Ilmanvaihdosta puolestaan tulee pesuhuoneen kosteudet ynnä saunan höyryt, joten ei ole hyvä laittaa niitä menemään lattian alle.
Mieluummin lisää villaa.
"Koneellisessa ilmanvaihdossa on tuloilman absoluuttinen kosteus sama kuin ulkoilmassa. Hengityilmasta yms. siihen sitoutuva vesimäärä on runoutta."
Mitä tarkoitit, väiteet ovat vähän ristiriitaisia keskenään.
Huoneen sisällähän koneellisesti tuotettuun ilmaan sekoittuu kosteutta, mistä se turkkilaisen saunan ilma olisi muuten peräisin?
Kovaalla pakkasella huoneen sisällä olisi vain 5% suhteellisia kosteuksia mikäli siihen ei sisältä sekottuisi lisää kosteutta.
Koneellisessa ilmanvaihdossa yleensä hengitysilma pysyy hyvänä, jos ei aivan pihiksi ryhdytä.
Tarkoitin lähinnä jotakin lapsiterheen taloa, jossa mikään ilmanvaihtoläpi ei ole auki. Märkiä tumppuja on joka puolella ja väkeä riittää. Kyllä siellä saa kosteuden nousemaan "tappiin".
Koneellisessa ilmanvaihdossa saa kyllä puuskuttaa melkoisesti, jos aikoo nostaa suht. kosteutta sillä keinoin.
Ilmankostutinkin makuuhuoneessa saa olla täysillä, jotta mittarin viisari kunnolla värähtää.
Aiemmin referoitu lähteeni:
"Lämpötilan laskiessa ilman sisältämä suurin mahdollinen vesimäärä laskee nopeasti, ollen - 20 C:n lämpötilassa enää 0.8 g/kg. Jos ulkona on tällainen pakkanen, niin hyvin tuuletetussa huoneessa, jossa lämpötila on 25 C, olisi ilman suhteellinen kosteus 0.8/20 * 100 = 4 %, vaikka ulkoilman kosteus olisikin lähes 100 %. Käytännössä kuitenkin huoneessa haihtuu kosteutta hyvinkin nopeasti tällaisessa kuitenkin nopeasti ihmisistä, kasveista jne, joten käytännössä kosteusprosentti on suurempi."
Kosteuden määrä nousee siis absoluuttisena määränä sisällä 5-10 kertaiseksi!
Veden absoluuttinen määrä ilmassa jää silti varsin pieneksi. Ei imurin ilmamäärien vesillä mitään rakenteita mädätetä, jos jonkinlainen ilmanvaihto on olemassa.
Sellaista poistoa suunnittelin itsellenikin puurakenteiseen alapohjaan.
Kysyin yhdeltä kollegalta ja hän varoitti ja kertoi sellaisia, jos niitä vahingoksi voi sanoa, tapahtuneen.
Imurin ilmamäärästä kondensoivan veden määrä on helppo laskea/arvioida, jos tiedetään vaan tuo ilmamäärä.
Noita pahoja kondensoitumistilanteita on vuodessa kuitenkin varsin harvassa, etenkin täällä etelässä.
Sen sijaan, kun pakkaskauden jälkeen tulee kostea lämpöaalto, on kylmiin rakenteisiin tiivistyvä vesimäärä aivan toinen. Eikä tuo ulkoilma kuivata mitään. Suht. kosteus kun on vuorokausitolkulla n. 100 %.
Kyllä minä paljon mieluummin puhaltelisin pölynimurilla ilmaa pakkasella mökkini seinähirsiin pari tuntia viikossa, kuin katselen tätä mädätysilmaa.
Kyllä tulee lisää homepilkkuja, mutta sitä se näillä nykymaaleilla on.
se ongelma on kesällä pahimmillaan.
Minulla tuulettuva alapohja on lämpötilaltaan jossain +5- +8 C läpivuoden.
Kuten mainitsin esimerkkinä jo 25C ja 50% ilma saa tuon 100% kosteuden jo +14 C.
Kesällä tuotaessa lämmintä kosteaa ilmaa tuohon lämpötilaan siitä tiivistyy kosteutta.
Kesällä tuuletus toimii kaikkein huonoimmin, ei se kylmän ilman "hauta" sieltä lähde oikein minnekään liikkeelle.
siteeraan taas itseäni
lisää aiheesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4500000000000488&posting=22000000005400552
Eikö todellakaan
Kirjoittanut: R_oi 17.11.2004 klo 12.59
tule sisältä kosteutta?
Joidenkin lähteiden mukaan ihminen hikoilee yössä 0,2-0,5 litraa. Lisäksi kosteutta syntyy hengityksestä.
