teksti: "Velvollisuus suorittaa elatusapua päättyy kuitenkin, kun lapsi kykenee elättämään itsensä".
Tulkitsenkö tämän niin, että minun täytyy maksaa sama summa HUOLTAJALLE (tosin eihän 18 vuotta täyttäneelle ole enää huoltajaa) niin kauan kuin lapsi on töissä... tai käytännössä valmistunut ammattiin? vai maksetaanko summa täysi-ikäiselle itselleen? mitään mainintaa koulutusavustuksesta ei ole siitä kenelle tuo summa ohjautuu.... ja entäs jos sitä ei maksa?
mitä tarkoittaa elatussopimuksessa:
hilduska
29
172
Vastaukset
- hmmmmmmm
Musta tuo kyseinen virke tarkoittaa, että jos lapsi vaikka 16-vuotiaana elättää itsensä, niin velvollisuus elatusavun maksamiseen päättyy.
Enpä ole tuollaista ennen kuullut, mutta niin tuossa virkkeessä mun mielestäni selvästi seisoo.- hilduska
niin..ihmettelen kovasti vain miksi tuollainen lause on nyt laitettu (lapsi 8 kk päästä 18). Kuuitenkin ylhäällä on elatusvelvollisuuden loppumisajankohdaksi on laitettu se päivä jolloin lapsi täyttää 18. mutta missään nimessähän ei vanhemmalle enää makseta (jos ei halua) sen jälkeen kuin 18 vuotta täyttäny??
- Fknbbv
Juu ei makseta toiselle vanhemmalle. Lapselle voit maksaa jo siitä lähtien kun lapsi täyttää 15v.
- miksisitten
Fknbbv kirjoitti:
Juu ei makseta toiselle vanhemmalle. Lapselle voit maksaa jo siitä lähtien kun lapsi täyttää 15v.
ei anneta maksaa lapselle, lapsen sukunimi muutettu vastoin lasten tahtoa, estetään tarkoitushakuisesti isän huoltajuus ja lapsen tapaamisoikeus, asuminen isällä perättömin "viranomais" lausumin, selvityksin tuomio istuimessa lapsen tahdon vastaisesti, estetään lapsen koulutietojen välittäminen koulusta suoraan isälle avin
päätösten ja lapsen tahdon vastaisesti; lapset ovat keskitysleirillä Raiison kaupungissa.. - Anonyymi
Tollasta paskaa ei tule allekirjoittaa - on lainvastainen kirjaus
- Lastenvalvojalla
ei ole oikeutta ottaa kantaa mahdolliseen vanhempien väliseen keskinäiseen ja vapaaehtoiseen sopimukseen yhteisten lastensa elatuksesta.
Vanhemmat tekevät itse sopimuksen; lastenvalvoja tai tuomioistuin ainoastaan vahvistuttaa vanhempien itse
tekemän mahdollisen vapaaehtoisen sopimuksen. Mahdollinen sopimus laaditaan aina; "kunnes lapset osaltaan täyttävät 18 vuotta tai sitä ennen toisin sovitaan tai määrätään. Lastenvalvoja ei ole sopimusosapuoli eikä lastenvalvojalla ole oikeutta päättää ja vaatia vanhemmilta yhtään mitään, ei edes mahdollisia tositteita eikä mitään muutakaan, Lastenvalvojalle voi ilmoittaa ettei kuulu hänelle ja käskeä painua sinne missä päivä ei paista - kuuluumaksaa
18-vuotiaan kuuluu saada vielä elatusmaksu huoltajaltaan esim. opintojen takia.
Lukio päättyy yleensä 19-vuotiaana, ja ainakin omilleni on x-puoliso maksanut elarit heidän tililleen vielä lukioajan, kuten kuuluukiin. Siis 18-vuotiaasta lähtien nuoren omalle tilille. Kuin myös kuuluu etävanhemman osallistua myös muihin nuoren kuluihin elatusmaksujen lisäksi.- eikuulumaksaa
ilman huoltajuutta, lapsen asumista/ tapaamisoikeutta, koulu ym lapsia koskevien tietojen välittämistä, lapsen oikeaa nimeä ja lapsen yhteystietoja. Aivan sosiaali-toimen tarkoitushakuinen vieraannuttajaäiti "yksin-huoltaja" ihan vaan itse maksaa. Lapsen elatus päättyy kun lapsi osaltaan täyttää 18 vuotta.
