Tulipahan vaan mieleen tälläinen.
Olen huomannut että palsta on erittäin "tietoinen" tästä aiheesta mutta kuinka moni on tietoinen siitä että viime aikaisten tutkimusten perusteella ollaankin aivan hakoteillä dominanssissa
Artikkeli: http://www.canismythos.fi/koiraolohuoneessasi.htm
Kommentoikaa mielipiteitänne artikkelista.
Olen huomannut että palsta on erittäin "tietoinen" tästä aiheesta mutta kuinka moni on tietoinen siitä että viime aikaisten tutkimusten perusteella ollaankin aivan hakoteillä dominanssissa
Artikkeli: http://www.canismythos.fi/koiraolohuoneessasi.htm
Kommentoikaa mielipiteitänne artikkelista.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Olihan siinä jotain ajateltavaakin. Kuitenkaan en aivan lähde tuohon oppiin mukaan täysin rinnoin.
Mielestäni koirilla on aina joku arvojärjestys, oli kuinka lempeä rotu hyvänsä ja vaikka olisi vain kaksi kylläistä koiraa. Kyllä ne aina ihmisenkin jotenkin arvottavat.
Siinä olen samaa mieltä ettei pidä liikaa suteen rinnastaa. Koira poikkeaa käytökseltään ja "sielunelämältään" monessa kohtaa niin paljon siitä.
Olen itse myös kehitellyt joitain opetusmetodeja virallisista opeista poiketen. Niissä olen kuitenkin huomannut kuinka kaikki koirat ovat hämmästyttävän vahvasti yksilöitä. Se mikä pätee toiseen ja voi toimia jopa loistavasti, voi toisella olla pahimmassa tapauksessa täysi fiasko. Kuitenkin roduittain on aina joitain yhtäläisyyksiä. Otetaan esimerkiksi vaikka sakemanni ja parttis. Kun niitä kouluttaa samoihin asioihin ja tehtäviin, niin on kuin kouluttaisi kahta eri eläinlajia. Ainoa yhtäläisyys niillä tuntuu olevan, että älyä riittää vaikka muille jakaa.
Samoin on suuri ero aran ja rohkean koiran koulutuksessa.
Arvatkaas kumpi on kouluttajalle todellinen haaste noissa kahdessa edellisessä tapauksessa?
"Etologi Ray Coppingerin mukaan se ei ole. Hän tutki villikoira ryhmää joka asui kylän ympäristössä."
Itse en vetäisi johtopäätöksiä yhden ihmisen tekemään tutkimukseen, johon liittyy ainoastaan villikoira ryhmä. Ken näin tekee, en sitä vastusta.
Enkä senkään takia johtopäätöksiä tästä vetäisi, koska ainakin oman kokemuksen mukaan, samankaton alla koirat taistelevat siitä kumpika heistä on hierarkiassa ylempänä.
ainoastaan sisarukset tappeli alle vuoden ikäisenä kepistä,yhden ainoan kerran.Muuten mulla oli 4 koiran lauma,asuttiin kerrostalossa,joten koirat oli samassa tilassa,pentujen aikaankaan nartut ei tapellut keskenään,päinvastoin,kaikki hoiti pentuja.
Mulle henk.koht tämä lauma teoria tuli tutuksi vasta viime toukokuussa kun aloin surffata täällä.
Enkä muista että menneessä koira piirissä kukaan olisi verrannut koiraa suteen,ainut että mun harmaa narttu oli sutena yhdessä elokuvassa.
Enkä näitä johtajuus juttua ole aiemmin kuullut.Mistä ne on syntynyt??
Jotenkin tuntuu että nämä jutut koskee vain kotikoiria.
..koiran kanssa eläneenä en malta olla kommentoimatta ja kertomatta miten meillä...
Meillä missään (ollut koiria siis pitkään ja lauman koostumus on vaihdellut) eri yksilöistä muodostuneessa laumassamme tappelua on nähty hyvin harvoin. Kuitenkin laumassamme on aina ollut nähtävissä selkeä marssijärjestys. Ylempiarvoiset komentavat nuorempia, nuoremmat eivät mene näitä häiritsemään silloin kuin ne ovat omissa oloissaan (toisiaan nuoriso kyllä härkkii). Vanhemmat viestivät nuorisolle paikkansa pienillä jutuilla. Meillä eivät kersat ole uskaltaneet asemaansa kyseenalaistaa.
