Tässä hyvin opettavaista luettavaa: http://www.aasiakas.net/laajakaistaoperaattorin-kauneimmat-kukkaset/
Tuossa hyvin tiivistyy se miksi urpoilla niin paljon kaikkea "ongelmaa". Kun pitää olla jatkuvasti SÄÄTÄMÄSSÄ ja vaihtamassa toiseen kun saa euron halvemmalla tai yritetään tehdä jotain kikkikuutosia jolla yritetään temppuilla maksullisia asioita käyttöön jotenkin "halvemmalla".
Sitten jotkut ihmettelee miksi minä sanon että syy on todennäköisesti käyttäjässä. No siksi kun se yleensä on!
Vältä säätämistä!
22
95
Vastaukset
- nopee-yhteys
Mää en viihtiny ostaa omaa laajakaista yhteyttä koska naapurilla on
pistetään kulut puokkiin ja saan käyttää sen wirelesii kolmaskin naapuri tulos "rinkiin" mukaan joten kulut menee kolmeen osaan?
(hyvin tollanen yhteys kesttää kuusikin käyttäjää samanaikasestti) ja jos ei kesttä ainahan voi soittaa ja valittaa? ja vaihtaa toiseen jos ei RAHALLA hyvitetä riittämättömyyttä.- kimppakivaaaa
Ja mukava seurata ,mitä pornoa toiset katsoo.
- nnbnjhhjhfdgdfgdf
Eihän nuo nimenomaiset asiakaspalvelijoiden kokemukset kerro mitään "säätämisistä", vaan siitä, että joillain asiakkailla on ilmeisiä vaikeuksia ymmärtää minkälaisen sopimuksen ovat allekirjoittaneet.
Melkoisia torveloita kyllä näyttää olevan. Luetun ymmärtäminen heikoissa kantimissa.On siinä se luetun ymmärtäminen mutta sitten on sitä säätämistä, että tilaanpa tämän, käyttää pari kuukautta "en tykkää" ja vaihdan toiseen, kokeilee pari päivää ja palauttaa, ottaa kolmannen jossa pysyy vuoden, sitten huomaa toisen missä voi säästää EURON kuukaudessa ja alkaa vänkäämään hinnasta.
Täysijärkiset vertailee muutama vaihtoehtoa, valitsee mieleisen ja pysyy siinä ainakin sen 2v ja miettii sitten vaihtaisiko toiseen jos saa olennaisesti paremman.- trolliTrollerson
"Täysijärkiset vertailee muutama vaihtoehtoa, valitsee mieleisen ja pysyy siinä ainakin sen 2v ja miettii sitten vaihtaisiko toiseen jos saa olennaisesti paremman."
Olen täysin samaa mieltä.
Minäkin olen valinnut useita ohjelmia ja palveluita jo 10 vuotta sitten ja käytän edelleen tyytyväisenä.
Kuka hemmetti niitä jaksaa aina säätää ja päivittää. trolliTrollerson kirjoitti:
"Täysijärkiset vertailee muutama vaihtoehtoa, valitsee mieleisen ja pysyy siinä ainakin sen 2v ja miettii sitten vaihtaisiko toiseen jos saa olennaisesti paremman."
Olen täysin samaa mieltä.
Minäkin olen valinnut useita ohjelmia ja palveluita jo 10 vuotta sitten ja käytän edelleen tyytyväisenä.
Kuka hemmetti niitä jaksaa aina säätää ja päivittää.Ohjelmia tarvitsee päivittää turvallisuussyistä. On ne tietoturva-aukkojen korjaukset sekä teknologian vanhentuminen koska vanhoilla ohjelmilla tehdyt tiedostot voi mennä lukukelvottomaksi. Siksi niitä pitää välillä siirtää uudemmaksi.
Esimerkiksi Autodeskin AutoCAD:lla normaali uusimissykli on oli perinteisesti 3v välein ja Microsoftilla oli 3-6v välein, miten halusi. Nykyään molemmat hoitaa hommat palveluna joita ei tarvitse uusia merkittävästi uudemmaksi vaan päivittyvät vähän kerrassaan tasaisesti uudemmaksi 1-2x vuodessa.- iuyuiyuiyuiyuiyuiy
M-Kar kirjoitti:
On siinä se luetun ymmärtäminen mutta sitten on sitä säätämistä, että tilaanpa tämän, käyttää pari kuukautta "en tykkää" ja vaihdan toiseen, kokeilee pari päivää ja palauttaa, ottaa kolmannen jossa pysyy vuoden, sitten huomaa toisen missä voi säästää EURON kuukaudessa ja alkaa vänkäämään hinnasta.