Lapsen huollosta- ja tapaamisoikeudesta annetun lain tarkoituksena on lapsen suhteen säilyttäminen kiinteänä lapsen ja hänen vanhempansa välillä. Tämä toteutetaan lain mukaan siten, vastuunkanto ja päätöksenteko pidetään yhtenäisenä ja toisaalta lapsen suhde vanhem-paansa turvataan tapaamisoikeudella. Lapsen huollon tulee turvata lapsen myönteiset ja läheiset ihmissuhteet lapsen yhteystietoineen erityisesti lapsen ja hänen vanhempansa välillä. Lapsen huolto- ja tapaamisoikeus ratkaisu tulee tehdä edellä mainitun mukaisena. Lapsella on oikeus vanhempaansa ja tavata vanhempaansa, jonka luona lapsi ei virallisesti asu. Mitään ei makseta ilman lapsen hultajuutta, asumista myös omalla isällään, lapsen yhteys- ja koulutietoja, lapsen oikeaa nimeä. Ymmärretty? - Eipidäpaikkaas
Ei ole pakko maksaa mitään 18 v on aikuinen suomen kansalainen ja sillä on oikeus opintotukeen, oli sitte lukiossa tai ammattioppilaitoksessa, jotka molemmat päättyy 19v ja mistä työtön nyt maksaakaan
- Yksinhuoltajaa
Ei mittään kuulu ,yhteiskunta lakkaa maksamasta elareita ,kun lapsesta tulee täysi-ikäinen 18v exältä en ole koskaan mitään elareita saanut työtön ja alkoholisoitunut raukka, mutta lapseni saa opintotukea yhteiskunnalta, ja hän on jokatoinen viikonloppu ja lomat töissä ja käy lukiota.
- kyllävaanmaksoijakuuluu
eikuulumaksaa kirjoitti:
ilman huoltajuutta, lapsen asumista/ tapaamisoikeutta, koulu ym lapsia koskevien tietojen välittämistä, lapsen oikeaa nimeä ja lapsen yhteystietoja. Aivan sosiaali-toimen tarkoitushakuinen vieraannuttajaäiti "yksin-huoltaja" ihan vaan itse maksaa. Lapsen elatus päättyy kun lapsi osaltaan täyttää 18 vuotta.
Lapsen huollosta- ja tapaamisoikeudesta annetun lain tarkoituksena on lapsen suhteen säilyttäminen kiinteänä lapsen ja hänen vanhempansa välillä. Tämä toteutetaan lain mukaan siten, vastuunkanto ja päätöksenteko pidetään yhtenäisenä ja toisaalta lapsen suhde vanhem-paansa turvataan tapaamisoikeudella. Lapsen huollon tulee turvata lapsen myönteiset ja läheiset ihmissuhteet lapsen yhteystietoineen erityisesti lapsen ja hänen vanhempansa välillä. Lapsen huolto- ja tapaamisoikeus ratkaisu tulee tehdä edellä mainitun mukaisena. Lapsella on oikeus vanhempaansa ja tavata vanhempaansa, jonka luona lapsi ei virallisesti asu. Mitään ei makseta ilman lapsen hultajuutta, asumista myös omalla isällään, lapsen yhteys- ja koulutietoja, lapsen oikeaa nimeä. Ymmärretty?Minulla oli yksinhuoltajuus. X-mieheni maksoi kaikille lapsillemme koko lukioajan elatusmaksut. Kun täyttivät 18, niin sitten vielä vuoden nuorten omille tileille.
Ja tiedän tämän aivan varmasti, omasta kokemuksesta. Kuuluu maksaa. Lukiota ei tarvitse lähivanhemman yksin kustantaa.
Aivan kuin osti myös kännykät, mopot , sekä maksoi ajokortit. Näin se menee lain mukaan.
Tästä huolimatta lapseni saivat myös tulojeni perusteella joka kuukausi muutaman kympin opintotukea lukioon lapsilisen päätyttyä!
Ymmärsitkö itse, vaiko säikähditkö vastuutasi!!!!?..::) Ja mieheni ei tietenkään ollut mikään työtön pummi.
