Helena Telkänranta: Eläin ja ihminen

Toinen tuore tutkimus joka ainakin joltain osin linkittyy ajantajuunkin:

"People have a remarkable ability to remember and recall events from the past, even when those events didn't hold any particular importance at the time they occurred. Now, researchers reporting in the journal Current Biology on November 23 have evidence that dogs have that kind of "episodic memory" too."

"The study found that dogs can recall a person's complex actions even when they don't expect to have their memory tested."

"The results of our study can be considered as a further step to break down artificially erected barriers between non-human animals and humans," says Claudia Fugazza of MTA-ELTE Comparative Ethology Research Group in Budapest, Hungary. "Dogs are among the few species that people consider 'clever,' and yet we are still surprised whenever a study reveals that dogs and their owners may share some mental abilities despite our distant evolutionary relationship."

http://phys.org/news/2016-11-dog.html

utti kirjoitti:

Toinen tuore tutkimus joka ainakin joltain osin linkittyy ajantajuunkin:

"People have a remarkable ability to remember and recall events from the past, even when those events didn't hold any particular importance at the time they occurred. Now, researchers reporting in the journal Current Biology on November 23 have evidence that dogs have that kind of "episodic memory" too."

"The study found that dogs can recall a person's complex actions even when they don't expect to have their memory tested."

"The results of our study can be considered as a further step to break down artificially erected barriers between non-human animals and humans," says Claudia Fugazza of MTA-ELTE Comparative Ethology Research Group in Budapest, Hungary. "Dogs are among the few species that people consider 'clever,' and yet we are still surprised whenever a study reveals that dogs and their owners may share some mental abilities despite our distant evolutionary relationship."

http://phys.org/news/2016-11-dog.html

Lue lisää

Telkänranta ei taida olla tuota tutkimusta huomannut:

""Vainna [koirat] voivat oppia tunnistamaan saoja yksittäisiä sanoja, ptkät lauseet ja muut perustelut menevät niiltä yli ymmärryksen."

Tai sitten on sivuuttanut sen sanoman.

"Käypäs avaamassa keittiön ovi kissalle." Hiski Koon vai Naapurin kissanko äiti näin komensi koiraa?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Telkänranta ei taida olla tuota tutkimusta huomannut:

""Vainna [koirat] voivat oppia tunnistamaan saoja yksittäisiä sanoja, ptkät lauseet ja muut perustelut menevät niiltä yli ymmärryksen."

Tai sitten on sivuuttanut sen sanoman.

Lue lisää

Sorry, komentti puheen ymmärtämisestä linkittyi väärin.

Ajantajun todisteena on palstalla vedottu, että koira osasi odottaa isäntää töistä kotiin oikealla hetkellä. Tapa, jolla koira sen tekee, kuvataan kirjassa eikä se todist aajantajua. Episodinen muisti on sitten asia erikseen.

salmiakkisaluki kirjoitti:

"Käypäs avaamassa keittiön ovi kissalle." Hiski Koon vai Naapurin kissanko äiti näin komensi koiraa?

Kirjan mukaan koira oppii ymmärtämään kaksisanaisia kehotuksia. Kertoikohan äiti koiran ihmetelleen, kun kissan sijasta tulikin naapurin mummo.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kirjan mukaan koira oppii ymmärtämään kaksisanaisia kehotuksia. Kertoikohan äiti koiran ihmetelleen, kun kissan sijasta tulikin naapurin mummo.

Tai sitten koira oppii asiayhteyksiä - kissa taisi tässä olla keittiön oven takana naukumassa. Muistatko sen suomalaisen tv-ohjelman bordercollien, joka kävi pudottelemassa heinäpaaleja navetan vintiltä?

"Ajantajun todisteena on palstalla vedottu, että koira osasi odottaa isäntää töistä kotiin oikealla hetkellä. Tapa, jolla koira sen tekee, kuvataan kirjassa eikä se todist aajantajua. Episodinen muisti on sitten asia erikseen."

Eikö tästä kerrottu eräässä äskettäisessä tv-ohjelmassa, että tämä liittyy sekä episodiseen muistiin että hajuaistin tarkkuuteen - jotenkin siihen tapaan, että isäntä tulee yleensä töistä niihin aikoihin kun hänen aamuinen tuoksunsa eteisessä on heikentynyt n 1 prosenttia?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sorry, komentti puheen ymmärtämisestä linkittyi väärin.

Ajantajun todisteena on palstalla vedottu, että koira osasi odottaa isäntää töistä kotiin oikealla hetkellä. Tapa, jolla koira sen tekee, kuvataan kirjassa eikä se todist aajantajua. Episodinen muisti on sitten asia erikseen.

Lue lisää

"Ajantajun todisteena on palstalla vedottu, että koira osasi odottaa isäntää töistä kotiin oikealla hetkellä. Tapa, jolla koira sen tekee, kuvataan kirjassa eikä se todist aajantajua. Episodinen muisti on sitten asia erikseen."

Episodinen muisti nimenomaan linkittyy ajantajuun:

"The term "episodic memory" was coined by Endel Tulving in 1972. He was referring to the distinction between knowing and remembering. Knowing is more factual (semantic) whereas remembering is a feeling that is located in the past (episodic).[3]

Tulving has seminally defined three key properties of episodic memory recollection. These are a subjective sense of time (or mental time travel), connection to the self, and autonoetic consciousness. Autonoetic consciousness refers to a special kind of consciousness that accompanies the act of remembering which enables an individual to be aware of the self in a subjective time. Aside from Tulving, others named the important aspects of recollection which includes visual imagery, narrative structure, retrieval of semantic information and the feelings of familiarity.[4]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Episodic_memory

salmiakkisaluki kirjoitti:

Tai sitten koira oppii asiayhteyksiä - kissa taisi tässä olla keittiön oven takana naukumassa. Muistatko sen suomalaisen tv-ohjelman bordercollien, joka kävi pudottelemassa heinäpaaleja navetan vintiltä?

"Ajantajun todisteena on palstalla vedottu, että koira osasi odottaa isäntää töistä kotiin oikealla hetkellä. Tapa, jolla koira sen tekee, kuvataan kirjassa eikä se todist aajantajua. Episodinen muisti on sitten asia erikseen."

Eikö tästä kerrottu eräässä äskettäisessä tv-ohjelmassa, että tämä liittyy sekä episodiseen muistiin että hajuaistin tarkkuuteen - jotenkin siihen tapaan, että isäntä tulee yleensä töistä niihin aikoihin kun hänen aamuinen tuoksunsa eteisessä on heikentynyt n 1 prosenttia?

Lue lisää

Juuri noin. Kun vähän ennen isännän tuloaikaa huoneistossa paljastettiin muovipussista hänen käytetty paitansa, koira löhösi rauhassa sohvalla, kun ovi aukesi.

"care about both what we say and how we say it"

No johan on. Selvä eroavaisuus ihmisiin verrattuna.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Juuri noin. Kun vähän ennen isännän tuloaikaa huoneistossa paljastettiin muovipussista hänen käytetty paitansa, koira löhösi rauhassa sohvalla, kun ovi aukesi.

Ei ihmiselläkään ole aisteista riippumatonta ajantajua. Koiralta sekoitettiin keino millä he arvioivat(hajuaisti ylläripylläri), samoin tapahtuu ihmisellekin aistideprivaatiossa. Pitkälti alitajuista huomioimistahan se on, jos ei oikein odota jotain.

En tiedä, kuka tämä Telkänranta oikein on, mutta noin äkkiseltään kirja vaikuttaa olevan samaa sarjaa kuin väite, että Talvisotaan varustautumattomuus on vain myytti

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001051595.html

Eli mitään oikeasti uutta tietoa noista ei löydy, ne ovat hauskaa provokatiivista huulenheittoa. Internet-sukupolvien käsitys huumorista.

"Siellä, missä sananvapaus on suuri, kuulee aina myös jonkin verran silkkaa hölynpölyä" - Winston Churchill

kaikkea.tarjolla kirjoitti:

En tiedä, kuka tämä Telkänranta oikein on, mutta noin äkkiseltään kirja vaikuttaa olevan samaa sarjaa kuin väite, että Talvisotaan varustautumattomuus on vain myytti

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001051595.html

Eli mitään oikeasti uutta tietoa noista ei löydy, ne ovat hauskaa provokatiivista huulenheittoa. Internet-sukupolvien käsitys huumorista.

"Siellä, missä sananvapaus on suuri, kuulee aina myös jonkin verran silkkaa hölynpölyä" - Winston Churchill

Lue lisää

Pehmennetään sen verran, että en toki tiedä, onko noissa jotain uutta tietoa. Julkinen keskustelu niiden ympärillä vain antaa kuvan, ettei ole. Ehkä provokatiivisen höpinän ohessa mukaan sattunut vahingossa joku aiemmin vähemmän tiedetty asiakin.

salmiakkisaluki kirjoitti:

"Käypäs avaamassa keittiön ovi kissalle." Hiski Koon vai Naapurin kissanko äiti näin komensi koiraa?

Hiskin äidillä ja siihen aikaan talouteen kuuluneella Hiskillä itsellään oli sekä harvinaisen puhelias kissa että fiksu ja filmaattinen sileäkarvacollie. Hiski kielitaitoisena eläimenä puhui hyvin sujuvasti kissaa ja kävi jopa kymmenien naukaisujen mittaisia keskusteluja kissiläisen kanssa. Jälkeenpäin on harmittanut ettei niistä ole nauhoitettuja todisteita - Hiskin äiti sanoi aivan vakavissaan että toisesta huoneesta kuunnellessa ei aina erottanut kumpi kulloinkin naukaisi. Kaksitavuinen kurnau lienee harjoitelleelle ihmiselle(kin) jopa helpompi lausuttava kuin oikeaoppinen kaksitavuinen dvořák (jonka eräs urheiluselostaja äskettäin onnistui lausumaan muodossa tsvošak).

kaikkea.tarjolla kirjoitti:

En tiedä, kuka tämä Telkänranta oikein on, mutta noin äkkiseltään kirja vaikuttaa olevan samaa sarjaa kuin väite, että Talvisotaan varustautumattomuus on vain myytti

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001051595.html

Eli mitään oikeasti uutta tietoa noista ei löydy, ne ovat hauskaa provokatiivista huulenheittoa. Internet-sukupolvien käsitys huumorista.

"Siellä, missä sananvapaus on suuri, kuulee aina myös jonkin verran silkkaa hölynpölyä" - Winston Churchill

Lue lisää

Telkänranta on päteväksi havaittu eläinetologi. Tapaukset, joita otin esiin hän on ilmeisesti esittänyt kirjassaan siksi, kun niistä on paljon perättömiä kansanomaisia käsityksiä, Palstallakin nitä pullahtaa esiin aina keskustelun kääntyessä tähän zaiheeseen. Muuta en minäkään niillä halua osoittaa:

"Eläinten yllättäviä kykyjä tutkittaessa on aina varmistettava, ettei kyseessä ole niin kutsuttu Viisas Hans -ilmiö. Viisas Hans oli 1800-luvulla Saksassa elänyt kuuljuisa hevonen, jonka uskottiin osaavan laskea. (s.34)"

Pelkkä lemmikkieläinten tarkkailu ja maallikkopäätelmät niistä eivät aina anna oikeaa tietoa sen käyttäytymisen syistä tai älyllisistä kyvyistä. Tarvitaan vankat pohjatiedot ja joskus huolelliseia testejä ja kokeita, ettei tule inhimillisäneeksi tarkkailukohdettaan liikaa. Palstallakin on meuhattu koirista, jotka "ymmärtävät joka sanan, minkä sille sanoo". ja selitetty koiran ennakkotietoa isännän kotiintulosta erilaisilla maagisilla ilmiöillä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Telkänranta on päteväksi havaittu eläinetologi. Tapaukset, joita otin esiin hän on ilmeisesti esittänyt kirjassaan siksi, kun niistä on paljon perättömiä kansanomaisia käsityksiä, Palstallakin nitä pullahtaa esiin aina keskustelun kääntyessä tähän zaiheeseen. Muuta en minäkään niillä halua osoittaa:

"Eläinten yllättäviä kykyjä tutkittaessa on aina varmistettava, ettei kyseessä ole niin kutsuttu Viisas Hans -ilmiö. Viisas Hans oli 1800-luvulla Saksassa elänyt kuuljuisa hevonen, jonka uskottiin osaavan laskea. (s.34)"

Pelkkä lemmikkieläinten tarkkailu ja maallikkopäätelmät niistä eivät aina anna oikeaa tietoa sen käyttäytymisen syistä tai älyllisistä kyvyistä. Tarvitaan vankat pohjatiedot ja joskus huolelliseia testejä ja kokeita, ettei tule inhimillisäneeksi tarkkailukohdettaan liikaa. Palstallakin on meuhattu koirista, jotka "ymmärtävät joka sanan, minkä sille sanoo". ja selitetty koiran ennakkotietoa isännän kotiintulosta erilaisilla maagisilla ilmiöillä.

Lue lisää

"Telkänranta on päteväksi havaittu eläinetologi. Tapaukset, joita otin esiin hän on ilmeisesti esittänyt kirjassaan siksi, kun niistä on paljon perättömiä kansanomaisia käsityksiä"

Tässä herää taas epäilys, että Telkänrannan pätevyyskin joutuu täällä kyseenalaiseen valoon siksi, että teet tapojesi mukaan agendaasi tukevaa louhintaa teksteistä, jolloin muille syntyy vääristynyt kuva siitä mitä oikeasti esitetään.

Se ilmiö tuli ainakin hyvin esiin täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14494103/ihmiskoneen-tulevaisuus-timo-airaksinen

Jossa mm. lainauslouhit Paul Churchlandin kommentteja muotoon jossa niiden ydinasia kääntyi jokseenkin päinvastaiseksi jättämällä kontekstin ja lainauksen keskellä olleen selventävän lauseen pois. Samoin esitit Hans Moravecin ja Rodney Brooksin ajavan jokseenkin päinvastaisia ajatuksia mitä miehet itse ovat muualla esittäneet. Olkoonkin että jälkimmäisten osalta jäi epäselväksi vääristelikö jo lähteesi asiaa vai syntyikö sellainen kuva jonkun valikoivan poiminnan tms. ansiosta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Telkänranta on päteväksi havaittu eläinetologi. Tapaukset, joita otin esiin hän on ilmeisesti esittänyt kirjassaan siksi, kun niistä on paljon perättömiä kansanomaisia käsityksiä, Palstallakin nitä pullahtaa esiin aina keskustelun kääntyessä tähän zaiheeseen. Muuta en minäkään niillä halua osoittaa:

"Eläinten yllättäviä kykyjä tutkittaessa on aina varmistettava, ettei kyseessä ole niin kutsuttu Viisas Hans -ilmiö. Viisas Hans oli 1800-luvulla Saksassa elänyt kuuljuisa hevonen, jonka uskottiin osaavan laskea. (s.34)"

Pelkkä lemmikkieläinten tarkkailu ja maallikkopäätelmät niistä eivät aina anna oikeaa tietoa sen käyttäytymisen syistä tai älyllisistä kyvyistä. Tarvitaan vankat pohjatiedot ja joskus huolelliseia testejä ja kokeita, ettei tule inhimillisäneeksi tarkkailukohdettaan liikaa. Palstallakin on meuhattu koirista, jotka "ymmärtävät joka sanan, minkä sille sanoo". ja selitetty koiran ennakkotietoa isännän kotiintulosta erilaisilla maagisilla ilmiöillä.

Lue lisää

"Palstallakin on meuhattu koirista, jotka "ymmärtävät joka sanan, minkä sille sanoo""

Esitä lähdeviite tuolle niin katsotaan kuka on sanonut ja mitä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Telkänranta ei taida olla tuota tutkimusta huomannut:

""Vainna [koirat] voivat oppia tunnistamaan saoja yksittäisiä sanoja, ptkät lauseet ja muut perustelut menevät niiltä yli ymmärryksen."

Tai sitten on sivuuttanut sen sanoman.

Lue lisää

>>""Vainna [koirat] voivat oppia tunnistamaan saoja yksittäisiä sanoja, ptkät lauseet ja muut perustelut menevät niiltä yli ymmärryksen." <<

Ihmisillä on aivan normaalia, että vieraan kielen ymmärrys on tuota luokkaa.

kekek-kekek kirjoitti:

>>""Vainna [koirat] voivat oppia tunnistamaan saoja yksittäisiä sanoja, ptkät lauseet ja muut perustelut menevät niiltä yli ymmärryksen." <<

Ihmisillä on aivan normaalia, että vieraan kielen ymmärrys on tuota luokkaa.

Lue lisää

Onko joku sitten osoittanut, että keskenään koirat puhuvat ihmiskielen veroista koiraa? Tai edes kääntävät ihmisiltä oppimiaan sanoja koiraksi.

Yksi Schachner ja tutkijatoverinsa keräsivät (s.43) 1019 tuollaista todistevideota, joilla eläimen sanottiin "tanssivan". He kehittivät niille systemaattisen testin tarkistaakseen, miten eläintene liikkeet seurasivat musiikkia:

"YouTubessa on yllättävän kattava valikoima videoita tanssiviksi väitetyistä eläimistä, mutta [suurin osa] lajeista ei läpäissyt tutkijain kriteeriä tanssin aitoudesta. Eläimet kyllä liikkuivat, mutta eivät musiikin rytmin mukaan."

Vain 33 videota osoitti eläimen rytmitajun, 29 papukaijalle ja 4 aasianorsulle, ainoakaan ei viestissäni luetelluille lajeille. Merileijonaa ei erikseen mainittu; se joko puuttui tarjonnasta tai ei läpäissyt testiä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yksi Schachner ja tutkijatoverinsa keräsivät (s.43) 1019 tuollaista todistevideota, joilla eläimen sanottiin "tanssivan". He kehittivät niille systemaattisen testin tarkistaakseen, miten eläintene liikkeet seurasivat musiikkia:

"YouTubessa on yllättävän kattava valikoima videoita tanssiviksi väitetyistä eläimistä, mutta [suurin osa] lajeista ei läpäissyt tutkijain kriteeriä tanssin aitoudesta. Eläimet kyllä liikkuivat, mutta eivät musiikin rytmin mukaan."

Vain 33 videota osoitti eläimen rytmitajun, 29 papukaijalle ja 4 aasianorsulle, ainoakaan ei viestissäni luetelluille lajeille. Merileijonaa ei erikseen mainittu; se joko puuttui tarjonnasta tai ei läpäissyt testiä.

Lue lisää

Tuossa nyt ei tutkittu vain YouTube-videoita vaan ihan paikanpäällä itse eläintä. Ja tuokin on jälleen yksi esimerkki siitä loputtomalta tuntuvasta ketjusta ennen vain ihmiselle ominaisiksi kuviteltuja kykyjä:

"Auditory-motoric entrainment—the coordination of motor movement with simple and complex rhythmic sounds—has a strong presence in human culture and is found across all human societies (Clayton et al., 2005). This phenomenon of “beat keeping” was believed to be unique to humans (Wallin et al., 2000; Bispham, 2006; Zatorre et al., 2007), but new findings in non-human animals have decisively put that idea to rest."

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnins.2016.00257/full

Ja kuten todettua, tutkimukset viittaavat siihen, että pohjimmiltaan kyky on hyvin laaja-alainen eläinkunnassa:

"This suggests that rather than being a derived ability, this faculty is instead broadly conserved, supported by mechanisms of domain-general sensorimotor synchronization found across the animal kingdom (see Wilson and Cook, 2016)."

Mutta se ei ilmene ihan itsestään:

"If rhythm itself is so commonplace among living things, then why is musical rhythm so rare? Perhaps it’s not. What the latest evidence suggests is that the latent ability to follow a beat is much more widespread than previously realized — but, in many species, it probably needs some coaxing to reveal itself. Humans, parrots and elephants are all highly intelligent social species that depend on vocal communication to reproduce and survive. It makes sense that species like these will be especially responsive to auditory rhythms. But their precocious skills necessarily build upon far more common abilities and neural wiring found in a wide range of animals. When these less ostentatious creatures are given appropriate opportunities and encouragement, their latent musical abilities divulge themselves. “The tricky part is motivation,” Cook said. “At first Ronan [the sea lion] didn’t give a crap about the beat. But once we gave her the right training and impetus, she was like, ‘Oh, yeah, of course I can do that.’”

https://www.quantamagazine.org/20160322-the-beasts-that-keep-the-beat/

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yksi Schachner ja tutkijatoverinsa keräsivät (s.43) 1019 tuollaista todistevideota, joilla eläimen sanottiin "tanssivan". He kehittivät niille systemaattisen testin tarkistaakseen, miten eläintene liikkeet seurasivat musiikkia:

"YouTubessa on yllättävän kattava valikoima videoita tanssiviksi väitetyistä eläimistä, mutta [suurin osa] lajeista ei läpäissyt tutkijain kriteeriä tanssin aitoudesta. Eläimet kyllä liikkuivat, mutta eivät musiikin rytmin mukaan."

Vain 33 videota osoitti eläimen rytmitajun, 29 papukaijalle ja 4 aasianorsulle, ainoakaan ei viestissäni luetelluille lajeille. Merileijonaa ei erikseen mainittu; se joko puuttui tarjonnasta tai ei läpäissyt testiä.

Lue lisää

"Merileijonaa ei erikseen mainittu; se joko puuttui tarjonnasta tai ei läpäissyt testiä."

Tarkistinpa nyt vielä mihin tutkimukseen tuossa viittaat, ja se näyttää olevan tämä:

http://www.adenaschachner.com/pdfs/Schachner_etal_2009.pdf

Eli 7 vuotta vanha YouTube-tutkimus. Hyvä jos Ronan oli edes syntynyt tuolloin (mainitaan 7 vuotiaaksi tuossa 2016 tutkimuksessa)...

utti kirjoitti:

"Merileijonaa ei erikseen mainittu; se joko puuttui tarjonnasta tai ei läpäissyt testiä."

Tarkistinpa nyt vielä mihin tutkimukseen tuossa viittaat, ja se näyttää olevan tämä:

http://www.adenaschachner.com/pdfs/Schachner_etal_2009.pdf

Eli 7 vuotta vanha YouTube-tutkimus. Hyvä jos Ronan oli edes syntynyt tuolloin (mainitaan 7 vuotiaaksi tuossa 2016 tutkimuksessa)...

Lue lisää

Kiitos lisätiedosta. Ehkä vielä löydät vahvistuksen koirien, kissojen ja hevosten rytmitajulöydöistä.

Tai jos joku Schacterin oppilas tekee tuon saman testin merileijonavideolle.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos lisätiedosta. Ehkä vielä löydät vahvistuksen koirien, kissojen ja hevosten rytmitajulöydöistä.

Tai jos joku Schacterin oppilas tekee tuon saman testin merileijonavideolle.

Lue lisää

Huvittavaa miten nostat jonkun vanhan YouTube-tutkimuksen valtavaan arvoon, kun saat käytettyä sitä keppihevosenasi oman agendasi ajamiseen.

Ei tuohon nyt tarvita silloisen psykologian tohtorikandidaatti Schachnerin (ei Schacterin) YouTuben katseluita, kun Ronania on jo kuvattu videollekin 120fps:n nopeudella (jollaista YouTubessa ei ole saatavilla) ja tulokset on vahvistettu siitäkin kahden itsenäisen havainnoitsijan toimesta, joiden havaintojen yhdenmukaisuuskin vielä tarkistettiin erikseen. Ja muutoinkin puhutaan hiukkasen kontrolloidummasta testistä kuin siinä että joku lataa jotain lemmikeistään YouTubeen ja toiset sitten haeskelee videoita jollain hakusanoilla.

"The most reliable non-human beat keeper to date is a California sea lion, Ronan"

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnins.2016.00257/full

Ja kuten jo pariin otteeseen totesin, uudemmista tutkimuksista on vedetty johtopäätös siitä että rytmitaju on eläinkunnassa laajasti olemassaoleva ominaisuus, jonka esiintulo vain vaatii opettamista.

Täällä vaikka yksi samaa toteava tuore tutkimus lisää, Ronankin mukana:

"Until recently, the literature on rhythmic ability took for granted that only humans are able to synchronize body movements to an external beat-to entrain. This assumption has been undercut by findings of beat-matching in various species of parrots and, more recently, in a sea lion, several species of primates, and possibly horses. This throws open the question of how widespread beat-matching ability is in the animal kingdom. Here we reassess the arguments and evidence for an absence of beat-matching in animals, and conclude that in fact no convincing case against beat-matching in animals has been made. Instead, such evidence as there is suggests that this capacity could be quite widespread."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26920589

Ronanilla on hyvä edustus myös tässä viime vuonna julkaistussa kirjassa:

"Equally imnportant, after training solely with a simple metronomic stimulus, she [Ronan] generalized spontaneously to complex recorded music at various tempos. This suggests, surprisingly, that once the motor task of synching periodic motion to a simple repeated sound was learned, the perceptual task of extracting the beat from a complex acoustic signal was comparatively trivial for this sea lion."
...
"Thus, wwhile these results derive from a single animal, they provide some of the best evidence to date of PPE in a non-human species that replicates multiple features of human synchronization abilities"

https://mitpress.mit.edu/books/structures-mind

Mutta kerro nyt toki mitä luulet saavuttavasi sillä että argumentoit ettei koirilla ole rytmitajua ihmisten musiikille? Sieluko se sieltä taas ilmaantuu ihmisille, tuttuun tapaan?

"Sieluko se sieltä taas ilmaantuu ihmisille"

Sielupa sielu. Johan ristisanatehtävissäkin on usein vihje "sielukasta musiikkia" ja sanaksi tulee "soul".
Pieni vitsintynkä tähän väliin;-)

utti kirjoitti:

Huvittavaa miten nostat jonkun vanhan YouTube-tutkimuksen valtavaan arvoon, kun saat käytettyä sitä keppihevosenasi oman agendasi ajamiseen.

Ei tuohon nyt tarvita silloisen psykologian tohtorikandidaatti Schachnerin (ei Schacterin) YouTuben katseluita, kun Ronania on jo kuvattu videollekin 120fps:n nopeudella (jollaista YouTubessa ei ole saatavilla) ja tulokset on vahvistettu siitäkin kahden itsenäisen havainnoitsijan toimesta, joiden havaintojen yhdenmukaisuuskin vielä tarkistettiin erikseen. Ja muutoinkin puhutaan hiukkasen kontrolloidummasta testistä kuin siinä että joku lataa jotain lemmikeistään YouTubeen ja toiset sitten haeskelee videoita jollain hakusanoilla.

"The most reliable non-human beat keeper to date is a California sea lion, Ronan"

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnins.2016.00257/full

Ja kuten jo pariin otteeseen totesin, uudemmista tutkimuksista on vedetty johtopäätös siitä että rytmitaju on eläinkunnassa laajasti olemassaoleva ominaisuus, jonka esiintulo vain vaatii opettamista.

Täällä vaikka yksi samaa toteava tuore tutkimus lisää, Ronankin mukana:

"Until recently, the literature on rhythmic ability took for granted that only humans are able to synchronize body movements to an external beat-to entrain. This assumption has been undercut by findings of beat-matching in various species of parrots and, more recently, in a sea lion, several species of primates, and possibly horses. This throws open the question of how widespread beat-matching ability is in the animal kingdom. Here we reassess the arguments and evidence for an absence of beat-matching in animals, and conclude that in fact no convincing case against beat-matching in animals has been made. Instead, such evidence as there is suggests that this capacity could be quite widespread."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26920589

Ronanilla on hyvä edustus myös tässä viime vuonna julkaistussa kirjassa:

"Equally imnportant, after training solely with a simple metronomic stimulus, she [Ronan] generalized spontaneously to complex recorded music at various tempos. This suggests, surprisingly, that once the motor task of synching periodic motion to a simple repeated sound was learned, the perceptual task of extracting the beat from a complex acoustic signal was comparatively trivial for this sea lion."
...
"Thus, wwhile these results derive from a single animal, they provide some of the best evidence to date of PPE in a non-human species that replicates multiple features of human synchronization abilities"

https://mitpress.mit.edu/books/structures-mind

Mutta kerro nyt toki mitä luulet saavuttavasi sillä että argumentoit ettei koirilla ole rytmitajua ihmisten musiikille? Sieluko se sieltä taas ilmaantuu ihmisille, tuttuun tapaan?

Lue lisää

Tuolla ylempänä olevassa vastauksessani kerron, miksi. Sielusta ei tietenkään ole nyt kyse, enemmänkin eläinten perusteettomasta inhimillistämisestä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuolla ylempänä olevassa vastauksessani kerron, miksi. Sielusta ei tietenkään ole nyt kyse, enemmänkin eläinten perusteettomasta inhimillistämisestä.

Samaa sinä ajat takaa kuin aina ennenkin: ihmisen tietoisuuden erikoislaatuisuutta, jonka kehitystä tilkkutäkki jumalasi on eteenpäin käynyt tökkimässä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuolla ylempänä olevassa vastauksessani kerron, miksi. Sielusta ei tietenkään ole nyt kyse, enemmänkin eläinten perusteettomasta inhimillistämisestä.

"Tuolla ylempänä olevassa vastauksessani kerron, miksi. Sielusta ei tietenkään ole nyt kyse, enemmänkin eläinten perusteettomasta inhimillistämisestä."

Ollaanpa taas rehellisiä. Siihen sieluunhan sinä olet tällaisilla avauksillasi ja tällä aiheella rakennellut aasinsiltoja jatkuvasti. Ja joku linkkihän tällä pitäisi nyt ollakin kreationismiksi kutsuttuun hihhulointiin, koska tämä ei ole lemmikkieläinpalsta.

Jos jokin on tämän asian osalta perusteetonta, niin se on yrityksesi omia rytmitaju inhimilliseksi eli ihmiseksi kutsutun eläinlajin yksinoikeudeksi, vaikka tutkimukset kertovat edellämainitusti ettei se ole:

"This phenomenon of “beat keeping” was believed to be unique to humans, but new findings in non-human animals have decisively put that idea to rest."

Ja sen pohjalla on eläinkunnassa yleiset ja mahdollisesti hyvinkin perustavanlaatuiset ominaisuudet:

"Clearly rhythm is fundamental to life — a fact reflected in the numerous links between sensory organs and muscles as well as between sensory and motor regions in all animal brains. Indeed, the fundamental purpose of neurons and brains is to form those connections: to guide behavior using information gathered from the outside world. “You can take this really far back in the evolution of brains,” Cook said. “Brains are basically networks of circuits, and the way they work together is by synchronizing their firing patterns. Rhythm is baked in.”"

https://www.quantamagazine.org/20160322-the-beasts-that-keep-the-beat/

utti kirjoitti:

"Tuolla ylempänä olevassa vastauksessani kerron, miksi. Sielusta ei tietenkään ole nyt kyse, enemmänkin eläinten perusteettomasta inhimillistämisestä."

Ollaanpa taas rehellisiä. Siihen sieluunhan sinä olet tällaisilla avauksillasi ja tällä aiheella rakennellut aasinsiltoja jatkuvasti. Ja joku linkkihän tällä pitäisi nyt ollakin kreationismiksi kutsuttuun hihhulointiin, koska tämä ei ole lemmikkieläinpalsta.

Jos jokin on tämän asian osalta perusteetonta, niin se on yrityksesi omia rytmitaju inhimilliseksi eli ihmiseksi kutsutun eläinlajin yksinoikeudeksi, vaikka tutkimukset kertovat edellämainitusti ettei se ole:

"This phenomenon of “beat keeping” was believed to be unique to humans, but new findings in non-human animals have decisively put that idea to rest."

Ja sen pohjalla on eläinkunnassa yleiset ja mahdollisesti hyvinkin perustavanlaatuiset ominaisuudet:

"Clearly rhythm is fundamental to life — a fact reflected in the numerous links between sensory organs and muscles as well as between sensory and motor regions in all animal brains. Indeed, the fundamental purpose of neurons and brains is to form those connections: to guide behavior using information gathered from the outside world. “You can take this really far back in the evolution of brains,” Cook said. “Brains are basically networks of circuits, and the way they work together is by synchronizing their firing patterns. Rhythm is baked in.”"

https://www.quantamagazine.org/20160322-the-beasts-that-keep-the-beat/

Lue lisää

Kyse oli musiikin rytmin tajuamisesta, ei rytmitajusta aivotoimintona, josta Telkänranta kirjoittaa samaa kuin sinäkin:

"- monilla eläimillä (kissa, koira, kyyhkynen, orava,..) on musiikin rytmitaju (s.43)

Vastauksesi sielusalaliittoteoriaasi toistan, että tuhannesta lähetetystä videosta 97 % osoitti eläimen "tanssin" joko opetetuksi tai luulotelluksi. Mielestäni vastaavia väärinkäsityksiä eläinten kyvyistä on palstalla esiintynyt ainakin yhden kommentin edestä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyse oli musiikin rytmin tajuamisesta, ei rytmitajusta aivotoimintona, josta Telkänranta kirjoittaa samaa kuin sinäkin:

"- monilla eläimillä (kissa, koira, kyyhkynen, orava,..) on musiikin rytmitaju (s.43)

Vastauksesi sielusalaliittoteoriaasi toistan, että tuhannesta lähetetystä videosta 97 % osoitti eläimen "tanssin" joko opetetuksi tai luulotelluksi. Mielestäni vastaavia väärinkäsityksiä eläinten kyvyistä on palstalla esiintynyt ainakin yhden kommentin edestä.

Lue lisää

>Vastauksesi sielusalaliittoteoriaasi toistan, että...

Mutta eihän eläinten kyvyillä ole mitään merkitystä tai tekemistä kreationismia käsittelevällä palstalla, jos niille kyvyille ei haeta yhteyttä Jumalaan ja nimenomaan Jumalan aikaansaamaan eroon ihmisten ja muiden eläinten välillä. Tätähän sinä olet aina argumentoinut, joten miksi siitä ei nyt olisi kyse? Eli olepa nyt vaan rehellinen ja myönnä, että siitä tässä on kuitenkin kyse.

öjåjåolå kirjoitti:

>Vastauksesi sielusalaliittoteoriaasi toistan, että...

Mutta eihän eläinten kyvyillä ole mitään merkitystä tai tekemistä kreationismia käsittelevällä palstalla, jos niille kyvyille ei haeta yhteyttä Jumalaan ja nimenomaan Jumalan aikaansaamaan eroon ihmisten ja muiden eläinten välillä. Tätähän sinä olet aina argumentoinut, joten miksi siitä ei nyt olisi kyse? Eli olepa nyt vaan rehellinen ja myönnä, että siitä tässä on kuitenkin kyse.

Lue lisää

Eläinten virheellinen inhimillistäminen näyttäisi olevan suosittu keino vähätellä ihmisen ja (muiden) eläinten olennaisia eroja antiteismin perustelemiseksi. Tätä en tietenkään vastusta, vaan pelkästään epärehellisyyttä sen keinoissa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyse oli musiikin rytmin tajuamisesta, ei rytmitajusta aivotoimintona, josta Telkänranta kirjoittaa samaa kuin sinäkin:

"- monilla eläimillä (kissa, koira, kyyhkynen, orava,..) on musiikin rytmitaju (s.43)

Vastauksesi sielusalaliittoteoriaasi toistan, että tuhannesta lähetetystä videosta 97 % osoitti eläimen "tanssin" joko opetetuksi tai luulotelluksi. Mielestäni vastaavia väärinkäsityksiä eläinten kyvyistä on palstalla esiintynyt ainakin yhden kommentin edestä.

Lue lisää

"Vastauksesi sielusalaliittoteoriaasi"

Ai nyt se on oikein salaliittoteoria, jos odotan että toimit kuten olet tähänkin asti toiminut, ja että aloituksesi ylipäänsä liittyy palstan aiheeseen?

Odottaako joku muu että tämä keskustelu päättyisi th:n osalta johonkin muuhun kuin jonkunmoiseen epämääräiseen aasinsiltaan siitä että ihmisillä on kuitenkin "korkea tietoisuus", alias sielu, ja siksi olemme niin perin pohjin erilaisia kuin muut eläimet? Ja samalla varmaan tapojesi mukaan taas toteat, että keskustelu on sinun osaltasi sitten siinä, olet saanut esitettyä nuo vakiohokemasi, ja uskomuksistasi ei sovi jatkaa keskustelua?

"Eläinten virheellinen inhimillistäminen näyttäisi olevan suosittu keino vähätellä ihmisen ja (muiden) eläinten olennaisia eroja antiteismin perustelemiseksi."