Täysijärkiset vertailee muutama vaihtoehtoa, valitsee mieleisen ja pysyy siinä ainakin sen 2v ja miettii sitten vaihtaisiko toiseen jos saa olennaisesti paremman.Noissa tapauksissa se säästämisyritys luonnollisestikin tulee kalliimmaksi kuin asiaan asiallisempi suhtautuminen.
- trolliTrollerson
Sinun sanomiset on niin ristiriitaisia taas kerran.
Nyt kritisoit toiseen vaihtamista, kun yleensä sanot, että pitää heti vaihtaa ja päivittää kun uusi tulee, eikä saa roikkua vanhoissa.
Nimenomaan, yleensä vika on käyttäjässä, mutta ei läheskään aina. Sinun mukaan vika on aina käyttäjässä, ei koskaan missään muussa."Sinun sanomiset on niin ristiriitaisia taas kerran."
Missä?
"Nyt kritisoit toiseen vaihtamista, kun yleensä sanot, että pitää heti vaihtaa ja päivittää kun uusi tulee, eikä saa roikkua vanhoissa."
Nyt oli kyse täysin samaa asiasta tekevästä palvelusta eikä turvapäivityksistä. Turvapäivitykset laitetaan kuukausittain, ja vanhentuva teknologia vaihdetaan _ajoissa_ ennen kuin siitä tulee harmia.
Noin hyvänä esimerkkinä täällä Suomi24:llä vaikka tämä tapaus jolla meni vuosien aikana tehty tietokanta lukukelvottomaksi kun ei siirtynyt ajoissa MS Worksista uudempaan.
Näillä on käytännössä aina se 2-3v siirtymäaikaa varattuna uudempaan tekniikkaan siirtymiseksi ja turvapäivityksille riittää kuukausittainen sykli mutta jos silloin syystä tai toisesta tulee esteitä tai harmia, se ei ole ongelma vaikka joku kuukausi jäisi päivittämättä. Tasainen päivityssykli pitää ohjelmat suojattuna näiden omilta vioilta.- trolliTrollerson
Perusperiaatehan on se, että asiakas on aina oikeassa.
No, tietysti sitten kun on paljon ihmisiä, niin sekaan mahtuu muutama oikeakin urpo, ja voidaan ajatella ettei mistään systeemistä saa niin idioottivarmaa, että se heidän toilailunsa sietäisi.
Mutta siihen pitäisi aina pyrkiä isoille masoille tehdyissä vehkeissä, että se olisi kohtalaisen helppo käyttää oikein.
Eli jos hyvin paljon ihmisiä, jatkuvasti käyttää jotakin systeemiä "väärin", niin silloin vika on systeemissä, ei käyttäjässä.
Hyvänä esimerkkinä vaikka Windowsin käyttöliittymä, ennen 95:n julkaisua. MS:n insinöörit oli kovasti sitä mieltä, että käyttäjät on urpoja, ja väärässä.
Sitten sitä tutkittiin koekäyttäjillä, ja eräs koekäyttäjistä oli Boeingin raketti-insinööri, joka ei osannut sitä systeemiä käyttää. Se oli yksi näistä MS:n määrittelemistä urpoista, jotka vaan ovat niin tyhmiä, etteivät älyä käyttää windowsia oikein.
No, pakkohan niiden oli sitten myöntää, että ehkä tuotteessakin on vikaa, ja käyttöliittymää rukattiin aika radikaalisti uusiksi windows 95:een. trolliTrollerson kirjoitti:
Perusperiaatehan on se, että asiakas on aina oikeassa.
No, tietysti sitten kun on paljon ihmisiä, niin sekaan mahtuu muutama oikeakin urpo, ja voidaan ajatella ettei mistään systeemistä saa niin idioottivarmaa, että se heidän toilailunsa sietäisi.
Mutta siihen pitäisi aina pyrkiä isoille masoille tehdyissä vehkeissä, että se olisi kohtalaisen helppo käyttää oikein.