Ainoat tappelut, jotka meillä on nähty ovat olleet lauman kahden vanhimman nartun (lähes samanikäisiä) välienselvittelyjä silloin, kuin toisella on juoksu. Tänä päivänäkään en osaa tosin sanoa, kumpi näistä rautarouvista on se ylempi, väittäisin, että meillä on kaksi "alfanarttua" toisin sanoen kaksi henkisesti ja fyysisesti tasavahvuista narttua. Juoksuaikaansa lukuunottamatta ne pysyttelevät poissa toistensa tieltä, eivätkä juuri ota toisiinsa kontaktia (vaikka siis elävät 24 h/vrk samassa talossa ilman erottavia ovia tai portteja). Juoksuaikana epäilen kyseessä olevan sen "johtajuustaistelun" eli kumpi on se, jolla on oikeus olla juoksussa ja tuottaa uusia jälkeläisiä.
Elikkäs siis "johtajuus" ei ainakaan meillä vaadi tappelua tai kovia otteita, vaan oman arvonsa tuntemista ja odotusta siitä, että muut käyttäytyvät niinkuin minulle sopii.
"Johtajuusjutut" eivät suinkaan ole tässä forumissa syntyneet tai mitään uusia ajatuksia. Suomeenkin kuin valtaenemmistö koirankoulutusvirtauksista ja -kirjallisuudesta tulee maailmalta.. Eli kyllä johtajuusjutut ovat olleet olemassa jo pitkään maailmalla, Suomessa niistä on alettu ehkä puhumaan yleisellä tasolla vasta muutama vuosi sitten (ongelmakoirakouluttajat kyllä ovat käyttäneet näitä "kikkoja" jo pitkään, muistaakseni ensimmäinen kerta kun olin kurssilla, jossa näistä puhuttiin oli joskus vuonna 1995).
Se, miksi nämä ovat nykyisin enemmän esillä, johtuu minun mielestäni siitä, että nykyajan ihmiset inhimillistävät koiriansa liikaa ja ottavat koiran paapottavaksi pikku luttanakseen, odottaen sen toimivan kuten ihminen. Tästä taas aiheutuu ongelmia. En tosiaankaan tiedä onko asia näin, mutta epäilisin, että tästä syystä on tavallaan lähdetty listaaman asioita, jotka auttavat siinä, että tällaisten ihmisten olisi helpompi pitää koira koirana ja kohdella sitä sellaisena. "Ennen vanhaan" tuskin tarvitsi kenellekään sanoa, että kohtele koiraa näin, eläimiä pidettiin automaattisesti eläiminä ja kohdeltiin sen mukaan.
mun edellinen koira aika oli "ennen vanhaan" lopetin aktiivi harrastuksen -97.
Minua kiinnostaa todella paljon tämän päivän koiran pitäminen,se on totta että koira on inhimmillistetty pilalle,koiraa ei kohdella koirana.
Ennen vanhaan koira meni siinä vasemmalla kädellä,nyt tarvitaan kaiken maailman sitruunapannat ja eropillerit että pärjätään koiran kanssa.
Mutta myös se on muuttunut,ennen vanhaan harkittiin todella pitkään kun koira otettiin,se oli pitkän harkinnan tulos.Nyt katsotaan aamulla lehdestä onko jossain pentu ja menoks.
Niin, mulla lauma muodostu: emä, sen tytär,tyttären tytär ja poika.Ja kun vanhamamma kuoli niin ostin pennun,eikä silläkään ollut mitään ongelmaa laumaan tulossa.Voi se oli ihanaa aikaa. Nyt on vaan toi yksi ronttonen,kovin on halu ottaa sille kaveri,ei toista sakemannia,mut mikä,siinäpä kysymys.
.. mulla on kans ongelmia ymmärtää sitruunapantoja, ahdistuslääkkeitä, cd -levyjä yms. On se kumma, että ihmiset ei osaa enää ajatella maalaisjärjellä. Ei tuo koirien kanssa eläminen ja niistä hyvin käyttäytyvien elintovereiden saaminen nyt mitään kummallista tiedettä ole... vaan onpa ihmisillä ongelmia lapsiensakin kanssa, eivät tahdo enää niitäkään asiota osata maalaisjärjellä ajatella.