Sitä en sitten tiedä, onko persaukisille omat lakinsa? Mistäpä sitä lapselleen maksaa, jos ei itseäänkään pysty elättämään! - Aikuinennainenmä
kyllävaanmaksoijakuuluu kirjoitti:
Minulla oli yksinhuoltajuus. X-mieheni maksoi kaikille lapsillemme koko lukioajan elatusmaksut. Kun täyttivät 18, niin sitten vielä vuoden nuorten omille tileille.
Ja tiedän tämän aivan varmasti, omasta kokemuksesta. Kuuluu maksaa. Lukiota ei tarvitse lähivanhemman yksin kustantaa.
Aivan kuin osti myös kännykät, mopot , sekä maksoi ajokortit. Näin se menee lain mukaan.
Tästä huolimatta lapseni saivat myös tulojeni perusteella joka kuukausi muutaman kympin opintotukea lukioon lapsilisen päätyttyä!
Ymmärsitkö itse, vaiko säikähditkö vastuutasi!!!!?..::) Ja mieheni ei tietenkään ollut mikään työtön pummi.
Sitä en sitten tiedä, onko persaukisille omat lakinsa? Mistäpä sitä lapselleen maksaa, jos ei itseäänkään pysty elättämään!Niin teillä rikkailla, mutta Suomen lain mukaan elatusvelvollisuus päättyy, kun lapsesta tulee täysi-ikäinen.
- Hehhehh
kyllävaanmaksoijakuuluu kirjoitti:
Minulla oli yksinhuoltajuus. X-mieheni maksoi kaikille lapsillemme koko lukioajan elatusmaksut. Kun täyttivät 18, niin sitten vielä vuoden nuorten omille tileille.
Ja tiedän tämän aivan varmasti, omasta kokemuksesta. Kuuluu maksaa. Lukiota ei tarvitse lähivanhemman yksin kustantaa.
Aivan kuin osti myös kännykät, mopot , sekä maksoi ajokortit. Näin se menee lain mukaan.
Tästä huolimatta lapseni saivat myös tulojeni perusteella joka kuukausi muutaman kympin opintotukea lukioon lapsilisen päätyttyä!
Ymmärsitkö itse, vaiko säikähditkö vastuutasi!!!!?..::) Ja mieheni ei tietenkään ollut mikään työtön pummi.
Sitä en sitten tiedä, onko persaukisille omat lakinsa? Mistäpä sitä lapselleen maksaa, jos ei itseäänkään pysty elättämään!Missä laissa niin lukee , että ajokortti, mopo ja auto pitää lain mukaan lapsille kustantaa, tuo on täyttä huuhaata.
Elatusvelvollisuus päättyy 18 vuoteen - eikuulumaksaa
kyllävaanmaksoijakuuluu kirjoitti:
Minulla oli yksinhuoltajuus. X-mieheni maksoi kaikille lapsillemme koko lukioajan elatusmaksut. Kun täyttivät 18, niin sitten vielä vuoden nuorten omille tileille.
Ja tiedän tämän aivan varmasti, omasta kokemuksesta. Kuuluu maksaa. Lukiota ei tarvitse lähivanhemman yksin kustantaa.
Aivan kuin osti myös kännykät, mopot , sekä maksoi ajokortit. Näin se menee lain mukaan.
Tästä huolimatta lapseni saivat myös tulojeni perusteella joka kuukausi muutaman kympin opintotukea lukioon lapsilisen päätyttyä!
Ymmärsitkö itse, vaiko säikähditkö vastuutasi!!!!?..::) Ja mieheni ei tietenkään ollut mikään työtön pummi.
Sitä en sitten tiedä, onko persaukisille omat lakinsa? Mistäpä sitä lapselleen maksaa, jos ei itseäänkään pysty elättämään!vielä myönnätkin olevasi tarkoitushakuinen "yksinhuoltaja" perättömin "viranomais" selvityksin lapsen olosuhteista; hyi saatana, lapsella on isäkin!!!