Eli jos hyvin paljon ihmisiä, jatkuvasti käyttää jotakin systeemiä "väärin", niin silloin vika on systeemissä, ei käyttäjässä.
Hyvänä esimerkkinä vaikka Windowsin käyttöliittymä, ennen 95:n julkaisua. MS:n insinöörit oli kovasti sitä mieltä, että käyttäjät on urpoja, ja väärässä.
Sitten sitä tutkittiin koekäyttäjillä, ja eräs koekäyttäjistä oli Boeingin raketti-insinööri, joka ei osannut sitä systeemiä käyttää. Se oli yksi näistä MS:n määrittelemistä urpoista, jotka vaan ovat niin tyhmiä, etteivät älyä käyttää windowsia oikein.
No, pakkohan niiden oli sitten myöntää, että ehkä tuotteessakin on vikaa, ja käyttöliittymää rukattiin aika radikaalisti uusiksi windows 95:een."Mutta siihen pitäisi aina pyrkiä isoille masoille tehdyissä vehkeissä, että se olisi kohtalaisen helppo käyttää oikein."
Minun nähdäkseni näissä pyritään siihen, että urpoimmat sählää jotta saa enemmän tuottoa. Finanssimarkkinat perustuu siihen kun on ihmisiä jotka eivät osaa käyttää rahaa ja IT-bisnes perustuu siihen kun on uunoja mitkä ei ymmärrä mitään tietotekniikasta. Sitten kun porukka säätää ja sählää niin siitä sitten tulee tuottoa.
Asian voi kiteyttää niin, että kyllä kaikki harmit on on suurelta osin kiinni ihan omasta osto- ja kulutuskäyttäytymisestä. Sillä pärjää pitkälle kun ymmärtää sen, että lähes kaikki on oma vika ja jos haluaa asiat paremmaksi niin kannattaa sitten toimia vähän fiksummin.
"Sitten sitä tutkittiin koekäyttäjillä, ja eräs koekäyttäjistä oli Boeingin raketti-insinööri, joka ei osannut sitä systeemiä käyttää. Se oli yksi näistä MS:n määrittelemistä urpoista, jotka vaan ovat niin tyhmiä, etteivät älyä käyttää windowsia oikein."
Kuten sanoin niin IT-bisnes toimii pitkälti sen varassa että on niin uunoja että ei ymmärrä mitään tietokoneista. Sitä kun IT-firmassa puhelin pirisee ja ihminen soittaa hädissään että hänen vuosikausia sitten komeroon unohtama serveri lakkasi toimimasta ja kun kysytään varmuuskopioista ja vastaus on, että "mitä ne on?" niin kyllähän siellä sitten läpsäistään ylävitosta. Ja sitten kun rahastetaan niin onko vika "systeemissä" ?
Ja sitten on se ihmisten oma ostokäyttäytyminen mikä ohjailee asioita, sitä kun ollaan markkinataloudessa.
"No, pakkohan niiden oli sitten myöntää, että ehkä tuotteessakin on vikaa, ja käyttöliittymää rukattiin aika radikaalisti uusiksi windows 95:een."
Eikä ole mikään ihme miksi käyttöliittymää rukattiin Windows 8:ssa kun ihmisten oma ostokäyttäytyminen antoi signaalin, että halutaan sellaista iPadin tapaista käyttökokemusta.
- lakiapitäisimuuttaa
Nämä määräaikaiset on oikeasti asiakkaan huijaamista. Kaksi vuotta on niin pitkä aika että sinä aikana ehtii tapahtua vaikka mitä.
Esimerkiksi minä kun muutin uuteen asuntoon niin isännöitsijältä kysyin laajakaistasta niin isännöitsijä ilmoitti että paikallinen puhelinyhdistys hoitaa tällä alueella yhteyksiä.
No, soitin sinne niin puhelinmyyjä sai myytyä 100 megaisen kaapelikaistan hintaan 39,90/kk kahden vuoden määräajalla. Myöhemmin muistaakseni DNAn puhelinmyyjä tarjosi 150 megaista 4Gtä erikoistarjouksena muistaakseni 19,90/kk tms.
Sitten selvisi ettei sitä kaapelikaistaa saa irtisanottua mitenkään ilman että maksaa kuukausimaksut määräajan loppuun ja selvisi sekin ettei edes toiselle paikkakunnalle muuttaminen ole syy katkaista määräaikaista sopimusta.