( tarkoitin kyllä "ennen vanhalla" muutama vuosikymmen taaksepäin tuosta
-90 luvusta.. silloin kun yhteiskunta oli vielä agraari, silloin eläin oli eläin, eikä siltä muunlaista käyttäytymistä odotettu)
Riva, ei kun kysyt täällä forumissa mikä koira sun pitäs ottaa *virn*
on harkinnassa,ainakin kokonsa puolesta,mäyräkoira tai venäjänvinttikoira.Miehen toive ja minun vastakkain.Kumpi voittaa,saa nähdä:)
Mitä eroa käytännössä on laumalla ja sosiaalisella ryhmällä?
Olen samaa mieltä Koiriksen kanssa siitä, että koirilla on aina jonkinlainen arvojärjestys. Ainakin niitä, sanotaan nyt sitten vaikka sosiaalisissa ryhmissä eläviä koiria, joita itse olen seurannut, on havaittavissa selkeä arvojärjestys. Myös ihmisen käyttäytyminen vaikuttaa tähän arvojärjestykseen ja sen toimivuuteen.
Tyypit puhuu tossa yllä että kyllä me uskotaan että koirilla on joku arvojärjestys olemassa. Niin _koirilla_ varmaan onkin jonkinmoinen tietyissä tilanteessa, mutta kyseisen kirjan lukeneena voin sanoa että se aukaisee silmiä koirien käyttäytymisestä. Siinä havaitaan myös se minkä olen huomannut myös itse toimittuani koirien kanssa, että koirilla esiintyy eräänlaista "arvojärjestystä" _silloin_ kun jotakin resurssia ei ole tarpeeksi. Koirat eivä suoranaisesti rakenna mielestani arvojärjestystä vaan systeemin jonkin puutteesta jolloinka on pakko rähistä erinäisistä asioita. Silloin tälläisen tilanteen vallitessa on syytä ruveta etsimään vikaa.
Joten uskohn vahvasti siihen ettei ihminen voi yksinkertaisesti olla osa koiran muodostamaa laumaa (sanan todellisessa merkityksessä) vaan nimenomaan sosiaalista ryhmää, "perhettä". Kun opetan/koulutan/kasvatan koiralleni jotakin, minä määrään "leikin" tahdin ja säännöt, koira tekee kanssani yhteistyötä ja saavuttaa sillä positiivisia asioita (myös kaikki vieraat koirat eivät pysty minua näkemään "laumansa johtajana" silti kummasti ne tottelevat käskyjäni, yhteistyötäkö?).
Kirjahan on siis uuden uutukainen ja tutimuksia on tehneet muutkin kuin yhdet etologit, joten perusteita kyllä löytyy.
Kaiken lainen fanaattisuus on epäilyttävä, mutta ymmärrettävää.
Meidän yhteiskunnassamme on jotenkin tapana muuttaa kaiken nimityksiä, jolloin asioista saadaan hienomman kuuloinen (siivooja --> siivousteknikko jne.) tai "sosiaalisesti hyväksytympi" (hyvin vanha nimitys raajarikkoinen, monen termin kautta muotoutunut nykyiseksi liikuntarajoitteiseksi).
Minulle ainakin henkilökohtaisesti on aivan sama puhutaanko laumasta, ryhmästä, perheestä tai vaikka jengistä ja puhutaanko johtajasta, pomosta, perheen päästä tms. niin kauan kuin sillä tarkoitetaan samaa asiaa. Eli sitä, että koira on koira ja ei yritetä sitä tai sen ominaisuuksia inhimillistää. Annetaan koiran olla eläin, eikä tehdä siitä onnetonta sillä, että odotetaan sen elävän, toimivan tai tuntevan kuten ihminen. Eikä eletä koiran ehdoilla vaan koira elää niillä säännöillä, mitkä omistajat määrittävät.
Pitkään koiria (ja niiden kanssa) aktiivisesti harrastaneena en voi hylätä tätä täällä monien mielestä vanhanaikaista johtajuusajattelua vain sen vuoksi, että on ilmestynyt uusi kirja, joka sitä kumoaa. Ne osat, joita minä olen omaksunut johtajuusajattelusta ovat toimineet meillä pitkään ja toimivat edelleen. Miksi siis hylkäisin sellaista, mikä meillä muodostaa hyvän pohjan meidän yhteiselämällemme. Uusia asioita kannattaa ja pitää opiskella, mutta soveltaa niitä omaan elämään oman ajatuskykynsä mukaan.
Tuosta johtajuusajattelusta... minulla on ollut ilo vierailla Jan Fennellin kotona (tiedoksi niille, jotka eivät tiedä, hän on "johtajuusajattelija" viimeisen päälle, Englannissa tunnettu, kirjoittanut kirjoja ja hänellä on ollut oma tv-ohjelma aiheesta). Enpä ole missään muulloin tavannut koiria, jotka ovat niin rauhallisia ja levollisia ja toisaalta taas heti innokkaina valmiina yhteistyöhön niin pyydettäessä.