Ymmärsitkö "yksinhuoltajaruikku" itse, vaiko säikähditkö vastuutasi!!!!?..::) Lapsen huollosta ja tapaamisoikeudes ta annetun lain tarkoituksena on lapsen suhteen säilyttäminen kiinteänä lapsen ja hänen vanhempansa välillä. Tämä toteutetaan lain mukaan siten, vastuunkan to ja päätöksenteko eli huoltajuus pidetään yhtenäisenä ja toisaalta lapsen suhde vanhempaansa turvataan tapaamisoikeudella. Lapsen huollon tulee turvata lapsen myönteiset ja läheiset ihmissuhteet erityisesti lapsen ja hänen vanhempansa välillä eli vuoroasuminen. Lapsen huolto ja tapaamisratkaisu tulee ratkaista edellä maini tun mukaisena. Lapsella on oikeus suoriin, läheiseen kanssakäymiseen vanhempansa kanssa. Luuletko tosiaan jonkun maksavan jotain äidin ollessa tarkoitushakuinen "viranomais yksinhuoltaja" vaihtaessaan lasten nimet maistraatissa uuden aviopuolisonsa nimiin lapsen tahdon vastaisesti valehtelemalla ettei isä välitä ja halua pitää mitään yhteyttä lapsiinsa, viranomaisten ja äidin yhteis työssä estäen kaiken kanssakäymisen, lapsen tapaamis oikeuden, lapsen yhteystiedot perättömin selvityksin lapsen olosuhteista luonnehäiriöisenä viranomaisena;
hyi saatana mikä "äiti"!!!
- Buhahahaaaaa
Juu sää joudut maksaa 30vuotiaallekin, jos vaan käy koulua ja ei elätä ittees.
Oikeesti elatusvelvollisuus päättyy 18 vuotiaisiin, sillon se mukula on täysi-ikäinen ,jos koulu on kesken ja haluut sille vielä jotain antaa niin sillon teet sopimuksen sen aikuisen mukulan kanssa ja annat hänelle mitä sitte sovitte, mutta mitään pakkoa ei sitte enää ole.- vaimukatiedät
Äläpä louskuta leukaasi, kun et mistään mitään tiedä! Kun eivät sun kakrus ole lukiota käyneet, ja onko sinusta maksajaksikaan ::::)))
Toki voi rahaalapsilleen antaa vaikka 50-vuotiaaksi , ja he , joilla on, antavatkin!
Lapsia kyllä jokainen osaa tehdä, mutta eipä kaikki kykene elättämään ... vastuu vaan yhteiskunnan harteille.:::)) - Alkaja
vaimukatiedät kirjoitti:
Äläpä louskuta leukaasi, kun et mistään mitään tiedä! Kun eivät sun kakrus ole lukiota käyneet, ja onko sinusta maksajaksikaan ::::)))
Toki voi rahaalapsilleen antaa vaikka 50-vuotiaaksi , ja he , joilla on, antavatkin!
Lapsia kyllä jokainen osaa tehdä, mutta eipä kaikki kykene elättämään ... vastuu vaan yhteiskunnan harteille.:::))Kenelle tuo vittuilusi on tarkoitettu?
- vaimukatiedät
vaimukatiedät kirjoitti:
Äläpä louskuta leukaasi, kun et mistään mitään tiedä! Kun eivät sun kakrus ole lukiota käyneet, ja onko sinusta maksajaksikaan ::::)))
Toki voi rahaalapsilleen antaa vaikka 50-vuotiaaksi , ja he , joilla on, antavatkin!
Lapsia kyllä jokainen osaa tehdä, mutta eipä kaikki kykene elättämään ... vastuu vaan yhteiskunnan harteille.:::))kannattaisi miettiä jotain ennenkuin alkaa sosiaalitoimen, lastensuojelun tarkoitushakuiseksi "yksinhuoltajaksi" perättömin "viranomais" lausumin, selvityksin tuomioistuimessa lapsen olosuhteista, vaihtaessaan lapsen nimet uuden aviopuolisonsa nimiin valehdellessaan maistraattiin ettei isä välitä ja halua pitää mitään yhteyttä lapsiinsa, valehtellessaan tuomioistuimessa lapsen olosuhteet mitä oikeasti on tapahtunut, estäessään lapsen asumisen myös omalla isällään oman isänsä huollossa ja hoidossa, estäessään lapsen kaikkien koulu ym tietojen, yhteystietojen, lapsen puhelinnumeroiden välittämisen lapsen isälle tarkoitushakuisin sikailuin katkerana sosiaalitoimen "yksinhuoltajana"..näin se vaan menee!!! Lapsia kyllä jokainen osaa tehdä, mutta eipä kaikki kykene äideiksi, ottamaan vastuuta lapsesta ja lapsen hyvinvoinnista unohtaen oman katkeruutensa, kostonhimonsa ex-puolisoa kohtaan, siis lapsen parhaaksi.