No niinpä tietenkin... Kun muut osoittavat etteivät väitteesi pidä paikkaansa ja etteivät ne oikeastaan liity edes palstan aiheeseen sellaisena kuin niitä nyt yrität esittää, niin sinähän tempaiset sitten tuollaiset propagandat syytelläksesi vastapuolta. Kuten toisessa ketjussa oli juuri puhetta:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14605667/miksi-kretut-haluavat-puhua-moraalista#comment-87653774

Varmaan nekin ihmiset jotka ovat ladanneet sinne YouTubeen niitä analysoituja videoita lemmikeistään tekivät sen ajaakseen antiteismia...

"Tätä en tietenkään vastusta, vaan pelkästään epärehellisyyttä sen keinoissa."

Sinun rehellisyytesi on hiipunut nykyisin jo samaa tahtia muiden kretujen kanssa, joten sinuna en enää lähtisi tuotakaan projisoimaan. Muiden kommenteista voit myös lukea tästäkin ylempää että minä en selvästikään ole nyt ainoa joka kyseenalaistaa rehellisyytesi.

Mutta kerro toki kuka muu kuin sinä on turvautunut epärehellisyyteen liittyen noihin eläinten kykyihin? Löytyykö esim. sitä lähdeviitettä tälle väitteellesi miten täällä on oikein "meuhattu" seuraavaa:

"Palstallakin on meuhattu koirista, jotka "ymmärtävät joka sanan, minkä sille sanoo""

Kuka väitti että koirat ymmärtävät joka sanan mitä niille sanotaan? Jos et kykene esittämään tuollaista lähdeviitettä, olet osoittanut vain itsesi epärehelliseksi olkiukkojen rakentelijaksi.

utti kirjoitti:

"Vastauksesi sielusalaliittoteoriaasi"

Ai nyt se on oikein salaliittoteoria, jos odotan että toimit kuten olet tähänkin asti toiminut, ja että aloituksesi ylipäänsä liittyy palstan aiheeseen?

Odottaako joku muu että tämä keskustelu päättyisi th:n osalta johonkin muuhun kuin jonkunmoiseen epämääräiseen aasinsiltaan siitä että ihmisillä on kuitenkin "korkea tietoisuus", alias sielu, ja siksi olemme niin perin pohjin erilaisia kuin muut eläimet? Ja samalla varmaan tapojesi mukaan taas toteat, että keskustelu on sinun osaltasi sitten siinä, olet saanut esitettyä nuo vakiohokemasi, ja uskomuksistasi ei sovi jatkaa keskustelua?

"Eläinten virheellinen inhimillistäminen näyttäisi olevan suosittu keino vähätellä ihmisen ja (muiden) eläinten olennaisia eroja antiteismin perustelemiseksi."

No niinpä tietenkin... Kun muut osoittavat etteivät väitteesi pidä paikkaansa ja etteivät ne oikeastaan liity edes palstan aiheeseen sellaisena kuin niitä nyt yrität esittää, niin sinähän tempaiset sitten tuollaiset propagandat syytelläksesi vastapuolta. Kuten toisessa ketjussa oli juuri puhetta:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14605667/miksi-kretut-haluavat-puhua-moraalista#comment-87653774

Varmaan nekin ihmiset jotka ovat ladanneet sinne YouTubeen niitä analysoituja videoita lemmikeistään tekivät sen ajaakseen antiteismia...

"Tätä en tietenkään vastusta, vaan pelkästään epärehellisyyttä sen keinoissa."

Sinun rehellisyytesi on hiipunut nykyisin jo samaa tahtia muiden kretujen kanssa, joten sinuna en enää lähtisi tuotakaan projisoimaan. Muiden kommenteista voit myös lukea tästäkin ylempää että minä en selvästikään ole nyt ainoa joka kyseenalaistaa rehellisyytesi.

Mutta kerro toki kuka muu kuin sinä on turvautunut epärehellisyyteen liittyen noihin eläinten kykyihin? Löytyykö esim. sitä lähdeviitettä tälle väitteellesi miten täällä on oikein "meuhattu" seuraavaa:

"Palstallakin on meuhattu koirista, jotka "ymmärtävät joka sanan, minkä sille sanoo""

Kuka väitti että koirat ymmärtävät joka sanan mitä niille sanotaan? Jos et kykene esittämään tuollaista lähdeviitettä, olet osoittanut vain itsesi epärehelliseksi olkiukkojen rakentelijaksi.

Lue lisää

Eipä huvita lähteä kymmenentuhannen viestin joukosta etsimään niitä, joista minulle on tullut vahva tuollainen vaikutelma, ja vielä vähemmän käräjöimään kanssasi niiden "oikeista merkityksistä."

Telkänsranta toteaa kirjassaan (s.151...), ettei miltään eläimeltä (paitsi ihmiseltä) ole löytynyt aitoa kieltä, vaikka delfiinin tapauksessa tutkiminen on kesken. Ellei tätä kukaan palstalla kyseenalaista nyt tai myöhemmin, voin mielelläni myöntää tuon vaikutelmani vääräksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuolla ylempänä olevassa vastauksessani kerron, miksi. Sielusta ei tietenkään ole nyt kyse, enemmänkin eläinten perusteettomasta inhimillistämisestä.

"Sielusta ei tietenkään ole nyt kyse, enemmänkin eläinten perusteettomasta inhimillistämisestä."

Voi jessus tämän aikaisen "inhimillistämisen" kanssa.

Ihminen on faktuaalisesti kädellisiin kuuluva nisäkäs, eli yksi eläinlaji muiden joukossa. Ihmisten käyttäytyminen, oli se se kuinka sofistikoitunutta tahansa, on aina eläimen käyttäytymistä siinä kuin muidenkin eläinten käyttäytyminen.

Tässä on silti jotenkin hirvittävä synti että muiden eläinten kättäytymistä tutkitaan, ja verrataan sitä toisen eläimen, ihmisen, käyttäytymiseen?

Millä logiikalla meillä EI olisi yhteneviä piirteitä myös käyttäytymisessä / vaistotoiminnoissa, jos vahvistettu tosiasia on että kaikilla eläimillä on yhteinen kantamuoto JA nisäkkäiden ollessa kyseessä, tuo kantamuoto löytyy lähempää historiasta kuin vaikkapa kalojen ja nisäkkäiden yhteinen kantamuoto?

bg-ope kirjoitti:

"Sielusta ei tietenkään ole nyt kyse, enemmänkin eläinten perusteettomasta inhimillistämisestä."

Voi jessus tämän aikaisen "inhimillistämisen" kanssa.

Ihminen on faktuaalisesti kädellisiin kuuluva nisäkäs, eli yksi eläinlaji muiden joukossa. Ihmisten käyttäytyminen, oli se se kuinka sofistikoitunutta tahansa, on aina eläimen käyttäytymistä siinä kuin muidenkin eläinten käyttäytyminen.

Tässä on silti jotenkin hirvittävä synti että muiden eläinten kättäytymistä tutkitaan, ja verrataan sitä toisen eläimen, ihmisen, käyttäytymiseen?

Millä logiikalla meillä EI olisi yhteneviä piirteitä myös käyttäytymisessä / vaistotoiminnoissa, jos vahvistettu tosiasia on että kaikilla eläimillä on yhteinen kantamuoto JA nisäkkäiden ollessa kyseessä, tuo kantamuoto löytyy lähempää historiasta kuin vaikkapa kalojen ja nisäkkäiden yhteinen kantamuoto?

Lue lisää

*ainaisen

bg-ope kirjoitti:

*ainaisen

Tietenkin niitä on, eikä siitä ole tässä kyse:

"Millä logiikalla meillä EI olisi yhteneviä piirteitä myös käyttäytymisessä / vaistotoiminnoissa, jos vahvistettu tosiasia on että kaikilla eläimillä on yhteinen kantamuoto,"

Suurin osa eläimistä osaa esimerkiksi kommunikoida. Kyse on siitä, merkitseekö tämä, että niillä (tai edes joillakin niistä) on ihmispuheen veroinen kommunikointikeino.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tietenkin niitä on, eikä siitä ole tässä kyse:

"Millä logiikalla meillä EI olisi yhteneviä piirteitä myös käyttäytymisessä / vaistotoiminnoissa, jos vahvistettu tosiasia on että kaikilla eläimillä on yhteinen kantamuoto,"

Suurin osa eläimistä osaa esimerkiksi kommunikoida. Kyse on siitä, merkitseekö tämä, että niillä (tai edes joillakin niistä) on ihmispuheen veroinen kommunikointikeino.

Lue lisää

Tuo on sun omassa jumalharhaisessa päässäs että täälläki yleisesti väitetäis monien muiden eläinten oleva kognitiivisilta kyvyiltään täysin meidän kaltasia. Aina joskus joku on lukenu jotain Hullu hullu maailmaa tai vastaavaa ja pierasee sieltä saadun tiedon tänne, mut se on vähän samaku yurkin horinoiden mukaan joku väittäis että uskovaiset väittää aina... Sitä kyllä väitetään ettei ihmisen kyvyissä nähdä mitään taikatemppuja taustalla ja sitä että yhä enemmän tutkimuksissa löydetään pohjia semmosille ominaisuuksille joita joskus on pidetty meille ainutlaatuisina. Ei siis nähdä mitään perustavaa laatua olevia eroja niiden kesken vaan vain paljon pidemmälle hienostuneita ominaisuuksia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tietenkin niitä on, eikä siitä ole tässä kyse:

"Millä logiikalla meillä EI olisi yhteneviä piirteitä myös käyttäytymisessä / vaistotoiminnoissa, jos vahvistettu tosiasia on että kaikilla eläimillä on yhteinen kantamuoto,"

Suurin osa eläimistä osaa esimerkiksi kommunikoida. Kyse on siitä, merkitseekö tämä, että niillä (tai edes joillakin niistä) on ihmispuheen veroinen kommunikointikeino.

Lue lisää

"Suurin osa eläimistä osaa esimerkiksi kommunikoida. Kyse on siitä, merkitseekö tämä, että niillä (tai edes joillakin niistä) on ihmispuheen veroinen kommunikointikeino."

Maalitolpat senkun siirtyilee ja samalla uskottavuutesi ja rehellisyytesi katoaa kuin tuhka tuuleen. Mitä järkeä tuollaisessa argumentoinnissa on?

Aloitit ketjun suosittelemalla kirjaasi heille joilla "viimeksi oli varmoja mielipiteitä kotieläinten kyvyistä ja taipumuksista", joista ensimmäiseksi listasit "koira ymmärtää ihmisen puhetta" ja väitit että tuo on "kirjan mukaan osoitettu perättömiksi".

Oma väitteesi on ilmiselvästi perätön ja antaa vääristellyn kuvan siitä mitä kirjassa on sanottu, josta syystä kirjailijan ammattitaitokin on joutunut täällä kyseenalaiseen valoon. Kaikki tietävät että koirat ymmärtävät puhetta siinä määrin, että pystyvät tottelemaan suurtakin joukkoa erilaisia käskyjä. Heti ensimmäisessä saamassasi vastauksessa viitattiin uunituoreeseen tutkimukseen jossa todetaan juuri niin:

"Dogs can recognize (up to ~1000) words as discriminative stimuli to retrieve different objects (18), and they process acoustic cues from human and dog vocalizations in overlapping auditory brain regions (19)."

https://www.researchgate.net/profile/Attila_Andics/publication/307475862_Neural_mechanisms_for_lexical_processing_in_dogs/links/57cd46d108ae3ac722b6041e.pdf

Sen sijaan että olisit myöntänyt väitteesi virheellisyyden, päädyit esittämään Telkänrannan ammattitaidon yhä kyseenalaisemmassa valossa:

"Telkänranta ei taida olla tuota tutkimusta huomannut"..."Tai sitten on sivuuttanut sen sanoman"

Telkänranta olisi tietysti tarvinnut aikakoneen lukeakseen tuon kirjan tekohetkellä. Sen jälkeen myönsit ettei kirja oikeasti esittänyt sellaista ilmeisen virheellistä käsitystä miksi sen alussa muotoilit:

"Kirjan mukaan koira oppii ymmärtämään kaksisanaisia kehotuksia."

Sen sijaan että olisit myöntänyt tuossa kohtaa jo koko lähtökohtasi kumoutuneen, aloit syytellä muita palstalaisia tällaisen absurdin ajatuksen esittämisestä:

"Palstallakin on meuhattu koirista, jotka "ymmärtävät joka sanan, minkä sille sanoo"."

Esitettyäsi ilmeisen virheelliset ja vääristellyt väitteesi ja kehitettyäsi tuollaisen olkiukon, kehtasit vielä syytellä muita virheväitteistä ja epärehellisyydestä:

"Eläinten virheellinen inhimillistäminen näyttäisi olevan suosittu keino vähätellä ihmisen ja (muiden) eläinten olennaisia eroja antiteismin perustelemiseksi. Tätä en tietenkään vastusta, vaan pelkästään epärehellisyyttä sen keinoissa."

Ja kun et voinut todistaa olkiukkoasi miksikään muuksi, etkä myöntää virheitäsi, muokkasit siitä "vahvan vaikutelman", jolla sait edelleen jollain lailla syyllistettyä muita olkiukostasi:

"Eipä huvita lähteä kymmenentuhannen viestin joukosta etsimään niitä, joista minulle on tullut vahva tuollainen vaikutelma, ja vielä vähemmän käräjöimään kanssasi niiden "oikeista merkityksistä.""

Ja nyt sitten taas selvästi väännät tuota seuraavaksi olkiukoksesi:

"Kyse on siitä, merkitseekö tämä, että niillä (tai edes joillakin niistä) on ihmispuheen veroinen kommunikointikeino."

Lisäksi yritit esittää etteikö tässä olisi jälleen kysymys sielukuvitelmistasi (peitenimellä "korkea tietoisuus") ja syyttelit minua jostain salaliittoteoriasta kun sitä esitin. Mutta täällähän se sama vanha tuttu taas jo onkin:

"Itsekin olen aina pyrkinyt muistuttamaan, että korkean ihmistietoisuuden selitys pelkällä evoluutiolla on järkeenkäypä ja riittävä eikä siitä millään saa objektiivista jumalatodistetta. Se, että itselleni se on riittämätön, on uskon eikä tiedon asia."

Mitä järkeä tuollaisessa argumentoinnissa on? Toteat itse ettei mitään esittämääsi magiaa tarvita selityksiksi ja ettei sellaiselle ole mitään perusteita. Aiemmin olet jo osoittanut että olet kyvytön nimeämään yhtä ainoaa konkreettista asiaa tai ajanhetkeä jossa jotain sellaista olisi pitänyt tapahtua. Esität siis käytännössä itse ettei uskomuksillesi ole mitään perusteita, eikä mikään linkitä niitä käsiteltävään asiaan millään konkreettisella tavalla. Voisit siis tasan yhtä hyvin haahuilla että kenties alienit, tulevaisuuden aikamatkaajat tai vaikka smurffit ovat jotenkin vaikuttaneet johonkin. Mutta kun et kykene nimeämään yhtään asiaa mihin, niin mitä järkeä on ajaa oma rehellisyys ja ammattilaistenkin pätevyys lokaan vain siksi, että voisi heitellä jotain epämääräisiä kyseenalaistuksia, ikäänkuin sellainen avaisi jonkun aukon jumalille, demoneille tai smurffeille?

Minkälaisen kouluarvosanan itse antaisit argumentaatiosi rehellisyydelle? Miten mielissään ajattelisit Telkänrannan olevan ajatustensa ja osaamisensa esittämisestä ja hyödyntämisestä siten kuin olet tässä tehnyt?

dsirsirs kirjoitti:

Tuo on sun omassa jumalharhaisessa päässäs että täälläki yleisesti väitetäis monien muiden eläinten oleva kognitiivisilta kyvyiltään täysin meidän kaltasia. Aina joskus joku on lukenu jotain Hullu hullu maailmaa tai vastaavaa ja pierasee sieltä saadun tiedon tänne, mut se on vähän samaku yurkin horinoiden mukaan joku väittäis että uskovaiset väittää aina... Sitä kyllä väitetään ettei ihmisen kyvyissä nähdä mitään taikatemppuja taustalla ja sitä että yhä enemmän tutkimuksissa löydetään pohjia semmosille ominaisuuksille joita joskus on pidetty meille ainutlaatuisina. Ei siis nähdä mitään perustavaa laatua olevia eroja niiden kesken vaan vain paljon pidemmälle hienostuneita ominaisuuksia.

Lue lisää

Tässä selvisi sentään jotakin:

"..yhä enemmän tutkimuksissa löydetään pohjia semmosille ominaisuuksille joita joskus on pidetty meille ainutlaatuisina. Ei siis nähdä mitään perustavaa laatua olevia eroja niiden kesken vaan vain paljon pidemmälle hienostuneita ominaisuuksia."

"Paljon pitemmälle hienostunut" ominaisuus ei siis sinusta ole "ainutlaatuinen", vaikka millään muulla lajilla ei ole mitään läheltäkään sitä. "Pohjien" löytäminen ominiasuudelle muulta lajilta poistaa mielestäsi ainutlaatuisuuden riippumatta siitä, millainen pytinki sen pohjan päällä seisoo.

En tässä tarjoa ainutlaatuisuuden selitykseksi "taikatemppuja", vaan tavoitan pelkästään sen tunnustamista ilmiönä- vaikkapa sitten sinun tavallasi selitettynä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tässä selvisi sentään jotakin:

"..yhä enemmän tutkimuksissa löydetään pohjia semmosille ominaisuuksille joita joskus on pidetty meille ainutlaatuisina. Ei siis nähdä mitään perustavaa laatua olevia eroja niiden kesken vaan vain paljon pidemmälle hienostuneita ominaisuuksia."

"Paljon pitemmälle hienostunut" ominaisuus ei siis sinusta ole "ainutlaatuinen", vaikka millään muulla lajilla ei ole mitään läheltäkään sitä. "Pohjien" löytäminen ominiasuudelle muulta lajilta poistaa mielestäsi ainutlaatuisuuden riippumatta siitä, millainen pytinki sen pohjan päällä seisoo.

En tässä tarjoa ainutlaatuisuuden selitykseksi "taikatemppuja", vaan tavoitan pelkästään sen tunnustamista ilmiönä- vaikkapa sitten sinun tavallasi selitettynä.

Lue lisää

Kun esim. jeesuslisko osaa juosta vetten päällä ja lepakko osaa kaikuluotauksen, niin ovatko nuo vastaavasti noiden eläinten (tai rajatun eläinjoukon) ainutlaatuisia ominaisuuksia, joita meillä ei ole?

Olisiko vastaavasti syytä esittää, että nuo eläimet ovat saaneet poikkeukselliset kykynsä jumalilta, alieneilta, demoneilta tms.? Ja miksei vaikka se kaikuluotaus viittaisi "sielun" mahdollistamaan erityisaistiin, tai ehkä "sielu" aiheuttaa jeesusliskolle ylimääräistä nostetta, niin että se voi toteuttaa tuon raamatullisen ihmeensä. Miksemme siis voisi yhtä hyvin esittää noiden viittaavan siihen, että meillä ei ole mitään "sielua" mutta jollain noista ainutlaatuisia kykyjä omaavista on?

utti kirjoitti:

"Suurin osa eläimistä osaa esimerkiksi kommunikoida. Kyse on siitä, merkitseekö tämä, että niillä (tai edes joillakin niistä) on ihmispuheen veroinen kommunikointikeino."

Maalitolpat senkun siirtyilee ja samalla uskottavuutesi ja rehellisyytesi katoaa kuin tuhka tuuleen. Mitä järkeä tuollaisessa argumentoinnissa on?

Aloitit ketjun suosittelemalla kirjaasi heille joilla "viimeksi oli varmoja mielipiteitä kotieläinten kyvyistä ja taipumuksista", joista ensimmäiseksi listasit "koira ymmärtää ihmisen puhetta" ja väitit että tuo on "kirjan mukaan osoitettu perättömiksi".

Oma väitteesi on ilmiselvästi perätön ja antaa vääristellyn kuvan siitä mitä kirjassa on sanottu, josta syystä kirjailijan ammattitaitokin on joutunut täällä kyseenalaiseen valoon. Kaikki tietävät että koirat ymmärtävät puhetta siinä määrin, että pystyvät tottelemaan suurtakin joukkoa erilaisia käskyjä. Heti ensimmäisessä saamassasi vastauksessa viitattiin uunituoreeseen tutkimukseen jossa todetaan juuri niin:

"Dogs can recognize (up to ~1000) words as discriminative stimuli to retrieve different objects (18), and they process acoustic cues from human and dog vocalizations in overlapping auditory brain regions (19)."

https://www.researchgate.net/profile/Attila_Andics/publication/307475862_Neural_mechanisms_for_lexical_processing_in_dogs/links/57cd46d108ae3ac722b6041e.pdf

Sen sijaan että olisit myöntänyt väitteesi virheellisyyden, päädyit esittämään Telkänrannan ammattitaidon yhä kyseenalaisemmassa valossa:

"Telkänranta ei taida olla tuota tutkimusta huomannut"..."Tai sitten on sivuuttanut sen sanoman"

Telkänranta olisi tietysti tarvinnut aikakoneen lukeakseen tuon kirjan tekohetkellä. Sen jälkeen myönsit ettei kirja oikeasti esittänyt sellaista ilmeisen virheellistä käsitystä miksi sen alussa muotoilit:

"Kirjan mukaan koira oppii ymmärtämään kaksisanaisia kehotuksia."

Sen sijaan että olisit myöntänyt tuossa kohtaa jo koko lähtökohtasi kumoutuneen, aloit syytellä muita palstalaisia tällaisen absurdin ajatuksen esittämisestä:

"Palstallakin on meuhattu koirista, jotka "ymmärtävät joka sanan, minkä sille sanoo"."

Esitettyäsi ilmeisen virheelliset ja vääristellyt väitteesi ja kehitettyäsi tuollaisen olkiukon, kehtasit vielä syytellä muita virheväitteistä ja epärehellisyydestä:

"Eläinten virheellinen inhimillistäminen näyttäisi olevan suosittu keino vähätellä ihmisen ja (muiden) eläinten olennaisia eroja antiteismin perustelemiseksi. Tätä en tietenkään vastusta, vaan pelkästään epärehellisyyttä sen keinoissa."

Ja kun et voinut todistaa olkiukkoasi miksikään muuksi, etkä myöntää virheitäsi, muokkasit siitä "vahvan vaikutelman", jolla sait edelleen jollain lailla syyllistettyä muita olkiukostasi:

"Eipä huvita lähteä kymmenentuhannen viestin joukosta etsimään niitä, joista minulle on tullut vahva tuollainen vaikutelma, ja vielä vähemmän käräjöimään kanssasi niiden "oikeista merkityksistä.""

Ja nyt sitten taas selvästi väännät tuota seuraavaksi olkiukoksesi:

"Kyse on siitä, merkitseekö tämä, että niillä (tai edes joillakin niistä) on ihmispuheen veroinen kommunikointikeino."

Lisäksi yritit esittää etteikö tässä olisi jälleen kysymys sielukuvitelmistasi (peitenimellä "korkea tietoisuus") ja syyttelit minua jostain salaliittoteoriasta kun sitä esitin. Mutta täällähän se sama vanha tuttu taas jo onkin:

"Itsekin olen aina pyrkinyt muistuttamaan, että korkean ihmistietoisuuden selitys pelkällä evoluutiolla on järkeenkäypä ja riittävä eikä siitä millään saa objektiivista jumalatodistetta. Se, että itselleni se on riittämätön, on uskon eikä tiedon asia."

Mitä järkeä tuollaisessa argumentoinnissa on? Toteat itse ettei mitään esittämääsi magiaa tarvita selityksiksi ja ettei sellaiselle ole mitään perusteita. Aiemmin olet jo osoittanut että olet kyvytön nimeämään yhtä ainoaa konkreettista asiaa tai ajanhetkeä jossa jotain sellaista olisi pitänyt tapahtua. Esität siis käytännössä itse ettei uskomuksillesi ole mitään perusteita, eikä mikään linkitä niitä käsiteltävään asiaan millään konkreettisella tavalla. Voisit siis tasan yhtä hyvin haahuilla että kenties alienit, tulevaisuuden aikamatkaajat tai vaikka smurffit ovat jotenkin vaikuttaneet johonkin. Mutta kun et kykene nimeämään yhtään asiaa mihin, niin mitä järkeä on ajaa oma rehellisyys ja ammattilaistenkin pätevyys lokaan vain siksi, että voisi heitellä jotain epämääräisiä kyseenalaistuksia, ikäänkuin sellainen avaisi jonkun aukon jumalille, demoneille tai smurffeille?

Minkälaisen kouluarvosanan itse antaisit argumentaatiosi rehellisyydelle? Miten mielissään ajattelisit Telkänrannan olevan ajatustensa ja osaamisensa esittämisestä ja hyödyntämisestä siten kuin olet tässä tehnyt?

Lue lisää

Ei näytä menevän perille:

(minä) "Se, että itselleni se on riittämätön, on uskon eikä tiedon asia."

(sinä) "Mitä järkeä tuollaisessa argumentoinnissa on? Toteat itse ettei mitään esittämääsi magiaa tarvita selityksiksi ja ettei sellaiselle ole mitään perusteita. Aiemmin olet jo osoittanut että olet kyvytön nimeämään yhtä ainoaa konkreettista asiaa tai ajanhetkeä jossa jotain sellaista olisi pitänyt tapahtua. Esität siis käytännössä itse ettei uskomuksillesi ole mitään perusteita, eikä mikään linkitä niitä käsiteltävään asiaan millään konkreettisella tavalla."

Uskomukslle ei mielestäni tarvitse olla perusteluja, eikä rähinöintisi niiden saamiseksi kasvata haluani esitellä omaa uskoani sinulle. Sinulla on oikeus olla uskonatta noin ja jopa käydä kimppuuni uskoni (uskomus)palstalla tunnustamisen takia Vastaavat oikeudet ovat minullakin, vaikka koetan olla käyttämättä jälkimmäistä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei näytä menevän perille:

(minä) "Se, että itselleni se on riittämätön, on uskon eikä tiedon asia."

(sinä) "Mitä järkeä tuollaisessa argumentoinnissa on? Toteat itse ettei mitään esittämääsi magiaa tarvita selityksiksi ja ettei sellaiselle ole mitään perusteita. Aiemmin olet jo osoittanut että olet kyvytön nimeämään yhtä ainoaa konkreettista asiaa tai ajanhetkeä jossa jotain sellaista olisi pitänyt tapahtua. Esität siis käytännössä itse ettei uskomuksillesi ole mitään perusteita, eikä mikään linkitä niitä käsiteltävään asiaan millään konkreettisella tavalla."

Uskomukslle ei mielestäni tarvitse olla perusteluja, eikä rähinöintisi niiden saamiseksi kasvata haluani esitellä omaa uskoani sinulle. Sinulla on oikeus olla uskonatta noin ja jopa käydä kimppuuni uskoni (uskomus)palstalla tunnustamisen takia Vastaavat oikeudet ovat minullakin, vaikka koetan olla käyttämättä jälkimmäistä.

Lue lisää

Uskosi ei näytä olevan mitään muuta kuin tekosyy, jonka varjolla voit esittää mitä tahansa älytöntä, ja vieläpä niin, että se olisi ikäänkuin kaiken arvostelun yläpuolella siksi että se on "uskoa".

Ethän edes pysty määrittämään mitä muuta se uskosi olisi, kun et voi myöntää sitä varmuudeksi, et todennäköisenä pitämiseksi, et yhtään miksikään. Tuosta syystä on kyseenalaista uskotko edes missään sanan varsinaisessa merkityksessä.

Se on ainakin selvää, että perusteeton usko on järjetöntä. Ja se ei ole mitenkään yllättävää, ettet tässäkään kykene ottamaan vastuuta epärehellisestä toiminnastasi ja muiden perusteettomasta syyttelystä. Sekin on nähty jo ihan riittävän monta kertaa.

utti kirjoitti:

Kun esim. jeesuslisko osaa juosta vetten päällä ja lepakko osaa kaikuluotauksen, niin ovatko nuo vastaavasti noiden eläinten (tai rajatun eläinjoukon) ainutlaatuisia ominaisuuksia, joita meillä ei ole?

Olisiko vastaavasti syytä esittää, että nuo eläimet ovat saaneet poikkeukselliset kykynsä jumalilta, alieneilta, demoneilta tms.? Ja miksei vaikka se kaikuluotaus viittaisi "sielun" mahdollistamaan erityisaistiin, tai ehkä "sielu" aiheuttaa jeesusliskolle ylimääräistä nostetta, niin että se voi toteuttaa tuon raamatullisen ihmeensä. Miksemme siis voisi yhtä hyvin esittää noiden viittaavan siihen, että meillä ei ole mitään "sielua" mutta jollain noista ainutlaatuisia kykyjä omaavista on?

Lue lisää

Ihminen liikkuu (koneillaan) vetten päällä paremmin kuin jeesuslisko ja kaikuluotaa tarkemmin kuin lepakko. Tuo on ainutlaatuista; eivät noiden eläinten kyvyt.

Uskon järjettömyys on subjektiivinen arvostelma, ellei usko ole ristiriidassa objektiivisten havaintojen kanssa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ihminen liikkuu (koneillaan) vetten päällä paremmin kuin jeesuslisko ja kaikuluotaa tarkemmin kuin lepakko. Tuo on ainutlaatuista; eivät noiden eläinten kyvyt.

Uskon järjettömyys on subjektiivinen arvostelma, ellei usko ole ristiriidassa objektiivisten havaintojen kanssa.

Lue lisää

"Ihminen liikkuu (koneillaan) vetten päällä paremmin kuin jeesuslisko ja kaikuluotaa tarkemmin kuin lepakko. Tuo on ainutlaatuista; eivät noiden eläinten kyvyt."

Ei vaan ainutlaatuista on noiden eläinten kyvyt tehdä tuollaisia asioita ilman apuvälineitä. Temppuilet nyt vain vaihtamalla kyvyt toiseksi eli apuvälineiden käytöksi.

"Uskon järjettömyys on subjektiivinen arvostelma, ellei usko ole ristiriidassa objektiivisten havaintojen kanssa."

Uskosi (sikäli kun sinulla sellaista edes on edellämainituista määrittelyongelmista johtuen) on samalla viivalla kuin vaikkapa joukkoitsariin päätyneen Heaven's Gaten uskomus komeetan perässä saapuneesta avaruusaluksesta. Oliko tuo perusteeton ja järjetön uskomus? Sehän ei tietenkään ollut kriteereilläsi ristiriidassa objektiivisten havaintojen kanssa.

Tuo "ei ristiriidassa objektiivisten havaintojen kanssa" on vain yksi epärehellisistä tempuistasi. Käytännössä minkä tahansa huuhaan voi vääntää tuon tempun edellyttämään muotoon, kuten olen jo aiemminkin todennut. Lisätään vaikka vain vähän uusia oletuksia/uskomuksia. Kretujen taikatulvakaan ei ole ristiriidassa havaintojen kanssa, kun lisätään vain vähän oletuksia tuloksiin vaikuttavasta keijupölystä tai vaikkapa menneisyyttä koskevien mittaustulosten päätymisestä rinnakkaistodellisuuteen muutaman vuosituhannen kohdalla smurffien aiheuttaman aika-avaruusrepeämän vuoksi.

Nuo eivät ole ristiriidassa objektiivisten havaintojen kanssa mutta ovat toki uskonasioita. Yhtä perusteltuja kuin omasi, ja taidanpa uskoakin niihin yhtä paljon kuin sinä omiisi, kun et nähtävästi pidä omaa uskoasi varmana etkä edes todennäköisenä. Uskosi ei näytä olevan mitään.

utti kirjoitti:

"Ihminen liikkuu (koneillaan) vetten päällä paremmin kuin jeesuslisko ja kaikuluotaa tarkemmin kuin lepakko. Tuo on ainutlaatuista; eivät noiden eläinten kyvyt."

Ei vaan ainutlaatuista on noiden eläinten kyvyt tehdä tuollaisia asioita ilman apuvälineitä. Temppuilet nyt vain vaihtamalla kyvyt toiseksi eli apuvälineiden käytöksi.

"Uskon järjettömyys on subjektiivinen arvostelma, ellei usko ole ristiriidassa objektiivisten havaintojen kanssa."

Uskosi (sikäli kun sinulla sellaista edes on edellämainituista määrittelyongelmista johtuen) on samalla viivalla kuin vaikkapa joukkoitsariin päätyneen Heaven's Gaten uskomus komeetan perässä saapuneesta avaruusaluksesta. Oliko tuo perusteeton ja järjetön uskomus? Sehän ei tietenkään ollut kriteereilläsi ristiriidassa objektiivisten havaintojen kanssa.

Tuo "ei ristiriidassa objektiivisten havaintojen kanssa" on vain yksi epärehellisistä tempuistasi. Käytännössä minkä tahansa huuhaan voi vääntää tuon tempun edellyttämään muotoon, kuten olen jo aiemminkin todennut. Lisätään vaikka vain vähän uusia oletuksia/uskomuksia. Kretujen taikatulvakaan ei ole ristiriidassa havaintojen kanssa, kun lisätään vain vähän oletuksia tuloksiin vaikuttavasta keijupölystä tai vaikkapa menneisyyttä koskevien mittaustulosten päätymisestä rinnakkaistodellisuuteen muutaman vuosituhannen kohdalla smurffien aiheuttaman aika-avaruusrepeämän vuoksi.

Nuo eivät ole ristiriidassa objektiivisten havaintojen kanssa mutta ovat toki uskonasioita. Yhtä perusteltuja kuin omasi, ja taidanpa uskoakin niihin yhtä paljon kuin sinä omiisi, kun et nähtävästi pidä omaa uskoasi varmana etkä edes todennäköisenä. Uskosi ei näytä olevan mitään.

Lue lisää

Tsot, tsot:

"Ei vaan ainutlaatuista on noiden eläinten kyvyt tehdä tuollaisia asioita ilman apuvälineitä. Temppuilet nyt vain vaihtamalla kyvyt toiseksi eli apuvälineiden käytöksi."

Vielä ainutlaatuisempi on ihmisen kyky keksiä ja rakentaa tuollaisia apuvälineitä. Sinullekin kelpaa simpnasin hampain karsima termiitinonkimaoksa todisteeksi kyvystä tehdä työvälineuitä.

Uskon voi seuraamustensa perusteella subjektiivisestikin arvioida järjettömäksi, mutta tästä ei seuraa kaiken uskon olevan jokaisen mielestä sellaista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tsot, tsot:

"Ei vaan ainutlaatuista on noiden eläinten kyvyt tehdä tuollaisia asioita ilman apuvälineitä. Temppuilet nyt vain vaihtamalla kyvyt toiseksi eli apuvälineiden käytöksi."

Vielä ainutlaatuisempi on ihmisen kyky keksiä ja rakentaa tuollaisia apuvälineitä. Sinullekin kelpaa simpnasin hampain karsima termiitinonkimaoksa todisteeksi kyvystä tehdä työvälineuitä.

Uskon voi seuraamustensa perusteella subjektiivisestikin arvioida järjettömäksi, mutta tästä ei seuraa kaiken uskon olevan jokaisen mielestä sellaista.

Lue lisää

"Tsot, tsot"

Ai kehtaat vielä aloittaa noin?

"Vielä ainutlaatuisempi on ihmisen kyky keksiä ja rakentaa tuollaisia apuvälineitä. Sinullekin kelpaa simpnasin hampain karsima termiitinonkimaoksa todisteeksi kyvystä tehdä työvälineuitä."

Eli luulet korjaavasi jotain sillä että vaihdat jälleen käsiteltävät kyvyt seuraaviksi, siirtelet maalitolpat erilaisten ainutlaatuisten kykyjen olemassaolosta niiden vertailuksi omilla kriteereilläsi, ja kehität jälleen uuden olkiukon?

"Uskon voi seuraamustensa perusteella subjektiivisestikin arvioida järjettömäksi"

Jotta sellaista logiikkaa sitten tällä kertaa. Seurauksetko määrittävät totuusarvon? Sinun uskostasi (sikäli kun sellaista on) seuraa vain epäloogisuutta ja epärehellisyyttä. Miksei se kertoisi vastaavasti sen järjettömyydestä?

"mutta tästä ei seuraa kaiken uskon olevan jokaisen mielestä sellaista."

Olipa taas erikoinen väännös.