Ja vielä johtajuusajattelua "vastustajille"... ei kai se täysin väärinkään voi olla, onhan sillä pystytty auttamaan isoa määrää ongelmaisia tapauksia niin meillä Suomessa kuin muuallakin maailmassa (ja kasvattamaan pentuja niin, ettei niitä ongelmia ole tullutkaan:) ).
kaikki onkin "väärin"-ymmärrettyä. Jos ns. johtajuusharjoitukset ovatkin vastuu-harjoituksia ja johtajuus on unohdettu asia, jos ihminen kuvittelee päässään olevansa laumanjohtaja, tekee vastuu-harjoituksia koiransa kanssa, ei koira siltikään "näe" omistajaansa laumansa johtajana, vain johtajana... Käsittääkseni siitä tämä onkin kiinni tämä johtajuusajattelu. Mielestäni ihmisen pitääkin olla koiralle nokkamies, muttei saa käyttää asemaansa millään tavalla "hyväksi" tai "väärin".
Käsittääkseni sitä tässä artikkelissa ja kirjassa yritetään muokkaa ihmisille. "Myydään" ns. hyvää johtajuutta. Mutta samaa mieltä kanssasi inhimillistämisestä ja koiran paikasta, kunhan sitä ei sekoiteta laumanjohtajuuteen ja dominanssiin...
"myös kaikki vieraat koirat eivät pysty minua näkemään "laumansa johtajana" silti kummasti ne tottelevat käskyjäni, yhteistyötäkö?). "
Itse olen kyllä sitä mieltä, että koira tuolloin mieltää vieraan ihmisen tietyllä lailla ylemmäkseen tai kunnioitettavaksi yksilöksi, mitä sanaa nyt kukin haluaa käyttää.. vieraat koirat eivät ole valmiita tottelemaan kaikkia. Kuitenkin jos olet toiminut paljon koirien kanssa, osaat ottaa koiraan sellaisen otteen, että koira haluaa toimia sinun kanssasi. Eli koira kokee paremmaksi/hyväksi/palkitsevaksi toimia sinun kanssasi ja tekee sen mielellään. Olen kokenut tämän ilmiön lukuisia kertoja koulutuskentällä vieraiden koirien kanssa. Omistaja ei saa koiraan mitään otetta ja minä (tai kuka tahansa, jolla on kokemusta asiasta) saa sen kuuntelemaan itseään hyvin lyhyessä ajassa. Kyllä, väitän että tällainen ihminen saa äänellään, olemuksellaan ja katseellaan koiran nopeasti ymmärtämään, että tämän yksilön kanssa on mukavampi tehdä hommia kuin olla tekemättä.
Olihan tossa pointti. Kaikenlaista kun lukee niin löytää sen kultaisen keskitien. Hyvin tossa oli perusteltu asiat minkä puolesta se oli kirjoitettu, mutta hyvin voidaan perustella myös virheelliset asiat ja siksi olenkin sen keskitien kannattaja :)... Mutta kiitos linkistä, oli mielenkiintoisia väitteitä ja ajatuksia herätti ainakin...
Itse olen kyllä sitä mieltä, että ihmisen on oltava pomo, muuten syntyy hankaluuksia. Se että mitä nimeä siitä käytetään, on sitten toinen juttu, Voi olla, että koira ei ole niin vahvasti laumaeläin, ja voi olla, että koira ja ihminen eivät yhdessä muodosta laumaa. Minusta on aivan samantekevää, millä nimellä näitä asioita kutsutaan, kun asia sinänsä ei kuitenkaan saisi olla muuttunut: ihmisen on oltava pomo. Itse en ole koskaan käyttänyt tuommoisia "minun on mentävä ovesta ensin" -juttuja...
Koiralle on tehtävä tietyt asiat selväksi pienestä pitäen. Esimerkiksi meillä saa nukkua ihan missä vaan, ja sängyssähän ne tietysti haluavat ihmisen kanssa nukkua. Ei se silti tarkoita, että koira jotenkin sen takia pääsisi minua pomottamaan. Sitten taas niistä syömisistä, saattaa olla että joskus olen ylemmyyttäni osoittanut (tosin tiedostamattani) syömällä ensin kinkkupalan itse melkein kokonaan, ja heittänyt sitten lopun koiralle. Ja näin on varmaan tehty ympäri maailman tuhansia vuosia.