- Anonyymi
vaimukatiedät kirjoitti:
kannattaisi miettiä jotain ennenkuin alkaa sosiaalitoimen, lastensuojelun tarkoitushakuiseksi "yksinhuoltajaksi" perättömin "viranomais" lausumin, selvityksin tuomioistuimessa lapsen olosuhteista, vaihtaessaan lapsen nimet uuden aviopuolisonsa nimiin valehdellessaan maistraattiin ettei isä välitä ja halua pitää mitään yhteyttä lapsiinsa, valehtellessaan tuomioistuimessa lapsen olosuhteet mitä oikeasti on tapahtunut, estäessään lapsen asumisen myös omalla isällään oman isänsä huollossa ja hoidossa, estäessään lapsen kaikkien koulu ym tietojen, yhteystietojen, lapsen puhelinnumeroiden välittämisen lapsen isälle tarkoitushakuisin sikailuin katkerana sosiaalitoimen "yksinhuoltajana"..näin se vaan menee!!! Lapsia kyllä jokainen osaa tehdä, mutta eipä kaikki kykene äideiksi, ottamaan vastuuta lapsesta ja lapsen hyvinvoinnista unohtaen oman katkeruutensa, kostonhimonsa ex-puolisoa kohtaan, siis lapsen parhaaksi.
Minkä vuoksi siis sinun omat "lapset" eivät siis halua tavata sinua?
- Anonyymi
vaimukatiedät kirjoitti:
kannattaisi miettiä jotain ennenkuin alkaa sosiaalitoimen, lastensuojelun tarkoitushakuiseksi "yksinhuoltajaksi" perättömin "viranomais" lausumin, selvityksin tuomioistuimessa lapsen olosuhteista, vaihtaessaan lapsen nimet uuden aviopuolisonsa nimiin valehdellessaan maistraattiin ettei isä välitä ja halua pitää mitään yhteyttä lapsiinsa, valehtellessaan tuomioistuimessa lapsen olosuhteet mitä oikeasti on tapahtunut, estäessään lapsen asumisen myös omalla isällään oman isänsä huollossa ja hoidossa, estäessään lapsen kaikkien koulu ym tietojen, yhteystietojen, lapsen puhelinnumeroiden välittämisen lapsen isälle tarkoitushakuisin sikailuin katkerana sosiaalitoimen "yksinhuoltajana"..näin se vaan menee!!! Lapsia kyllä jokainen osaa tehdä, mutta eipä kaikki kykene äideiksi, ottamaan vastuuta lapsesta ja lapsen hyvinvoinnista unohtaen oman katkeruutensa, kostonhimonsa ex-puolisoa kohtaan, siis lapsen parhaaksi.
Eihän lastensuojeluviranomaiset ole missään määräysvallassa tai edes sopijaosapuolen vallassa vanhempien lapsiaan koskevissa asioissa, niin miksi haluat totella lastenvalvojia?
- Anonyymi
Kun lapsi on 18vuotias. lapsi voi hakea itsellen elatusmaksu molemilta vanhemilta jos esim.asu kodin ulkopuolella ja opiskelee, Jos asu toisen vanheman luona hakee elatusmaksua siltä joka on etä vanhempi,jos oiskele saa parivuotta ainakin.Täysikäisen elatus maksu lopuu lähivanhemalle heti kun lapsi täytä 18vuotta.
- Anonyymi
18 vuotiaille ei makseta mitään "elatusmaksua"/ elatusapua. Ota asioista ensin selvää - ei kannata olla " yksinhuoltaja".
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
18 vuotiaille ei makseta mitään "elatusmaksua"/ elatusapua. Ota asioista ensin selvää - ei kannata olla " yksinhuoltaja".