Mutta mitäpä sinä uskosta tietäisit, kun sinulla ei sellaista näytä edes olevan. Vai onko uskomuksissasi jotain mitä pidät varmana tai edes todennäköisenä? Jos ei ole, niin turhahan niistä on puhua, kun kumpikaan meistä ei sellaisiin silloin usko.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tietenkin niitä on, eikä siitä ole tässä kyse:

"Millä logiikalla meillä EI olisi yhteneviä piirteitä myös käyttäytymisessä / vaistotoiminnoissa, jos vahvistettu tosiasia on että kaikilla eläimillä on yhteinen kantamuoto,"

Suurin osa eläimistä osaa esimerkiksi kommunikoida. Kyse on siitä, merkitseekö tämä, että niillä (tai edes joillakin niistä) on ihmispuheen veroinen kommunikointikeino.

Lue lisää

"Suurin osa eläimistä osaa esimerkiksi kommunikoida. Kyse on siitä, merkitseekö tämä, että niillä (tai edes joillakin niistä) on ihmispuheen veroinen kommunikointikeino."

Puuh. Taas tätä samaa; kukaan ei liene kyseenalaista sitä että ihmisen kielellinen kommunikaatio on tämänhetkisen tiedon mukaan tämän planeetan eliöistä pisimmälle kehittynein.

Tuo ei silti tarkoita sitä etteikö sukulaislajiemme käyttäytymistä, kommunikointi mukaanlukien, voisi tutkia ja löytää sieltä evolutiivisia yhtymäkohtia. Ja jos oikein muistan, niitä on myös löytynyt.

Kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä, koska olemme eläimiä myös siinä tapauksessa että olemme eläimistä pisimmälle kehittyneitä (aivan sama missä ominaisuuksissa). Kiistätkö tämän ja jos kiistät, millä perusteilla?

Huom. En halua nähdä selittelyjä siitä mihin uskot. Tiedän sen jo.

bg-ope kirjoitti:

"Suurin osa eläimistä osaa esimerkiksi kommunikoida. Kyse on siitä, merkitseekö tämä, että niillä (tai edes joillakin niistä) on ihmispuheen veroinen kommunikointikeino."

Puuh. Taas tätä samaa; kukaan ei liene kyseenalaista sitä että ihmisen kielellinen kommunikaatio on tämänhetkisen tiedon mukaan tämän planeetan eliöistä pisimmälle kehittynein.

Tuo ei silti tarkoita sitä etteikö sukulaislajiemme käyttäytymistä, kommunikointi mukaanlukien, voisi tutkia ja löytää sieltä evolutiivisia yhtymäkohtia. Ja jos oikein muistan, niitä on myös löytynyt.

Kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä, koska olemme eläimiä myös siinä tapauksessa että olemme eläimistä pisimmälle kehittyneitä (aivan sama missä ominaisuuksissa). Kiistätkö tämän ja jos kiistät, millä perusteilla?

Huom. En halua nähdä selittelyjä siitä mihin uskot. Tiedän sen jo.

Lue lisää

Enain kysyt ja sitten kiellät vastaamasta;

"Kiistätkö tämän ja jos kiistät, millä perusteilla? Huom. En halua nähdä selittelyjä siitä mihin uskot. Tiedän sen jo."

Objektiivisessti osoitetun nykytietomme perusteella ihmiset ovat eläimiä. Koko tiedetttävissä olevaa tuo tieto ei kata.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Enain kysyt ja sitten kiellät vastaamasta;

"Kiistätkö tämän ja jos kiistät, millä perusteilla? Huom. En halua nähdä selittelyjä siitä mihin uskot. Tiedän sen jo."

Objektiivisessti osoitetun nykytietomme perusteella ihmiset ovat eläimiä. Koko tiedetttävissä olevaa tuo tieto ei kata.

Lue lisää

"Enain kysyt ja sitten kiellät vastaamasta"

Bg-ope kysyi seuraavaa:

"Kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä, koska olemme eläimiä myös siinä tapauksessa että olemme eläimistä pisimmälle kehittyneitä (aivan sama missä ominaisuuksissa). Kiistätkö tämän ja jos kiistät, millä perusteilla?"

Nyt selvästi yrität taas käyttää epärehelliseen tyyliisi uskoasi tekosyynä, jottet joutuisi vastaamaan kysymykseen, johon voit vastata suoraan ilman liirumlaarumeita uskostasi. Joten, kiistätkö tuon?

"Objektiivisessti osoitetun nykytietomme perusteella ihmiset ovat eläimiä. Koko tiedetttävissä olevaa tuo tieto ei kata."

Ja koska uskosi ei ole myöskään tietoa, hokemasi jää merkityksettömäksi, ja jälleen ilmeisen epärehelliseksi keinoksi kiemurrella ohi suorista kysymyksistä. Joten, hyväksytkö nyt siis tuon objektiivisesti osoitetun nykytiedon siitä että ihminen on eläin ja siksi kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä? Vai olivatko nuo sanamuodot taas kieroiluasi, jonka turvin voit tarpeen tullen kiistää todellisuudessa vastanneesi tuohonkaan mitään merkityksellistä?

utti kirjoitti:

"Enain kysyt ja sitten kiellät vastaamasta"

Bg-ope kysyi seuraavaa:

"Kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä, koska olemme eläimiä myös siinä tapauksessa että olemme eläimistä pisimmälle kehittyneitä (aivan sama missä ominaisuuksissa). Kiistätkö tämän ja jos kiistät, millä perusteilla?"

Nyt selvästi yrität taas käyttää epärehelliseen tyyliisi uskoasi tekosyynä, jottet joutuisi vastaamaan kysymykseen, johon voit vastata suoraan ilman liirumlaarumeita uskostasi. Joten, kiistätkö tuon?

"Objektiivisessti osoitetun nykytietomme perusteella ihmiset ovat eläimiä. Koko tiedetttävissä olevaa tuo tieto ei kata."

Ja koska uskosi ei ole myöskään tietoa, hokemasi jää merkityksettömäksi, ja jälleen ilmeisen epärehelliseksi keinoksi kiemurrella ohi suorista kysymyksistä. Joten, hyväksytkö nyt siis tuon objektiivisesti osoitetun nykytiedon siitä että ihminen on eläin ja siksi kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä? Vai olivatko nuo sanamuodot taas kieroiluasi, jonka turvin voit tarpeen tullen kiistää todellisuudessa vastanneesi tuohonkaan mitään merkityksellistä?

Lue lisää

Tuota en tietenkään tarkoita:

"Ja koska uskosi ei ole myöskään tietoa, hokemasi jää merkityksettömäksi,..l"

Tarkoitan sitä objektiivista tietoa, jota ihmiskunnalla ei vielä ole, mutta se tulee joskus saaaamaan, sekä myös sitä, mitä se ei koskaan saa. Uskooni en tuossa viittaa vaikka pakkomielteissäsi niin luulet.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuota en tietenkään tarkoita:

"Ja koska uskosi ei ole myöskään tietoa, hokemasi jää merkityksettömäksi,..l"

Tarkoitan sitä objektiivista tietoa, jota ihmiskunnalla ei vielä ole, mutta se tulee joskus saaaamaan, sekä myös sitä, mitä se ei koskaan saa. Uskooni en tuossa viittaa vaikka pakkomielteissäsi niin luulet.

Lue lisää

Piti vielä lisätä, että vastaukaeni on tietenkin, etten objektiivisen nykytiedon valossa kiistä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuota en tietenkään tarkoita:

"Ja koska uskosi ei ole myöskään tietoa, hokemasi jää merkityksettömäksi,..l"

Tarkoitan sitä objektiivista tietoa, jota ihmiskunnalla ei vielä ole, mutta se tulee joskus saaaamaan, sekä myös sitä, mitä se ei koskaan saa. Uskooni en tuossa viittaa vaikka pakkomielteissäsi niin luulet.

Lue lisää

No mitä merkitystä tuolla hokemallasi nyt taas oli tässä kohtaa? Onko se taas noin vaikea vastata suoraan suoraan kysymykseen?

Kiistätkö bg-open esittämän vai hyväksytkö sen että ihminen on eläin ja siten kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä?

Joko hyväksyt tuon tosiasian tai sitten et hyväksy, edellisen perusteella kiemurtelemalla johonkin mielikuvitukselliseen tulevaisuuteen, jossa jollain kretukuvitelmalla tieteelliset tosiasiat kumoutuvat ja ihminen ei enää olekaan eläin. Kumpi?

Vai näemmekö jälleen kerran sen miten kiemurtelet aikasi, kunnes saat esitettyä jonkun vakiohokemasi siitä ettei keskustelu etene (ja on ilmeistä kenen ansiosta) ja jätät sen varjolla vastaamatta?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Piti vielä lisätä, että vastaukaeni on tietenkin, etten objektiivisen nykytiedon valossa kiistä.

Kas, vastasitkin sentään sillä välin kun kirjoitin edellistä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Piti vielä lisätä, että vastaukaeni on tietenkin, etten objektiivisen nykytiedon valossa kiistä.

"Piti vielä lisätä, että vastaukaeni on tietenkin, etten objektiivisen nykytiedon valossa kiistä."

Nyt ymmärtänet syyn sille miksi kummeksun intoasi olla syyttelemässä heti "inhimillistämisestä" kun pyritään saamaan lisätietoa siitä miksi muut eläimet käyttäytyvät kuin käyttäytyvät. Tai että millä tavalla niiden käyttäytyminen muistuttaa toisen eläimen, ihmisen, käyttäytymistä.

Mitä tulee taas siihen ettei pidä hyppiä liian hätiköityihin johtopäätöksiin vähäisten havaintojen perusteella, olen samaa mieltä. Tuo käytäntö vain ei rajoitu pelkästään etologiaan, vaan koskee kaikkia tieteenaloja: ketään ei liene haittaa se että tehdäänpä millaisia johtopäätöksiä hyvänsä, ne perustuvat laajaan ja luotettavaan näyttöön.

Mahtaakohan muillakin eläimillä olla tarve uskotella itsellensä olevansa eläin, tai päinvastoin? ;)

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Mahtaakohan muillakin eläimillä olla tarve uskotella itsellensä olevansa eläin, tai päinvastoin? ;)

Tieteellisen faktan toteaminen ei ole uskottelua, uskottelija.

utti kirjoitti:

Tieteellisen faktan toteaminen ei ole uskottelua, uskottelija.

"Tieteellisen faktan toteaminen ei ole uskottelua, uskottelija."

Minä olen rehellinen sanoessani uskovani. Sinä taas olet vääristelijä kutsuessasi faktoiksi niitä joista et oikeasti voi olla varma. Totuus ei näet utti asu sinussa, eikä sinun kuviteltu tietosi ole yhtäkuin totuus. Ironista että lasket itsesi eläinten tasolle, ja silti kuvittelet tietäväsi totuuden hyvin suurista, paljon meistä isommista asioista. Niin teen minäkin, mutta minä kutsun sitä uskoksi enkä tiedoksi.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tieteellisen faktan toteaminen ei ole uskottelua, uskottelija."

Minä olen rehellinen sanoessani uskovani. Sinä taas olet vääristelijä kutsuessasi faktoiksi niitä joista et oikeasti voi olla varma. Totuus ei näet utti asu sinussa, eikä sinun kuviteltu tietosi ole yhtäkuin totuus. Ironista että lasket itsesi eläinten tasolle, ja silti kuvittelet tietäväsi totuuden hyvin suurista, paljon meistä isommista asioista. Niin teen minäkin, mutta minä kutsun sitä uskoksi enkä tiedoksi.

Lue lisää

Sinä tässä olet epärehellinen vääristelijä.

"Ihminen (Homo sapiens) on ainoa nykyisin elossa oleva ihmisten (Homo) sukuun kuuluva eläinlaji. Ihminen kuuluu kädellisten (Primates) lahkon isojen ihmisapinoiden (Hominidae) heimoon ja on nykyisin elävistä kädellisistä laajimmalle levinnyt, älykkäin ja runsaslukuisin laji."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihminen

Tuo on tieteellinen fakta. Ja se mitä kutsutaan tieteelliseksi faktaksi, lajiksi, heimoksi jne. ovat sanoja joilla on määritelty sisältö. Minä en todellakaan ole epärehellinen silloin kun käytän sanoja niiden määritelmien mukaisesti ja totean sen mitä tieteellinen tieto kertoo.

Sinun uskosi taas näyttää olevan paljolti samaa kuin tieteenharrastajalla, eli sana jota voi käyttää tekosyynä järjenvastaisten ja valheellisten hokemien esittämiseksi, myös muista ihmisistä. Eikä sillä ole lopulta juurikaan merkitystä kutsutko uskoasi uskoksi vai joksikin muuksi, koska lopputulos on sama. Uskot irrationaalisiin asioihin vailla ja vastoin järkiperusteita. Ja vääristelet jo sen mihin todellisuudessa uskot. Todellisuudessa uskot jonkun tuntemattomien kirjoittajien ja tekstinmuokkaajien teksteihin. Mikään Jeesus ei ole niitä sinulle kertonut.

utti kirjoitti:

Sinä tässä olet epärehellinen vääristelijä.

"Ihminen (Homo sapiens) on ainoa nykyisin elossa oleva ihmisten (Homo) sukuun kuuluva eläinlaji. Ihminen kuuluu kädellisten (Primates) lahkon isojen ihmisapinoiden (Hominidae) heimoon ja on nykyisin elävistä kädellisistä laajimmalle levinnyt, älykkäin ja runsaslukuisin laji."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihminen

Tuo on tieteellinen fakta. Ja se mitä kutsutaan tieteelliseksi faktaksi, lajiksi, heimoksi jne. ovat sanoja joilla on määritelty sisältö. Minä en todellakaan ole epärehellinen silloin kun käytän sanoja niiden määritelmien mukaisesti ja totean sen mitä tieteellinen tieto kertoo.

Sinun uskosi taas näyttää olevan paljolti samaa kuin tieteenharrastajalla, eli sana jota voi käyttää tekosyynä järjenvastaisten ja valheellisten hokemien esittämiseksi, myös muista ihmisistä. Eikä sillä ole lopulta juurikaan merkitystä kutsutko uskoasi uskoksi vai joksikin muuksi, koska lopputulos on sama. Uskot irrationaalisiin asioihin vailla ja vastoin järkiperusteita. Ja vääristelet jo sen mihin todellisuudessa uskot. Todellisuudessa uskot jonkun tuntemattomien kirjoittajien ja tekstinmuokkaajien teksteihin. Mikään Jeesus ei ole niitä sinulle kertonut.

Lue lisää

"Tuo on tieteellinen fakta. Ja se mitä kutsutaan tieteelliseksi faktaksi, lajiksi, heimoksi jne. ovat sanoja joilla on määritelty sisältö"

Jos ihminen on ainoastaan eläin, niin osoittakaa se kiistattomaksi totuudeksi, tai lakatkaa kutsumasta sitä faktaksi.
Päivänselvää on se, että eläimet ovat kuin yhtenäistä massaa ja ihmiset ovat henkisyytensä, hengellisyytensä, loputtomalta vaikuttavan luomiskykynsä jne. johdosta täysin kiistattomasti kaikkien eläinten yläpuolella. Tässä on Jumalan kuva.

"Todellisuudessa uskot jonkun tuntemattomien kirjoittajien ja tekstinmuokkaajien teksteihin. Mikään Jeesus ei ole niitä sinulle kertonut."

Älä sinä yritä vääristellä uskoani. Minä uskon Jumalaan noiden kirjoittajien taustalla. Olen kohdannut Kristuksen hengessäni ja löytänyt sen mitä olen ollut vailla, elämän ja Jumalan. Se on paljon todellisempaa minulle, kuin sinun tai kenen tahansa vastaanväittäjien mielipiteet.

Mielipiteet ja vastaanväittäjät vaihtuvat ja katoavat, mutta hänen sanansa ja lupauksensa pysyvät iäti.

utti kirjoitti:

Kas, vastasitkin sentään sillä välin kun kirjoitin edellistä.

Edelliseen viestiin sujautit kuitenkin mukaan kylkiäisen, jota en osta:

"Kiistätkö bg-open esittämän vai hyväksytkö sen että ihminen on eläin ja siten kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä?"

Objektiivisen nykytiedon valossa pidän lauseen alkuosaa todettuna, mutta en jälkiosaa, paitsi semanttisena itsestäänselvyytenä. Objektiivisesti on todettu, että ihmisen käyttäytyminen poikkeaa monella tavoin merkittävästi kaikkien muiden eläinlajien käyttäytymisestä.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tuo on tieteellinen fakta. Ja se mitä kutsutaan tieteelliseksi faktaksi, lajiksi, heimoksi jne. ovat sanoja joilla on määritelty sisältö"

Jos ihminen on ainoastaan eläin, niin osoittakaa se kiistattomaksi totuudeksi, tai lakatkaa kutsumasta sitä faktaksi.
Päivänselvää on se, että eläimet ovat kuin yhtenäistä massaa ja ihmiset ovat henkisyytensä, hengellisyytensä, loputtomalta vaikuttavan luomiskykynsä jne. johdosta täysin kiistattomasti kaikkien eläinten yläpuolella. Tässä on Jumalan kuva.

"Todellisuudessa uskot jonkun tuntemattomien kirjoittajien ja tekstinmuokkaajien teksteihin. Mikään Jeesus ei ole niitä sinulle kertonut."

Älä sinä yritä vääristellä uskoani. Minä uskon Jumalaan noiden kirjoittajien taustalla. Olen kohdannut Kristuksen hengessäni ja löytänyt sen mitä olen ollut vailla, elämän ja Jumalan. Se on paljon todellisempaa minulle, kuin sinun tai kenen tahansa vastaanväittäjien mielipiteet.

Mielipiteet ja vastaanväittäjät vaihtuvat ja katoavat, mutta hänen sanansa ja lupauksensa pysyvät iäti.

Lue lisää

"Jos ihminen on ainoastaan eläin, niin osoittakaa se kiistattomaksi totuudeksi, tai lakatkaa kutsumasta sitä faktaksi."

Se on niin kiistaton totuus ja fakta kuin tieteessä mikään voi olla. Voit tarkistaa asian mistä vain tieteellisestä lähteestä, tietosanakirjoista jne. Tieteellisesti asiasta ei ole mitään kiistaa. Jos muuta väität, esitä edes yksi vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu jossa väitetään jotain muuta.

"Päivänselvää on se, että eläimet ovat kuin yhtenäistä massaa ja ihmiset ovat henkisyytensä, hengellisyytensä, loputtomalta vaikuttavan luomiskykynsä jne. johdosta täysin kiistattomasti kaikkien eläinten yläpuolella. Tässä on Jumalan kuva."

Ja tuollaista diipadaapaa hengellisyyksistä sinä sitten kutsut kiistattomaksi. Anna mun nauraa. Jos eläimet eivät usko johonkin jumalkuvitelmiin eli niillä ei ole samanlaista "hengellisyyttä", se nostaa ne siinä ihmisten yläpuolelle. Koska sellaisella ei ole mitään arvoa.

"Älä sinä yritä vääristellä uskoani. Minä uskon Jumalaan noiden kirjoittajien taustalla. Olen kohdannut Kristuksen hengessäni ja löytänyt sen mitä olen ollut vailla, elämän ja Jumalan."

Kaikki uskosi perustuu siihen että uskot niiden tuntemattomien kirjoittajien joihinkin kirjoituksiin. Ilman niitä sinulla ei olisi mitään minkä pohjalta kehittelisit tarinoitasi henkiolennoistasi. Kuten olen täällä jo moneen kertaan todennut, sinulla ei kertakaikkiaan ole yhtä ainoaa loogista argumenttia, perustetta, todistetta jne. jumalasi olemassaolonkaan tueksi, saati niihin kaikkiin muihin kuvitelmiin mitä siihen liität noiden tuntemattomien kirjoittajien kirjoitelmien pohjalta. Sinulla ei ole mitään. Lopulta pohjimmiltaan pelkkä sokea usko tuntemattomiin ihmisiin.

"Se on paljon todellisempaa minulle, kuin sinun tai kenen tahansa vastaanväittäjien mielipiteet."

Aivan kuin niille Heaven's Gaten jäsenille se diipadaapa oli todellisempaa kuin mikään muu. Niin todellista että sen pohjalta luovuttiin omasta hengestä. Tuollaiset todistavat vain sen miten syvää itsepetos voi olla.

"Mielipiteet ja vastaanväittäjät vaihtuvat ja katoavat, mutta hänen sanansa ja lupauksensa pysyvät iäti."

Jeesuskin lupasi palata silloin eläneen sukupolven aikana, eikä palannut. Sekin lupaus säilyy siis vain todisteena siitä että jumalhahmosi osoitti itsensä vääräksi profeetaksi kirjasi tarinoissa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Edelliseen viestiin sujautit kuitenkin mukaan kylkiäisen, jota en osta:

"Kiistätkö bg-open esittämän vai hyväksytkö sen että ihminen on eläin ja siten kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä?"

Objektiivisen nykytiedon valossa pidän lauseen alkuosaa todettuna, mutta en jälkiosaa, paitsi semanttisena itsestäänselvyytenä. Objektiivisesti on todettu, että ihmisen käyttäytyminen poikkeaa monella tavoin merkittävästi kaikkien muiden eläinlajien käyttäytymisestä.

Lue lisää

<<"Edelliseen viestiin sujautit kuitenkin mukaan kylkiäisen, jota en osta:

"Kiistätkö bg-open esittämän vai hyväksytkö sen että ihminen on eläin ja siten kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä?">>

Ai minäkö "sujautin"? Tämä oli alkuperäinen bg-open teksti. Mitä minä siihen sujautin?:

"Kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä, koska olemme eläimiä myös siinä tapauksessa että olemme eläimistä pisimmälle kehittyneitä (aivan sama missä ominaisuuksissa). Kiistätkö tämän ja jos kiistät, millä perusteilla?"

"Objektiivisen nykytiedon valossa pidän lauseen alkuosaa todettuna, mutta en jälkiosaa, paitsi semanttisena itsestäänselvyytenä. Objektiivisesti on todettu, että ihmisen käyttäytyminen poikkeaa monella tavoin merkittävästi kaikkien muiden eläinlajien käyttäytymisestä."

Niin ja lepakon käyttäytyminen poikkeaa taas muista. Väitinkö minä tai bg-ope ettei ihmislajin käytöksessä olisi eroja muihin? Tuo nimenomaan oli nyt se "semanttinen itsestäänselvyys". Ihminen on eläin, ja siten ihmisen käytös on ihminen nimisen eläimen käytöstä, siis eläimen käyttäytymistä. Ja sille käyttäytymiselle löytyy tutkimuksen edetessä yhä enemmän yhteistä biologista pohjaa muiden eläinten kanssa.

Mutta jos nyt haluat esittää että jokin ihmisessä ei perustu vain siihen evoluutiohistoriaan, niin sopii edelleen nimetä edes se yksi ainoa konkreettinen asia, josta olisi syytä olettaa, että se on jotain maagista jumalallista alkuperää. Samalla voisit kertoa uskotko sellaiseen itsekään ja tarkoittaako se uskomisesi sitä että pitäisit asiaa edes todennäköisenä. Jos et pysty esittämään yhtään mitään konkreettista, etkä myöntämään edes omaa uskoasi sellaiseen, niin mistä ihmeestä tässä edes väitellään?

utti kirjoitti:

<<"Edelliseen viestiin sujautit kuitenkin mukaan kylkiäisen, jota en osta:

"Kiistätkö bg-open esittämän vai hyväksytkö sen että ihminen on eläin ja siten kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä?">>

Ai minäkö "sujautin"? Tämä oli alkuperäinen bg-open teksti. Mitä minä siihen sujautin?:

"Kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä, koska olemme eläimiä myös siinä tapauksessa että olemme eläimistä pisimmälle kehittyneitä (aivan sama missä ominaisuuksissa). Kiistätkö tämän ja jos kiistät, millä perusteilla?"

"Objektiivisen nykytiedon valossa pidän lauseen alkuosaa todettuna, mutta en jälkiosaa, paitsi semanttisena itsestäänselvyytenä. Objektiivisesti on todettu, että ihmisen käyttäytyminen poikkeaa monella tavoin merkittävästi kaikkien muiden eläinlajien käyttäytymisestä."

Niin ja lepakon käyttäytyminen poikkeaa taas muista. Väitinkö minä tai bg-ope ettei ihmislajin käytöksessä olisi eroja muihin? Tuo nimenomaan oli nyt se "semanttinen itsestäänselvyys". Ihminen on eläin, ja siten ihmisen käytös on ihminen nimisen eläimen käytöstä, siis eläimen käyttäytymistä. Ja sille käyttäytymiselle löytyy tutkimuksen edetessä yhä enemmän yhteistä biologista pohjaa muiden eläinten kanssa.

Mutta jos nyt haluat esittää että jokin ihmisessä ei perustu vain siihen evoluutiohistoriaan, niin sopii edelleen nimetä edes se yksi ainoa konkreettinen asia, josta olisi syytä olettaa, että se on jotain maagista jumalallista alkuperää. Samalla voisit kertoa uskotko sellaiseen itsekään ja tarkoittaako se uskomisesi sitä että pitäisit asiaa edes todennäköisenä. Jos et pysty esittämään yhtään mitään konkreettista, etkä myöntämään edes omaa uskoasi sellaiseen, niin mistä ihmeestä tässä edes väitellään?

Lue lisää

Sujautit sinne yhden "siten"-sanan korvaamaan "koska"-sanalla alkavan DRH:n lauseen, jossa hän (ehdollisesti) toteaa ihmisen pisimmälle kehittyneeksi lajiksi eläinten joukossa. Mielestäni noin vahvistit väitettä ihmisen ja muiden eläinten täydellisestä samankaltaisuudesta tavalla, jota en halua kannattaa.

Kiistätkö itse ihmisen erityisaseman eläinlajina?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Mahtaakohan muillakin eläimillä olla tarve uskotella itsellensä olevansa eläin, tai päinvastoin? ;)

"Mahtaakohan muillakin eläimillä olla tarve uskotella itsellensä olevansa eläin, tai päinvastoin? ;)"

Eivät he liene eläimellisyyttään kiistä, kun siihen ei ole tarvetta kuin lähinnä niillä jotka fantasioivat olevansa mielikuvitushahmon kuvia.

utti kirjoitti:

<<"Edelliseen viestiin sujautit kuitenkin mukaan kylkiäisen, jota en osta:

"Kiistätkö bg-open esittämän vai hyväksytkö sen että ihminen on eläin ja siten kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä?">>

Ai minäkö "sujautin"? Tämä oli alkuperäinen bg-open teksti. Mitä minä siihen sujautin?:

"Kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä, koska olemme eläimiä myös siinä tapauksessa että olemme eläimistä pisimmälle kehittyneitä (aivan sama missä ominaisuuksissa). Kiistätkö tämän ja jos kiistät, millä perusteilla?"

"Objektiivisen nykytiedon valossa pidän lauseen alkuosaa todettuna, mutta en jälkiosaa, paitsi semanttisena itsestäänselvyytenä. Objektiivisesti on todettu, että ihmisen käyttäytyminen poikkeaa monella tavoin merkittävästi kaikkien muiden eläinlajien käyttäytymisestä."

Niin ja lepakon käyttäytyminen poikkeaa taas muista. Väitinkö minä tai bg-ope ettei ihmislajin käytöksessä olisi eroja muihin? Tuo nimenomaan oli nyt se "semanttinen itsestäänselvyys". Ihminen on eläin, ja siten ihmisen käytös on ihminen nimisen eläimen käytöstä, siis eläimen käyttäytymistä. Ja sille käyttäytymiselle löytyy tutkimuksen edetessä yhä enemmän yhteistä biologista pohjaa muiden eläinten kanssa.

Mutta jos nyt haluat esittää että jokin ihmisessä ei perustu vain siihen evoluutiohistoriaan, niin sopii edelleen nimetä edes se yksi ainoa konkreettinen asia, josta olisi syytä olettaa, että se on jotain maagista jumalallista alkuperää. Samalla voisit kertoa uskotko sellaiseen itsekään ja tarkoittaako se uskomisesi sitä että pitäisit asiaa edes todennäköisenä. Jos et pysty esittämään yhtään mitään konkreettista, etkä myöntämään edes omaa uskoasi sellaiseen, niin mistä ihmeestä tässä edes väitellään?

Lue lisää

"Mutta jos nyt haluat esittää että jokin ihmisessä ei perustu vain siihen evoluutiohistoriaan, niin sopii edelleen nimetä edes se yksi ainoa konkreettinen asia, josta olisi syytä olettaa, että se on jotain maagista jumalallista alkuperää. Samalla voisit kertoa uskotko sellaiseen itsekään ja tarkoittaako se uskomisesi sitä että pitäisit asiaa edes todennäköisenä. Jos et pysty esittämään yhtään mitään konkreettista, etkä myöntämään edes omaa uskoasi sellaiseen, niin mistä ihmeestä tässä edes väitellään?"

Tuossa on tämän asian pointti. Sekä th että epi tuntuvat myöntävän (jotensakin pitkin hampain) että ihminen on eläin, mutta silti käyttävät ihmisen kehittyneisyyttä / paremmuutta tietyissä asioissa muihin lajeihin verrattuna jotenkin jännältä tavalla todisteena siitä että jokin tiettyä jumalolento on antanut ihmiselle erikoiskykyjä. Rivien välistä tuota jumalallista väliituloa puolustellaan, samalla tiedostaen ettei tuollaisille hatusta kiskaistuille uskomukselle ole mitään näyttöä. Korjatkaa toki th tai epi jos olen väärässä, ettekä ajattele ihmisellä olevan Jumalan antamia erikoisominaisuuksia, siis sellaisia jota muilla lajeilla ei ole, ja joita niille ei koskaan myöskään voisi evoluution kautta kehittyä.

Miksi muuten pullonokkadelfiinin kehittyneisyys vaikkapa amerikantorakkaan verrattuna ei toimisi todisteena Raamatun Jumalasta? Siinähän on samanlainen asetelma eli eläin vs. eläin, ja toinen on monin tavoin kehittyneempi ja älykkäämpi kuin toinen?

Kyseenalaistan väitteenne ihmisen jumalaisesta erityisasemasta, koska sellaista ei ole. Jumalalliseen erityisasemaan kun ei riitä että miljoonien lajien kirjosta sattuu olemaan se "älykkäin". Kyseenalaista myäs ihmisen kollektiivisen "älykkyyden". Lukekaa vaikkapa päivän uutiset, ja todetkaa millaisiin julmuuksiin ja järjettömyyksiin tämä keskimäärin säälittävän typerä ja agressiivinen apinalaji on taas sortunut yksinkertaisuuttaan. Ja kas kummaa, hyvin usein sitä pöyristyttävää typeryyttä, taikauskoisuutta ja vulgaaria väkivaltaa löytyy juuri sieltä missä luullaan kiihkeimmin ihmisen olevan "Jumalan kuva".

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sujautit sinne yhden "siten"-sanan korvaamaan "koska"-sanalla alkavan DRH:n lauseen, jossa hän (ehdollisesti) toteaa ihmisen pisimmälle kehittyneeksi lajiksi eläinten joukossa. Mielestäni noin vahvistit väitettä ihmisen ja muiden eläinten täydellisestä samankaltaisuudesta tavalla, jota en halua kannattaa.

Kiistätkö itse ihmisen erityisaseman eläinlajina?

Lue lisää

"Sujautit sinne yhden "siten"-sanan korvaamaan "koska"-sanalla alkavan DRH:n lauseen, jossa hän (ehdollisesti) toteaa ihmisen pisimmälle kehittyneeksi lajiksi eläinten joukossa. Mielestäni noin vahvistit väitettä ihmisen ja muiden eläinten täydellisestä samankaltaisuudesta tavalla, jota en halua kannattaa."

Ai tätä pelleilyä taas...

bg-ope (ei DRH):
"Kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä, koska olemme eläimiä myös siinä tapauksessa että olemme eläimistä pisimmälle kehittyneitä (aivan sama missä ominaisuuksissa). Kiistätkö tämän ja jos kiistät, millä perusteilla?"

Minä:
"Kiistätkö bg-open esittämän vai hyväksytkö sen että ihminen on eläin ja siten kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä?"

Noissa on tasan sama asia, eli että ihminen nimisen eläinlajin käyttäytyminen on jo ihan määritelmän mukaan eläinlajin käyttäytymistä. Ja sinä sitten kehtaat vielä kitistä jostain yksittäisestä sanasta samassa viestissä jossa kehittelet jälleen uuden olkiukon jostain "täydellisestä samankaltaisuudesta".

"Kiistätkö itse ihmisen erityisaseman eläinlajina?"

Ihminen on tietysti erityisasemassa mm. siinä että on kehittynyt siksi kulttuurievoluution replikaattoriksi, joka mitä suurimmalla todennäköisyydellä jää historiaan evoluution seuraavan askeleen eli teknologisen evoluution käynnistäjänä. Samalla se mitä suurimmalla todennäköisyydellä nimenomaan jää historiaan evoluution mittakaavassa varsin lyhytikäisenä lajina, lukemattomien lajien jatkaessa elämäänsä sen poistuttua kuvioista. Maailmankaikkeuden mittakaavassa se tuskin on erityinen tuossakaan suhteessa. Ja muilla eläinlajeilla on tietysti muita omanlaisiaan erityisasemia muilla kriteereillä.

Varsinainen asian ydin on nyt kuitenkin se, että ihminen on katkeamattoman evoluutioketjun tulos siinä missä muutkin eläimet, ja aiemmin lajimme yksinoikeuksiksi kuvitelluille ominaisuuksille löytyy päivä päivältä enemmän vastineita muilta eläimiltä muodossa tai toisessa. Yleensä vieläpä siten, että se paljastaa yhteisen historiamme ja tekee mainitun jatkumon yhä selvemmäksi.

Aloituksessa listaamillesikin löytyy jo ainakin lähes kaikille vastineensa ja esim. juuri tänään uutisoitiin tutkimuksesta, jossa tutkittiin ajantajua hiirillä, ja löydettiin mekanismeja jotka ovat luultavasti yhteisiä meillekin (ja koirille):

http://medicalxpress.com/news/2016-12-neurons-judgment-mouse-brain.html

Joten edelleen, mistä ihmeestä tässä edes väitellään? Missä on edes se yksi ainoa konkreettinen ominaisuus johon olisi minkäänlaista syytä etsiskellä jotain maagisia selityksiä, joita kuitenkin yrität esittää monenlaisilla kiemurteluilla?

bg-ope kirjoitti:

"Mutta jos nyt haluat esittää että jokin ihmisessä ei perustu vain siihen evoluutiohistoriaan, niin sopii edelleen nimetä edes se yksi ainoa konkreettinen asia, josta olisi syytä olettaa, että se on jotain maagista jumalallista alkuperää. Samalla voisit kertoa uskotko sellaiseen itsekään ja tarkoittaako se uskomisesi sitä että pitäisit asiaa edes todennäköisenä. Jos et pysty esittämään yhtään mitään konkreettista, etkä myöntämään edes omaa uskoasi sellaiseen, niin mistä ihmeestä tässä edes väitellään?"

Tuossa on tämän asian pointti. Sekä th että epi tuntuvat myöntävän (jotensakin pitkin hampain) että ihminen on eläin, mutta silti käyttävät ihmisen kehittyneisyyttä / paremmuutta tietyissä asioissa muihin lajeihin verrattuna jotenkin jännältä tavalla todisteena siitä että jokin tiettyä jumalolento on antanut ihmiselle erikoiskykyjä. Rivien välistä tuota jumalallista väliituloa puolustellaan, samalla tiedostaen ettei tuollaisille hatusta kiskaistuille uskomukselle ole mitään näyttöä. Korjatkaa toki th tai epi jos olen väärässä, ettekä ajattele ihmisellä olevan Jumalan antamia erikoisominaisuuksia, siis sellaisia jota muilla lajeilla ei ole, ja joita niille ei koskaan myöskään voisi evoluution kautta kehittyä.

Miksi muuten pullonokkadelfiinin kehittyneisyys vaikkapa amerikantorakkaan verrattuna ei toimisi todisteena Raamatun Jumalasta? Siinähän on samanlainen asetelma eli eläin vs. eläin, ja toinen on monin tavoin kehittyneempi ja älykkäämpi kuin toinen?

Kyseenalaistan väitteenne ihmisen jumalaisesta erityisasemasta, koska sellaista ei ole. Jumalalliseen erityisasemaan kun ei riitä että miljoonien lajien kirjosta sattuu olemaan se "älykkäin". Kyseenalaista myäs ihmisen kollektiivisen "älykkyyden". Lukekaa vaikkapa päivän uutiset, ja todetkaa millaisiin julmuuksiin ja järjettömyyksiin tämä keskimäärin säälittävän typerä ja agressiivinen apinalaji on taas sortunut yksinkertaisuuttaan. Ja kas kummaa, hyvin usein sitä pöyristyttävää typeryyttä, taikauskoisuutta ja vulgaaria väkivaltaa löytyy juuri sieltä missä luullaan kiihkeimmin ihmisen olevan "Jumalan kuva".