Ja nyt kännykässäkin on 50 megan 4G joka toimii sekin ihan hyvin eli tuo kaapelikaista on ihan turha ja vielä pitää reilun puoli vuotta maksaa siitä.
Ja on myös selvinnyt että minulle riittäisi 10 megainenkin kun ei ole muita käyttäjiä ja raskainta mitä teen on käytännössä videoiden katselu. Eli 100 megainen on ihan ylimitoitettu mutta näppärä puhelinmyyjä sai houkuteltua ottamaan sen.
Joku lakimuutos pitäisi tehdä että määräaikainen sopimus olisi mahdollista purkaa helpommin jos asiakkaan tilanne muuttuu. Ärsyttävää huijaamista tämä.
Vähän sama kuin jos käyt kerran ostamassa siwasta maitoa niin seuraavat kaksi vuotta on pakko ostaa tietty määrä maitoa siwasta tai maksaa ainakin vaikket ostaisikaan.- valivalivali
Ota Prepaid liittymä niin ei tarvitse valittaa.
- Älä_usko_kaikkea
"selvisi sekin ettei edes toiselle paikkakunnalle muuttaminen ole syy katkaista määräaikaista sopimusta."
Sinulle on valehdeltu. Jos muutat eikä uuteen asuntoon (vaikka samalle paikkakunnalle) saa sitä samaa liittymää katkeaa se sopimus automaattisesti.
Muutto toiselle paikkakunnalle ei ole välttämättä peruste sopimuksen katkaisuun JOS sinne uuteen asuntoon saa täsmälleen saman liittymän samalta operaattorilta, eli nopeus ja hinta pysyvät muuttumattomina. Jos hinta nousisi euronkin tai nopeus muuttuisi niin silloin kyseessä ei ole sama liittymä. "Nämä määräaikaiset on oikeasti asiakkaan huijaamista."
Ei ole. Itsehän sitä sen sopimuksen tekee.
"Sitten selvisi ettei sitä kaapelikaistaa saa irtisanottua mitenkään ilman että maksaa kuukausimaksut määräajan loppuun"
Tietysti. Kysehän on määräaikaisesta sopimuksesta.
"Myöhemmin muistaakseni DNAn puhelinmyyjä tarjosi 150 megaista 4Gtä erikoistarjouksena muistaakseni 19,90/kk tms. "
Mitä sitten? Hinta näissä muistaakseni sopimuksen oli ensimmäiset 3-6kk tuo ja sitten nousee vitosella. Ja sen lisäksi onhan se langaton yhteys huonompi kuin naruja pitkin tuleva.
"ja selvisi sekin ettei edes toiselle paikkakunnalle muuttaminen ole syy katkaista määräaikaista sopimusta."
Totta. Se asia toki kannattaa varmistaa myyjältä, että jos muuttaa ja operaattori ei kykene tarjoamaan palvelua sinne syystä tai toisesta että miten sitten tehdään. Itse varmistin asian ja myyjä sanoi, että jos muutat ja ei saada sinne hoidettua niin siinä vaiheessa voidaan sopimus irtisanoa.
"Ja nyt kännykässäkin on 50 megan 4G joka toimii sekin ihan hyvin eli tuo kaapelikaista on ihan turha ja vielä pitää reilun puoli vuotta maksaa siitä. "
Mitäs ostit? Kyllä sitä saa ihan vapaasti sanoa myyjälle että "ei kiinnosta, minulla on jo yhteys".
"Ja on myös selvinnyt että minulle riittäisi 10 megainenkin kun ei ole muita käyttäjiä ja raskainta mitä teen on käytännössä videoiden katselu."
Toki voi riittää. Eiköhän se halvimmaksi tule tinkiä sitä laajakaistan hintaa alemmaksi mikä tulee naruja pitkin ja jakaa siitä langattomasti yhteys joka vekottimeen. Huomioi toki se, että sellaiset 4G ja muut langattomat vekottimet myydään nimellisnopeudella mikä teoreettinen maksimi mihin se pystyy. Todellinen nopeus vaihtelee esim. 0,1M ja 50M välillä eikä siis oikein ole hyvä kiinteästi asutussa paikassa videoiden katseluun. Eli jos nyt menet vaihtamaan sen toimivan laajakaistan johokin langattomaan, tilapais- ja matkakäyttöön tarkoitettuun yhteyteen niin itketkö sitten sitä että sillä ei voi katsella elokuvia kuten sillä 39,90€/kk laajakaistalla pystyi?