Jos nukumme 30 m3:n huoneessa, jonka ilmanvaihto on ohjeen mukaiset 0,5-kertainen,
nukkuvan henkilön kosteus haihtuu siten
0,5 1/h x 30m3 x 1,2 kg/m3 x 8h =144 kg :an ilmaa.
Jos nukkuvia on kaksi samassa huoneessa, kosteutta ilmakiloa kohti tulee
min 0,2 kg/hlö x 2 hlö / 144 kg = 2,8 g/kg.
max 0,5 kg/hlö x 2 hlö / 144 kg = 6,9 g/kg.
Hengityksen kosteuttavasta vaikutuksesta: Ihminen hengittää n 15 m3 ilmaa vuorokaudessa, siis n 6 kg yössä. Ilma kostuu hengitettäessä 4-10 g/kg lähteestä riippuen, arvolla 10g/kg vaikutus on huoneilmaan 0,4 g/kg.
Ko vesimäärät riittävät nostamaan 21°C:ssa kosteuden 20%:sta 40 …67 %:in.
Mihin tässä vielä kosteita tiloja ongelmia muodostamaan tarvitaan?
sisäilman kosteuden säätämisestä pakkasella ilmanvaihdon määrää pienentämällä?
Eihän kosteus ole suinkaan ainoa syy ilman vaihtamiseksi, hiilidioksidi ja monet rakenteista lähtevät aineet ovat yhtä merkityksellisiä.
Toisaalta pakkasella lähtötilanne on kuivempi, joten kosteus ei nouse noin suureksi %:issa, päiväsaikaan ihmisistä syntyvä kosteus taas jakaantuu isompaan ilmamassaan.
Tarkoitukseni oli vain tuoda vähän faktaa tähän tuuliajolla olevaan huulenheittoon.
Vanhassa, hirsisessä kotitalossani on viileä monttu lattian alla, ja tuuletuksen hoitaa kaksi puutorvea, joista toisen läpi kulkee vielä paksuhko vesiputki.
Tuuletus on siis olematon, mutta hyvin jakselevat lattiarakenteet.
Kyllä niiden puolesta talo toimisi vielä toiset 120 vuotta.
Kerran kesässä lorautan vielä lähes 100 litraa vettä painesäiliöstä montun pohjalle. Sekään ei haittaa.
vähän eri asia. Tai ei tarkoita sitä, että alapohjassa käy aina välillä suhteellinen ilmankosteus 100%:ssa ja rakenteisiin tiivistyy vesihöyry.
ei ne lämpötilat noin vaan äkkiä heilahtele että olisi 15-20 asteen lämpötila eroja.
Jos sulla on 5-8 astetta alapohjassa, mitä en usko kesähelteellä ja sinne tulee lämmintä ilmaa, sitä tulee vähitellen ja pinnat hissukseen lämpiävät.
Jos on puu kyseessä eli itse asiassa hyvä eristys, lämpötilan muutos nostaa heti myös pintälämpötilaa, joten se ei kondensoi.
Jos on kivi tai metalli konsensoitumista tietysti tapahtuu, mutta ei puuhun.
vesihöyry tiivistyisi rakenteisiin kun siellä tilassa on kylmin pinta maassa/pohjassa?
Mitä tapahtuu, kun tämä toteutuu:
-Lämpimämpää ilmaa ohjataan alapohjaan 200-300 m3/h teholla.
-Tiedetään, että mm. puun homehtuminen alkaa yli 0C lämpötilassa ja yli 80% suhteellisessa kosteudessa.
Tunnin imuroinnissa vettä voi tiivistyä kuvaamassani tilanteessa, joka välttämättä ei ole edes pahin mahdollinen, yli litran verran ja suhteellinen kosteus jää pitkäksi aikaa 100
% tuntumaan.
Arvaa mitä tapahtuu, osaatko päätellä?
Jos et, niin en jaksa enää auttaa.
Sorry jos sotkin yllä esitettyyn ajatukseen jossa lämmintä ilmaa siirtyy Jocukon tapauksessa luonnollisin menetelmin, ei puhaltamalla.
Olet aikaisemmin väittänyt, että myös tällöin tapahtuu kondensoitumista. Pieni vilkaisu helteiden ja kosteuden pysyvyyksiin osoittaa, että
a) montaa päivää kesässä ei tuota lämpötila/kosteutta saavuteta
b) jos se saavutetaankin, sellainen kausi kestää monta päivää eli tila lämpiää
ilmanvaihdon nyrkkisääntöä ei voi soveltaa yksittäiseen huoneeseen. Esimerkin 30 kuution huoneen ulkoilmavirta olisi tuolla tavoin laskettuna vajaa 4.2 L/s.