Lue lisää

Tiedät kyllä, kunhan jankkaat;

"Korjatkaa toki th tai epi jos olen väärässä, ettekä ajattele ihmisellä olevan Jumalan antamia erikoisominaisuuksia, siis sellaisia jota muilla lajeilla ei ole, ja joita niille ei koskaan myöskään voisi evoluution kautta kehittyä."

Ajattelen (=uskon) ihmisellä olevan Jumalaln antamia erikoisominaisuuksia - joita muilla Maan elämänmuodoilla ei ola - korkean tietoisuutensa osana. Kuten monesti olen kirjoittanut, ihmistietoisuuden kehityksen evoluutioselitys on (tieteellisenä tietona) mielestäni järjeenkäypä ja vakuuttava. Ajattelen (=uskon) kuitenkin, ettei se välttämättä ole täysin riittävä.

utti kirjoitti:

"Sujautit sinne yhden "siten"-sanan korvaamaan "koska"-sanalla alkavan DRH:n lauseen, jossa hän (ehdollisesti) toteaa ihmisen pisimmälle kehittyneeksi lajiksi eläinten joukossa. Mielestäni noin vahvistit väitettä ihmisen ja muiden eläinten täydellisestä samankaltaisuudesta tavalla, jota en halua kannattaa."

Ai tätä pelleilyä taas...

bg-ope (ei DRH):
"Kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä, koska olemme eläimiä myös siinä tapauksessa että olemme eläimistä pisimmälle kehittyneitä (aivan sama missä ominaisuuksissa). Kiistätkö tämän ja jos kiistät, millä perusteilla?"

Minä:
"Kiistätkö bg-open esittämän vai hyväksytkö sen että ihminen on eläin ja siten kaikki ihmisen käyttäytyminen on eläimen käyttäytymistä?"

Noissa on tasan sama asia, eli että ihminen nimisen eläinlajin käyttäytyminen on jo ihan määritelmän mukaan eläinlajin käyttäytymistä. Ja sinä sitten kehtaat vielä kitistä jostain yksittäisestä sanasta samassa viestissä jossa kehittelet jälleen uuden olkiukon jostain "täydellisestä samankaltaisuudesta".

"Kiistätkö itse ihmisen erityisaseman eläinlajina?"

Ihminen on tietysti erityisasemassa mm. siinä että on kehittynyt siksi kulttuurievoluution replikaattoriksi, joka mitä suurimmalla todennäköisyydellä jää historiaan evoluution seuraavan askeleen eli teknologisen evoluution käynnistäjänä. Samalla se mitä suurimmalla todennäköisyydellä nimenomaan jää historiaan evoluution mittakaavassa varsin lyhytikäisenä lajina, lukemattomien lajien jatkaessa elämäänsä sen poistuttua kuvioista. Maailmankaikkeuden mittakaavassa se tuskin on erityinen tuossakaan suhteessa. Ja muilla eläinlajeilla on tietysti muita omanlaisiaan erityisasemia muilla kriteereillä.

Varsinainen asian ydin on nyt kuitenkin se, että ihminen on katkeamattoman evoluutioketjun tulos siinä missä muutkin eläimet, ja aiemmin lajimme yksinoikeuksiksi kuvitelluille ominaisuuksille löytyy päivä päivältä enemmän vastineita muilta eläimiltä muodossa tai toisessa. Yleensä vieläpä siten, että se paljastaa yhteisen historiamme ja tekee mainitun jatkumon yhä selvemmäksi.

Aloituksessa listaamillesikin löytyy jo ainakin lähes kaikille vastineensa ja esim. juuri tänään uutisoitiin tutkimuksesta, jossa tutkittiin ajantajua hiirillä, ja löydettiin mekanismeja jotka ovat luultavasti yhteisiä meillekin (ja koirille):

http://medicalxpress.com/news/2016-12-neurons-judgment-mouse-brain.html

Joten edelleen, mistä ihmeestä tässä edes väitellään? Missä on edes se yksi ainoa konkreettinen ominaisuus johon olisi minkäänlaista syytä etsiskellä jotain maagisia selityksiä, joita kuitenkin yrität esittää monenlaisilla kiemurteluilla?

Lue lisää

Kestätkö vastauksen:

"Joten edelleen, mistä ihmeestä tässä edes väitellään?"

Ei tässä mistään väitellä. Sinä ärhentelet siitä, että kehtaan uskoa Jumalaan sekä tunnustaa sen (uskonto)palstalla. Koetat vääntää uskoni kohtia tieteellisiksi väitteiksi, joita ne eivät ole, ja vasta-argumemtoinnillasi todistella uskoni järjettömyyttäi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tiedät kyllä, kunhan jankkaat;

"Korjatkaa toki th tai epi jos olen väärässä, ettekä ajattele ihmisellä olevan Jumalan antamia erikoisominaisuuksia, siis sellaisia jota muilla lajeilla ei ole, ja joita niille ei koskaan myöskään voisi evoluution kautta kehittyä."

Ajattelen (=uskon) ihmisellä olevan Jumalaln antamia erikoisominaisuuksia - joita muilla Maan elämänmuodoilla ei ola - korkean tietoisuutensa osana. Kuten monesti olen kirjoittanut, ihmistietoisuuden kehityksen evoluutioselitys on (tieteellisenä tietona) mielestäni järjeenkäypä ja vakuuttava. Ajattelen (=uskon) kuitenkin, ettei se välttämättä ole täysin riittävä.

Lue lisää

"Ajattelen (=uskon) ihmisellä olevan Jumalaln antamia erikoisominaisuuksia - joita muilla Maan elämänmuodoilla ei ola - korkean tietoisuutensa osana."

Ja oletettavasti et edelleenkään kykene nimeämään yhtäkään konkreettisesti?

"Ajattelen (=uskon) kuitenkin, ettei se välttämättä ole täysin riittävä."

Ajattelen että aikamatkaajat tulevaisuudesta saattoivat vaikuttaa ihmisen kehittymiseen. Arvioisin tuon todennäköisyydeksi noin 0.00...01 promillea. Miten tuo poikkeaa uskostasi?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kestätkö vastauksen:

"Joten edelleen, mistä ihmeestä tässä edes väitellään?"

Ei tässä mistään väitellä. Sinä ärhentelet siitä, että kehtaan uskoa Jumalaan sekä tunnustaa sen (uskonto)palstalla. Koetat vääntää uskoni kohtia tieteellisiksi väitteiksi, joita ne eivät ole, ja vasta-argumemtoinnillasi todistella uskoni järjettömyyttäi.

Lue lisää

"Ei tässä mistään väitellä. Sinä ärhentelet siitä, että kehtaan uskoa Jumalaan sekä tunnustaa sen (uskonto)palstalla. Koetat vääntää uskoni kohtia tieteellisiksi väitteiksi, joita ne eivät ole, ja vasta-argumemtoinnillasi todistella uskoni järjettömyyttäi."

On kyseenalaista uskotko edes mihinkään, kun et kykene määrittämään mitä uskosi tarkoittaa, etkä myöntämään että se tarkoittaisi jonkun pitämistä varmana tai edes todennäköisenä. Uskosi ei siis näytä tarkoittavan oikein mitään.

Määrittelemätöntä uskoasi suurempi ongelma on kuitenkin se, että esität sen varjolla epäloogista ja epärehellistä argumentointia, joka sisältää mm. olkiukkojen rakentelua ja muiden perusteetonta syyttelyä, ja ilmeisen virheellisiä väittämiä tieteen tuloksista ja tekijöistä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tiedät kyllä, kunhan jankkaat;

"Korjatkaa toki th tai epi jos olen väärässä, ettekä ajattele ihmisellä olevan Jumalan antamia erikoisominaisuuksia, siis sellaisia jota muilla lajeilla ei ole, ja joita niille ei koskaan myöskään voisi evoluution kautta kehittyä."

Ajattelen (=uskon) ihmisellä olevan Jumalaln antamia erikoisominaisuuksia - joita muilla Maan elämänmuodoilla ei ola - korkean tietoisuutensa osana. Kuten monesti olen kirjoittanut, ihmistietoisuuden kehityksen evoluutioselitys on (tieteellisenä tietona) mielestäni järjeenkäypä ja vakuuttava. Ajattelen (=uskon) kuitenkin, ettei se välttämättä ole täysin riittävä.

Lue lisää

"Ajattelen (=uskon) ihmisellä olevan Jumalaln antamia erikoisominaisuuksia - joita muilla Maan elämänmuodoilla ei ola - korkean tietoisuutensa osana. Kuten monesti olen kirjoittanut, ihmistietoisuuden kehityksen evoluutioselitys on (tieteellisenä tietona) mielestäni järjeenkäypä ja vakuuttava. Ajattelen (=uskon) kuitenkin, ettei se välttämättä ole täysin riittävä."

Fair enough. Kunhan pidät mielessä ettemme suinkaan ole ainoa eläinlaji tällä planeetalla jolla on tietoisuus.

Biologisesti katsoen tietoisuus / persoona on yhtä kuin sielu. Tehdään testejä ja havaitaan että "sielu" on yhtä kuin isoaivojen kuorikerroksen toiminta ja että sitä "sielua" ja sen toimintakykyä voidaan manipuloida ja vieläpä helposti. Tehdään testejä ja havaitaan samanlaisia vasteita muilla kehittyneillä eläinlajeilla. Aivot siirtämällä toiseen vartaloon siirtyisi myös ihmisen tietoisuus & persoona, eli "sielu".

Johtopäätös: puhe sielusta on uskonvaraista roskaa (sinä et tainnut sielua mainita, toisin kuin epi). Samoin puheet siitä että juuri eläinlajilla nimeltä ihminen olisi jostain merkillisestä syystä sellainen tietoisuus joka on suunniteltu imytymään jonnekin kuoleman jälkeen, vastoin kaikkia järjellisiä perusteluja. Kun tuohon imeytymiseen liitetään vielä jonkun tietyn uskonnon tietty jumalolento (ainoana oikeana, tietysti), ollaan tilanteessa jossa tuon tietyn jumalolennon tietoisuuden herättely ei toimi 2/3:lle maapallon väestöstä, ja sen uskovaisenkin osan uskon ja "imeytymiseen" valikoinnin kanssa on vähän niin ja näin. Ei vaikuta kovin uskottavalta, vaikka tuollaista sieltä tänne päin kuitenkin kertoillaan, ja ilmeisen tosissaan.

Eduksesi laskettakoon ettet ole tuota sielujen toiviomatkaa kaupittelemassa muille. Silti vetelet rajoja ihmisen ja muiden lajien välille ilman reaalimaailmasta löytyviä perusteluja ja näyttöä. Siihen ei ole mitään biologista tai muutakaan tieteelliseen tietoon perustuvaa syytä, ainoastaan omiin subjektiivisiin uskomuksiisi perustuvia syitä. Ja sellaisenaan ne ovat yhtä tyhjän kanssa ulkopuolisille, merkityksellisiä vain sinulle henkilökohtaisesti.

utti kirjoitti:

"Ajattelen (=uskon) ihmisellä olevan Jumalaln antamia erikoisominaisuuksia - joita muilla Maan elämänmuodoilla ei ola - korkean tietoisuutensa osana."

Ja oletettavasti et edelleenkään kykene nimeämään yhtäkään konkreettisesti?

"Ajattelen (=uskon) kuitenkin, ettei se välttämättä ole täysin riittävä."

Ajattelen että aikamatkaajat tulevaisuudesta saattoivat vaikuttaa ihmisen kehittymiseen. Arvioisin tuon todennäköisyydeksi noin 0.00...01 promillea. Miten tuo poikkeaa uskostasi?

Lue lisää

Samaa vanhaa, kummmaltakin:

"Ja oletettavasti et edelleenkään kykene nimeämään yhtäkään konkreettisesti?"

Kykenisin toki, mutta olet rääpinyt uskoani jo ihan tarpeeksi.

"Ajattelen että aikamatkaajat tulevaisuudesta saattoivat vaikuttaa ihmisen kehittymiseen. Arvioisin tuon todennäköisyydeksi noin 0.00...01 promillea. Miten tuo poikkeaa uskostasi?"

Koska tuo on vain keksimäsi argumentointitemppu, se ei ole uskoni kanssa vertailukelpoinen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Samaa vanhaa, kummmaltakin:

"Ja oletettavasti et edelleenkään kykene nimeämään yhtäkään konkreettisesti?"

Kykenisin toki, mutta olet rääpinyt uskoani jo ihan tarpeeksi.

"Ajattelen että aikamatkaajat tulevaisuudesta saattoivat vaikuttaa ihmisen kehittymiseen. Arvioisin tuon todennäköisyydeksi noin 0.00...01 promillea. Miten tuo poikkeaa uskostasi?"

Koska tuo on vain keksimäsi argumentointitemppu, se ei ole uskoni kanssa vertailukelpoinen.

Lue lisää

"Samaa vanhaa, kummmaltakin"

Millähän perusteella odotat kuulevasi muilta jotain uutta, kun ongelmana on se, ettet kertakaikkiaan kykene antamaan suoria vastauksia, jolloin muilla ei ole juuri muuta mahdollisuutta, kuin toistaa samoja kysymyksiä.

"Kykenisin toki, mutta olet rääpinyt uskoani jo ihan tarpeeksi."

Samaa vanhaa... Vanha tuttu "tietäisin mutten kerro" -argumentti. Miten voisin edes rääpiä uskoasi, kun ei sinulla näytä edes olevan sellaista millään ymmärrettävällä määrittelyllä?

"Koska tuo on vain keksimäsi argumentointitemppu, se ei ole uskoni kanssa vertailukelpoinen."

Samaa vanhaa... Et siis kykene vastaamaan. Ei tuo ollut mikään temppu vaan havainnollistus siitä miten toimit. Jos väität ettei tuo ole uskosi kanssa vertailukelpoinen, kerro miten. Muuten esitit jälleen perusteettoman väitteen.

Minä voin todeta, että ihan oikeiden tieteilijöiden mukaan on olemassa teoreettinen mahdollisuus, että aikamatkailu on mahdollista. Mutta koska sellaisesta ei ole mitään evidenssiä ja siitä seuraa loogisia paradokseja, sen todennäköisyys on erittäin pieni. Tuo on kuitenkin vastaavaa muotoa kuin esittämäsi usko:

"Ajattelen (=uskon) kuitenkin, ettei se välttämättä ole täysin riittävä."

Ajattelen kuitenkin, ettei evoluutio välttämättä tapahtunut täysin vailla aikamatkailun vaikutuksia. Tässähän juuri sitä ajattelen ja kirjoitan tähän ajatukseni. Pidän todennäköisyyttä ja vaikutuksia äärimmäisen pieninä, mutta ethän ole esittänyt että uskosikaan olisi muuta. Missä ero?

bg-ope kirjoitti:

"Ajattelen (=uskon) ihmisellä olevan Jumalaln antamia erikoisominaisuuksia - joita muilla Maan elämänmuodoilla ei ola - korkean tietoisuutensa osana. Kuten monesti olen kirjoittanut, ihmistietoisuuden kehityksen evoluutioselitys on (tieteellisenä tietona) mielestäni järjeenkäypä ja vakuuttava. Ajattelen (=uskon) kuitenkin, ettei se välttämättä ole täysin riittävä."

Fair enough. Kunhan pidät mielessä ettemme suinkaan ole ainoa eläinlaji tällä planeetalla jolla on tietoisuus.

Biologisesti katsoen tietoisuus / persoona on yhtä kuin sielu. Tehdään testejä ja havaitaan että "sielu" on yhtä kuin isoaivojen kuorikerroksen toiminta ja että sitä "sielua" ja sen toimintakykyä voidaan manipuloida ja vieläpä helposti. Tehdään testejä ja havaitaan samanlaisia vasteita muilla kehittyneillä eläinlajeilla. Aivot siirtämällä toiseen vartaloon siirtyisi myös ihmisen tietoisuus & persoona, eli "sielu".

Johtopäätös: puhe sielusta on uskonvaraista roskaa (sinä et tainnut sielua mainita, toisin kuin epi). Samoin puheet siitä että juuri eläinlajilla nimeltä ihminen olisi jostain merkillisestä syystä sellainen tietoisuus joka on suunniteltu imytymään jonnekin kuoleman jälkeen, vastoin kaikkia järjellisiä perusteluja. Kun tuohon imeytymiseen liitetään vielä jonkun tietyn uskonnon tietty jumalolento (ainoana oikeana, tietysti), ollaan tilanteessa jossa tuon tietyn jumalolennon tietoisuuden herättely ei toimi 2/3:lle maapallon väestöstä, ja sen uskovaisenkin osan uskon ja "imeytymiseen" valikoinnin kanssa on vähän niin ja näin. Ei vaikuta kovin uskottavalta, vaikka tuollaista sieltä tänne päin kuitenkin kertoillaan, ja ilmeisen tosissaan.

Eduksesi laskettakoon ettet ole tuota sielujen toiviomatkaa kaupittelemassa muille. Silti vetelet rajoja ihmisen ja muiden lajien välille ilman reaalimaailmasta löytyviä perusteluja ja näyttöä. Siihen ei ole mitään biologista tai muutakaan tieteelliseen tietoon perustuvaa syytä, ainoastaan omiin subjektiivisiin uskomuksiisi perustuvia syitä. Ja sellaisenaan ne ovat yhtä tyhjän kanssa ulkopuolisille, merkityksellisiä vain sinulle henkilökohtaisesti.

Lue lisää

"sinä et tainnut sielua mainita, toisin kuin epi"

Th:n sielu kulkee vain argumentaatiosyistä peitenimellä "korkea tietoisuus". Sillä nimellä se on esiintynyt jo tässäkin ketjussa.

"Eduksesi laskettakoon ettet ole tuota sielujen toiviomatkaa kaupittelemassa muille."

Miksei se ole kaupittelua, jos esittää tuollaisia ajatuksia täällä julkisesti, samalla kyseenalaistaen tieteellisten teorioiden riittävyyden selitysmallina?

bg-ope kirjoitti:

"Ajattelen (=uskon) ihmisellä olevan Jumalaln antamia erikoisominaisuuksia - joita muilla Maan elämänmuodoilla ei ola - korkean tietoisuutensa osana. Kuten monesti olen kirjoittanut, ihmistietoisuuden kehityksen evoluutioselitys on (tieteellisenä tietona) mielestäni järjeenkäypä ja vakuuttava. Ajattelen (=uskon) kuitenkin, ettei se välttämättä ole täysin riittävä."

Fair enough. Kunhan pidät mielessä ettemme suinkaan ole ainoa eläinlaji tällä planeetalla jolla on tietoisuus.

Biologisesti katsoen tietoisuus / persoona on yhtä kuin sielu. Tehdään testejä ja havaitaan että "sielu" on yhtä kuin isoaivojen kuorikerroksen toiminta ja että sitä "sielua" ja sen toimintakykyä voidaan manipuloida ja vieläpä helposti. Tehdään testejä ja havaitaan samanlaisia vasteita muilla kehittyneillä eläinlajeilla. Aivot siirtämällä toiseen vartaloon siirtyisi myös ihmisen tietoisuus & persoona, eli "sielu".

Johtopäätös: puhe sielusta on uskonvaraista roskaa (sinä et tainnut sielua mainita, toisin kuin epi). Samoin puheet siitä että juuri eläinlajilla nimeltä ihminen olisi jostain merkillisestä syystä sellainen tietoisuus joka on suunniteltu imytymään jonnekin kuoleman jälkeen, vastoin kaikkia järjellisiä perusteluja. Kun tuohon imeytymiseen liitetään vielä jonkun tietyn uskonnon tietty jumalolento (ainoana oikeana, tietysti), ollaan tilanteessa jossa tuon tietyn jumalolennon tietoisuuden herättely ei toimi 2/3:lle maapallon väestöstä, ja sen uskovaisenkin osan uskon ja "imeytymiseen" valikoinnin kanssa on vähän niin ja näin. Ei vaikuta kovin uskottavalta, vaikka tuollaista sieltä tänne päin kuitenkin kertoillaan, ja ilmeisen tosissaan.

Eduksesi laskettakoon ettet ole tuota sielujen toiviomatkaa kaupittelemassa muille. Silti vetelet rajoja ihmisen ja muiden lajien välille ilman reaalimaailmasta löytyviä perusteluja ja näyttöä. Siihen ei ole mitään biologista tai muutakaan tieteelliseen tietoon perustuvaa syytä, ainoastaan omiin subjektiivisiin uskomuksiisi perustuvia syitä. Ja sellaisenaan ne ovat yhtä tyhjän kanssa ulkopuolisille, merkityksellisiä vain sinulle henkilökohtaisesti.

Lue lisää

Minä en ajattele noin::

"Kun tuohon imeytymiseen liitetään vielä jonkun tietyn uskonnon tietty jumalolento (ainoana oikeana, tietysti).."

Ihmisen korkea tietoisuus koskee koko maapallon väestöä sekä kaikkia uskontoja ja uskomuksia. Eikä tietoisuus "imeydy", vaan siitä jää varmuuskopio:

"Silti vetelet rajoja ihmisen ja muiden lajien välille ilman reaalimaailmasta löytyviä perusteluja ja näyttöä."

Ihmisen erityislaadulle Maan elämänmuotojen joukossa on objektiiviset perustelut ja näyttö silloinkin, kun se katsotaan pelkästäänn evoluution tuottamaksi. Rajoja on, vaikka ummistaisit niille silmäsi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minä en ajattele noin::

"Kun tuohon imeytymiseen liitetään vielä jonkun tietyn uskonnon tietty jumalolento (ainoana oikeana, tietysti).."

Ihmisen korkea tietoisuus koskee koko maapallon väestöä sekä kaikkia uskontoja ja uskomuksia. Eikä tietoisuus "imeydy", vaan siitä jää varmuuskopio:

"Silti vetelet rajoja ihmisen ja muiden lajien välille ilman reaalimaailmasta löytyviä perusteluja ja näyttöä."

Ihmisen erityislaadulle Maan elämänmuotojen joukossa on objektiiviset perustelut ja näyttö silloinkin, kun se katsotaan pelkästäänn evoluution tuottamaksi. Rajoja on, vaikka ummistaisit niille silmäsi.

Lue lisää

"Ihmisen erityislaadulle Maan elämänmuotojen joukossa on objektiiviset perustelut ja näyttö silloinkin, kun se katsotaan pelkästäänn evoluution tuottamaksi. Rajoja on, vaikka ummistaisit niille silmäsi."

Prokaryoottien ja eukaryoottien välillä on paljon merkittävämpi raja:

"The division between prokaryotes and eukaryotes is usually considered the most important distinction or difference among organisms."

https://en.wikipedia.org/wiki/Prokaryote

Miksemme siis ennemmin palvoisi jotain taruolentoa joidenkin bakteerien ja arkkien yhdistelijänä, joka vaikuttaisi paljon poikkeuksellisemmalta tapahtumalta kuin joku kädellisten älyn vaiheittainen evoluutiokehitys (jonka vaiheittaisuudesta on reilusti enemmän monenlaista evidenssiä)?

Tuosta voidaan esittää ihan konkreettinen poikkeuksellinen tapahtumakin (ellei parakaryon myojinensis osoittaudu luultua tavanomaisemmaksi), jollaista itse et kykene edes nimeämään ihmisen kehitykselle.

Tässähän on nyt edelleen täysin epäselvää mihin kohtaan vedät jonkun rajan. Toistelet että jotain rajanvetoja on olemassa, mutta olet täysin kyvytön määrittämään edes yhtä ainoaa sellaista. Evoluutio on vaiheittaista kehitystä, jossa ei voida edes määrittää kuka olisi "ensimmäinen ihminen", joten varsinaisten rajojen vetäminen on jo lähtökohtaisesti jokseenkin kyseenalaista. Et siis intä vain jotain teorian yksityiskohtaa vastaan vaan ihan sen ytimessä olevaa kantavaa ajatusta vastaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minä en ajattele noin::

"Kun tuohon imeytymiseen liitetään vielä jonkun tietyn uskonnon tietty jumalolento (ainoana oikeana, tietysti).."

Ihmisen korkea tietoisuus koskee koko maapallon väestöä sekä kaikkia uskontoja ja uskomuksia. Eikä tietoisuus "imeydy", vaan siitä jää varmuuskopio:

"Silti vetelet rajoja ihmisen ja muiden lajien välille ilman reaalimaailmasta löytyviä perusteluja ja näyttöä."

Ihmisen erityislaadulle Maan elämänmuotojen joukossa on objektiiviset perustelut ja näyttö silloinkin, kun se katsotaan pelkästäänn evoluution tuottamaksi. Rajoja on, vaikka ummistaisit niille silmäsi.

Lue lisää

"Ihmisen korkea tietoisuus koskee koko maapallon väestöä sekä kaikkia uskontoja ja uskomuksia. Eikä tietoisuus "imeydy", vaan siitä jää varmuuskopio"

Yhä vain hullummaksi menee. Mutta uskomuksille tuo sallittakoon.

"Ihmisen erityislaadulle Maan elämänmuotojen joukossa on objektiiviset perustelut ja näyttö silloinkin, kun se katsotaan pelkästäänn evoluution tuottamaksi. Rajoja on, vaikka ummistaisit niille silmäsi."

Anna yksikin esimerkki sellaisesta rajasta mitä toisen eläinlajin ei ole mahdollista evoluution mekanismein ylittää. Tai anna esimerkki yhdestäkin ihmisen ominaisuudesta, jota toinen eläinlaji ei voisi tällä planeetalla saavuttaa.

Kuten jo totesin, ihmisen jumalliselle erityisyyden perusteeksi ei riitä missään suhteessa se että ihminen on jonkun valitun ominaisuuden suhteen paras. Kun kokolailla lähes kaikissa muissa luonnollisissa (eli Jumala meille syntymälahjana "antamissa") ominaisuuksissa meillä on hopeat kaulassa verrattuna muihin eläinlajeihin: näkö, kuulo, haju, tunto, reaktiokyky, voima, nopeus, selviytyminen ääriolosuhteissa. Muutamia mainitakseni.

Voimme rakennella laitteita feikataksemme että olemme biologisilta kyvyiltämme jotenkin aivan valtavasti edellä muita kädellislajeja. Kun emme me ole. Meillä on kommunikaatiotaitojen ja älykkyyden / kulttuurievoluution kehittymisessä etumatkaa noin 7 miljoonaa vuotta. Jos skaalataan elämän tämänastinen kehitys yhden vuorokauden pituiseksi, me olemme muita edellä alle kaksi minuuttia (Australopithecus-suvun edustajat olivat n. 7 miljoonaa vuotta sitten samalla tasolla kuin nykysimpanssit, osasivat todennälöisesti käyttää apunaan käteen sopivia kiviä ja keppejä).

Ihmisessä ei ole biologisessa mielessä muihin lajeihin nähden mitään erityistä, eikä varsinkaan mitään yliluonnollisen erityistä. Meissä ei ole mitään sellaista mikä ei voisi kehittyä myös muille sukulaislajeillemme. Siksi ihmisen spesialiteettiin uskominen on yhtä tyhjän kanssa. Se kun on aivan liian lähelle sitä vaarallista uskomusta jonka mukaan ihmiselle on annettu oikeus hallita ja alistaa koko muu elollinen ja eloton luonto valtansa alle. Ei ole. Muilla eliöillä on tasan tarkkaan yhtä suuri oikeus olla olemassa, ja jatkaa olemassaoloaan tällä planeetalla. Maailman vaarallisin eläinlaji, ihminen, on jo pitkään aiheuttanut mittaamatonta tuhoa tällä planeetalla. Perusteettomat uskomukset siitä että planeetta on "luotu" ja "annettu" ihmiselle eivät sitä tuhoa juuri ole hidastaneet, päin vastoin.

bg-ope kirjoitti:

"Ihmisen korkea tietoisuus koskee koko maapallon väestöä sekä kaikkia uskontoja ja uskomuksia. Eikä tietoisuus "imeydy", vaan siitä jää varmuuskopio"

Yhä vain hullummaksi menee. Mutta uskomuksille tuo sallittakoon.

"Ihmisen erityislaadulle Maan elämänmuotojen joukossa on objektiiviset perustelut ja näyttö silloinkin, kun se katsotaan pelkästäänn evoluution tuottamaksi. Rajoja on, vaikka ummistaisit niille silmäsi."

Anna yksikin esimerkki sellaisesta rajasta mitä toisen eläinlajin ei ole mahdollista evoluution mekanismein ylittää. Tai anna esimerkki yhdestäkin ihmisen ominaisuudesta, jota toinen eläinlaji ei voisi tällä planeetalla saavuttaa.

Kuten jo totesin, ihmisen jumalliselle erityisyyden perusteeksi ei riitä missään suhteessa se että ihminen on jonkun valitun ominaisuuden suhteen paras. Kun kokolailla lähes kaikissa muissa luonnollisissa (eli Jumala meille syntymälahjana "antamissa") ominaisuuksissa meillä on hopeat kaulassa verrattuna muihin eläinlajeihin: näkö, kuulo, haju, tunto, reaktiokyky, voima, nopeus, selviytyminen ääriolosuhteissa. Muutamia mainitakseni.

Voimme rakennella laitteita feikataksemme että olemme biologisilta kyvyiltämme jotenkin aivan valtavasti edellä muita kädellislajeja. Kun emme me ole. Meillä on kommunikaatiotaitojen ja älykkyyden / kulttuurievoluution kehittymisessä etumatkaa noin 7 miljoonaa vuotta. Jos skaalataan elämän tämänastinen kehitys yhden vuorokauden pituiseksi, me olemme muita edellä alle kaksi minuuttia (Australopithecus-suvun edustajat olivat n. 7 miljoonaa vuotta sitten samalla tasolla kuin nykysimpanssit, osasivat todennälöisesti käyttää apunaan käteen sopivia kiviä ja keppejä).

Ihmisessä ei ole biologisessa mielessä muihin lajeihin nähden mitään erityistä, eikä varsinkaan mitään yliluonnollisen erityistä. Meissä ei ole mitään sellaista mikä ei voisi kehittyä myös muille sukulaislajeillemme. Siksi ihmisen spesialiteettiin uskominen on yhtä tyhjän kanssa. Se kun on aivan liian lähelle sitä vaarallista uskomusta jonka mukaan ihmiselle on annettu oikeus hallita ja alistaa koko muu elollinen ja eloton luonto valtansa alle. Ei ole. Muilla eliöillä on tasan tarkkaan yhtä suuri oikeus olla olemassa, ja jatkaa olemassaoloaan tällä planeetalla. Maailman vaarallisin eläinlaji, ihminen, on jo pitkään aiheuttanut mittaamatonta tuhoa tällä planeetalla. Perusteettomat uskomukset siitä että planeetta on "luotu" ja "annettu" ihmiselle eivät sitä tuhoa juuri ole hidastaneet, päin vastoin.

Lue lisää

No ummista sitten, kun on noin kova tarve:

"Anna yksikin esimerkki sellaisesta rajasta mitä toisen eläinlajin ei ole mahdollista evoluution mekanismein ylittää. Tai anna esimerkki yhdestäkin ihmisen ominaisuudesta, jota toinen eläinlaji ei voisi tällä planeetalla saavuttaa."

Älä kuitenkaan intä itse keksimääsi vastaan. Olen monesti tässäkin ketjussa sanonut, että ihmisen nykyinen erityisasema voi kehittyä "evoluution mekanismein" Toinenkin eläinlaji voi sen periaatteessa joskus saavuttaa (jos vaikka ihminen katoaisi pois tieltä). Nykyisen reaalimaailman kahtiajaon (nykyihminen, muu elämä) moninaisia konkreettisia ilmentymiä tuo järkeily ei kuitenkaan tee olemattomiksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

No ummista sitten, kun on noin kova tarve:

"Anna yksikin esimerkki sellaisesta rajasta mitä toisen eläinlajin ei ole mahdollista evoluution mekanismein ylittää. Tai anna esimerkki yhdestäkin ihmisen ominaisuudesta, jota toinen eläinlaji ei voisi tällä planeetalla saavuttaa."

Älä kuitenkaan intä itse keksimääsi vastaan. Olen monesti tässäkin ketjussa sanonut, että ihmisen nykyinen erityisasema voi kehittyä "evoluution mekanismein" Toinenkin eläinlaji voi sen periaatteessa joskus saavuttaa (jos vaikka ihminen katoaisi pois tieltä). Nykyisen reaalimaailman kahtiajaon (nykyihminen, muu elämä) moninaisia konkreettisia ilmentymiä tuo järkeily ei kuitenkaan tee olemattomiksi.

Lue lisää

"kahtiajaon (nykyihminen, muu elämä) moninaisia konkreettisia ilmentymiä"

Huvittava hokema, kun et ole kyennyt kertomaan yhtä ainoaa argumentaatiosi kannalta relevanttia kahtiajakoa.

utti kirjoitti:

"kahtiajaon (nykyihminen, muu elämä) moninaisia konkreettisia ilmentymiä"

Huvittava hokema, kun et ole kyennyt kertomaan yhtä ainoaa argumentaatiosi kannalta relevanttia kahtiajakoa.

Lue lisää

Olen niitä sinulle ilmoitellut useamankin kerram:

"Huvittava hokema, kun et ole kyennyt kertomaan yhtä ainoaa argumentaatiosi kannalta relevanttia kahtiajakoa."

"Sinun käsityksesi "argumentaationi kannaltai relevantista" on kuitenkin melkoperäisen tarkoitushakuinen. Allaolevatkaan kahtiajaot eivät kelvanneet:

- Ihmiset tutkivat tieteellisesti eläimiä, mutta eläimet eivät ihmisiä
- Ihminen tajuaa maailmankaikkeuden rakennetta, eläin ei sen olemassaoloakaan
- On ihmisoikeuksien julistus ja (ihmiaten harjoittama) eläinsuojelu
- Ihmisen tahallinen hengiltä otto on murha- tai tapporikos, eläimen ei
Eläimet eivät laske, lue ja kirjoita (jotkut hiukan ja ihmisen opettamina)
- Ihminen ymmärtää äärettömän, jatkumon ja singulariteetin, yksikään eläin ei

Telkänrannan kahtiajaot voit lukea tämän ketjun viestistäni, jonka sivuutit ihan vesi sukassa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olen niitä sinulle ilmoitellut useamankin kerram:

"Huvittava hokema, kun et ole kyennyt kertomaan yhtä ainoaa argumentaatiosi kannalta relevanttia kahtiajakoa."

"Sinun käsityksesi "argumentaationi kannaltai relevantista" on kuitenkin melkoperäisen tarkoitushakuinen. Allaolevatkaan kahtiajaot eivät kelvanneet:

- Ihmiset tutkivat tieteellisesti eläimiä, mutta eläimet eivät ihmisiä
- Ihminen tajuaa maailmankaikkeuden rakennetta, eläin ei sen olemassaoloakaan
- On ihmisoikeuksien julistus ja (ihmiaten harjoittama) eläinsuojelu
- Ihmisen tahallinen hengiltä otto on murha- tai tapporikos, eläimen ei
Eläimet eivät laske, lue ja kirjoita (jotkut hiukan ja ihmisen opettamina)
- Ihminen ymmärtää äärettömän, jatkumon ja singulariteetin, yksikään eläin ei

Telkänrannan kahtiajaot voit lukea tämän ketjun viestistäni, jonka sivuutit ihan vesi sukassa.

Lue lisää

""Sinun käsityksesi "argumentaationi kannaltai relevantista" on kuitenkin melkoperäisen tarkoitushakuinen."

Niin onkin, sen tarkoitus on yrittää kaivaa esiin edes jotain konkreettista keskusteltavaa, sen sijaan että heittelet tänne vain epämääräisiä vihjailuja jostain määrittämättömästä.

Kysyin nimenomaan "argumentaatiosi kannalta relevanttia kahtiajakoa" siksi etten halunnut jotain ihmisen käyttämien käsitteiden avulla muodostettua keinotekoista listaa, jonka näytän taas saaneen. Puhumattakaan tällaisista joissa tavoiteltu lopputulos on jo alkuoletuksena:

"Ihmisen tahallinen hengiltä otto on murha- tai tapporikos, eläimen ei"

Joka on puhtaasti yhdestä näkövinkkelistä tarkasteltu ja menee yhä lähemmäs sitä mitä bg-ope edellä totesi:

"Se kun on aivan liian lähelle sitä vaarallista uskomusta jonka mukaan ihmiselle on annettu oikeus hallita ja alistaa koko muu elollinen ja eloton luonto valtansa alle"

Yhtä hyvin voisin esittää jonkun petoeläimen uniikkiutta sen perusteella ettei se syö omaa lajiaan vaan vain muita.