Katsos se 4G yhteys on sopiva vaikka siihen tablettiin tai läppäriin kun on jossain reisussa niin voi vaikka teltassa katsoa videota. Tämä on siis vähän vastaava kuin spriikeitin verrattuna sähköhellaan mikä hankitaan kiinteästi asuttuihin paikkoihin.
Itse maksan omasta 100 megaisesta netistä 20€/kk ja käytän sitä yhdeksässä eri laitteessa ja saan lisäksi maksutta tilausvideot ja uuden reitittimen tai digiboksin jos sattuu hajoamaan ja saan siksi kun satun itse sopimaan sellaisen. Matkakäytössä minulla on 1M yhteys kun en tarvitse videoiden katselua teltassa.
"Vähän sama kuin jos käyt kerran ostamassa siwasta maitoa niin seuraavat kaksi vuotta on pakko ostaa tietty määrä maitoa siwasta tai maksaa ainakin vaikket ostaisikaan."
Niin maksetaan myös vuokraa vaikka olisi olisi pari kuukautta kiertämässä mualimaa. Ei ole pakko tehdä sellaista sopimusta mikä ei miellytä. Ei ole kyse mistään huijauksesta.- eiolenoinhalpaa
"Itse maksan omasta 100 megaisesta netistä 20€/kk "
niin ja loput sitten vuokrassa/yhtiövastikkeessa. noin halpaa 100 megaista liittymää ei saa kuin taloyhtiösopimuksen tehneisiin taloyhtiöihin ja silloin taloyhtiö maksaa osan kustannuksista, joka sitten tietysti peritään asukkailta.
tuolla hinnalla ei saa "normaalia" liittymää edes 10 megaista, sekin maksaa 24,90 halvimmillaan ainakin soneralla.
sinällään ihan perseestä nuo taloyhtiökaistat että joutuu maksamaan siitäkin vaikka itse käyttäisi esim. kännykän nettiä tai mokkulaa.
mutta taloyhtiössä nyt muutenkin on tätä paskaa ja kun kaikki taloyhtiön kustantama on suurelle osalle "ilmaista" niin kustannukset on usein tarpeettoman korkeita. - efwefwefwefwefwef
eiolenoinhalpaa kirjoitti:
"Itse maksan omasta 100 megaisesta netistä 20€/kk "
niin ja loput sitten vuokrassa/yhtiövastikkeessa. noin halpaa 100 megaista liittymää ei saa kuin taloyhtiösopimuksen tehneisiin taloyhtiöihin ja silloin taloyhtiö maksaa osan kustannuksista, joka sitten tietysti peritään asukkailta.
tuolla hinnalla ei saa "normaalia" liittymää edes 10 megaista, sekin maksaa 24,90 halvimmillaan ainakin soneralla.
sinällään ihan perseestä nuo taloyhtiökaistat että joutuu maksamaan siitäkin vaikka itse käyttäisi esim. kännykän nettiä tai mokkulaa.
mutta taloyhtiössä nyt muutenkin on tätä paskaa ja kun kaikki taloyhtiön kustantama on suurelle osalle "ilmaista" niin kustannukset on usein tarpeettoman korkeita.Sepä paljastuu taloyhtiön kokouksessa tai pöytäkirjoista, jos osa nettimaksusta sisältyy vastikkeeseen tai vuokraan. Luulen että operaattorin kannattaa tarjota jopa ilmaista(rajoitettua) ja nopeammasta periä maksua, koska muuten kilpaileva operaattori vie asiakkaat.
eiolenoinhalpaa kirjoitti:
"Itse maksan omasta 100 megaisesta netistä 20€/kk "
niin ja loput sitten vuokrassa/yhtiövastikkeessa. noin halpaa 100 megaista liittymää ei saa kuin taloyhtiösopimuksen tehneisiin taloyhtiöihin ja silloin taloyhtiö maksaa osan kustannuksista, joka sitten tietysti peritään asukkailta.
tuolla hinnalla ei saa "normaalia" liittymää edes 10 megaista, sekin maksaa 24,90 halvimmillaan ainakin soneralla.
sinällään ihan perseestä nuo taloyhtiökaistat että joutuu maksamaan siitäkin vaikka itse käyttäisi esim. kännykän nettiä tai mokkulaa.
mutta taloyhtiössä nyt muutenkin on tätä paskaa ja kun kaikki taloyhtiön kustantama on suurelle osalle "ilmaista" niin kustannukset on usein tarpeettoman korkeita.Joo, saisin 10 megaisen suoraan ilman laskuja operaattorille mutta nyt saan kaikki herkut joten mikä ettei.