Vaan jos jostain syystä haluan mennä ja ottaa koiralta ruuan, tai luun tai mitä vaan pois suusta tai nenän edestä, niin siitä se ei saa osoittaa minkäänlaista protestia. Siinä kulkee minusta yksi tärkeä johtajuuden raja. Sitä olisi hyvä opettaa kaikkia uusia koiraihmisiä harjoittelemaan pennun kanssa jo pienestä pitäen. Mukaanlukien tietysti muukin eläimen käsittely, esimerkiksi vaikka kynsienleikkuu. Ihan turha protestoida.
Toinen tärkeä asia koiran ja ihmisen välisessä suhteessa on, että ihminen on se joka määrää leikin. Ei vetoleikissä ole mitään vikaa, kunhan koiran opettaa siihen, että ihminen sanoo milloin riittää. Jos sitä ei opeteta, niin sitten seuraa niitä tälläkin palstalla niin tuttuja "Apua, mitä teen kun" -tarinoita.
Dominanssia pahimmillaan seuraavassa tarinassa: Ystäväni meni katsomaan pitovaikeuksien takia poisannettavaa rotikkaa. Ihan kivan tuntuinen koira. Istuivat kahvipöytään omistajapariskunnan kanssa. No rotikka kiipesi myös puoliksi pöydälle. Ystäväni sanoi, että eikö sitä pitäisi kieltää tekemästä noin? Johon jo hieman ikääntyvä pariskunta totesi: "Ei sitä voi kieltää, se hermostuu siitä niin kovasti"
Sitä vaan tällä halusin sanoa, että kyllä siitä dominanssistakin on hyvä puhua, vaikka ei olisikaan kyse sanan ihan samoista nyansseista kuin ketjun aloittajan linkissä....
Barry Eaton ei oikeasti tiedä koirista mitään.
paremmin?
Niin, mikä sitten on se totuus?
Annetaanko urokselle, 5v, joka on tulokas perheessä ja egoltaan vahva se johtajan paikka vai perheen nartulle, aralle, pehmeälle, 2-vuotiaalle?
Kumpi on pomo? Onko se kiinni iästä vai sukupuolesta tai perheessäolon vakiintumisajasta?
Annetaanko ruoka yhtäaikaa, niin teen, vai pomolle ensin?
Meillä ainakin asema vaihtelee näin; ulkona narttu on ehdoton pomo ja pikkukiusaaja. Sisällä se on uros. Tosin narttu nyt ärähtää jo topakasti jos uros yrittää pomottaa esim.murisemalla tai selkää ń hyppäämällä. Eli onko narttu mielestänne ottamassa johtajuutta perheessä koirien kesken?
Minä harjoitan juuri noita dominanssijuttuja ruuan suhteen(syön itse ensin) ja menen ovesta ensin. Myös käsken usein koiria tekemään jotain.
Haloo, mitä mieltä tästä.
Kuka ylipäänsä päättää mikä on palkinto, mikä on rankaisu, mikä on hyödyttävää käytöstä, mikä on suhde, jne.
No vastaus on koira. Kun emme tiedä vielä tuon aivoituksia täydellisesti, emme voi sanoa mikä on totuus, se on totuus.
Miettiä itse voisit omalla päälläsi, tutkimalla koiriesi käyttäytymistä ja niiden välisiä suhteita, mikä niille on parasta sinulta tulleesta vuorovaikutuksesta.
Esimerkki remmin riuhtojat: Ihminen haluaa ettei koira riuhdo remmissä. Siispä opeta koira kävelemään nätisti remmissä. Ei mitää dominassi juttuja tarvita, olet viisaampi kuin koira, käytä hyväksi sitä biologista faktaa. Ja sillä tavoin perusteltuna totteleminenkin saa uuden ulottuvuuden.
Sitäpaitsi tuo ruokailu, jos vertaa siihen susilaumaan, niin kyllä ne sudet syö kaikki yhtäaikaa keskenään, perheessä. Ovesta meneminen on ihan jees, muttei se "vahvista" johtajuuttasi mitenkään, se vaan vahvistaa koiran käyttäytymistä ovista menemisessä.
Anna koirien muodostaa oma lauma, ja ihmisten oma. Johtaja voit olla koirillesi, olematta niille se laumanjohtaja. Olethan ihminen etkä koira.