Joten onko noissa tai jossain muussa nyt jotain sellaista joka olisi oikeasti relevantti argumentaatiosi kannalta eli konkreettinen kahtiajako, johon voi liittää konkreettisen tarpeen jollekin muulle selitykselle kuin vain evoluutiolle?

utti kirjoitti:

""Sinun käsityksesi "argumentaationi kannaltai relevantista" on kuitenkin melkoperäisen tarkoitushakuinen."

Niin onkin, sen tarkoitus on yrittää kaivaa esiin edes jotain konkreettista keskusteltavaa, sen sijaan että heittelet tänne vain epämääräisiä vihjailuja jostain määrittämättömästä.

Kysyin nimenomaan "argumentaatiosi kannalta relevanttia kahtiajakoa" siksi etten halunnut jotain ihmisen käyttämien käsitteiden avulla muodostettua keinotekoista listaa, jonka näytän taas saaneen. Puhumattakaan tällaisista joissa tavoiteltu lopputulos on jo alkuoletuksena:

"Ihmisen tahallinen hengiltä otto on murha- tai tapporikos, eläimen ei"

Joka on puhtaasti yhdestä näkövinkkelistä tarkasteltu ja menee yhä lähemmäs sitä mitä bg-ope edellä totesi:

"Se kun on aivan liian lähelle sitä vaarallista uskomusta jonka mukaan ihmiselle on annettu oikeus hallita ja alistaa koko muu elollinen ja eloton luonto valtansa alle"

Yhtä hyvin voisin esittää jonkun petoeläimen uniikkiutta sen perusteella ettei se syö omaa lajiaan vaan vain muita.

Joten onko noissa tai jossain muussa nyt jotain sellaista joka olisi oikeasti relevantti argumentaatiosi kannalta eli konkreettinen kahtiajako, johon voi liittää konkreettisen tarpeen jollekin muulle selitykselle kuin vain evoluutiolle?

Lue lisää

Luistelet itse sivuun:

""Se kun on aivan liian lähelle sitä vaarallista uskomusta jonka mukaan ihmiselle on annettu oikeus hallita ja alistaa koko muu elollinen ja eloton luonto valtansa alle"
Yhtä hyvin voisin esittää jonkun petoeläimen uniikkiutta sen perusteella ettei se syö omaa lajiaan vaan vain muita."

Ei tässä ollut kenenkään oikeuksista kyse, vaan reaalimaailman reaalisista kahtiajaoista. Petoeläin ei myöskään tapa ihmisiä juuri lainkaan - koska ei pysty -, mutta päinvastoin "ainutlaatuisesti" kyllä:

"..relevantti argumentaatiosi kannalta eli konkreettinen kahtiajako, johon voi liittää konkreettisen tarpeen jollekin muulle selitykselle kuin vain evoluutiolle?"

Miten noin määritelty relevanssi muka liittyy minun argumentaatiooni, jossa tunnustetaan ihmistietoisuuden evoluutioselitys tieteellisesti "järkeenkäyväksi ja vakuuttavaksi". Tarpeeni selityksen täydennykselle ei siis ole tieteellinen, vaan subjektiivisen uskonnollinen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Luistelet itse sivuun:

""Se kun on aivan liian lähelle sitä vaarallista uskomusta jonka mukaan ihmiselle on annettu oikeus hallita ja alistaa koko muu elollinen ja eloton luonto valtansa alle"
Yhtä hyvin voisin esittää jonkun petoeläimen uniikkiutta sen perusteella ettei se syö omaa lajiaan vaan vain muita."

Ei tässä ollut kenenkään oikeuksista kyse, vaan reaalimaailman reaalisista kahtiajaoista. Petoeläin ei myöskään tapa ihmisiä juuri lainkaan - koska ei pysty -, mutta päinvastoin "ainutlaatuisesti" kyllä:

"..relevantti argumentaatiosi kannalta eli konkreettinen kahtiajako, johon voi liittää konkreettisen tarpeen jollekin muulle selitykselle kuin vain evoluutiolle?"

Miten noin määritelty relevanssi muka liittyy minun argumentaatiooni, jossa tunnustetaan ihmistietoisuuden evoluutioselitys tieteellisesti "järkeenkäyväksi ja vakuuttavaksi". Tarpeeni selityksen täydennykselle ei siis ole tieteellinen, vaan subjektiivisen uskonnollinen.

Lue lisää

"Ei tässä ollut kenenkään oikeuksista kyse, vaan reaalimaailman reaalisista kahtiajaoista."

Väität sen jälkeen kun ensin puhuit ihmisoikeuksista ja rikoksista. Kukahan tässä taas luistelee?

"Petoeläin ei myöskään tapa ihmisiä juuri lainkaan - koska ei pysty -, mutta päinvastoin "ainutlaatuisesti" kyllä"

Nytkö se ihminen onkin ainutlaatuinen kun voi tappaa enemmän...

"Miten noin määritelty relevanssi muka liittyy minun argumentaatiooni, jossa tunnustetaan ihmistietoisuuden evoluutioselitys tieteellisesti "järkeenkäyväksi ja vakuuttavaksi"."

Ja kyseenalaistetaan silti ettei se kuitenkaan olisi riittävä.

"Tarpeeni selityksen täydennykselle ei siis ole tieteellinen, vaan subjektiivisen uskonnollinen."

Tiedetään, yrität pelata (vähintään) kaksin kortein hyödyntämällä sanoja joita et määrittele. Jotta tässä olisi edes jotain järkeä, niin yritäpä nyt vihdoinkin kertoa mitä tuo tarpeesi tai uskosi edes tarkoittaa. Jospa vastaisit ihan suoraan näihin suoriin kysymyksiin:

1) Uskotko että jumalasi on vaikuttanut evoluutiokehitykseen?
2) Mitä se tarkoittaa kun sanot että uskot johonkin? Oletko varma että asia on niin (vahva uskonnollinen usko), pidät asiaa todennäköisenä (sanan tavanomainen merkitys), toivot että asia olisi niin muttet itsekään pidä sitä todennäköisenä, vai jotain muuta?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olen niitä sinulle ilmoitellut useamankin kerram:

"Huvittava hokema, kun et ole kyennyt kertomaan yhtä ainoaa argumentaatiosi kannalta relevanttia kahtiajakoa."

"Sinun käsityksesi "argumentaationi kannaltai relevantista" on kuitenkin melkoperäisen tarkoitushakuinen. Allaolevatkaan kahtiajaot eivät kelvanneet:

- Ihmiset tutkivat tieteellisesti eläimiä, mutta eläimet eivät ihmisiä
- Ihminen tajuaa maailmankaikkeuden rakennetta, eläin ei sen olemassaoloakaan
- On ihmisoikeuksien julistus ja (ihmiaten harjoittama) eläinsuojelu
- Ihmisen tahallinen hengiltä otto on murha- tai tapporikos, eläimen ei
Eläimet eivät laske, lue ja kirjoita (jotkut hiukan ja ihmisen opettamina)
- Ihminen ymmärtää äärettömän, jatkumon ja singulariteetin, yksikään eläin ei

Telkänrannan kahtiajaot voit lukea tämän ketjun viestistäni, jonka sivuutit ihan vesi sukassa.

Lue lisää

"Ihminen tajuaa maailmankaikkeuden rakennetta, eläin ei sen olemassaoloakaan"

Tuon tasoiset ihmiset koostivat Raamatun. Olivat siis "eläimiä".

Siviilisaatiosta edelleen eristyksissä elävät ihmisyhteisöt (esim. Amazonilla) eivät poikkea juurikaan muista viidakossa elävistä kädellislajeista. Hieman enemmän on työkaluja käytössä, osaavat hyödyntää tulta ja kommunikoida kielellisesti. Siinäpä se sitten aikalailla onkin. Ei minkään sortin käsitystä esim. muista planeetoista tai galakseista.

Kuuluvatko nuo ihmisyhteisöt mainitsemaasi ryhmään "eläimet", eli vetämäsi rajan toiselle puolen?

Todellisuudessa ei ole olemassa mitään rajaa mikä erottaisi ihmiset eläimistä. Ei biologista eikä muutakaan. Olemme tämän planeetan älyllisesti kehittyneimpiä eläimiä. Piste. Sitä asiaa ei muuta se vaikka löytäisit tuhat asiaa jossa olemme etevämpia tai kehittyneempiä kuin muut eläimet. Mitään yliluonnollista ja erityistä ei meissä, keskimäärin verrattain typerässä ja väkivaltaisessa ihmisapinalajissa, ole. Paitsi tietysti se että mikään muu laji ei tapa toisia lajeja ja tuhoa tätä planeettaa yhtä tehokkaasti.

Kuvitteellisten rajojen vetämiseen ihmisen ja muiden eläinten välille on sinulla ihan yhtä lailla uskonnollisesti virittynyt tarve kuin kreationistilla joka kivenkovaan väittää että lajit eivät muutu toiseksi koska on olemassa lajienvälinen "raja" jota eläimet eivät koskaan ylitä. Ei ole.

bg-ope kirjoitti:

"Ihminen tajuaa maailmankaikkeuden rakennetta, eläin ei sen olemassaoloakaan"

Tuon tasoiset ihmiset koostivat Raamatun. Olivat siis "eläimiä".

Siviilisaatiosta edelleen eristyksissä elävät ihmisyhteisöt (esim. Amazonilla) eivät poikkea juurikaan muista viidakossa elävistä kädellislajeista. Hieman enemmän on työkaluja käytössä, osaavat hyödyntää tulta ja kommunikoida kielellisesti. Siinäpä se sitten aikalailla onkin. Ei minkään sortin käsitystä esim. muista planeetoista tai galakseista.

Kuuluvatko nuo ihmisyhteisöt mainitsemaasi ryhmään "eläimet", eli vetämäsi rajan toiselle puolen?

Todellisuudessa ei ole olemassa mitään rajaa mikä erottaisi ihmiset eläimistä. Ei biologista eikä muutakaan. Olemme tämän planeetan älyllisesti kehittyneimpiä eläimiä. Piste. Sitä asiaa ei muuta se vaikka löytäisit tuhat asiaa jossa olemme etevämpia tai kehittyneempiä kuin muut eläimet. Mitään yliluonnollista ja erityistä ei meissä, keskimäärin verrattain typerässä ja väkivaltaisessa ihmisapinalajissa, ole. Paitsi tietysti se että mikään muu laji ei tapa toisia lajeja ja tuhoa tätä planeettaa yhtä tehokkaasti.

Kuvitteellisten rajojen vetämiseen ihmisen ja muiden eläinten välille on sinulla ihan yhtä lailla uskonnollisesti virittynyt tarve kuin kreationistilla joka kivenkovaan väittää että lajit eivät muutu toiseksi koska on olemassa lajienvälinen "raja" jota eläimet eivät koskaan ylitä. Ei ole.

Lue lisää

Kahtiajako oli (kuten selvästi kirjoitin) nykyihmislajin ja muiden elämänmuotojen välillä:

"Kuuluvatko nuo ihmisyhteisöt mainitsemaasi ryhmään "eläimet", eli vetämäsi rajan toiselle puolen?"

Ihmisyksilöiden kyvyt, tietämys ja terveydentila vaihtelevat, ja esimerkkejäni heikompiakin saavutuksia esiintyy, En lähde palstalla pohtimaan erilaisia knoppikysymyksiä tällä alueella.

Se, onko ihmisessä "yliluonnollista ja erityistä" on uskonasia, jota en pysty tieteellisesi todistamaan todeksi etkä sinä vääräksi.

Nykyihminen näyttää joskus ylittäneen rajan korkean ja perustietoisuuden välillä, ja muunkin lajin uskon sen periaattessa voivan joskus tehdä.

utti kirjoitti:

"Ei tässä ollut kenenkään oikeuksista kyse, vaan reaalimaailman reaalisista kahtiajaoista."

Väität sen jälkeen kun ensin puhuit ihmisoikeuksista ja rikoksista. Kukahan tässä taas luistelee?

"Petoeläin ei myöskään tapa ihmisiä juuri lainkaan - koska ei pysty -, mutta päinvastoin "ainutlaatuisesti" kyllä"

Nytkö se ihminen onkin ainutlaatuinen kun voi tappaa enemmän...

"Miten noin määritelty relevanssi muka liittyy minun argumentaatiooni, jossa tunnustetaan ihmistietoisuuden evoluutioselitys tieteellisesti "järkeenkäyväksi ja vakuuttavaksi"."

Ja kyseenalaistetaan silti ettei se kuitenkaan olisi riittävä.

"Tarpeeni selityksen täydennykselle ei siis ole tieteellinen, vaan subjektiivisen uskonnollinen."

Tiedetään, yrität pelata (vähintään) kaksin kortein hyödyntämällä sanoja joita et määrittele. Jotta tässä olisi edes jotain järkeä, niin yritäpä nyt vihdoinkin kertoa mitä tuo tarpeesi tai uskosi edes tarkoittaa. Jospa vastaisit ihan suoraan näihin suoriin kysymyksiin:

1) Uskotko että jumalasi on vaikuttanut evoluutiokehitykseen?
2) Mitä se tarkoittaa kun sanot että uskot johonkin? Oletko varma että asia on niin (vahva uskonnollinen usko), pidät asiaa todennäköisenä (sanan tavanomainen merkitys), toivot että asia olisi niin muttet itsekään pidä sitä todennäköisenä, vai jotain muuta?

Lue lisää

Nyhdä vain, puntti kestää kyllä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Nyhdä vain, puntti kestää kyllä.

Tuollainen on sitten vastauksesi suoriin kysymyksiin uskostasi. Eikö edes hävetä? Minkälaisen kouluarvosanan itse antaisit rehellisyydellesi?

Hoet täällä päivästä toiseen uskostasi ja olet tehnyt niin vuosia. Esität sen varjolla milloin mitäkin, muiden näkökantoja kiistäen ja kyseenalaistaen. Mutta kysyttäessä joudut efektiivisesti kieltämään sen olemassaolonkin. Uskova joka ei kykene vastaamaan uskooko. Tuossa suhteessa lienet jopa palstan epärehellisin keskustelija. Siinä on jopa jotain kovin raamatullista. Pitäisikö kysyä näitä kolme kertaa, jos kiistäessäsi uskosi kolmatta kertaa havaitsisit mitä:

1) Uskotko että jumalasi on vaikuttanut evoluutiokehitykseen?
2) Mitä se tarkoittaa kun sanot että uskot johonkin?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kahtiajako oli (kuten selvästi kirjoitin) nykyihmislajin ja muiden elämänmuotojen välillä:

"Kuuluvatko nuo ihmisyhteisöt mainitsemaasi ryhmään "eläimet", eli vetämäsi rajan toiselle puolen?"

Ihmisyksilöiden kyvyt, tietämys ja terveydentila vaihtelevat, ja esimerkkejäni heikompiakin saavutuksia esiintyy, En lähde palstalla pohtimaan erilaisia knoppikysymyksiä tällä alueella.

Se, onko ihmisessä "yliluonnollista ja erityistä" on uskonasia, jota en pysty tieteellisesi todistamaan todeksi etkä sinä vääräksi.

Nykyihminen näyttää joskus ylittäneen rajan korkean ja perustietoisuuden välillä, ja muunkin lajin uskon sen periaattessa voivan joskus tehdä.

Lue lisää

"Se, onko ihmisessä "yliluonnollista ja erityistä" on uskonasia, jota en pysty tieteellisesi todistamaan todeksi etkä sinä vääräksi."

Tieteellisesti voidaan kyllä todistaa ettei ihmisessä ole mitään yliluonnollista. Ihmisestä ei löydy myöskään mitään niitä ominaisuuksia, joita uskovat ihmiseen perusteettomasti ymppäävät.

bg-ope kirjoitti:

"Se, onko ihmisessä "yliluonnollista ja erityistä" on uskonasia, jota en pysty tieteellisesi todistamaan todeksi etkä sinä vääräksi."

Tieteellisesti voidaan kyllä todistaa ettei ihmisessä ole mitään yliluonnollista. Ihmisestä ei löydy myöskään mitään niitä ominaisuuksia, joita uskovat ihmiseen perusteettomasti ymppäävät.

Lue lisää

Kiinnostaisi nähdä tuon todistava tiederaportti:

"Tieteellisesti voidaan kyllä todistaa ettei ihmisessä ole mitään yliluonnollista."

Se, ettei mitään tuollaista ei ole tutkimuksissa (vielä) löytynyt, ei sitä nimittäin todista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiinnostaisi nähdä tuon todistava tiederaportti:

"Tieteellisesti voidaan kyllä todistaa ettei ihmisessä ole mitään yliluonnollista."

Se, ettei mitään tuollaista ei ole tutkimuksissa (vielä) löytynyt, ei sitä nimittäin todista.

Lue lisää

"Kiinnostaisi nähdä tuon todistava tiederaportti:

"Tieteellisesti voidaan kyllä todistaa ettei ihmisessä ole mitään yliluonnollista."

Se, ettei mitään tuollaista ei ole tutkimuksissa (vielä) löytynyt, ei sitä nimittäin todista."

Nimenomaan todistaa. Mitä enemmän maailmankaikkeudesta tiedetään, sitä vähemmän siinä on "yliluonnollisia" asioita. Ihminen ei ole tästä poikkeus.

Tästä esimerkkinä se että joskus luultiin että ihmisen sielu on sydämessä. Sitten opittiin että persoona/mieli on aivoissa. Jotkut luulevat edelleen että ihmisellä on sielu, vaikka tiede on toista mieltä.


Mutta ihan mielenkiinnosta kysyn: millä tavoin tämä yliluonnollinen tulisi ilmi tieteellisessä tutkimuksessa? Miten se eroaisi normaalista luonnollisesta tiedosta?

bg-ope kirjoitti:

"Kiinnostaisi nähdä tuon todistava tiederaportti:

"Tieteellisesti voidaan kyllä todistaa ettei ihmisessä ole mitään yliluonnollista."

Se, ettei mitään tuollaista ei ole tutkimuksissa (vielä) löytynyt, ei sitä nimittäin todista."

Nimenomaan todistaa. Mitä enemmän maailmankaikkeudesta tiedetään, sitä vähemmän siinä on "yliluonnollisia" asioita. Ihminen ei ole tästä poikkeus.

Tästä esimerkkinä se että joskus luultiin että ihmisen sielu on sydämessä. Sitten opittiin että persoona/mieli on aivoissa. Jotkut luulevat edelleen että ihmisellä on sielu, vaikka tiede on toista mieltä.


Mutta ihan mielenkiinnosta kysyn: millä tavoin tämä yliluonnollinen tulisi ilmi tieteellisessä tutkimuksessa? Miten se eroaisi normaalista luonnollisesta tiedosta?

Lue lisää

Ei se tulisi, ja normaalille tieteelle sitä ei olisi olemassa:

"Mutta ihan mielenkiinnosta kysyn: millä tavoin tämä yliluonnollinen tulisi ilmi tieteellisessä tutkimuksessa? Miten se eroaisi normaalista luonnollisesta tiedosta?"

Suurinta osaa ihmisaivojen sisäisistä tapahtumista ei tunneta juuri lainkaan eikä pystyä mittaamaan läheskään niiden yksityiskohtien tarkkuudella. Tuon tieto- ja havaintokynnyksen alapuolisia ilmiöitä ei nykyisessä tieteellisessä tutkimuksessa havaittaisi mitenkään. Puhumattakaan vielä mahdollisudesta, että ne tapatuisivat käyttäen vielä havaitseemattomissa olevia luonnonilmiöitä (lisäulotuvuudet, uudet alkeishiukkset, tuntemattomat kentät,..) .

Siitä, että aikaisemmin yliluonnollisina pidettyjä asioita on tutkimalla todettu luonnollisiksi, ei voi varmasti päätellä, että kaikki sellaiset on havaittu tai voidaan koskaan havaita.

"Puhumattakaan vielä mahdollisudesta, että ne tapatuisivat käyttäen vielä havaitseemattomissa olevia luonnonilmiöitä (lisäulotuvuudet, uudet alkeishiukkset, tuntemattomat kentät,..) ."

Kohta varmasti pukkaa jo chakrojakin:D :D :D
http://www.chakrat.opassivut.com/

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei se tulisi, ja normaalille tieteelle sitä ei olisi olemassa:

"Mutta ihan mielenkiinnosta kysyn: millä tavoin tämä yliluonnollinen tulisi ilmi tieteellisessä tutkimuksessa? Miten se eroaisi normaalista luonnollisesta tiedosta?"

Suurinta osaa ihmisaivojen sisäisistä tapahtumista ei tunneta juuri lainkaan eikä pystyä mittaamaan läheskään niiden yksityiskohtien tarkkuudella. Tuon tieto- ja havaintokynnyksen alapuolisia ilmiöitä ei nykyisessä tieteellisessä tutkimuksessa havaittaisi mitenkään. Puhumattakaan vielä mahdollisudesta, että ne tapatuisivat käyttäen vielä havaitseemattomissa olevia luonnonilmiöitä (lisäulotuvuudet, uudet alkeishiukkset, tuntemattomat kentät,..) .

Siitä, että aikaisemmin yliluonnollisina pidettyjä asioita on tutkimalla todettu luonnollisiksi, ei voi varmasti päätellä, että kaikki sellaiset on havaittu tai voidaan koskaan havaita.

Lue lisää

"Siitä, että aikaisemmin yliluonnollisina pidettyjä asioita on tutkimalla todettu luonnollisiksi, ei voi varmasti päätellä, että kaikki sellaiset on havaittu tai voidaan koskaan havaita."

Sen voi päätellä ihan jo siitä, että koko "yliluonnollinen" on käsitteenä yhtä järjellinen kuin yliyliluonnollinen tai yliyliyliluonnollinen, ja kaikki mikä on luonnollisesti havaittavissa, kuten ihminen, ja mikä voi siihen vaikuttaa on väistämättä luonnollista. Yritykset haahuilla muuta johtavat mm. mieli-ruumis -ongelmaan, joka riittää jo sen toteamiseen, että tuollaiset haahuilut ovat umpikuja. Noiden ongelmien myötä dualismikin on jo todettu kuolleeksi.

hehhh kirjoitti:

"Puhumattakaan vielä mahdollisudesta, että ne tapatuisivat käyttäen vielä havaitseemattomissa olevia luonnonilmiöitä (lisäulotuvuudet, uudet alkeishiukkset, tuntemattomat kentät,..) ."

Kohta varmasti pukkaa jo chakrojakin:D :D :D
http://www.chakrat.opassivut.com/

Lue lisää

Kaikki mainitsemani asiat on esitetty jossakin kosmologiatieteilijän spekulaatiossa. Charkoja tietääkseni ei.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kaikki mainitsemani asiat on esitetty jossakin kosmologiatieteilijän spekulaatiossa. Charkoja tietääkseni ei.

Eikä sinun Julleasi sen kummemmin. Jos uskot Julleen ilman mitään perusteita, mikset uskois Chakroihinkin. Yhtä todellisia ne ovat.

hehhh kirjoitti:

Eikä sinun Julleasi sen kummemmin. Jos uskot Julleen ilman mitään perusteita, mikset uskois Chakroihinkin. Yhtä todellisia ne ovat.

Nuo new age hihhulien chakra-kuvitelmathan itse asiassa ovat monessa suhteessa aika samankaltaisia tieteenharrastajan sielukopiointien kanssa:

"Every thought and experience you've ever had in your life gets filtered through these chakra databases. Each event is recorded into your cells..."

"In various traditions, chakras are associated with multiple physiological functions, an aspect of consciousness, a classical element, and other distinguishing characteristics."

"The chakras are thought to vitalise the physical body and to be associated with interactions of a physical, emotional and mental nature."

"Rudolf Steiner considered the chakra system to be dynamic and evolving. He suggested that this system has become different for modern people than it was in ancient times and that it will, in turn, be radically different in future times."

https://en.wikipedia.org/wiki/Chakra#New_Age

hehhh kirjoitti:

Eikä sinun Julleasi sen kummemmin. Jos uskot Julleen ilman mitään perusteita, mikset uskois Chakroihinkin. Yhtä todellisia ne ovat.

Uskolleni Jumalaan minulla on subjektiivisia perusteita, chakrauskolle ei.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskolleni Jumalaan minulla on subjektiivisia perusteita, chakrauskolle ei.

Ja koska chakrauskoiset esittävät omiensa puolesta ihan vastaavat liirumlaarumit, se kertoo aika paljon tuollaisen mutuilun merkityksellisyydestä:

"Generally speaking the subtle energies appear to be a fundamental force from which the physical world is constructed. We say "appear to be" because the majority of knowledge about the subtle energies is derived from subjective observations by mystics over the milennia. There has been extremely little scientific study of the subtle energies by physicists, and therefore no objective model of the subtle energies exists. As a result scientists dismiss discussion of the subtle energies because all the evidence is subjective (hence, susceptible to observer bias) and not objective.

That mystics of all cultures and all times recognize the subtle energies is strong evidence of their existence."

https://thereikipage.com/whatis/subtle-energies.html

Apropoo, mitäs tämä uskomisesi tarkoittikaan:

"Uskolleni Jumalaan"

Oletko varma tuosta, pidät sitä todennäköisenä, vai jotain muuta?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei se tulisi, ja normaalille tieteelle sitä ei olisi olemassa:

"Mutta ihan mielenkiinnosta kysyn: millä tavoin tämä yliluonnollinen tulisi ilmi tieteellisessä tutkimuksessa? Miten se eroaisi normaalista luonnollisesta tiedosta?"

Suurinta osaa ihmisaivojen sisäisistä tapahtumista ei tunneta juuri lainkaan eikä pystyä mittaamaan läheskään niiden yksityiskohtien tarkkuudella. Tuon tieto- ja havaintokynnyksen alapuolisia ilmiöitä ei nykyisessä tieteellisessä tutkimuksessa havaittaisi mitenkään. Puhumattakaan vielä mahdollisudesta, että ne tapatuisivat käyttäen vielä havaitseemattomissa olevia luonnonilmiöitä (lisäulotuvuudet, uudet alkeishiukkset, tuntemattomat kentät,..) .

Siitä, että aikaisemmin yliluonnollisina pidettyjä asioita on tutkimalla todettu luonnollisiksi, ei voi varmasti päätellä, että kaikki sellaiset on havaittu tai voidaan koskaan havaita.

Lue lisää

"Siitä, että aikaisemmin yliluonnollisina pidettyjä asioita on tutkimalla todettu luonnollisiksi, ei voi varmasti päätellä, että kaikki sellaiset on havaittu tai voidaan koskaan havaita."

Niin, eihän sitä tiedä vaikka se Mustanaamion Pääkalloluola vielä löytyisi jostain. Ei voi varmasti sanoa että sitä ei ole, koska tiede ei ole löytänyt sitä, sen paremmin kuin Mustanaamiotakaan. Eri asia onkin sitten että kuinka moni syyntakeinen ihminen ihan tosissaan luulee että Jumala tai Mustanaamio ovat todellisia hahmoja.

Fiktiivisien, ihmisen vilkkaan mielikuvituksen tuottamien yliluonnollisten asioiden olemassaolemattomuuden puolesta puhuu se karu tosiasia ettei mistään yliluonnollisesta ole koskaan saatu tietoa, eikä todennäköisesti koskaan tulla saamaankaan. Kääntäen; kaikki mistä on saatu tietoa tähän mennessä on ollut luonnollista, ja niin tulee olemaan todennäköisesti myös jatkossa. Korkealentoiset uskonnolliset fantasiat ovat sen sijaan tähän mennessä redusoituneet lähemmässä tarkastelussa ihmisen korvien välissä sijaitsevaksi mielikuvitukseksi, tunneperäiseksi luuloksi. Näin on ollut ennen, ja näin tulee todennäköisesti tapahtumaan myös jatkossa. Riippumatta siitä kuinka vahva tunne siellä uskovan pääkopassa kipinöi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskolleni Jumalaan minulla on subjektiivisia perusteita, chakrauskolle ei.

Chakroihin uskovalla varmasti on yhtä päteviä subjektiivisia todisteita kuin sinullakin omalle uskollesi. Ei sinun subjektiiviset todisteesi ole sen kummempia kuin muidenkaan.

hehhh kirjoitti:

Chakroihin uskovalla varmasti on yhtä päteviä subjektiivisia todisteita kuin sinullakin omalle uskollesi. Ei sinun subjektiiviset todisteesi ole sen kummempia kuin muidenkaan.

Lue lisää

Väitinkö muka muuta:

"Ei sinun subjektiiviset todisteesi ole sen kummempia kuin muidenkaan."

Luulin sinun kysyneen minun chakrauskostani ja vastasin, ettei sitä subjektiivisista syistä ole. Itselleni omat todisteet ovat "kummempia" kuin muiden ja tietenkin muilla ihan vastaavasti.

Minä mitään kysynyt, rinnastin sinun varmuuskopio- sielu- hihhulointisi humoristisesti chakroihin uskomiseen.

"Itselleni omat todisteet ovat "kummempia" kuin muiden ja tietenkin muilla ihan vastaavasti."

Siis uskontosi on täysin verrannollinen chakroihin uskomiseen. Jorinasi varmuuskopioituvasta korkeasta tietoisuudesta on täysin yhtä järkevää ja uskottavaa, kuin jorinat chakroista. Hörhö mikä hörhö:D

hehhh kirjoitti:

Minä mitään kysynyt, rinnastin sinun varmuuskopio- sielu- hihhulointisi humoristisesti chakroihin uskomiseen.

"Itselleni omat todisteet ovat "kummempia" kuin muiden ja tietenkin muilla ihan vastaavasti."

Siis uskontosi on täysin verrannollinen chakroihin uskomiseen. Jorinasi varmuuskopioituvasta korkeasta tietoisuudesta on täysin yhtä järkevää ja uskottavaa, kuin jorinat chakroista. Hörhö mikä hörhö:D

Lue lisää

Kyllä tuo minulle vieläkin kysymykseltä näyttää:

"...Jos uskot Julleen ilman mitään perusteita, mikset uskois Chakroihinkin."

Ja siihen vastasin. Muistutin myös uskoni subjektiivisista perusteista, jotka tuossa taas "unohdit".

Sinun rinnastelusi ovat ihan omaa tajunnanvirtassi, johon en puutu enkä tartu.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllä tuo minulle vieläkin kysymykseltä näyttää:

"...Jos uskot Julleen ilman mitään perusteita, mikset uskois Chakroihinkin."

Ja siihen vastasin. Muistutin myös uskoni subjektiivisista perusteista, jotka tuossa taas "unohdit".

Sinun rinnastelusi ovat ihan omaa tajunnanvirtassi, johon en puutu enkä tartu.

Lue lisää

Aika selvästi näyttää retoriselta kysymykseltä ja rinnastukselta...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllä tuo minulle vieläkin kysymykseltä näyttää:

"...Jos uskot Julleen ilman mitään perusteita, mikset uskois Chakroihinkin."

Ja siihen vastasin. Muistutin myös uskoni subjektiivisista perusteista, jotka tuossa taas "unohdit".

Sinun rinnastelusi ovat ihan omaa tajunnanvirtassi, johon en puutu enkä tartu.

Lue lisää

Turhaan syyttelet muita siitä etteivät tajua mitä edes yrität esittää, kun pelailet täällä jotain sanaleikkejä määrittelemättömillä tai vastoin niiden yleistä ymmärrystä määritellyillä termeillä. Muistuttelet esim. ihan turhaan uskosi perusteista, kun uskosi ei näytä tarkoittavan yhtään mitään, saati sen perusteet.

Onko se nyt sinulle ihan mahdoton tehtävä määrittää mitä se edes tarkoittaa kun sanot uskovasi johonkin? Mitä ihmettä se usko on?

ygyy kirjoitti:

Aika selvästi näyttää retoriselta kysymykseltä ja rinnastukselta...

Vielä yksi yritys saada viesti perille:

""...Jos uskot Julleen ilman mitään perusteita, mikset uskois Chakroihinkin."

Vastasin, että siksi, koska en usko "ilman mitään perusteita", vaan subjektiivisin perustein. Sellaisia minulla ei ole chakroille, mutta kaiketi on niihin uskovilla, joskin erilaisia.

Jos tuo oli rinnastus, se on mielestäni noista kahdesta kohtaa virheellinen.

Se on kyllä aika epämääräiseltä kuulostava väite, että tuo olisi kumottu, mutta pitäisi varmasti lukea kirja, jotta tietäisi, mitä siinä tarkoitetaan. Tai jospa aloittaja ystävällisesti selventäisi...

Olihan tuossa pieni provokaation koukku. Tarkoitin "pelkästään niitä tarkailemalla ilman tieteellisiä perustietoja ja huolellisia kokeita". Siis niin kuin useat palstalle asiasta kirjoittavat ovat tehneet.

Pelkästä eläimen käyttäytymisestä ei voi vetää luotettavia yleisiä johtopäätöksiä sen käyttäytymisestä ilman syvällisiä tietoja ja huolellisia kokeita. Onko esimerkiksi sihisevä kissa vihainen vai pelkääkö se?

"Norsujen maalaamista ei ole juurikaan tutkittu, mutta sen katsomisesta syntyy (eläinetologille) helposti vaikutelma, että se mihin norsu erityisesti uppoutuu, on liikkeen rytmi. Pensseli ja kankaalle sutiminen ovat ikään kuin vain rekvisiittaa, kun norsu kokeilee erilaisia liikeratoja."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pelkästä eläimen käyttäytymisestä ei voi vetää luotettavia yleisiä johtopäätöksiä sen käyttäytymisestä ilman syvällisiä tietoja ja huolellisia kokeita. Onko esimerkiksi sihisevä kissa vihainen vai pelkääkö se?

"Norsujen maalaamista ei ole juurikaan tutkittu, mutta sen katsomisesta syntyy (eläinetologille) helposti vaikutelma, että se mihin norsu erityisesti uppoutuu, on liikkeen rytmi. Pensseli ja kankaalle sutiminen ovat ikään kuin vain rekvisiittaa, kun norsu kokeilee erilaisia liikeratoja."

Lue lisää

"Onko esimerkiksi sihisevä kissa vihainen vai pelkääkö se?"

Onko sihisevä ihminen vihainen vai pelkääkö se? Milläs tutkit? Kysytkö ja luotat ettei se valehtele? Ihan vastaavastihan ihmiset pyrkivät piilottamaan pelkoaan agressiivisen käytöksen taakse, jolloin niitä kahta voi olla vaikea erottaa, ja se on se tarkoituskin. Psykologiakaan ei varsinaisesti ole mitään täsmätiedettä.

Joten missäs tuossakin tapauksessa on nyt se ero ihmisen ja muiden eläinten välillä?

utti kirjoitti:

"Onko esimerkiksi sihisevä kissa vihainen vai pelkääkö se?"

Onko sihisevä ihminen vihainen vai pelkääkö se? Milläs tutkit? Kysytkö ja luotat ettei se valehtele? Ihan vastaavastihan ihmiset pyrkivät piilottamaan pelkoaan agressiivisen käytöksen taakse, jolloin niitä kahta voi olla vaikea erottaa, ja se on se tarkoituskin. Psykologiakaan ei varsinaisesti ole mitään täsmätiedettä.

Joten missäs tuossakin tapauksessa on nyt se ero ihmisen ja muiden eläinten välillä?

Lue lisää

Luulen eläinetologien pysyvän erottamaan vihaisuuden (aggressio) ja pelon tunnusmerklt kissan tapauksessa. Itse en tuota tiedettä harrasta. Palaan npihinn erpohim kohta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pelkästä eläimen käyttäytymisestä ei voi vetää luotettavia yleisiä johtopäätöksiä sen käyttäytymisestä ilman syvällisiä tietoja ja huolellisia kokeita. Onko esimerkiksi sihisevä kissa vihainen vai pelkääkö se?

"Norsujen maalaamista ei ole juurikaan tutkittu, mutta sen katsomisesta syntyy (eläinetologille) helposti vaikutelma, että se mihin norsu erityisesti uppoutuu, on liikkeen rytmi. Pensseli ja kankaalle sutiminen ovat ikään kuin vain rekvisiittaa, kun norsu kokeilee erilaisia liikeratoja."