- trolliTrollerson
Bisnes on bisnestä. Ihan tarkoituksella sinne rakennetaan sellaisia ansoja, että asiakas saadaan uudelleen maksamaan milloin mistäkin.
Tässäpä alan asiantuntijalta vähän puhetta aiheesta:
https://www.youtube.com/watch?v=NVAmnV65_zwJuu, kyllä se on tiedettyä että maksaminen on toistuvaa.
Saahan ne ihmiset palkkaakin toistuvasti. Eikä niin, että kerran parin tonnin palkka ja sitten vaikka 20v töitä ilmaiseksi.
Sitä saa itse omilla rahoillaan äänestää kuinka pitkäikäisiä tuotteita ostaa.- menneennnn
M-Kar kirjoitti:
Juu, kyllä se on tiedettyä että maksaminen on toistuvaa.
Saahan ne ihmiset palkkaakin toistuvasti. Eikä niin, että kerran parin tonnin palkka ja sitten vaikka 20v töitä ilmaiseksi.
Sitä saa itse omilla rahoillaan äänestää kuinka pitkäikäisiä tuotteita ostaa.Intissä meillä oli vitsiä:
Palkka on markan tunti ja loppupäivä ilmaiseksi. - trolliTrollerson
M-Kar kirjoitti:
Juu, kyllä se on tiedettyä että maksaminen on toistuvaa.
Saahan ne ihmiset palkkaakin toistuvasti. Eikä niin, että kerran parin tonnin palkka ja sitten vaikka 20v töitä ilmaiseksi.
Sitä saa itse omilla rahoillaan äänestää kuinka pitkäikäisiä tuotteita ostaa.Planned obsolescence on pikemminkin aika huonosti tunnettu asia.
"Saahan ne ihmiset palkkaakin toistuvasti. Eikä niin, että kerran parin tonnin palkka ja sitten vaikka 20v töitä ilmaiseksi."
Hehe, ihmiset tekee toistuvasti työtä, ja saa siitä toistuvasti palkkaa.
Eikä niin, että ne tekee yhden työn tarkoituksella huonosti, että saavat tehdä ja laskuttaa aivan saman työn ensi kuussa uudelleen.
On siitä toki hyötyäkin, kuten kehityksen nopeutuminen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1049334
- 474529
Lähetä terveisesi kaipaamallesi henkilölle
Vauva-palstalta tuttua kaipaamista uudessa ympäristössä. Kaipuu jatkukoon 💘1021966Taas ryssittiin oikein kunnolla
r….ä hyökkäsi Viroon sikaili taas ajattelematta yhtään mitään https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011347289.html421881- 241610
Vanha Suola janottaa Iivarilla
Vanha suola janottaa Siikalatvan kunnanjohtaja Pekka Iivaria. Mies kiertää Kemijärven kyläjuhlia ja kulttuuritapahtumia131361Valtimon Haapajärvellä paatti mäni nurin
Ikävä onnettomuus Haapajärvellä. Vene hörpppi vettä matkalla saaren. Veneessä ol 5 henkilöä, kolme uiskenteli rantaan,381287Rakastuminenhan on psykoosi
Ei ihme että olen täysin vailla järkeä sen asian suhteen. Eipä olis aikoinaan arvannut, että tossa se tyyppi menee, jonk54917Olisinko mä voinut käsittää sut väärin
Nyt mä kelaan päässäni kaikkea meidän välillä tapahtunutta. Jos mä sit kuitenkin tulkitsin sut väärin? Se, miten sä käyt31902Känniläiset veneessä?
Siinä taas päästiin näyttämään miten tyhmiä känniläiset on. Heh heh "Kaikki osalliset ovat täysi-ikäisiä ja alkoholin v30893