D2 mukaan asuintilassa ulkoilmavirran tulee olla 0,5 L/s/m2 , eli tässä tapauksessa 2,5m huonekorkeudella 6 L/s. Toisaalta ulkoilmavirran tulee olla asuintilassa vähintäin 6 L/s/hlö. Kahden hengen huoneessa siten 12 L/s.
Yksikään suunnittelija ei mitoita mainitun kokoisen makuuhuoneen tuloilmavirtaa alle 8 L/s:n.
Nukkukaamme yömme rauhassa - ei tule kuorsatessa kosteusongelmia, ainakaan rakenteisiin.
ei ole tässä asiassa todellisuuden kanssa mitään yhteyttä:
- Edelleen vain suhteellisen pienessä osassa asuntokantaamme on tuloilmaventtiilit.
- Ilma tulee mistä tulee monessa tapauksessa makuuhuoneessa edes käymättä ja poistuu wc/pesuhuone/keittö/vaatehuonepuolelta.
- Monet ilmanvaihtokoneet pannaan yöksi pienemmälle tai jopa kiinni.
- Monet pitävät makuuhuoneen ovea auki
Kyseessä oli tarkoitus osoittaa, että kosteutta syntyy aivan toisessa määrin kuin mitä jotkut kuvittelvat. Joka tapauksessa pilkun paikka on (ehkä) oikein. Vaihtelevathan sekä hikoiluarvot että hengitysilman kostumisarvotkin laajoissa rajoissa.
Mutta runoutta se ei ole.
Apua vaan kaipaat, vaikka et sitä voi myöntää, pitää yrittää vielä kerran.
Sisäilmaa puhalletaan alapohjaan ajoittain keskuspölynimurilla (käyttöohjeeni mukaan 230 m3/h teholla), sellainen on keskustelun lähtökohta. Mitä se vaikuttaa? Ei mukamas ole vaikutuksia, älä viitsi.
Tuo alapohja ei juuri minnekään puhalletusta ilmasta lämpiä, maapohjan, betonirakenteiden ja puhalletun ilman lämpökapasiteetti ovat ihan erilaisia.
Mieti vaan vielä, kyllä se aukenee.
Tällä hetkellä meillä tuulettu alapohja oli 7 asteen lämpötilassa, sisällä meillä on 22 astetta ja 35% suhteellisena kosteutena.
Kun puhallan sen alapohjaan, ilman lämpötila muuttuu 7 asteeseen ja tätä vastaava kosteusprosentti on pietikon grafiikan mukaan päälle 90%. Tilanne olisi jo huono koska home alkaa elämään yli 80% kosteuksissa.
Näillä lämpötiloilla tuon 22 C sisäilman 40% suhteellinen kosteus aiheuttaa 7 C:ssa kondensaation ja syöttää alapohjaan vettä. Eikö mukamas ole paikkaa homeen kasvaa, häh?
Kesällä siellä alapohjassa ei ole juuri luonnollia virtaamaamia. vrt. kaupan pakaste-allas.
Miten sitten kesällä, tilanneko olisi parempi?
Lämpötilojen liikkeet alapohjassa ovat olleet todella hitaita, syksyllä oli 8, pakkasilla 6 ja nyt näkyy olevan 7.
tuoda esille referoinnin merkitys. Mikäli viitataan ilmanvaihtomääräyksiin (D2) tehtäköön se oikein. Siis ensisijaisesti ulkoilmavirran mitoitusperuste on henkilökuormitukseen perustuva, toissijaisesti pinta-alaperusteinen.
On yleisesti tiedossa, että puutteellinen ilmanvaihto aiheuttaa ongelmia - esimerkkisi kuvaa tälläista tilannetta. Mutta casen ilmanvaihto ei ollut määräysten mukainen, vaikka näin annoit ymmärtää.
Mitä oikein vaahtoat? Tavaa vastaukseni uudelleen, ehkä se aukeaa.
Johan totesin, että vastaukseni perustui väittämääsi luonnon aiheuttamasta ilman kondesoitumisesta siis tyyppiä jocukon töllinalusta, ei imuritapaukseen.
D2:lla ei tässä asiassa ole todellakaan mitään roolia, "määräysten mukainen puolinkertainen" saattaa kuvata sitä ilmavirtaa, joka makuuhuoneissa vaihtuu tai sitten ei.