Lue lisää

"Pelkästä eläimen käyttäytymisestä ei voi vetää luotettavia yleisiä johtopäätöksiä sen käyttäytymisestä ilman syvällisiä tietoja ja huolellisia kokeita. Onko esimerkiksi sihisevä kissa vihainen vai pelkääkö se? "

Miksi nämä sulkisivat toisensa pois? Voin ihan omakohtaisesta kokemuksesta sanoa että voivat olla hyvinkin yhtäaikaisia ilmiöitä. Ja saman vahvistanevat muutkin jotka joskus ovat kissansa rokotuttaneet... Ja se että norsu sutii maalia johonkin on maalaamista. Vähän sama kuin että kun timo soinin huulet liikkuvat hän valehtelee. Siksi mielestäni pitäisikin kysyä, tajuaako se itse maalaavansa tai tekevänsä taidetta.

DRHouse kirjoitti:

"Pelkästä eläimen käyttäytymisestä ei voi vetää luotettavia yleisiä johtopäätöksiä sen käyttäytymisestä ilman syvällisiä tietoja ja huolellisia kokeita. Onko esimerkiksi sihisevä kissa vihainen vai pelkääkö se? "

Miksi nämä sulkisivat toisensa pois? Voin ihan omakohtaisesta kokemuksesta sanoa että voivat olla hyvinkin yhtäaikaisia ilmiöitä. Ja saman vahvistanevat muutkin jotka joskus ovat kissansa rokotuttaneet... Ja se että norsu sutii maalia johonkin on maalaamista. Vähän sama kuin että kun timo soinin huulet liikkuvat hän valehtelee. Siksi mielestäni pitäisikin kysyä, tajuaako se itse maalaavansa tai tekevänsä taidetta.

Lue lisää

Naulan kantaan:

"Siksi mielestäni pitäisikin kysyä, tajuaako se itse maalaavansa tai tekevänsä taidetta."

Juuri tuohon kysymykseen eläinetologit etsivät vastauksia konstikkain kokein. Samoin kuin esimerkiksi siihen. voiko kissa josaakin tilanteessa olla pelokas ilman aggressiota tai vihainen, vaikkei pelkää. Ja mitä se silloin tekee?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Naulan kantaan:

"Siksi mielestäni pitäisikin kysyä, tajuaako se itse maalaavansa tai tekevänsä taidetta."

Juuri tuohon kysymykseen eläinetologit etsivät vastauksia konstikkain kokein. Samoin kuin esimerkiksi siihen. voiko kissa josaakin tilanteessa olla pelokas ilman aggressiota tai vihainen, vaikkei pelkää. Ja mitä se silloin tekee?

Lue lisää

Kissan aggressio on mielenkiintoinen kysymys. Ainakin lajikumppaneiden kesken esimerkiksi reviirikiistoissa tai parttelun yhteydessä tapahtuvissa kiistoissa väitän aggressiota syntyvän ilman pelkoakin, mutta pelko ja aggressio toisaalta liittyvät aika kiinteästi jopa ihmisillä yhteen. Olet varmaan huomannut itsessäsikin että jos pelkäät, käyttäydyt myös aggressiivisemmin (en tarkoita nyt tappelemista, vaan sellaista, miten sen nyt sanoisi, äkäistä käytöstä), koska sekä pelko että vihahan vapauttavat kehossa kemikaaleja kuten adrenaliinia. Tuo aggressio olisikin silloin suojaava ominaisuus, koska se auttaisi eroon pelon aiheuttajasta. Epäilen että vastausta tähän saamme odotella.

DRHouse kirjoitti:

Kissan aggressio on mielenkiintoinen kysymys. Ainakin lajikumppaneiden kesken esimerkiksi reviirikiistoissa tai parttelun yhteydessä tapahtuvissa kiistoissa väitän aggressiota syntyvän ilman pelkoakin, mutta pelko ja aggressio toisaalta liittyvät aika kiinteästi jopa ihmisillä yhteen. Olet varmaan huomannut itsessäsikin että jos pelkäät, käyttäydyt myös aggressiivisemmin (en tarkoita nyt tappelemista, vaan sellaista, miten sen nyt sanoisi, äkäistä käytöstä), koska sekä pelko että vihahan vapauttavat kehossa kemikaaleja kuten adrenaliinia. Tuo aggressio olisikin silloin suojaava ominaisuus, koska se auttaisi eroon pelon aiheuttajasta. Epäilen että vastausta tähän saamme odotella.

Lue lisää

Jos olet kissoja tarkkailut, kerrotko miten kissatappelu menee. Puolustautuva varmasti pörhistää karvat ja sähisee, mutta mitä tekee ja sanoo kimppuunkävijä. Tuplasähinästä ei oikein saa tappelua aikaan, vaikka se toimiikin hyvin heikomman karkuun ajamisessa.

Totta kai aggressio ja pelko liittyvät toisiinsa, mutte ei se tee niistä samaa asiaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Luulen eläinetologien pysyvän erottamaan vihaisuuden (aggressio) ja pelon tunnusmerklt kissan tapauksessa. Itse en tuota tiedettä harrasta. Palaan npihinn erpohim kohta.

Tuolla se erojen yhteenvto on ketjussa paikallaan.

DRHouse kirjoitti:

Kissan aggressio on mielenkiintoinen kysymys. Ainakin lajikumppaneiden kesken esimerkiksi reviirikiistoissa tai parttelun yhteydessä tapahtuvissa kiistoissa väitän aggressiota syntyvän ilman pelkoakin, mutta pelko ja aggressio toisaalta liittyvät aika kiinteästi jopa ihmisillä yhteen. Olet varmaan huomannut itsessäsikin että jos pelkäät, käyttäydyt myös aggressiivisemmin (en tarkoita nyt tappelemista, vaan sellaista, miten sen nyt sanoisi, äkäistä käytöstä), koska sekä pelko että vihahan vapauttavat kehossa kemikaaleja kuten adrenaliinia. Tuo aggressio olisikin silloin suojaava ominaisuus, koska se auttaisi eroon pelon aiheuttajasta. Epäilen että vastausta tähän saamme odotella.

Lue lisää

"Olet varmaan huomannut itsessäsikin että jos pelkäät, käyttäydyt myös aggressiivisemmin (en tarkoita nyt tappelemista, vaan sellaista, miten sen nyt sanoisi, äkäistä käytöstä), koska sekä pelko että vihahan vapauttavat kehossa kemikaaleja kuten adrenaliinia."

En ole huomannut tätä itsessäni, mutta monissa evokeissa, kuten vaikkapa sinussa, DrHouse, aika usein. Pelko siitä, että oikea totuus voittaisi ja evoluutiohuuhaa katoaisi valtaa teidät tuon tuostakin ja syöksytte suu vaahdossa ja sormet vihasta vapisten kirjoittelemaan panettelujanne nettiin. Hyvin usein.

Pahimpana ateistisilla evokeilla on tietenkin pelko joutua rangaistavaksi synneistään Jumalan edessä.

tarkennetaan.hieman kirjoitti:

"Olet varmaan huomannut itsessäsikin että jos pelkäät, käyttäydyt myös aggressiivisemmin (en tarkoita nyt tappelemista, vaan sellaista, miten sen nyt sanoisi, äkäistä käytöstä), koska sekä pelko että vihahan vapauttavat kehossa kemikaaleja kuten adrenaliinia."

En ole huomannut tätä itsessäni, mutta monissa evokeissa, kuten vaikkapa sinussa, DrHouse, aika usein. Pelko siitä, että oikea totuus voittaisi ja evoluutiohuuhaa katoaisi valtaa teidät tuon tuostakin ja syöksytte suu vaahdossa ja sormet vihasta vapisten kirjoittelemaan panettelujanne nettiin. Hyvin usein.

Pahimpana ateistisilla evokeilla on tietenkin pelko joutua rangaistavaksi synneistään Jumalan edessä.

Lue lisää

Sinua näyttää vakavasti kenkuttavan ketju, jossa pääosa keskustelusta on asiallista.

Ole rauhassa, parhaasi olet tehnyt.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jos olet kissoja tarkkailut, kerrotko miten kissatappelu menee. Puolustautuva varmasti pörhistää karvat ja sähisee, mutta mitä tekee ja sanoo kimppuunkävijä. Tuplasähinästä ei oikein saa tappelua aikaan, vaikka se toimiikin hyvin heikomman karkuun ajamisessa.

Totta kai aggressio ja pelko liittyvät toisiinsa, mutte ei se tee niistä samaa asiaa.

Lue lisää

"Jos olet kissoja tarkkailut, kerrotko miten kissatappelu menee. Puolustautuva varmasti pörhistää karvat ja sähisee, mutta mitä tekee ja sanoo kimppuunkävijä. Tuplasähinästä ei oikein saa tappelua aikaan, vaikka se toimiikin hyvin heikomman karkuun ajamisessa.

Totta kai aggressio ja pelko liittyvät toisiinsa, mutte ei se tee niistä samaa asiaa. "

En sanokaan että ovat sama asia, en toki. Mutta tosiaan voivat liittyä toisiinsa. Kissojen tappelu voi muuten äityä hyvinkin aggressiiviseksi, jos osapuolet ovat suunnilleen tasavahvoja. Aluksi on kovaa sähinää, ja molemmat yrittävät tietysti tehdä toisistaan mahdollisimman ison näköisiä. Mutta jos kumpikaan ei peräänny, alkaa ihan todellinen tappelu, joka johtaa lopulta siihen, että kissat makaavat vierekkäin (pienellä välimatkalla) vatsat vastakkain ja yrittävät potkia toista takajalkojensa kynsillä niin että aiheutuu vahinkoa sisäelimille. Onneksi ei ole tarvinnut livenä moista nähdä.

tarkennetaan.hieman kirjoitti:

"Olet varmaan huomannut itsessäsikin että jos pelkäät, käyttäydyt myös aggressiivisemmin (en tarkoita nyt tappelemista, vaan sellaista, miten sen nyt sanoisi, äkäistä käytöstä), koska sekä pelko että vihahan vapauttavat kehossa kemikaaleja kuten adrenaliinia."

En ole huomannut tätä itsessäni, mutta monissa evokeissa, kuten vaikkapa sinussa, DrHouse, aika usein. Pelko siitä, että oikea totuus voittaisi ja evoluutiohuuhaa katoaisi valtaa teidät tuon tuostakin ja syöksytte suu vaahdossa ja sormet vihasta vapisten kirjoittelemaan panettelujanne nettiin. Hyvin usein.

Pahimpana ateistisilla evokeilla on tietenkin pelko joutua rangaistavaksi synneistään Jumalan edessä.

Lue lisää

"En ole huomannut tätä itsessäni, mutta monissa evokeissa, kuten vaikkapa sinussa, DrHouse, aika usein. Pelko siitä, että oikea totuus voittaisi ja evoluutiohuuhaa katoaisi valtaa teidät tuon tuostakin ja syöksytte suu vaahdossa ja sormet vihasta vapisten kirjoittelemaan panettelujanne nettiin. Hyvin usein.

Pahimpana ateistisilla evokeilla on tietenkin pelko joutua rangaistavaksi synneistään Jumalan edessä."

Taas joku hullu kretardi sekoilee...

"Me voimme valita myös asenteitamme. Emme ehkä täysin vapaasti, mutta silti meillä on muuhun eläinkuntaan verrattuna ainutlaatuiset mahdollisuudet itse valita, miten suhtaudumme toisiimme ja muihin elollisiin.(s.163)"

Vittumainen asennoituminen on todella yleistä. Olenkin aina ihmetellyt, mitä etua siitä on. Nyt ymmärrän, ettei siitä olekaan etua, vaan se on tätä järjestelmän kohinaa, jota kutsumme ei-determinismiksi. Tai nuo biologiset robotit itse haluavat kutsua sitä, koska heitä jotenkin ahdistaa ajatus, ettei mitään muuta kuin determinismiä olisi olemassakaan. Samalla tavoin kuin heidän isoisäänsä ahdisti ajatus sukulaisuudesta bonobon kanssa.

"ylivoimainen taito ajatella muiden yksilöiden ja lajien ajatuksia"

Eikös tämä Telkänranta tuossa kirjassaan juuri yritä hillitä tyhmää rahvasta käyttämästä tuota "taitoa", kun tulokset ovat niin "erinomaisia".

"muilta lajeilta oppiminen ja niiden kesyttäminen"

Eli siis reilun litran sytytystilavuudesta on se hyöty, että voidaan sujuvasti jäljitellä itseämme tyhmempiä geneettisesti ohjautuvia biologisia robotteja?

Voi hyvä Jumala taas noita evoluutiouskovien aivopieruja!

Tuhnasia vuosia ihmisten kanssa eläminen ehtii tuottaa jo evoluutiosiirtymääkin ihmisiltä oppimisenv kykyä kasvattavasti.

Omia pentujaan nämä lemmikit tuskin kouluttavat yhtään sen enempää kuin villit sukulaisensakaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuhnasia vuosia ihmisten kanssa eläminen ehtii tuottaa jo evoluutiosiirtymääkin ihmisiltä oppimisenv kykyä kasvattavasti.

Omia pentujaan nämä lemmikit tuskin kouluttavat yhtään sen enempää kuin villit sukulaisensakaan.

Lue lisää

MUtta kouluttavat jokatapauksessa.

go.guggis kirjoitti:

MUtta kouluttavat jokatapauksessa.

Telkänranta, s.125:

"Tietoinen opettaminen on eläinkunnassa harvinaista - eternkin verrattuna siihen, miten yleistä kuitenkin on oppiminen [vanhempia ym. jäljittelemällä]. Moni asia kyllä näyttää päältä katsoen opettamiselta [esimerkiksi kissaeläinten pennuilleen tuomat rampautetut saaliseläimet, mikä kuitenkin tapahtuu täysin geenien ohjauksessa]. .. Tämä näkyy siinä, että emo ei hienosäädä tuomiensa saaliiden liikuntakyvyttyömyyden astetta sen mukaan, kuinka pitk'älle pentujen taidot ovat ehtineet kehittyä. Aidon opettamisen kriteerinä eläinkunnassa pidetään muun muassa sitä, tarkkaileeko opettsja oppilaansa etenemistahtia.."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Telkänranta, s.125:

"Tietoinen opettaminen on eläinkunnassa harvinaista - eternkin verrattuna siihen, miten yleistä kuitenkin on oppiminen [vanhempia ym. jäljittelemällä]. Moni asia kyllä näyttää päältä katsoen opettamiselta [esimerkiksi kissaeläinten pennuilleen tuomat rampautetut saaliseläimet, mikä kuitenkin tapahtuu täysin geenien ohjauksessa]. .. Tämä näkyy siinä, että emo ei hienosäädä tuomiensa saaliiden liikuntakyvyttyömyyden astetta sen mukaan, kuinka pitk'älle pentujen taidot ovat ehtineet kehittyä. Aidon opettamisen kriteerinä eläinkunnassa pidetään muun muassa sitä, tarkkaileeko opettsja oppilaansa etenemistahtia.."

Lue lisää

Mikäs se sellainen geeni oikein on, vissiin sama kuin ihmiselläkin nännin suuhun laittamisessa... Ja että vielä hienosäätääkin pitäisi osata, että teille kelpaa opettamisena – kuitenkin mallia näytetty ja opetusmateriaali varta vasten heille valmisteltuna tuotu.

go.guggis kirjoitti:

Mikäs se sellainen geeni oikein on, vissiin sama kuin ihmiselläkin nännin suuhun laittamisessa... Ja että vielä hienosäätääkin pitäisi osata, että teille kelpaa opettamisena – kuitenkin mallia näytetty ja opetusmateriaali varta vasten heille valmisteltuna tuotu.

Lue lisää

Toivotaan, että siteeraamaani kirjoitellut eläintieteilijä lukisi viestisi. Jos olet itsekin, voinet ottaa suoraan kollegaan yhteyttä. Et kuitenkaan näytä siltä, niin jospa hienosäätäisit vähän.

"Otos ei tietenkään ole kuin kaksi lemmikkiä mutta siltä pohjalta tehdyt havainnot viittaavat että lemmikkini ovat n. 100 % oppivaisempia kuin esimerkiksi kretut. Itseasiassa ne taitavat olla 100 % oppineempia kuin kretut."

Tuohon ei paljon vaadita. Mun Nokialaiset, kokoa 46, olevat kumisaappaatkin ovat fixumpia kuin kretardit. Kumpainenkaan saapas ei ole ikinä lausunut ääneen ensimmäistäkään järjettömyyttä: Sellaista kretardia joka olisi pystynyt näin vakuuttavaan älykkyyden osoittamiseen ei ole vielä tullut vastaan.

ääliökretardit kirjoitti:

"Otos ei tietenkään ole kuin kaksi lemmikkiä mutta siltä pohjalta tehdyt havainnot viittaavat että lemmikkini ovat n. 100 % oppivaisempia kuin esimerkiksi kretut. Itseasiassa ne taitavat olla 100 % oppineempia kuin kretut."

Tuohon ei paljon vaadita. Mun Nokialaiset, kokoa 46, olevat kumisaappaatkin ovat fixumpia kuin kretardit. Kumpainenkaan saapas ei ole ikinä lausunut ääneen ensimmäistäkään järjettömyyttä: Sellaista kretardia joka olisi pystynyt näin vakuuttavaan älykkyyden osoittamiseen ei ole vielä tullut vastaan.

Lue lisää

Kuvaa kyllä hyvin evoluution palvojaa, että hän pitää kumisaappaitaan älykkäinä. Hänen kannattaisi ehdottomasti itsensä kyllä ottaa oppia niistä.

Kiistaton ero tai ei, tuota se ei kuitenkaan osoita:

"Koska ero on kuitenkin kiistaton, voidaan todeta että se maailma jossa me elämme ei vaikuta siltä että se voisi olla evoluution tulos."

Ihmisruumis on päivänselvästi evoluutionh tulos, ja ihmisen mielikin voidaan nähdä pelkästään sellsisena, jos Jumalaan ei uskota. Objektiivista todistetta tuolle uskolle ei ole löytynyt maailman rakenteista.

Samanmielisyytemme ei siis ole läheskään sataprosenttinen. Komppaustasi en tilannut enkä tarvitse. Kiitos silti myönteisestä kommentista.

Milläs JC selität sen, että ihmisen ja simpanssin veri on vaihtokelpoista?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiistaton ero tai ei, tuota se ei kuitenkaan osoita:

"Koska ero on kuitenkin kiistaton, voidaan todeta että se maailma jossa me elämme ei vaikuta siltä että se voisi olla evoluution tulos."

Ihmisruumis on päivänselvästi evoluutionh tulos, ja ihmisen mielikin voidaan nähdä pelkästään sellsisena, jos Jumalaan ei uskota. Objektiivista todistetta tuolle uskolle ei ole löytynyt maailman rakenteista.

Samanmielisyytemme ei siis ole läheskään sataprosenttinen. Komppaustasi en tilannut enkä tarvitse. Kiitos silti myönteisestä kommentista.

Lue lisää

Uskot Jumalaan mutta myös siihen että ihminen on kehittynyt evoluutiolla. Ihmisen mielen (sielun) kerrot voitavan nähdä myös evoluution tuloksena, mutta itse et uskosi takia niin tee.

Mikä oli sitten mielestäsi se hetki, jolloin tiedoton ja evoluutiolla kehittynyt ihminen sai sielunsa Jumalalta? Minun on kovin vaikea kuvitella Jumalan katsoneen ihmistä ja sitten virkkoneen: "Onhan tuo jo aikansa kehittynyt, saakoon nyt sielun".

Ei minun Jumalani, Raamatun Jumala, toimi noin. En voi ymmärtää mihin Jumala olisi evoluutiota tarvinnut, kun Hän kuitenkin joutui tärkeimmän eli sielun ihmiselle antamaan?

Objektiivisista todisteista sen verran että kuka päättää mikä on "objektiivista"? Eihän ateisti-evolle kelpaa mikään todiste Jumalasta tai Luomistyöstä, koska hän haluaa ne kuitenkin kieltää.

Omassa uskossani kaikki elävä ja oleva todistaa Jumalan ja Hänen työnsä, aivan kaikki.

sattuuhan.sitä kirjoitti:

Milläs JC selität sen, että ihmisen ja simpanssin veri on vaihtokelpoista?

Ajatus ihmisen ja simpanssin veren vaihtamisesta on tietenkin aivan järjetön. Kuka haluaisi sellaista tehdä?

Jos samankaltaisuutta on olemassa, kyse on yhtenevästä luomisratkaisusta. Onhan simpanssilla myös viisisorminen käsi, jota se käyttää puiden oksiin tarttumiseen. Ihminen puolestaan voi kirjoittaa käsillään vaikkapa vastauksen evolle joka yrittää viisastella.

JC_____ kirjoitti:

Uskot Jumalaan mutta myös siihen että ihminen on kehittynyt evoluutiolla. Ihmisen mielen (sielun) kerrot voitavan nähdä myös evoluution tuloksena, mutta itse et uskosi takia niin tee.

Mikä oli sitten mielestäsi se hetki, jolloin tiedoton ja evoluutiolla kehittynyt ihminen sai sielunsa Jumalalta? Minun on kovin vaikea kuvitella Jumalan katsoneen ihmistä ja sitten virkkoneen: "Onhan tuo jo aikansa kehittynyt, saakoon nyt sielun".

Ei minun Jumalani, Raamatun Jumala, toimi noin. En voi ymmärtää mihin Jumala olisi evoluutiota tarvinnut, kun Hän kuitenkin joutui tärkeimmän eli sielun ihmiselle antamaan?

Objektiivisista todisteista sen verran että kuka päättää mikä on "objektiivista"? Eihän ateisti-evolle kelpaa mikään todiste Jumalasta tai Luomistyöstä, koska hän haluaa ne kuitenkin kieltää.

Omassa uskossani kaikki elävä ja oleva todistaa Jumalan ja Hänen työnsä, aivan kaikki.

Lue lisää

En pidä "sielua" ihmisen erillisenä osana, joten en käytä sitä sanaa:

"Mikä oli sitten mielestäsi se hetki, jolloin tiedoton ja evoluutiolla kehittynyt ihminen sai sielunsa Jumalalta?"

Uskon, että ihmisen korkea tietoisuus on pitkälle kehittyneen aivotoiminnan mahdollistama oppimistulos. joka alkaa muotoutua syntymän aikoihin ja kehittyy koko eliniän, nopeimmin sen ensimmäisenä vuosikymmenenenä. Se muotoutuu kokemuksista, mietiskelystä ja vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa sekä tallentuu aivoihin kuten muukin muistitieto. Uskoni mukaan myös Jumala vaikuttaa jokaisen ihmisyksilön korkean tietoisuuden kasvuun sekä seuraa sen kehitystä.

JC_____ kirjoitti:

Uskot Jumalaan mutta myös siihen että ihminen on kehittynyt evoluutiolla. Ihmisen mielen (sielun) kerrot voitavan nähdä myös evoluution tuloksena, mutta itse et uskosi takia niin tee.

Mikä oli sitten mielestäsi se hetki, jolloin tiedoton ja evoluutiolla kehittynyt ihminen sai sielunsa Jumalalta? Minun on kovin vaikea kuvitella Jumalan katsoneen ihmistä ja sitten virkkoneen: "Onhan tuo jo aikansa kehittynyt, saakoon nyt sielun".

Ei minun Jumalani, Raamatun Jumala, toimi noin. En voi ymmärtää mihin Jumala olisi evoluutiota tarvinnut, kun Hän kuitenkin joutui tärkeimmän eli sielun ihmiselle antamaan?

Objektiivisista todisteista sen verran että kuka päättää mikä on "objektiivista"? Eihän ateisti-evolle kelpaa mikään todiste Jumalasta tai Luomistyöstä, koska hän haluaa ne kuitenkin kieltää.

Omassa uskossani kaikki elävä ja oleva todistaa Jumalan ja Hänen työnsä, aivan kaikki.

Lue lisää

Sinun Jumalasi on tosiasiassa valepukuinen Saatana.

ainoa.oikea.kristitty kirjoitti:

Sinun Jumalasi on tosiasiassa valepukuinen Saatana.

"Pitjhä tuo arvata", sanoi savolainen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En pidä "sielua" ihmisen erillisenä osana, joten en käytä sitä sanaa:

"Mikä oli sitten mielestäsi se hetki, jolloin tiedoton ja evoluutiolla kehittynyt ihminen sai sielunsa Jumalalta?"

Uskon, että ihmisen korkea tietoisuus on pitkälle kehittyneen aivotoiminnan mahdollistama oppimistulos. joka alkaa muotoutua syntymän aikoihin ja kehittyy koko eliniän, nopeimmin sen ensimmäisenä vuosikymmenenenä. Se muotoutuu kokemuksista, mietiskelystä ja vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa sekä tallentuu aivoihin kuten muukin muistitieto. Uskoni mukaan myös Jumala vaikuttaa jokaisen ihmisyksilön korkean tietoisuuden kasvuun sekä seuraa sen kehitystä.

Lue lisää

En tarkoittanut ihmisyksilön osalta, vaan historiallisesti. Ajatteletko siis että oli jokin hetki jota ennen ihmisillä ei ollut sielua mutta jonka jälkeen oli, Jumalan antamana?

Toisaalta kirjoitat kumminkin "...korkea tietoisuus on pitkälle kehittyneen aivotoiminnan mahdollistama oppimistulos...", joten tämä kuulostaa taas kuin et näkisikään Jumalalla olevan osaa asiassa.

"Uskoni mukaan myös Jumala vaikuttaa jokaisen ihmisyksilön korkean tietoisuuden kasvuun sekä seuraa sen kehitystä. "

Tämä käsitys ei sovi yhteen ihmisen evoluutioajatuksen kanssa. Sen mukaanhan esi-isämme eivät edes olleet ihmisiä.

JC_____ kirjoitti:

En tarkoittanut ihmisyksilön osalta, vaan historiallisesti. Ajatteletko siis että oli jokin hetki jota ennen ihmisillä ei ollut sielua mutta jonka jälkeen oli, Jumalan antamana?

Toisaalta kirjoitat kumminkin "...korkea tietoisuus on pitkälle kehittyneen aivotoiminnan mahdollistama oppimistulos...", joten tämä kuulostaa taas kuin et näkisikään Jumalalla olevan osaa asiassa.

"Uskoni mukaan myös Jumala vaikuttaa jokaisen ihmisyksilön korkean tietoisuuden kasvuun sekä seuraa sen kehitystä. "

Tämä käsitys ei sovi yhteen ihmisen evoluutioajatuksen kanssa. Sen mukaanhan esi-isämme eivät edes olleet ihmisiä.

Lue lisää

Sopii se tarkoittaessaan nykyihmislajia. Aikaisempien ihmislajien tietoisuudesta ei ole jäänyt todisteita.

"Syy miksi evolutionistit pyrkivät jatkuvasti tätä ihmisen ja eläimen välistä eroa hämärtämään on selvä: on evolutionismille hankalaa selittää miksi ihminen on muka evoluutiolla kehittynyt niin ylivertaiseksi ja miksi muut lajit ovat jääneet kehittymättä."

Väärin. Evoluutiotieteilijöille ei tuota lainkaan hankaluuksia selittää ihmisen ylivertaisuutta: esim. peukalon rakenne (hyvä kyky tehdä ja käyttää työkaluja), kieli ja kulttuurievoluutio, joiden ansiosta opittujen asioiden on ollut mahdollista siirtyä seuraavien sukupolvien hyödyksi.

"Koska ero on kuitenkin kiistaton, voidaan todeta että se maailma jossa me elämme ei vaikuta siltä että se voisi olla evoluution tulos."

Vaikuttaa, ja siitä on myös valtavan paljon näyttöä. Jumalista ja eliöiden taikomisista taas ei ole mitään näyttöä.

"eikä ole uskottavampaa että orava on saanut kykynsä Luojan tahdosta ja suunnittelemana"

Ei ole. Sellaisesta taikomisesta kun ei ole edelleenkään minkään sortin näyttöä.

"...eikä päämäärättömän evoluution sattumanvaraisena tuloksena?"

Evoluution "päämäärä" on tuottaa elinympäristöönsä sopeutuneita eliöitä. Tuotekehittely toimii simppelillä periaatteella: ne eliöt joiden ominaisuudet sopivat huonosti vallitseviin olosuhteisiin kuolevat pois, tai ainakin saavat vähemmän jälkeläisiä.

Orava ei ole sattumanvaraisesti sellainen kun on, vaan perinnöllisyyden, ympäristövaikutuksen ja luonnonvalinnan mekanismien vuosituhansia kestäneen jatkumon nykytilanne.

Valehtelit siis ilmeisen tahallasi sekä evoluution päämäärättömyydestä että sen sartumanvaraisuudesta.

bg-ope kirjoitti:

"Syy miksi evolutionistit pyrkivät jatkuvasti tätä ihmisen ja eläimen välistä eroa hämärtämään on selvä: on evolutionismille hankalaa selittää miksi ihminen on muka evoluutiolla kehittynyt niin ylivertaiseksi ja miksi muut lajit ovat jääneet kehittymättä."

Väärin. Evoluutiotieteilijöille ei tuota lainkaan hankaluuksia selittää ihmisen ylivertaisuutta: esim. peukalon rakenne (hyvä kyky tehdä ja käyttää työkaluja), kieli ja kulttuurievoluutio, joiden ansiosta opittujen asioiden on ollut mahdollista siirtyä seuraavien sukupolvien hyödyksi.

"Koska ero on kuitenkin kiistaton, voidaan todeta että se maailma jossa me elämme ei vaikuta siltä että se voisi olla evoluution tulos."

Vaikuttaa, ja siitä on myös valtavan paljon näyttöä. Jumalista ja eliöiden taikomisista taas ei ole mitään näyttöä.

"eikä ole uskottavampaa että orava on saanut kykynsä Luojan tahdosta ja suunnittelemana"

Ei ole. Sellaisesta taikomisesta kun ei ole edelleenkään minkään sortin näyttöä.

"...eikä päämäärättömän evoluution sattumanvaraisena tuloksena?"

Evoluution "päämäärä" on tuottaa elinympäristöönsä sopeutuneita eliöitä. Tuotekehittely toimii simppelillä periaatteella: ne eliöt joiden ominaisuudet sopivat huonosti vallitseviin olosuhteisiin kuolevat pois, tai ainakin saavat vähemmän jälkeläisiä.

Orava ei ole sattumanvaraisesti sellainen kun on, vaan perinnöllisyyden, ympäristövaikutuksen ja luonnonvalinnan mekanismien vuosituhansia kestäneen jatkumon nykytilanne.

Valehtelit siis ilmeisen tahallasi sekä evoluution päämäärättömyydestä että sen sartumanvaraisuudesta.

Lue lisää

"Evoluutiotieteilijöille ei tuota lainkaan hankaluuksia selittää ihmisen ylivertaisuutta: esim. peukalon rakenne (hyvä kyky tehdä ja käyttää työkaluja), kieli ja kulttuurievoluutio, joiden ansiosta opittujen asioiden on ollut mahdollista siirtyä seuraavien sukupolvien hyödyksi. "

Niin mutta miten nuo ominaisuudet saattoivat kehittyä. Tietenkin niistä on hyötyä sitten kun ne ovat valmiit ja se taas sopii oikein hyvin luomisteoriaan.

evoluutio.kusee kirjoitti:

"Evoluutiotieteilijöille ei tuota lainkaan hankaluuksia selittää ihmisen ylivertaisuutta: esim. peukalon rakenne (hyvä kyky tehdä ja käyttää työkaluja), kieli ja kulttuurievoluutio, joiden ansiosta opittujen asioiden on ollut mahdollista siirtyä seuraavien sukupolvien hyödyksi. "

Niin mutta miten nuo ominaisuudet saattoivat kehittyä. Tietenkin niistä on hyötyä sitten kun ne ovat valmiit ja se taas sopii oikein hyvin luomisteoriaan.

Lue lisää

"Niin mutta miten nuo ominaisuudet saattoivat kehittyä. Tietenkin niistä on hyötyä sitten kun ne ovat valmiit ja se taas sopii oikein hyvin luomisteoriaan. "

Niistä oli myös hyötyä silloinkin kun ne olivat kehittymässä. Joten tässäkin luominen (se ei ole teoria) häviää.

JC_____ kirjoitti:

En tarkoittanut ihmisyksilön osalta, vaan historiallisesti. Ajatteletko siis että oli jokin hetki jota ennen ihmisillä ei ollut sielua mutta jonka jälkeen oli, Jumalan antamana?

Toisaalta kirjoitat kumminkin "...korkea tietoisuus on pitkälle kehittyneen aivotoiminnan mahdollistama oppimistulos...", joten tämä kuulostaa taas kuin et näkisikään Jumalalla olevan osaa asiassa.

"Uskoni mukaan myös Jumala vaikuttaa jokaisen ihmisyksilön korkean tietoisuuden kasvuun sekä seuraa sen kehitystä. "

Tämä käsitys ei sovi yhteen ihmisen evoluutioajatuksen kanssa. Sen mukaanhan esi-isämme eivät edes olleet ihmisiä.

Lue lisää

" En tarkoittanut ihmisyksilön osalta, vaan historiallisesti. Ajatteletko siis että oli jokin hetki jota ennen ihmisillä ei ollut sielua mutta jonka jälkeen oli, Jumalan antamana?"

Ainakin on ollut aika jolloin sielua ei pidetty kuolemattomana. Ensimmäisenä tuon ajatuksen esitti Platon kirjassaa Valtio.

evoluutio.kusee kirjoitti:

"Evoluutiotieteilijöille ei tuota lainkaan hankaluuksia selittää ihmisen ylivertaisuutta: esim. peukalon rakenne (hyvä kyky tehdä ja käyttää työkaluja), kieli ja kulttuurievoluutio, joiden ansiosta opittujen asioiden on ollut mahdollista siirtyä seuraavien sukupolvien hyödyksi. "

Niin mutta miten nuo ominaisuudet saattoivat kehittyä. Tietenkin niistä on hyötyä sitten kun ne ovat valmiit ja se taas sopii oikein hyvin luomisteoriaan.

Lue lisää

"Niin mutta miten nuo ominaisuudet saattoivat kehittyä. Tietenkin niistä on hyötyä sitten kun ne ovat valmiit ja se taas sopii oikein hyvin luomisteoriaan."

Yleisen kreationistisen harhaopin mukaan evoluutio kehittelee miljoonia vuosia puolivalmiita, käyttökelvottomia ominaisuuksia, kunnes ne sitten joku päivä valmistuvat. Siksipä kysyn: missä sinä olit silloin kun muut oppivat ymmärtämään mitä evoluutio on?

Luonnossa ja evoluutiossa homma menee näin (lue tarkkaan, ja opi): eliöt pärjäävät ominaisuuksilla jotka toimivat ja ovat hyödyllisiä niille niiden vallitsevissa ympäristöolosuhteissa. Ne jotka pärjäävät, saavat jälkeläisiä joissa nuo luonnonympäristön testissä hyväksi havaitut ominaisuudet edelleen muuntelevat, eli muuttuvat sukupolvesta toiseen. Tämä tapahtuu myös siinä tapauksessa että ympäristöolosuhteissa tapahtuu muutoksia.

Otetaanpa sitten katsaus sinne kreationistien fantasiapuolelle: Tarina kertoo että Jumala taikoo eliöt "valmiiksi" ja muuttumattomattomiksi planeetalle, jonka elinympäristöt muuttuvat vääjäämättä ennemmin tai myöhemmin. Tuollainen Jumala olisi päiväkotilapsen tasolla operoiva tietämätön idiootti, aivan kuten raamatun legengat veistelleet kirjoittajansakin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sopii se tarkoittaessaan nykyihmislajia. Aikaisempien ihmislajien tietoisuudesta ei ole jäänyt todisteita.

Eihän evlotuuioteoria kykene antamaan hetkeä jollloin nykyihminen kehittyi tai syntyi.

Mielestäni näyttää varsin selvältä, että yritys yhdistää Jumalan luomistyö evoluutioon ja ihmiselle annattuun tietoisuuteen johtaa umpikujaan.

bg-ope kirjoitti:

"Syy miksi evolutionistit pyrkivät jatkuvasti tätä ihmisen ja eläimen välistä eroa hämärtämään on selvä: on evolutionismille hankalaa selittää miksi ihminen on muka evoluutiolla kehittynyt niin ylivertaiseksi ja miksi muut lajit ovat jääneet kehittymättä."

Väärin. Evoluutiotieteilijöille ei tuota lainkaan hankaluuksia selittää ihmisen ylivertaisuutta: esim. peukalon rakenne (hyvä kyky tehdä ja käyttää työkaluja), kieli ja kulttuurievoluutio, joiden ansiosta opittujen asioiden on ollut mahdollista siirtyä seuraavien sukupolvien hyödyksi.

"Koska ero on kuitenkin kiistaton, voidaan todeta että se maailma jossa me elämme ei vaikuta siltä että se voisi olla evoluution tulos."