Lukiossa oleva lapsi voi hakea vanhemmiltaan koulutustukea.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lukiossa oleva lapsi voi hakea vanhemmiltaan koulutustukea.
18 vuotiaille ei makseta mitään "elatusmaksua"/ elatusapua. Ota asioista ensin selvää - ei kannata olla " yksinhuoltaja".
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lukiossa oleva lapsi voi hakea vanhemmiltaan koulutustukea.
Ei voi hakea!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei voi hakea!
Voi hakea. Lukio ei ole ammatillinen koulu ja kukapa vanhemmista ei haluaisi omia lapsiaan tukea.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei voi hakea!
Lapsen oikeus saada varsinaista elatusta vanhemmaltaan päättyy hänen täyttäessään 18 vuotta. Velvollisuutta elatusmaksujen maksamiseen ei tämän jälkeen lain mukaan enää ole.
Täysi-ikäinen on kuitenkin oikeutettu saamaan vanhemmiltaan avustusta koulutuksesta johtuviin kustannuksiin, jos se katsotaan olosuhteisiin nähden kohtuulliseksi. Avustukseen kuuluu koulukustannusten lisäksi myös koulutuksen aikaiset elatusmenot. Kohtuullisuusvaatimusta arvioidaan kokonaiskuvan perusteella; arvioinnissa otetaan huomioon muun muassa lapsen taipumukset, koulutuksen kesto, kustannusten määrä sekä lapsen mahdollisuudet itse vastata kustannuksista.
Avustukselle ei ole laissa määrättyä yläikärajaa. Velvoite avustuksen maksamiseen väistynee ainakin, jos lapsi kykenee itse elättämään itsensä.
Avustuksen maksamisesta sovitaan yleensä vapaaehtoisesti osapuolten kesken, mikä voi olla helpoin vaihtoehto. Oikeuskäytännössä on kuitenkin ollut tapauksia, jossa täysi-ikäinen on vaatinut oikeusteitse koulutusavustusta toiselta vanhemmaltaan. Korkeimman oikeuden ratkaisuissa merkitystä on ollut etenkin vanhemman tuloilla sekä koulutusasteella. Lisäksi on arvioitu tilanteen kohtuullisuutta ylipäätään. Pääsääntöisesti hyvin toimeentuleva vanhempi on määrätty maksamaan avustusta lapselle, jonka lukio-opinnot ovat olleet vielä kesken.
Jos yhteisymmärrystä avustuksen maksamisesta ei siis synny, avustusta voi vaatia kanteella. Oikeus vaatia avustusta on täysi-ikäisellä lapsella, eli kanteen nostaa lapsi itse. Kanne pannaan vireille toimittamalla haastehakemus käräjäoikeuteen. - Anonyymi
Ei elatusta koskaan suoriteta aikuisille. Elatus on tarkoitettu alaikäisille. Mistä olet saanut käsityksen, että myös lastensuojelun viranomaisia pitää elättää?
- Anonyymi
Ei voikaan hakea, hyvä että asia selvisi sinulle
Ketjusta on poistettu 31 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1031575
Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.781224- 881137
- 1391066
Mika Muranen juttu tänään
Jäi puuttumaan tarkennus syystä teolle. Useat naapurit olivat tehneet rikosilmoituksia tästä kaverista. Kaikki oli Muras11017Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt5811008- 20910
Hanna Kinnunen sai mieheltään tiukkaa noottia Tähdet, tähdet -kotikatsomosta: "Hän ei kestä, jos..."
Hanna Kinnunen on mukana Tähdet, tähdet -kisassa. Ja upeasti Salkkarit-tähti ja radiojuontaja onkin vetänyt. Popedan Lih8902Oho! Farmi-tippuja Wallu Valpio ei säästele sanojaan Farmi-oloista "Se oli niin luotaantyöntävää..."
Wallu oikein listaa epämiellyttävät asiat… Monessa realityssä ollut Wallu Valpio ei todellakaan säästele sanojaan tippum9764Helvetin hyvä, että "hullut" tappavat toisensa
On tämä merkillistä, että yritetään pitää hengissä noita paskaperseitä, joilla ei ole muuta tarkoitusta, kuin olla riida8690