Suunnittelijan suunnitellut huonekohtaiset ilmavirrat ovat ennen tuloilmakojeiden ilmestymistä olleet vain yhdentekeviä lukuja, joista on saatu summattua poistoilmavirran määrä. Miten todellisuudessa ilman tulo jakautuu, on ollut aivan "herran hallussa", oli suunnitelma kuinka hieno tahansa. Siis huoneistossa saattaa olla suunniteltu "määräysten mukainen puolinkertainen" ja kosteuden kehittymien on esitetynlainen.
D2:n mukainen ilmavirta on aivan ilmeisesti oleellisesti suurempi kuin mitä tällä hetkellä asuntokannassa makuuhuoneissa vaihtuu, aikaisemmin esitetyistä syistä.
Kannattaa kuitenkin tutkailla miten rakennuskanta on suunniteltu. Jo pitkään on ollut todella puolinkertainen suunnitteluperusteena. SITRA:n sarja B v1975 julkaisu Rakennusten lämpötalous, jonka laati Juha Gabrielsson, antaa makuuhuoneelle ulkoilman tilavuusvirraksi 0,35 l/m2 tai 1,25 m3/hm2. SITRA:n tutkimus oli ensimmäinen kattava suunnitteluohje ja sen mukaisesti on valtaosa asuntokantamme ilmanvaihtosuunnitelmista.
Siis: "määräysten mukainen puolinkertainen" vastaa juuri käyttämääni ilmavirtaa.
Kauhea sekasotku ja riitely, josta ei saa mittää tolokkua.
Sanokaas ny joku selkokielellä, saako sen keskuspölynimurin poiston viedä rossipohjasta läpi vai eikö saa!
Olis näes helppo sitte minunki torppaan laittaa kunnon imuri, joka ei päästä pölyjä takasi sisäilmaan käryjen kera, jos tuollanen olis sallittua.
Kannattaa vetää putki alapohjan alapuolella niin pitkälle,että putken pää ulottuu alapohjan ulkopuolelle.
Ts. imurin poistoilman kosteus ei jää rakennuksen alle,vaan sen ulkopuolelle
Ja putki kannattaa lisäksi eristää sekä alapohjan läpiviennissä, että kokonaan rakennuksen alla.50mm eristevahvuus lienee riittävä.
Näin menetellen putki ei "hikoile" talvellakaan läpivientiin tai rakennuksen alle.
se on toi r kirjain alkunen äijä jatkuvasti pätemässä teorioillaan ei siltä tuu mitään selvää vastausta ne vie sen kohta köysissä poies
r.. vai r....
ja varsin asiallinen oli Raksun eka viestissä, mitä epäselvää siinä oli?
Kun tuossa muuten jutut menivät aivan ufoiksi, piti totta edes siteeksi laittaa.
Jos oikea tieto on kiusallista, pahoittelen ...
Haluatko mädätellä aivan vapaaehtoisesti talosi? Puhaltele taivaan tuuliin jätöksesi katon yläpuolelle sojottelevan putken kautta naakkojen iloksi tai jos olet landepaukku niin ainaskin paikallisille harakoille ja variksille korpeista puhumattakaan!!!
Tahvo VR:n ilmajarrumies
koska kyseistä vekotinta käytetään lopuksi aika harvoin, ja ei ne ilmamäärät niin suuria ole että kykenisi taloa lahottamaan, ja kaikenlisäksi sisäilma on aika usein kuivempaa kun ulkoilma.
Itseasiassa mulla on ollut ilmanvaihtokejeen poistoputki välikatolla (tosin ei enään) vuosia , ilman mitään vahinkoa, ja se sentään pyörii jatkuvasti.
Mutta tietenkin oikeaoppisesti pö.imurin poistoputki pitäisi viedä ulos, näin varmaan kuitenkin kannattaa tehdä.
Keskustelua on jo käyty vilkkaasti, joten vain lyhyt kommentti. Älä ota riskiä. Sisäilma on kuitenkin talvella ukoilmaa kosteampaa, joten se kyllä lisää alapohjan kosteusrasitusta, jos ei paljon niin sitten vähän. Toinen juttu on tuo että sinne menee ihan turhaan hienoa pölyä, jota kukaan ei siivoa sieltä pois ja lopulta siellä kasvaa jotain herkkusieniä.
Jätä se putki mielummin vaikka sisälle, jos et halua vetää sitä seinästä läpi. Itse jätin putken pään tekniseen tilaan.
Jos hiuksia lähdetään halkomaan määräysten mukaan
poistoilmakanavat pitää johtaa vesikatolle.
Ja kpi:n poistoputki määritelään poistoilmakanavaksi.
Viranomaiset eivät tätä vaadi mutta periaateessa
näin on.
keskuspölynimuri määritelty ilmanvaihtolaitteeksi, jos on niin miksi?