Vaikuttaa, ja siitä on myös valtavan paljon näyttöä. Jumalista ja eliöiden taikomisista taas ei ole mitään näyttöä.

"eikä ole uskottavampaa että orava on saanut kykynsä Luojan tahdosta ja suunnittelemana"

Ei ole. Sellaisesta taikomisesta kun ei ole edelleenkään minkään sortin näyttöä.

"...eikä päämäärättömän evoluution sattumanvaraisena tuloksena?"

Evoluution "päämäärä" on tuottaa elinympäristöönsä sopeutuneita eliöitä. Tuotekehittely toimii simppelillä periaatteella: ne eliöt joiden ominaisuudet sopivat huonosti vallitseviin olosuhteisiin kuolevat pois, tai ainakin saavat vähemmän jälkeläisiä.

Orava ei ole sattumanvaraisesti sellainen kun on, vaan perinnöllisyyden, ympäristövaikutuksen ja luonnonvalinnan mekanismien vuosituhansia kestäneen jatkumon nykytilanne.

Valehtelit siis ilmeisen tahallasi sekä evoluution päämäärättömyydestä että sen sartumanvaraisuudesta.

Lue lisää

"Evoluutiotieteilijöille ei tuota lainkaan hankaluuksia selittää ihmisen ylivertaisuutta"

Tällöin evo yrittää selittää Jumalan luomistyön evoluution aiakaansaannoksena. Tietenkin ihminen on ylivertainen eläimiin verrattuna, koska Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja muun luomakunnan vallitsijaksi.

"Vaikuttaa, ja siitä on myös valtavan paljon näyttöä. Jumalista ja eliöiden taikomisista taas ei ole mitään näyttöä."

Näyttö kehitysopin puolesta on kerrassaan olematonta. Mutta sitäkin enemän on esitetty teorioita ja tarkoitushakuisia päätelmiä.

Ei ole kuin yksi Jumala, eikä Hän tee taikatemppuja. Luomistyön kulku on kuvattu pääpiirteittäin Raamatun luomiskertomuksessa. Kreationismin osa on täydentää ja selittää yksityiskohtien tasolla ihmisen ja muun elollisen syntyä ja elämää. Raamatun tarkoitus ei ole olla luonnontieteen oppikirja.

"Orava ei ole sattumanvaraisesti sellainen kun on, vaan perinnöllisyyden, ympäristövaikutuksen ja luonnonvalinnan mekanismien vuosituhansia kestäneen jatkumon nykytilanne."

Orava on luotu oravaksi. Mutta evoluution mukainen kehitystarina alkaen alkuliemen elämään ryhtyneestä solusta ja päätyen tuoksi ketteräksi pikkueläimeksi on äärimmäisen epäuskottava. Jos alkuliemen aikaan olisi voitu suorittaa laskelma siitä mikä on todennäköisyys oravan synnylle väitettyjen miljoonien vuosien kuluttua, tulos olisi ollut varmasti olemattoman pieni luku.

"Ne jotka pärjäävät, saavat jälkeläisiä joissa nuo luonnonympäristön testissä hyväksi havaitut ominaisuudet edelleen muuntelevat, eli muuttuvat sukupolvesta toiseen. Tämä tapahtuu myös siinä tapauksessa että ympäristöolosuhteissa tapahtuu muutoksia."

Lajinsa vahvimat yksilöt pärjäävät, eli ne jotka ovat vahiten rappeutuneet lajistaan. Jos ympäristöolosuhteet muuttuvat, heikoimmilla ovat tietysti ne yksilöt jotka ovat jo heikentyneet valmiiksi ja menettäneet osan alkuperäisestä perimästään. Onko tämä perimän heikkeneminen tapahtunut sitten mutaatioiden, sairauksien tai heikompien yksilöiden lisääntymien seurauksena on toisarvoista. Vahvimmat ja neuvokkaimmat pärjäävät parhaiten myös muuttuneissa olosuhteissa.

Mikään laji ei ole muuttumaton. Rappeutuminen on onneksemme hidasta eikä vielä mitenkään uhkaa ihmistä. Olemme lisäksi kyenneet älymme ja teknologiamme avulla pärjäämään paremmin - elämämme on valtavasti vähemmän haastavaa kuin mitä se oli esim. Nooan aikoihin.

JC_____ kirjoitti:

"Evoluutiotieteilijöille ei tuota lainkaan hankaluuksia selittää ihmisen ylivertaisuutta"

Tällöin evo yrittää selittää Jumalan luomistyön evoluution aiakaansaannoksena. Tietenkin ihminen on ylivertainen eläimiin verrattuna, koska Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja muun luomakunnan vallitsijaksi.

"Vaikuttaa, ja siitä on myös valtavan paljon näyttöä. Jumalista ja eliöiden taikomisista taas ei ole mitään näyttöä."

Näyttö kehitysopin puolesta on kerrassaan olematonta. Mutta sitäkin enemän on esitetty teorioita ja tarkoitushakuisia päätelmiä.

Ei ole kuin yksi Jumala, eikä Hän tee taikatemppuja. Luomistyön kulku on kuvattu pääpiirteittäin Raamatun luomiskertomuksessa. Kreationismin osa on täydentää ja selittää yksityiskohtien tasolla ihmisen ja muun elollisen syntyä ja elämää. Raamatun tarkoitus ei ole olla luonnontieteen oppikirja.

"Orava ei ole sattumanvaraisesti sellainen kun on, vaan perinnöllisyyden, ympäristövaikutuksen ja luonnonvalinnan mekanismien vuosituhansia kestäneen jatkumon nykytilanne."

Orava on luotu oravaksi. Mutta evoluution mukainen kehitystarina alkaen alkuliemen elämään ryhtyneestä solusta ja päätyen tuoksi ketteräksi pikkueläimeksi on äärimmäisen epäuskottava. Jos alkuliemen aikaan olisi voitu suorittaa laskelma siitä mikä on todennäköisyys oravan synnylle väitettyjen miljoonien vuosien kuluttua, tulos olisi ollut varmasti olemattoman pieni luku.

"Ne jotka pärjäävät, saavat jälkeläisiä joissa nuo luonnonympäristön testissä hyväksi havaitut ominaisuudet edelleen muuntelevat, eli muuttuvat sukupolvesta toiseen. Tämä tapahtuu myös siinä tapauksessa että ympäristöolosuhteissa tapahtuu muutoksia."

Lajinsa vahvimat yksilöt pärjäävät, eli ne jotka ovat vahiten rappeutuneet lajistaan. Jos ympäristöolosuhteet muuttuvat, heikoimmilla ovat tietysti ne yksilöt jotka ovat jo heikentyneet valmiiksi ja menettäneet osan alkuperäisestä perimästään. Onko tämä perimän heikkeneminen tapahtunut sitten mutaatioiden, sairauksien tai heikompien yksilöiden lisääntymien seurauksena on toisarvoista. Vahvimmat ja neuvokkaimmat pärjäävät parhaiten myös muuttuneissa olosuhteissa.

Mikään laji ei ole muuttumaton. Rappeutuminen on onneksemme hidasta eikä vielä mitenkään uhkaa ihmistä. Olemme lisäksi kyenneet älymme ja teknologiamme avulla pärjäämään paremmin - elämämme on valtavasti vähemmän haastavaa kuin mitä se oli esim. Nooan aikoihin.

Lue lisää

"Tällöin evo yrittää selittää Jumalan luomistyön evoluution aiakaansaannoksena."

Ei yritä, vaan selittää. Ja näyttöä löytyy. Toisin kuin sinun Jumalastasi ja hänen taikatampuistaan.

"Tietenkin ihminen on ylivertainen eläimiin verrattuna, koska Jumala loi ihmisen omasi kuvakseen ja muun luomakunnan vallitsijaksi."

Tietenkin? Onko Jumalallakin symbioottisia suolistobakteereja, joita ilman ei tule toimeen?

Luomakunnan "vallitsija" ei pärjäisi edes luomakunnan pienimmille, viruksille, ellei olisi tiedettä pandemioilta pelastamassa. On siinäkin surkea luomus.

Laitetaan sinut autiolle saarelle (aivan sama mihin ilmastoon) varusteenasi pelkkä tuulen huuhtoma perse, ja ymmärrät nopeasti kuinka tavattoman avuton ihminen oikeasti on muuta luontoa vastaan.

"Näyttö kehitysopin puolesta on kerrassaan olematonta. Mutta sitäkin enemän on esitetty teorioita ja tarkoitushakuisia päätelmiä."

Noin voi kirjoittaa vain todellisuuden kieltävä sivistymätön umpimieli.

Olet itsekin osa evoluutiota, halusit tai ymmärsit asiaa tai et. Sinussa toteutuvat evoluution mekanismit siinä kuin muissakin elollisissa olennoissa. Ymmärsit tai tiedostit asiaa tai et. Ja ethän sinä edes yritä ymmärtää, poloinen, kun et helvettipeloltasi uskalla.

"Ei ole kuin yksi Jumala, eikä Hän tee taikatemppuja. Luomistyön kulku on kuvattu pääpiirteittäin Raamatun luomiskertomuksessa."

Ei kannata paljon veistellä yksistä ja oikeista Jumalista tilanteessa jossa yhdestäkään jumalolennosta ei ole näyttöä.

Kuvauksen perusteella luominen on ollut yliluonnollinen tapahtuma. Eli taikuutta. Sinä olet siis taikauskoinen ihminen.

"Kreationismin osa on täydentää ja selittää yksityiskohtien tasolla ihmisen ja muun elollisen syntyä ja elämää."

Hienoa! Kerro yksityiskohtaisesti mekanismista jolla Jumala loihti eliöt maan tomusta ja naisen miehen kylkiluusta.

"Raamatun tarkoitus ei ole olla luonnontieteen oppikirja."

Eikä se siihen soveltuisikaan lapsellisiin uskomuksiin perustuvilla "tiedoillaan".

"Orava on luotu oravaksi."

Tyhjä väite, kunnen tuot todisteita luomisesta.

"Mutta evoluution mukainen kehitystarina alkaen alkuliemen elämään ryhtyneestä solusta ja päätyen tuoksi ketteräksi pikkueläimeksi on äärimmäisen epäuskottava."

Ja varsinkin se on epäuskottavaa ja vaikeasti käsitettävää sivistymättömälle uskovaiselle, joka ei tiedä miten tuo kehitystarina menee. Olethan itse kertonut ettet ala selvittämään mitä evoluutio oikeasti tarkoittaa.

Voit todistaa väitteeni vääräksi kertomalla millä tavoin eliöiden monimuotoistuminen ja kehittyminen evoluutioteorian ja luonnosta löydettyjen todisteide perusteella on tapahtunut.

"Jos alkuliemen aikaan olisi voitu suorittaa laskelma siitä mikä on todennäköisyys oravan synnylle väitettyjen miljoonien vuosien kuluttua, tulos olisi ollut varmasti olemattoman pieni luku."

Voi sinua yksinkertaista poloista. Evoluutio ei tarvitse toimiakseen laskelmia ja todennäköisyyksiä.

Mutta nyt kun otit todennäköisyydet puheeksi, tiedätkö mikä on todennäköisyys että evoluution mekanismit ovat toteutuneet myös sinussa ja mahdollisissa jälkeläisissäsi? Se on 100%.

Voit pienentää prosenttia osoittamalla ettet ole perinyt ominaisuuksia kummaltakaan vanhemmaltasi, eivätkä nuo ominaisuudet ole muunnelleet sinussa. Tai että sinulla on prikulleen samat mahdollisuudet menestyä elinympäristössäsi kantamiesi ominaisuuksien kanssa verrattuna toiseen, erilaisilla ominaisuuksilla varustettuun yksilöön verrattuna. Ei muuta kuin toimeen, Jeesus Christ!

"Lajinsa vahvimat yksilöt pärjäävät, eli ne jotka ovat vahiten rappeutuneet lajistaan. Jos ympäristöolosuhteet muuttuvat, heikoimmilla ovat tietysti ne yksilöt jotka ovat jo heikentyneet valmiiksi ja menettäneet osan alkuperäisestä perimästään. Vahvimmat ja neuvokkaimmat pärjäävät parhaiten myös muuttuneissa olosuhteissa."

Voisitko ystävällisesti lopettaa tuollaisen kreationistisen fantasiapaskan jauhamisen, kiitos. Mainitsemastasi perinnöllisestä rappeutumisesta ei ole olemassa esimerkkejä luonnossa.

"Onko tämä perimän heikkeneminen tapahtunut sitten mutaatioiden, sairauksien tai heikompien yksilöiden lisääntymien seurauksena on toisarvoista."

Hienosti siinä potkaisit itseäsi päähän: ensin väität että "lajinsa vahvimmat pärjäävät", ja seuraavaksi jo arvelet että heikommat yksilöt lisääntyvät. On tuo kreationistinen "biologia" kyllä ihmeitä ja ällistyttäviä käänteitä täynnä.

"Mikään laji ei ole muuttumaton. Rappeutuminen on onneksemme hidasta eikä vielä mitenkään uhkaa ihmistä."

Mitäpä jos taas keksityn sonnan jauhamisen sijaan antaisit näyttöä tuosta rappeutumisesta, oli se hidasta tai nopeaa?

"Olemme lisäksi kyenneet älymme ja teknologiamme avulla pärjäämään paremmin - elämämme on valtavasti vähemmän haastavaa kuin mitä se oli esim. Nooan aikoihin."

Nooa on taruhahmo joka Raamattua vanhemmassa Sumerin legendassa esiteltiin vielä nimeltä Ziusudra.

JC_____ kirjoitti:

"Evoluutiotieteilijöille ei tuota lainkaan hankaluuksia selittää ihmisen ylivertaisuutta"

Tällöin evo yrittää selittää Jumalan luomistyön evoluution aiakaansaannoksena. Tietenkin ihminen on ylivertainen eläimiin verrattuna, koska Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja muun luomakunnan vallitsijaksi.

"Vaikuttaa, ja siitä on myös valtavan paljon näyttöä. Jumalista ja eliöiden taikomisista taas ei ole mitään näyttöä."

Näyttö kehitysopin puolesta on kerrassaan olematonta. Mutta sitäkin enemän on esitetty teorioita ja tarkoitushakuisia päätelmiä.

Ei ole kuin yksi Jumala, eikä Hän tee taikatemppuja. Luomistyön kulku on kuvattu pääpiirteittäin Raamatun luomiskertomuksessa. Kreationismin osa on täydentää ja selittää yksityiskohtien tasolla ihmisen ja muun elollisen syntyä ja elämää. Raamatun tarkoitus ei ole olla luonnontieteen oppikirja.

"Orava ei ole sattumanvaraisesti sellainen kun on, vaan perinnöllisyyden, ympäristövaikutuksen ja luonnonvalinnan mekanismien vuosituhansia kestäneen jatkumon nykytilanne."

Orava on luotu oravaksi. Mutta evoluution mukainen kehitystarina alkaen alkuliemen elämään ryhtyneestä solusta ja päätyen tuoksi ketteräksi pikkueläimeksi on äärimmäisen epäuskottava. Jos alkuliemen aikaan olisi voitu suorittaa laskelma siitä mikä on todennäköisyys oravan synnylle väitettyjen miljoonien vuosien kuluttua, tulos olisi ollut varmasti olemattoman pieni luku.

"Ne jotka pärjäävät, saavat jälkeläisiä joissa nuo luonnonympäristön testissä hyväksi havaitut ominaisuudet edelleen muuntelevat, eli muuttuvat sukupolvesta toiseen. Tämä tapahtuu myös siinä tapauksessa että ympäristöolosuhteissa tapahtuu muutoksia."

Lajinsa vahvimat yksilöt pärjäävät, eli ne jotka ovat vahiten rappeutuneet lajistaan. Jos ympäristöolosuhteet muuttuvat, heikoimmilla ovat tietysti ne yksilöt jotka ovat jo heikentyneet valmiiksi ja menettäneet osan alkuperäisestä perimästään. Onko tämä perimän heikkeneminen tapahtunut sitten mutaatioiden, sairauksien tai heikompien yksilöiden lisääntymien seurauksena on toisarvoista. Vahvimmat ja neuvokkaimmat pärjäävät parhaiten myös muuttuneissa olosuhteissa.

Mikään laji ei ole muuttumaton. Rappeutuminen on onneksemme hidasta eikä vielä mitenkään uhkaa ihmistä. Olemme lisäksi kyenneet älymme ja teknologiamme avulla pärjäämään paremmin - elämämme on valtavasti vähemmän haastavaa kuin mitä se oli esim. Nooan aikoihin.

Lue lisää

"Lajinsa vahvimat yksilöt pärjäävät, eli ne jotka ovat vahiten rappeutuneet lajistaan."

Mistä lajista saimaannorpat ovat rappeutuneet? Ja miten selität sen että ne ovat geneettisesti terveempiä kuin esim. laatokannorpat, joita on paljon enemmän?

Entäpä sitten jos geneettisestä tutkimuksesta käy ilmi että saimaannorppa ei ole enää pelkästään itsenäinen alalaji vaan oma lajinsa? Onko saatanasta tuollainen?

JC_____ kirjoitti:

Eihän evlotuuioteoria kykene antamaan hetkeä jollloin nykyihminen kehittyi tai syntyi.

Mielestäni näyttää varsin selvältä, että yritys yhdistää Jumalan luomistyö evoluutioon ja ihmiselle annattuun tietoisuuteen johtaa umpikujaan.

Lue lisää

Tuolla ajankohdalla "hetken" tarkuudella ei ole merkitystä. Objektiivisista löydöistä tiedetään, minä aikakautena nykyihminen ilmaantui aikaisempien ihmislajien mutaationa ja mistä alkaen laji osoitti korkean tietoisuuden selviä merkkejä.

bg-ope kirjoitti:

"Tällöin evo yrittää selittää Jumalan luomistyön evoluution aiakaansaannoksena."

Ei yritä, vaan selittää. Ja näyttöä löytyy. Toisin kuin sinun Jumalastasi ja hänen taikatampuistaan.

"Tietenkin ihminen on ylivertainen eläimiin verrattuna, koska Jumala loi ihmisen omasi kuvakseen ja muun luomakunnan vallitsijaksi."

Tietenkin? Onko Jumalallakin symbioottisia suolistobakteereja, joita ilman ei tule toimeen?

Luomakunnan "vallitsija" ei pärjäisi edes luomakunnan pienimmille, viruksille, ellei olisi tiedettä pandemioilta pelastamassa. On siinäkin surkea luomus.

Laitetaan sinut autiolle saarelle (aivan sama mihin ilmastoon) varusteenasi pelkkä tuulen huuhtoma perse, ja ymmärrät nopeasti kuinka tavattoman avuton ihminen oikeasti on muuta luontoa vastaan.

"Näyttö kehitysopin puolesta on kerrassaan olematonta. Mutta sitäkin enemän on esitetty teorioita ja tarkoitushakuisia päätelmiä."

Noin voi kirjoittaa vain todellisuuden kieltävä sivistymätön umpimieli.

Olet itsekin osa evoluutiota, halusit tai ymmärsit asiaa tai et. Sinussa toteutuvat evoluution mekanismit siinä kuin muissakin elollisissa olennoissa. Ymmärsit tai tiedostit asiaa tai et. Ja ethän sinä edes yritä ymmärtää, poloinen, kun et helvettipeloltasi uskalla.

"Ei ole kuin yksi Jumala, eikä Hän tee taikatemppuja. Luomistyön kulku on kuvattu pääpiirteittäin Raamatun luomiskertomuksessa."

Ei kannata paljon veistellä yksistä ja oikeista Jumalista tilanteessa jossa yhdestäkään jumalolennosta ei ole näyttöä.

Kuvauksen perusteella luominen on ollut yliluonnollinen tapahtuma. Eli taikuutta. Sinä olet siis taikauskoinen ihminen.

"Kreationismin osa on täydentää ja selittää yksityiskohtien tasolla ihmisen ja muun elollisen syntyä ja elämää."

Hienoa! Kerro yksityiskohtaisesti mekanismista jolla Jumala loihti eliöt maan tomusta ja naisen miehen kylkiluusta.

"Raamatun tarkoitus ei ole olla luonnontieteen oppikirja."

Eikä se siihen soveltuisikaan lapsellisiin uskomuksiin perustuvilla "tiedoillaan".

"Orava on luotu oravaksi."

Tyhjä väite, kunnen tuot todisteita luomisesta.

"Mutta evoluution mukainen kehitystarina alkaen alkuliemen elämään ryhtyneestä solusta ja päätyen tuoksi ketteräksi pikkueläimeksi on äärimmäisen epäuskottava."

Ja varsinkin se on epäuskottavaa ja vaikeasti käsitettävää sivistymättömälle uskovaiselle, joka ei tiedä miten tuo kehitystarina menee. Olethan itse kertonut ettet ala selvittämään mitä evoluutio oikeasti tarkoittaa.

Voit todistaa väitteeni vääräksi kertomalla millä tavoin eliöiden monimuotoistuminen ja kehittyminen evoluutioteorian ja luonnosta löydettyjen todisteide perusteella on tapahtunut.

"Jos alkuliemen aikaan olisi voitu suorittaa laskelma siitä mikä on todennäköisyys oravan synnylle väitettyjen miljoonien vuosien kuluttua, tulos olisi ollut varmasti olemattoman pieni luku."

Voi sinua yksinkertaista poloista. Evoluutio ei tarvitse toimiakseen laskelmia ja todennäköisyyksiä.

Mutta nyt kun otit todennäköisyydet puheeksi, tiedätkö mikä on todennäköisyys että evoluution mekanismit ovat toteutuneet myös sinussa ja mahdollisissa jälkeläisissäsi? Se on 100%.

Voit pienentää prosenttia osoittamalla ettet ole perinyt ominaisuuksia kummaltakaan vanhemmaltasi, eivätkä nuo ominaisuudet ole muunnelleet sinussa. Tai että sinulla on prikulleen samat mahdollisuudet menestyä elinympäristössäsi kantamiesi ominaisuuksien kanssa verrattuna toiseen, erilaisilla ominaisuuksilla varustettuun yksilöön verrattuna. Ei muuta kuin toimeen, Jeesus Christ!

"Lajinsa vahvimat yksilöt pärjäävät, eli ne jotka ovat vahiten rappeutuneet lajistaan. Jos ympäristöolosuhteet muuttuvat, heikoimmilla ovat tietysti ne yksilöt jotka ovat jo heikentyneet valmiiksi ja menettäneet osan alkuperäisestä perimästään. Vahvimmat ja neuvokkaimmat pärjäävät parhaiten myös muuttuneissa olosuhteissa."

Voisitko ystävällisesti lopettaa tuollaisen kreationistisen fantasiapaskan jauhamisen, kiitos. Mainitsemastasi perinnöllisestä rappeutumisesta ei ole olemassa esimerkkejä luonnossa.

"Onko tämä perimän heikkeneminen tapahtunut sitten mutaatioiden, sairauksien tai heikompien yksilöiden lisääntymien seurauksena on toisarvoista."

Hienosti siinä potkaisit itseäsi päähän: ensin väität että "lajinsa vahvimmat pärjäävät", ja seuraavaksi jo arvelet että heikommat yksilöt lisääntyvät. On tuo kreationistinen "biologia" kyllä ihmeitä ja ällistyttäviä käänteitä täynnä.

"Mikään laji ei ole muuttumaton. Rappeutuminen on onneksemme hidasta eikä vielä mitenkään uhkaa ihmistä."

Mitäpä jos taas keksityn sonnan jauhamisen sijaan antaisit näyttöä tuosta rappeutumisesta, oli se hidasta tai nopeaa?

"Olemme lisäksi kyenneet älymme ja teknologiamme avulla pärjäämään paremmin - elämämme on valtavasti vähemmän haastavaa kuin mitä se oli esim. Nooan aikoihin."

Nooa on taruhahmo joka Raamattua vanhemmassa Sumerin legendassa esiteltiin vielä nimeltä Ziusudra.

Lue lisää

"Evoluutio ei tarvitse toimiakseen laskelmia ja todennäköisyyksiä."

Eipä tietenkään, kun se on vain evoluutioteorian tarvitsema selitys. Oikeasti mikään ei kehity, vaan ainoastaan muuntelee ja hitaasti rappeutuu alkuperäisestä lajinmukaisuudestaan.

"...ensin väität että "lajinsa vahvimmat pärjäävät", ja seuraavaksi jo arvelet että heikommat yksilöt lisääntyvät."

No tokihan muutkin yksilöt lisääntyvät kuin vain vähiten rappeutunut pari. Tässä ei ole mitään ristiriitaa, mutta se selittää lajinmukaisuuden vaihtelun kullakin lajilla. Myös ihmisellä.

"...mikä on todennäköisyys että evoluution mekanismit ovat toteutuneet myös sinussa ja mahdollisissa jälkeläisissäsi? Se on 100%."

Hieman hupaisaa että kun olen ennenkin joutunut torjumaan evolutionistisen todennäköisyyslaskennon tuloksia väitetyt tulokset ovat olleet niin vääriä kuin oli mahdollista. Nyt oikea vastaus kysymykseesi on 0%.

"Voit todistaa väitteeni vääräksi kertomalla..."

Väitteesi on evolutionismista lähtevä enkä siksi ryhdy sitä kommentoimaan.

Huomaan että on evolle kiusallista joutua huomaamaan kreationistisen todistuksen luomakunnan alkuperästä olevan hankalasti torjuttavissa. Osasyy on siinä, että evolutionismi itse on poiminut varsin keskeisiä piirteitä siitä, mikä on kreationismia. Eli esim. rappeutumisen nimittäminen kehitykseksi ja Jumalan nerokkaiden luomisratkaisujen selittäminen evoluution tuloksina.

Jätän loput bg-open kysymykset mm. suolistoon ja viruksiin liittyen vastaamatta, koska ne eivät ole ihmisyyden kannalta merkittäviä asioita.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuolla ajankohdalla "hetken" tarkuudella ei ole merkitystä. Objektiivisista löydöistä tiedetään, minä aikakautena nykyihminen ilmaantui aikaisempien ihmislajien mutaationa ja mistä alkaen laji osoitti korkean tietoisuuden selviä merkkejä.

Lue lisää

Mutta näet kuitenkin sellaisen hetken olevan olemassa. Minulle on hyvin vaikea uskoa että Jumala olisi ensin antanut "ihmisen" (?) kehittyä miljoonia vuosia eovluutiolla ja sitten antaneen korkean tietoisuuden.

"on evolutionismille hankalaa selittää miksi ihminen on muka evoluutiolla kehittynyt niin ylivertaiseksi ja miksi muut lajit ovat jääneet kehittymättä."

Ihmiselle sattui mutaatioita, jotka mahdollistivat edeltäjiä suurempien aivojen kehittymisen ja sitä kautta ihmistymisen. Muille lajeille näin ei käynyt. Mikä tässä on vaikeaa?

bg-ope kirjoitti:

"Lajinsa vahvimat yksilöt pärjäävät, eli ne jotka ovat vahiten rappeutuneet lajistaan."

Mistä lajista saimaannorpat ovat rappeutuneet? Ja miten selität sen että ne ovat geneettisesti terveempiä kuin esim. laatokannorpat, joita on paljon enemmän?

Entäpä sitten jos geneettisestä tutkimuksesta käy ilmi että saimaannorppa ei ole enää pelkästään itsenäinen alalaji vaan oma lajinsa? Onko saatanasta tuollainen?

Lue lisää

"Mistä lajista saimaannorpat ovat rappeutuneet?"

Jostakin enemmän alkuperäisestä hylkeestä tietenkin. En usko että kukaan hylkeitä tutkinut voisi väittää saimaannorppaa alkuperäiseksi hylkeeksi - sehän on pelkkä lajistaan erkaantunut ja rappeutunut osapopulaatio.

Hylkeinä saimaannorpat ovat pienikokoisia ja olemme jo pitkään saaneet kuulla kuinka ne kamppailevat elinvoimansa ehtymistä vastaan.

Mielestäni kertomani saimaannorpan tilasta ja siihen johtaneista syistä on varsin itsestään selvä asia eikä edes ansaitse enempää tutkimusta. Kyse on aivan normaalista kulusta luomakunnan järjestyksessä.

ettet.tuotakaan.tiedä kirjoitti:

"on evolutionismille hankalaa selittää miksi ihminen on muka evoluutiolla kehittynyt niin ylivertaiseksi ja miksi muut lajit ovat jääneet kehittymättä."

Ihmiselle sattui mutaatioita, jotka mahdollistivat edeltäjiä suurempien aivojen kehittymisen ja sitä kautta ihmistymisen. Muille lajeille näin ei käynyt. Mikä tässä on vaikeaa?

Lue lisää

Vai sattui? Ainahan voidaan sanoa että niin ja niin sattumalta kävi, mutta se on kovin huonoa tiedettä.

Luomisoppi selittää ihmisen erityislaadun tarkasti ja perustellusti. Kaikki on suunniteltua.

JC_____ kirjoitti:

Vai sattui? Ainahan voidaan sanoa että niin ja niin sattumalta kävi, mutta se on kovin huonoa tiedettä.

Luomisoppi selittää ihmisen erityislaadun tarkasti ja perustellusti. Kaikki on suunniteltua.

Lue lisää

höps

JC_____ kirjoitti:

"Mistä lajista saimaannorpat ovat rappeutuneet?"

Jostakin enemmän alkuperäisestä hylkeestä tietenkin. En usko että kukaan hylkeitä tutkinut voisi väittää saimaannorppaa alkuperäiseksi hylkeeksi - sehän on pelkkä lajistaan erkaantunut ja rappeutunut osapopulaatio.

Hylkeinä saimaannorpat ovat pienikokoisia ja olemme jo pitkään saaneet kuulla kuinka ne kamppailevat elinvoimansa ehtymistä vastaan.

Mielestäni kertomani saimaannorpan tilasta ja siihen johtaneista syistä on varsin itsestään selvä asia eikä edes ansaitse enempää tutkimusta. Kyse on aivan normaalista kulusta luomakunnan järjestyksessä.

Lue lisää

Sinulta on edelleen unohtunut kertoa ovatko norppa, halli ja kirjohylje mielestäsi samaa lajia, kuten olet (joskin epäselvästi) antanut ymmärtää.

JC_____ kirjoitti:

"Mistä lajista saimaannorpat ovat rappeutuneet?"

Jostakin enemmän alkuperäisestä hylkeestä tietenkin. En usko että kukaan hylkeitä tutkinut voisi väittää saimaannorppaa alkuperäiseksi hylkeeksi - sehän on pelkkä lajistaan erkaantunut ja rappeutunut osapopulaatio.

Hylkeinä saimaannorpat ovat pienikokoisia ja olemme jo pitkään saaneet kuulla kuinka ne kamppailevat elinvoimansa ehtymistä vastaan.

Mielestäni kertomani saimaannorpan tilasta ja siihen johtaneista syistä on varsin itsestään selvä asia eikä edes ansaitse enempää tutkimusta. Kyse on aivan normaalista kulusta luomakunnan järjestyksessä.

Lue lisää

"Hylkeinä saimaannorpat ovat pienikokoisia ja olemme jo pitkään saaneet kuulla kuinka ne kamppailevat elinvoimansa ehtymistä vastaan."

Itse asiassa eivät. En tähän hätään löydä sitä uutista, jossa todetaan populaatio ainakin laatokannorppaa terveemmäksi, mutta tosiasiahan on että saimaannorppaa uhkaa lähinnä ihminen.

Olet kyllä hassu nihilisti. Aikoinaan väitit että tunnet evoluutiota ja evoluutioteoriaa aivan riittävästi, mutta nyttemmin olet myöntänyt ettet tiedä evoluutiosta paljon mitään etkä aio enempää tietääkään. Kannattaisi olla vähän johdonmukaisempi, jos haluaa pysyä aidon kreationistin kirjoissa eikä osoittautua satuilijaksi.

JC_____ kirjoitti:

"Mistä lajista saimaannorpat ovat rappeutuneet?"

Jostakin enemmän alkuperäisestä hylkeestä tietenkin. En usko että kukaan hylkeitä tutkinut voisi väittää saimaannorppaa alkuperäiseksi hylkeeksi - sehän on pelkkä lajistaan erkaantunut ja rappeutunut osapopulaatio.

Hylkeinä saimaannorpat ovat pienikokoisia ja olemme jo pitkään saaneet kuulla kuinka ne kamppailevat elinvoimansa ehtymistä vastaan.

Mielestäni kertomani saimaannorpan tilasta ja siihen johtaneista syistä on varsin itsestään selvä asia eikä edes ansaitse enempää tutkimusta. Kyse on aivan normaalista kulusta luomakunnan järjestyksessä.

Lue lisää

"Jostakin enemmän alkuperäisestä hylkeestä tietenkin. En usko että kukaan hylkeitä tutkinut voisi väittää saimaannorppaa alkuperäiseksi hylkeeksi - sehän on pelkkä lajistaan erkaantunut ja rappeutunut osapopulaatio. "

Tämäpä mielenkiintoista, kreationismiin selvästikin kuuluu kielenkin käsitteiden vääristely ja uudelleen määrittely, jotta he kykenisivät siten vääristelemään totuutta kreationismin hyväksi. Tässä tapauksessakin rappeutumisella selvästikin tarkoitetaan jotain aivan muuta mitä kaikki muut sillä ymmärtävät. Äskettäin täällä eräs kreationisti oli tutkinut toisen nuoren Maan kreationistin, Sanfordin kirjaa geeneistä ja sillä tietämyksellään julisti, että koska saimaannorpat ovat tutkitusti geneettisesti poikkeuksellisen terveitä eli niiltä on puhdistava luonnonvalinnan ansiosta kadonnut haitallisia alleeleja, niin ne ovat maailman paras esimerkki rappeutumisesta. Kun kreationisti käyttää sanaa rappeutuminen onkin paikallaan heti tarkistaa, että onko kreationistin itsensä moraali niin rappeutunut, että hän tarkoittaakin sanalla rappeutuminen geneettistä ja fyysistä terveyttä.

"Hylkeinä saimaannorpat ovat pienikokoisia ja olemme jo pitkään saaneet kuulla kuinka ne kamppailevat elinvoimansa ehtymistä vastaan."

Emme ole. Sen sijaan olemme saaneet kuulla kuinka ihminen on niitä metsästänyt ja kuinka niitä jää saaliiksi verkkoihin ja rysiin, ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos vaikeuttanut pesimää, saasteet ovat vähentäneet niiden kantoja jne. Mutta eivät ne elinvoimaansa ole menettäneet, niiden kanta on kaksinkertaistunut rauhoituksen ja suojelun alettua 1980-luvun pienimmistä kannoista.

"Mielestäni kertomani saimaannorpan tilasta ja siihen johtaneista syistä on varsin itsestään selvä asia eikä edes ansaitse enempää tutkimusta. Kyse on aivan normaalista kulusta luomakunnan järjestyksessä."

Tässäkin kävi vain juuri niin kuin sinulle aina käy, kun et perusta käsityksiäsi tietoona ja tutkimuksiin, vaan pelkkään mutuun: et voisi olla enempää väärässä, saimaannorpat eivät ole rappeutuneita tai menettäneet elinvoimaansa, vaan päinvastoin ne ovat geneettisesti poikkeuksellisen terveitä norppia, mitä ilmeisimmin siksi, lajina se on ollut poikkeuksellisen kovan puhdistavan luonnonvalinnan kohteena pienenä populaationa:

"Saimaassa ui vain noin 350 hyljettä, joiden geneettiset erot ovat pieniä. Tällaisessa tilanteessa populaatiota voisivat heikentää perinnölliset sairaudet, mutta saimaannorpat vaikuttavat hämmästyttävän terveiltä."

"”Saattaa olla, että saimaannorpilta on hävinnyt haitallisia geeniversioita. Niissä on ehkä tapahtunut puhdistavaa valintaa, ja se, mitä jäi jäljelle, on hyvää muuntelua”, Jernvall pohtii."

http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/saimaannorpan-perima-osoittautui-ainutlaatuiseksi

Noloa, mutta niin tyypillistä kreationisteille. Eihän kukaan tietenkään voisikaan olla kreationisti, jos hän perustaisi käsityksensä tietoon ja tutkimuksiin.

JC_____ kirjoitti:

Mutta näet kuitenkin sellaisen hetken olevan olemassa. Minulle on hyvin vaikea uskoa että Jumala olisi ensin antanut "ihmisen" (?) kehittyä miljoonia vuosia eovluutiolla ja sitten antaneen korkean tietoisuuden.

Lue lisää

Minun on ihan helppo uskoa miljoonien vuosien alkukehitys, samoin kuin se ettei tuollaista "hetkeä" välttämättä ollut. Korkean tietoisuuden kyky saattoi yleistyä yksilökohtaisesti leviten tällä tavoin koko lajiin. Tietoisuudenhan uskon kasvavaa jokaiseen yksilöön oppimalla, ei millään kertapamautuksella.

Pinnistä vain, kyllä tuo on uskottavissa.

JC_____ kirjoitti:

"Evoluutio ei tarvitse toimiakseen laskelmia ja todennäköisyyksiä."

Eipä tietenkään, kun se on vain evoluutioteorian tarvitsema selitys. Oikeasti mikään ei kehity, vaan ainoastaan muuntelee ja hitaasti rappeutuu alkuperäisestä lajinmukaisuudestaan.

"...ensin väität että "lajinsa vahvimmat pärjäävät", ja seuraavaksi jo arvelet että heikommat yksilöt lisääntyvät."

No tokihan muutkin yksilöt lisääntyvät kuin vain vähiten rappeutunut pari. Tässä ei ole mitään ristiriitaa, mutta se selittää lajinmukaisuuden vaihtelun kullakin lajilla. Myös ihmisellä.

"...mikä on todennäköisyys että evoluution mekanismit ovat toteutuneet myös sinussa ja mahdollisissa jälkeläisissäsi? Se on 100%."

Hieman hupaisaa että kun olen ennenkin joutunut torjumaan evolutionistisen todennäköisyyslaskennon tuloksia väitetyt tulokset ovat olleet niin vääriä kuin oli mahdollista. Nyt oikea vastaus kysymykseesi on 0%.

"Voit todistaa väitteeni vääräksi kertomalla..."

Väitteesi on evolutionismista lähtevä enkä siksi ryhdy sitä kommentoimaan.

Huomaan että on evolle kiusallista joutua huomaamaan kreationistisen todistuksen luomakunnan alkuperästä olevan hankalasti torjuttavissa. Osasyy on siinä, että evolutionismi itse on poiminut varsin keskeisiä piirteitä siitä, mikä on kreationismia. Eli esim. rappeutumisen nimittäminen kehitykseksi ja Jumalan nerokkaiden luomisratkaisujen selittäminen evoluution tuloksina.

Jätän loput bg-open kysymykset mm. suolistoon ja viruksiin liittyen vastaamatta, koska ne eivät ole ihmisyyden kannalta merkittäviä asioita.

Lue lisää

Minä: "Evoluutio ei tarvitse toimiakseen laskelmia ja todennäköisyyksiä."

JC: "Eipä tietenkään, kun se on vain evoluutioteorian tarvitsema selitys."

Todista että luonnonilmiö nimeltä evoluutio tarvitsee toimiakseen laskelmia ja todennäköisyyksiä. Jos et tuohon kykene, olet jäänyt kiinni olkiukkoilusta ja matalaotsaisesta valehtelusta.

"Oikeasti mikään ei kehity, vaan ainoastaan muuntelee ja hitaasti rappeutuu alkuperäisestä lajinmukaisuudestaan."


Ja sinä sivistymätön luulevainen luulet ettei muuntelu kuulu evoluutioon. Kuuluu se. Ilman muuntelua luonnonvalinnalla ei olisi mitä suosia.

Minä: "...ensin väität että "lajinsa vahvimmat pärjäävät", ja seuraavaksi jo arvelet että heikommat yksilöt lisääntyvät."

JC: "No tokihan muutkin yksilöt lisääntyvät kuin vain vähiten rappeutunut pari. Tässä ei ole mitään ristiriitaa, mutta se selittää lajinmukaisuuden vaihtelun kullakin lajilla. Myös ihmisellä."

Ja on sattumoisin evoluutioprosessin yksi tärkeimmistä mekanismeista: ne joiden ominaisuuksilla pärjää parhaiten, saavat enemmän poikasia kuin ne joiden ominaisuudet sopivat huonommin elinympäristöön.

Jotta lapsellinen ja luuloon perustuva uskomus rappeutumisesta olisi totta, asian pitäisi olla juuri päin vastoin, ja rappeutuneiden yksilöiden saada enemmän jälkeläisiä kuin "lajinmukaisten" (jotta rappeutuminen leviäisi populaatioon). Et voi todistaa tuota absurdia kreationistista typeryyttä tapahtuvan käytännössä luonnossa, kuten et muitakaan älyvapaita fantasioitasi. Valehtelet vain lisää.

Minä: "...mikä on todennäköisyys että evoluution mekanismit ovat toteutuneet myös sinussa ja mahdollisissa jälkeläisissäsi? Se on 100%."

JC: "Hieman hupaisaa että kun olen ennenkin joutunut torjumaan evolutionistisen todennäköisyyslaskennon tuloksia väitetyt tulokset ovat olleet niin vääriä kuin oli mahdollista. Nyt oikea vastaus kysymykseesi on 0%."

Eli on 0% prosentin mahdollisuus että olet esim. perinyt mitään ominaisuuksia vanhemmiltasi (siis että perinnöllisyyden lainalaisuudet ovat toteutuneet sinussa)? Oletko koskaan elämäsi aikana katsonut peiliin, ja huomannut muistuttavasi ulkoisesti vanhempiasi?

Oikeasti. Oletko ihan aidosti noin tietämätön typerys, vai trollaatko tahallaan saadaksesi annettua maksimaalisen typerä uskovaisen idiootin kuvan itsestäsi? Alkaa taipua nimittäin jälkimmäisen puolelle tällä menolla.

Minä: "Voit todistaa väitteeni vääräksi kertomalla..."

JC: "Väitteesi on evolutionismista lähtevä enkä siksi ryhdy sitä kommentoimaan."


Sinähän kommentoit jo: väitit etteivät biologisen evoluution mekanismit ole toimineet sinussa, että todennäköisyys niiden totetumiseen sinussa on 0%. Koska tiedän ettei sinulla ole evoluution mekanismeista pienintäkään käryä, oikein erikseen mainitsin ne jotta sinäkin sibistymätön luulevainen tietäisit mitä ne ovat.

Lopputulos: esität väitteen ilman pienintäkään aikomusta tuoda sille todisteita. Väitteesi ovat siis kelpoisia vessapaperiprintiksi.

"Huomaan että on evolle kiusallista joutua huomaamaan kreationistisen todistuksen luomakunnan alkuperästä olevan hankalasti torjuttavissa."

Ja taas hourit ihan omiasi: Ei kreationistien "todistusta" ole. Se on vain sitä - niin kuin sinäkin teet jatkuvasti - että esitätte pöyristyttävän typeriä väitteitä, ja kun todisteiden perään kysellään, esitätte vain lisää perustelemattomia ja toteen näyttämättömiä väitteitä. Ja kun edelleen kysellään todisteiden perään, veistelet esim. näin: "Väitteesi on evolutionismista lähtevä enkä siksi ryhdy sitä kommentoimaan."

Mitäpä jos esittäisit näyttöä sille että todennäköisyys biologisen evoluution mekanismien toteutumiseen on sinussa 0%. Tuo väite kun ei ole "evolutionismista lähtevä", vaan ihan sinun itse kreationistin taustalla veistelemä. Vai kiistätkö tuonkin, valehtelija?

Voi toimittaa sinulle kyllä näyttöä siitä että evoluution mekanismit (erityisesti mainitut perinnöllisyys, ja muuntelu, miksei myös luonnonvalinta) ovat toteutuneet sinun kohdallasi. Annatko sitten oman näyttösi 0% väitteestä vertailtavaksi, vai jatkatko tuota raukkamaista väistelyä?

"Osasyy on siinä, että evolutionismi itse on poiminut varsin keskeisiä piirteitä siitä, mikä on kreationismia. Eli esim. rappeutumisen nimittäminen kehitykseksi ja Jumalan nerokkaiden luomisratkaisujen selittäminen evoluution tuloksina."

Yritä nt ihan ensimmäiseksi päättää että rappeutuvatko eliöt vai ovatko ne Jumalan nerokkaita luomisratkaisuja. Vai onko tuo nerokkuus sitä että Jumala muka on suunnitellut että eliöt tulevat kärsimään yhä enemmän rappeutumisesta? Kertoo hyvin millaista Jumalaa sinä palvot, hyi helvetti.

"Jätän loput bg-open kysymykset mm. suolistoon ja viruksiin liittyen vastaamatta, koska ne eivät ole ihmisyyden kannalta merkittäviä asioita."

Juu eihän ne. Paitsi että ihminen kuolee hyvin nopeasti ilman niitä.

Taas uusi väistöliike selkärangattomalta kirjoittajalta: "en vastaa, mutta heitän tähän silti perustelemattoman paskaväitteen".

bg-ope kirjoitti:

Minä: "Evoluutio ei tarvitse toimiakseen laskelmia ja todennäköisyyksiä."

JC: "Eipä tietenkään, kun se on vain evoluutioteorian tarvitsema selitys."

Todista että luonnonilmiö nimeltä evoluutio tarvitsee toimiakseen laskelmia ja todennäköisyyksiä. Jos et tuohon kykene, olet jäänyt kiinni olkiukkoilusta ja matalaotsaisesta valehtelusta.

"Oikeasti mikään ei kehity, vaan ainoastaan muuntelee ja hitaasti rappeutuu alkuperäisestä lajinmukaisuudestaan."


Ja sinä sivistymätön luulevainen luulet ettei muuntelu kuulu evoluutioon. Kuuluu se. Ilman muuntelua luonnonvalinnalla ei olisi mitä suosia.

Minä: "...ensin väität että "lajinsa vahvimmat pärjäävät", ja seuraavaksi jo arvelet että heikommat yksilöt lisääntyvät."

JC: "No tokihan muutkin yksilöt lisääntyvät kuin vain vähiten rappeutunut pari. Tässä ei ole mitään ristiriitaa, mutta se selittää lajinmukaisuuden vaihtelun kullakin lajilla. Myös ihmisellä."

Ja on sattumoisin evoluutioprosessin yksi tärkeimmistä mekanismeista: ne joiden ominaisuuksilla pärjää parhaiten, saavat enemmän poikasia kuin ne joiden ominaisuudet sopivat huonommin elinympäristöön.

Jotta lapsellinen ja luuloon perustuva uskomus rappeutumisesta olisi totta, asian pitäisi olla juuri päin vastoin, ja rappeutuneiden yksilöiden saada enemmän jälkeläisiä kuin "lajinmukaisten" (jotta rappeutuminen leviäisi populaatioon). Et voi todistaa tuota absurdia kreationistista typeryyttä tapahtuvan käytännössä luonnossa, kuten et muitakaan älyvapaita fantasioitasi. Valehtelet vain lisää.

Minä: "...mikä on todennäköisyys että evoluution mekanismit ovat toteutuneet myös sinussa ja mahdollisissa jälkeläisissäsi? Se on 100%."

JC: "Hieman hupaisaa että kun olen ennenkin joutunut torjumaan evolutionistisen todennäköisyyslaskennon tuloksia väitetyt tulokset ovat olleet niin vääriä kuin oli mahdollista. Nyt oikea vastaus kysymykseesi on 0%."

Eli on 0% prosentin mahdollisuus että olet esim. perinyt mitään ominaisuuksia vanhemmiltasi (siis että perinnöllisyyden lainalaisuudet ovat toteutuneet sinussa)? Oletko koskaan elämäsi aikana katsonut peiliin, ja huomannut muistuttavasi ulkoisesti vanhempiasi?

Oikeasti. Oletko ihan aidosti noin tietämätön typerys, vai trollaatko tahallaan saadaksesi annettua maksimaalisen typerä uskovaisen idiootin kuvan itsestäsi? Alkaa taipua nimittäin jälkimmäisen puolelle tällä menolla.

Minä: "Voit todistaa väitteeni vääräksi kertomalla..."

JC: "Väitteesi on evolutionismista lähtevä enkä siksi ryhdy sitä kommentoimaan."


Sinähän kommentoit jo: väitit etteivät biologisen evoluution mekanismit ole toimineet sinussa, että todennäköisyys niiden totetumiseen sinussa on 0%. Koska tiedän ettei sinulla ole evoluution mekanismeista pienintäkään käryä, oikein erikseen mainitsin ne jotta sinäkin sibistymätön luulevainen tietäisit mitä ne ovat.

Lopputulos: esität väitteen ilman pienintäkään aikomusta tuoda sille todisteita. Väitteesi ovat siis kelpoisia vessapaperiprintiksi.

"Huomaan että on evolle kiusallista joutua huomaamaan kreationistisen todistuksen luomakunnan alkuperästä olevan hankalasti torjuttavissa."

Ja taas hourit ihan omiasi: Ei kreationistien "todistusta" ole. Se on vain sitä - niin kuin sinäkin teet jatkuvasti - että esitätte pöyristyttävän typeriä väitteitä, ja kun todisteiden perään kysellään, esitätte vain lisää perustelemattomia ja toteen näyttämättömiä väitteitä. Ja kun edelleen kysellään todisteiden perään, veistelet esim. näin: "Väitteesi on evolutionismista lähtevä enkä siksi ryhdy sitä kommentoimaan."

Mitäpä jos esittäisit näyttöä sille että todennäköisyys biologisen evoluution mekanismien toteutumiseen on sinussa 0%. Tuo väite kun ei ole "evolutionismista lähtevä", vaan ihan sinun itse kreationistin taustalla veistelemä. Vai kiistätkö tuonkin, valehtelija?

Voi toimittaa sinulle kyllä näyttöä siitä että evoluution mekanismit (erityisesti mainitut perinnöllisyys, ja muuntelu, miksei myös luonnonvalinta) ovat toteutuneet sinun kohdallasi. Annatko sitten oman näyttösi 0% väitteestä vertailtavaksi, vai jatkatko tuota raukkamaista väistelyä?

"Osasyy on siinä, että evolutionismi itse on poiminut varsin keskeisiä piirteitä siitä, mikä on kreationismia. Eli esim. rappeutumisen nimittäminen kehitykseksi ja Jumalan nerokkaiden luomisratkaisujen selittäminen evoluution tuloksina."

Yritä nt ihan ensimmäiseksi päättää että rappeutuvatko eliöt vai ovatko ne Jumalan nerokkaita luomisratkaisuja. Vai onko tuo nerokkuus sitä että Jumala muka on suunnitellut että eliöt tulevat kärsimään yhä enemmän rappeutumisesta? Kertoo hyvin millaista Jumalaa sinä palvot, hyi helvetti.

"Jätän loput bg-open kysymykset mm. suolistoon ja viruksiin liittyen vastaamatta, koska ne eivät ole ihmisyyden kannalta merkittäviä asioita."

Juu eihän ne. Paitsi että ihminen kuolee hyvin nopeasti ilman niitä.

Taas uusi väistöliike selkärangattomalta kirjoittajalta: "en vastaa, mutta heitän tähän silti perustelemattoman paskaväitteen".

Lue lisää

Ja tuosta vielä tutkimusta perään:

"But as long as humans can't live without carbon, nitrogen, protection from disease and the ability to fully digest their food, they can't live without bacteria, said Anne Maczulak, a microbiologist and author of the book "Allies and Enemies: How the World Depends on Bacteria" (FT Press, 2010)."


https://www.amp.livescience.com/32761-good-bacteria-boost-immune-system.html&ved=0ahUKEwjBmq3i_unQAhXHhywKHXq4B6YQFggfMAE&usg=AFQjCNFhA3s-rOwMLsm-uhmZBDe3174q5g

bg-ope kirjoitti:

Ja tuosta vielä tutkimusta perään:

"But as long as humans can't live without carbon, nitrogen, protection from disease and the ability to fully digest their food, they can't live without bacteria, said Anne Maczulak, a microbiologist and author of the book "Allies and Enemies: How the World Depends on Bacteria" (FT Press, 2010)."


https://www.amp.livescience.com/32761-good-bacteria-boost-immune-system.html&ved=0ahUKEwjBmq3i_unQAhXHhywKHXq4B6YQFggfMAE&usg=AFQjCNFhA3s-rOwMLsm-uhmZBDe3174q5g

Lue lisää

Tuollaisen naurettavan ja täydellisen järjettömän väitteen on pakko olla samaa sukua kuin ilmaston lämpeneminen: kiinalainen evokkihuijaus. Tai jotain. Miten kukaan rehellinen kreationisti kykenee uskomaan, että hänen sisuksissaan on puoli kiloa kaiken maailman basiliskejä?

Ai niin, mutta eihän rehellisiä kreationisteja liene olemassakaan.

Joistakin alakouluikäisistä sukulaisista tuo tosiasia tuntuu yhtä kaikki ällöltä. :-)

bg-ope kirjoitti:

Minä: "Evoluutio ei tarvitse toimiakseen laskelmia ja todennäköisyyksiä."

JC: "Eipä tietenkään, kun se on vain evoluutioteorian tarvitsema selitys."

Todista että luonnonilmiö nimeltä evoluutio tarvitsee toimiakseen laskelmia ja todennäköisyyksiä. Jos et tuohon kykene, olet jäänyt kiinni olkiukkoilusta ja matalaotsaisesta valehtelusta.

"Oikeasti mikään ei kehity, vaan ainoastaan muuntelee ja hitaasti rappeutuu alkuperäisestä lajinmukaisuudestaan."


Ja sinä sivistymätön luulevainen luulet ettei muuntelu kuulu evoluutioon. Kuuluu se. Ilman muuntelua luonnonvalinnalla ei olisi mitä suosia.

Minä: "...ensin väität että "lajinsa vahvimmat pärjäävät", ja seuraavaksi jo arvelet että heikommat yksilöt lisääntyvät."

JC: "No tokihan muutkin yksilöt lisääntyvät kuin vain vähiten rappeutunut pari. Tässä ei ole mitään ristiriitaa, mutta se selittää lajinmukaisuuden vaihtelun kullakin lajilla. Myös ihmisellä."

Ja on sattumoisin evoluutioprosessin yksi tärkeimmistä mekanismeista: ne joiden ominaisuuksilla pärjää parhaiten, saavat enemmän poikasia kuin ne joiden ominaisuudet sopivat huonommin elinympäristöön.

Jotta lapsellinen ja luuloon perustuva uskomus rappeutumisesta olisi totta, asian pitäisi olla juuri päin vastoin, ja rappeutuneiden yksilöiden saada enemmän jälkeläisiä kuin "lajinmukaisten" (jotta rappeutuminen leviäisi populaatioon). Et voi todistaa tuota absurdia kreationistista typeryyttä tapahtuvan käytännössä luonnossa, kuten et muitakaan älyvapaita fantasioitasi. Valehtelet vain lisää.

Minä: "...mikä on todennäköisyys että evoluution mekanismit ovat toteutuneet myös sinussa ja mahdollisissa jälkeläisissäsi? Se on 100%."

JC: "Hieman hupaisaa että kun olen ennenkin joutunut torjumaan evolutionistisen todennäköisyyslaskennon tuloksia väitetyt tulokset ovat olleet niin vääriä kuin oli mahdollista. Nyt oikea vastaus kysymykseesi on 0%."

Eli on 0% prosentin mahdollisuus että olet esim. perinyt mitään ominaisuuksia vanhemmiltasi (siis että perinnöllisyyden lainalaisuudet ovat toteutuneet sinussa)? Oletko koskaan elämäsi aikana katsonut peiliin, ja huomannut muistuttavasi ulkoisesti vanhempiasi?

Oikeasti. Oletko ihan aidosti noin tietämätön typerys, vai trollaatko tahallaan saadaksesi annettua maksimaalisen typerä uskovaisen idiootin kuvan itsestäsi? Alkaa taipua nimittäin jälkimmäisen puolelle tällä menolla.

Minä: "Voit todistaa väitteeni vääräksi kertomalla..."

JC: "Väitteesi on evolutionismista lähtevä enkä siksi ryhdy sitä kommentoimaan."


Sinähän kommentoit jo: väitit etteivät biologisen evoluution mekanismit ole toimineet sinussa, että todennäköisyys niiden totetumiseen sinussa on 0%. Koska tiedän ettei sinulla ole evoluution mekanismeista pienintäkään käryä, oikein erikseen mainitsin ne jotta sinäkin sibistymätön luulevainen tietäisit mitä ne ovat.

Lopputulos: esität väitteen ilman pienintäkään aikomusta tuoda sille todisteita. Väitteesi ovat siis kelpoisia vessapaperiprintiksi.

"Huomaan että on evolle kiusallista joutua huomaamaan kreationistisen todistuksen luomakunnan alkuperästä olevan hankalasti torjuttavissa."

Ja taas hourit ihan omiasi: Ei kreationistien "todistusta" ole. Se on vain sitä - niin kuin sinäkin teet jatkuvasti - että esitätte pöyristyttävän typeriä väitteitä, ja kun todisteiden perään kysellään, esitätte vain lisää perustelemattomia ja toteen näyttämättömiä väitteitä. Ja kun edelleen kysellään todisteiden perään, veistelet esim. näin: "Väitteesi on evolutionismista lähtevä enkä siksi ryhdy sitä kommentoimaan."

Mitäpä jos esittäisit näyttöä sille että todennäköisyys biologisen evoluution mekanismien toteutumiseen on sinussa 0%. Tuo väite kun ei ole "evolutionismista lähtevä", vaan ihan sinun itse kreationistin taustalla veistelemä. Vai kiistätkö tuonkin, valehtelija?

Voi toimittaa sinulle kyllä näyttöä siitä että evoluution mekanismit (erityisesti mainitut perinnöllisyys, ja muuntelu, miksei myös luonnonvalinta) ovat toteutuneet sinun kohdallasi. Annatko sitten oman näyttösi 0% väitteestä vertailtavaksi, vai jatkatko tuota raukkamaista väistelyä?

"Osasyy on siinä, että evolutionismi itse on poiminut varsin keskeisiä piirteitä siitä, mikä on kreationismia. Eli esim. rappeutumisen nimittäminen kehitykseksi ja Jumalan nerokkaiden luomisratkaisujen selittäminen evoluution tuloksina."

Yritä nt ihan ensimmäiseksi päättää että rappeutuvatko eliöt vai ovatko ne Jumalan nerokkaita luomisratkaisuja. Vai onko tuo nerokkuus sitä että Jumala muka on suunnitellut että eliöt tulevat kärsimään yhä enemmän rappeutumisesta? Kertoo hyvin millaista Jumalaa sinä palvot, hyi helvetti.

"Jätän loput bg-open kysymykset mm. suolistoon ja viruksiin liittyen vastaamatta, koska ne eivät ole ihmisyyden kannalta merkittäviä asioita."

Juu eihän ne. Paitsi että ihminen kuolee hyvin nopeasti ilman niitä.

Taas uusi väistöliike selkärangattomalta kirjoittajalta: "en vastaa, mutta heitän tähän silti perustelemattoman paskaväitteen".

Lue lisää

En ryhdy evoluution todennäköisyyksistä enempää lausumaan. Evoluutio on evoluutioteorian mukainen selitys, ei sen enempää.

"....ettei muuntelu kuulu evoluutioon. Kuuluu se."

Mutta muntelu on aina lajinsisäistä. Tämän evot haluavat unohtaa, koska he eivät voi tunnustaa ihmisen ja lajien alkuperän olevan Jumalan luomistyö.

"Ja on sattumoisin evoluutioprosessin yksi tärkeimmistä mekanismeista: ne joiden ominaisuuksilla pärjää parhaiten, saavat enemmän poikasia kuin ne joiden ominaisuudet sopivat huonommin elinympäristöön. "

Luomisopin mukaan vahvimmat ja eniten lajiensa mukaiset yksilöt saavat eniten jälkeläisiä. Evoluutiolla ei ole tämän kanssa mitään tekemistä.

"...rappeutumisesta olisi totta, asian pitäisi olla juuri päin vastoin, ja rappeutuneiden yksilöiden saada enemmän jälkeläisiä kuin "lajinmukaisten" (jotta rappeutuminen leviäisi populaatioon)."

Ei. Jokainen yksilö rappeutuu, mutta rappeutumisen nopeus ja taso vaihtelevat. Esimerkkejä voi löytää jokainen: rappio synnyttää enenevää rappiota.

"...näyttöä sille että todennäköisyys biologisen evoluution mekanismien toteutumiseen on sinussa 0%."

Ainoa näyttö on se että olen (kuten jokainen ihminen) ihmisen sukua. Perimäni olen tietenkin saanut vanhemiltani, jotka ovat saaneet omansa omilta vanhemmiltaan jne. Ketju ulottuu katkeamattomana aina ensimmäisiin ihmisiin saakka.

"...että Jumala muka on suunnitellut että eliöt tulevat kärsimään yhä enemmän rappeutumisesta?"

Jokaisen elollisen olennon on kerran kuoltava, riippumatta siitä kuinka vähäistä tai pitkälle edennyttä rappeutuminen on. Mielestäni elinkelvottomaksi rappeurtuneen lajin tuleekin hävitä ja antaa tilansa elinvoimaisemmille lajeille.

Kuitenkin ihmiselle Jumala on antanut mahdollisuuden ikuiseen elämään, joten tältä osin kuoleman valta on murrettu.

moloch_horridus kirjoitti:

"Jostakin enemmän alkuperäisestä hylkeestä tietenkin. En usko että kukaan hylkeitä tutkinut voisi väittää saimaannorppaa alkuperäiseksi hylkeeksi - sehän on pelkkä lajistaan erkaantunut ja rappeutunut osapopulaatio. "

Tämäpä mielenkiintoista, kreationismiin selvästikin kuuluu kielenkin käsitteiden vääristely ja uudelleen määrittely, jotta he kykenisivät siten vääristelemään totuutta kreationismin hyväksi. Tässä tapauksessakin rappeutumisella selvästikin tarkoitetaan jotain aivan muuta mitä kaikki muut sillä ymmärtävät. Äskettäin täällä eräs kreationisti oli tutkinut toisen nuoren Maan kreationistin, Sanfordin kirjaa geeneistä ja sillä tietämyksellään julisti, että koska saimaannorpat ovat tutkitusti geneettisesti poikkeuksellisen terveitä eli niiltä on puhdistava luonnonvalinnan ansiosta kadonnut haitallisia alleeleja, niin ne ovat maailman paras esimerkki rappeutumisesta. Kun kreationisti käyttää sanaa rappeutuminen onkin paikallaan heti tarkistaa, että onko kreationistin itsensä moraali niin rappeutunut, että hän tarkoittaakin sanalla rappeutuminen geneettistä ja fyysistä terveyttä.

"Hylkeinä saimaannorpat ovat pienikokoisia ja olemme jo pitkään saaneet kuulla kuinka ne kamppailevat elinvoimansa ehtymistä vastaan."

Emme ole. Sen sijaan olemme saaneet kuulla kuinka ihminen on niitä metsästänyt ja kuinka niitä jää saaliiksi verkkoihin ja rysiin, ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos vaikeuttanut pesimää, saasteet ovat vähentäneet niiden kantoja jne. Mutta eivät ne elinvoimaansa ole menettäneet, niiden kanta on kaksinkertaistunut rauhoituksen ja suojelun alettua 1980-luvun pienimmistä kannoista.

"Mielestäni kertomani saimaannorpan tilasta ja siihen johtaneista syistä on varsin itsestään selvä asia eikä edes ansaitse enempää tutkimusta. Kyse on aivan normaalista kulusta luomakunnan järjestyksessä."

Tässäkin kävi vain juuri niin kuin sinulle aina käy, kun et perusta käsityksiäsi tietoona ja tutkimuksiin, vaan pelkkään mutuun: et voisi olla enempää väärässä, saimaannorpat eivät ole rappeutuneita tai menettäneet elinvoimaansa, vaan päinvastoin ne ovat geneettisesti poikkeuksellisen terveitä norppia, mitä ilmeisimmin siksi, lajina se on ollut poikkeuksellisen kovan puhdistavan luonnonvalinnan kohteena pienenä populaationa:

"Saimaassa ui vain noin 350 hyljettä, joiden geneettiset erot ovat pieniä. Tällaisessa tilanteessa populaatiota voisivat heikentää perinnölliset sairaudet, mutta saimaannorpat vaikuttavat hämmästyttävän terveiltä."

"”Saattaa olla, että saimaannorpilta on hävinnyt haitallisia geeniversioita. Niissä on ehkä tapahtunut puhdistavaa valintaa, ja se, mitä jäi jäljelle, on hyvää muuntelua”, Jernvall pohtii."

http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/saimaannorpan-perima-osoittautui-ainutlaatuiseksi

Noloa, mutta niin tyypillistä kreationisteille. Eihän kukaan tietenkään voisikaan olla kreationisti, jos hän perustaisi käsityksensä tietoon ja tutkimuksiin.

Lue lisää

Epäilemättä saimaannorpista löytyy terveitä yksilöitä ja niiden perimän saimaannorpaksi voidaan vielä sanoa olevan toimivan. Mutta lajina saimaannorpat ovat heikompia ja rappeutuneempia kuin alkuperäisemmät hylkeet, sitä on turha yrittää kieltää.

”Saattaa olla, että saimaannorpilta on hävinnyt haitallisia geeniversioita. Niissä on ehkä tapahtunut puhdistavaa valintaa, ja se, mitä jäi jäljelle, on hyvää muuntelua”, Jernvall pohtii."

Evolutionsmisi on kovin heikoissa kantimissa moloch, kun joudut tällaisia arveluja tänne lainaamaan. Puhdasta evoilua.

En usko että tätä keskustelua hylkeiden ja norppien osalta kannattaa tämän pidemmälle jatkaa. Kreationismin osalta kysymyksessä ei ole epäselvyyksiä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minun on ihan helppo uskoa miljoonien vuosien alkukehitys, samoin kuin se ettei tuollaista "hetkeä" välttämättä ollut. Korkean tietoisuuden kyky saattoi yleistyä yksilökohtaisesti leviten tällä tavoin koko lajiin. Tietoisuudenhan uskon kasvavaa jokaiseen yksilöön oppimalla, ei millään kertapamautuksella.

Pinnistä vain, kyllä tuo on uskottavissa.

Lue lisää

Luvalla sanoen käsityksesi Jumalan toimintatavasta on kummallinen. Ensin miljooonien vuosien odotus että evoluutio kehittäisi ihmisen muuten valmiiksi, mutta ilman korkeaa tietoisuutta. Ja sitten Jumala antaisi tietoisuuden...

Pitäydyn omassa Raamatun mukaisessa uskossani. Eikä minun tarvitse pinnistellä.

"Epäilemättä saimaannorpista löytyy terveitä yksilöitä ja niiden perimän saimaannorpaksi voidaan vielä sanoa olevan toimivan. Mutta lajina saimaannorpat ovat heikompia ja rappeutuneempia kuin alkuperäisemmät hylkeet, sitä on turha yrittää kieltää."

Haha. Kerropa vielä, mihin väitteesi perustuu. Mielikuvitukseesi?

"”Saattaa olla, että saimaannorpilta on hävinnyt haitallisia geeniversioita. Niissä on ehkä tapahtunut puhdistavaa valintaa, ja se, mitä jäi jäljelle, on hyvää muuntelua”, Jernvall pohtii."

Evolutionsmisi on kovin heikoissa kantimissa moloch, kun joudut tällaisia arveluja tänne lainaamaan. Puhdasta evoilua."

Puhdasta järkeilyä, jokin syyhän sille on, että saimaannorpat ovat geneettisesti poikkeuksellisen terveitä.

"En usko että tätä keskustelua hylkeiden ja norppien osalta kannattaa tämän pidemmälle jatkaa. Kreationismin osalta kysymyksessä ei ole epäselvyyksiä."

Aivan. Kreationismin mukaan saimaannorpat ovat geneettisesti rappeutuneita kun ne todellisuudessa ovat tutkitusti geneettisesti poikkeuksellisen terveitä. Taas nähtiin, että kreationismi on pelkkä turha ja valheellinen uskomus.

JC_____ kirjoitti:

Luvalla sanoen käsityksesi Jumalan toimintatavasta on kummallinen. Ensin miljooonien vuosien odotus että evoluutio kehittäisi ihmisen muuten valmiiksi, mutta ilman korkeaa tietoisuutta. Ja sitten Jumala antaisi tietoisuuden...

Pitäydyn omassa Raamatun mukaisessa uskossani. Eikä minun tarvitse pinnistellä.

Lue lisää

Pitäydy rauhassa. Niin teen minäkin - ilman pinnistelyä.

JC_____ kirjoitti:

En ryhdy evoluution todennäköisyyksistä enempää lausumaan. Evoluutio on evoluutioteorian mukainen selitys, ei sen enempää.

"....ettei muuntelu kuulu evoluutioon. Kuuluu se."

Mutta muntelu on aina lajinsisäistä. Tämän evot haluavat unohtaa, koska he eivät voi tunnustaa ihmisen ja lajien alkuperän olevan Jumalan luomistyö.

"Ja on sattumoisin evoluutioprosessin yksi tärkeimmistä mekanismeista: ne joiden ominaisuuksilla pärjää parhaiten, saavat enemmän poikasia kuin ne joiden ominaisuudet sopivat huonommin elinympäristöön. "

Luomisopin mukaan vahvimmat ja eniten lajiensa mukaiset yksilöt saavat eniten jälkeläisiä. Evoluutiolla ei ole tämän kanssa mitään tekemistä.

"...rappeutumisesta olisi totta, asian pitäisi olla juuri päin vastoin, ja rappeutuneiden yksilöiden saada enemmän jälkeläisiä kuin "lajinmukaisten" (jotta rappeutuminen leviäisi populaatioon)."

Ei. Jokainen yksilö rappeutuu, mutta rappeutumisen nopeus ja taso vaihtelevat. Esimerkkejä voi löytää jokainen: rappio synnyttää enenevää rappiota.

"...näyttöä sille että todennäköisyys biologisen evoluution mekanismien toteutumiseen on sinussa 0%."

Ainoa näyttö on se että olen (kuten jokainen ihminen) ihmisen sukua. Perimäni olen tietenkin saanut vanhemiltani, jotka ovat saaneet omansa omilta vanhemmiltaan jne. Ketju ulottuu katkeamattomana aina ensimmäisiin ihmisiin saakka.

"...että Jumala muka on suunnitellut että eliöt tulevat kärsimään yhä enemmän rappeutumisesta?"

Jokaisen elollisen olennon on kerran kuoltava, riippumatta siitä kuinka vähäistä tai pitkälle edennyttä rappeutuminen on. Mielestäni elinkelvottomaksi rappeurtuneen lajin tuleekin hävitä ja antaa tilansa elinvoimaisemmille lajeille.

Kuitenkin ihmiselle Jumala on antanut mahdollisuuden ikuiseen elämään, joten tältä osin kuoleman valta on murrettu.

Lue lisää

"En ryhdy evoluution todennäköisyyksistä enempää lausumaan."

Ehkä onkin parempi niin: ethän ymmärtänyt alkuunkaan mistä on kyse, eli evoluution faktuaalisten mekanismien ilmenemisestä sinussa.

0%, hah!

"Evoluutio on evoluutioteorian mukainen selitys, ei sen enempää."

Evoluutioteoria selittää luonnosta havaittuja faktuaalisia asioita, siis niitä samoja jotka myös sinussa ilmenevät. Tietäisit tuon, ellet olisi sivistymätön denialistinen typerys.

"Mutta muntelu on aina lajinsisäistä. Tämän evot haluavat unohtaa, koska he eivät voi tunnustaa ihmisen ja lajien alkuperän olevan Jumalan luomistyö."

Älä jauha paskaa. On vaikka kuinka paljon esimerkkejä siitä kuinka muuntelu on johtanut lajiutumiseen, populaatioiden menettäessä lisääntymiskykynsä toisen populaation yksilöiden kanssa. Etkö sinä yksinkertainen poloinen muista että tässä on kyse siitä mitä te kreationistivalehtelijat kutsutte "rappeutumiseksi": joku populaatio menettää "lajinmukaisuuttaan" eikä voi enää lisääntyä alkuperäispopulaation kanssa?

Tuohan on muuten ihan jees, mutta "rappeutuminen" on kreationistista fantasiaa. Lajiutuminen sen sijaan on fakta.

"Luomisopin mukaan vahvimmat ja eniten lajiensa mukaiset yksilöt saavat eniten jälkeläisiä. Evoluutiolla ei ole tämän kanssa mitään tekemistä."

Paksusti veistelty kirjoittajalta, joka ei tiedä mitä evoluutio käytännössä tarkoittaa.

"Jokainen yksilö rappeutuu, mutta rappeutumisen nopeus ja taso vaihtelevat. Esimerkkejä voi löytää jokainen: rappio synnyttää enenevää rappiota."

Niin missä? Anna yksikin esimerkki missä populaatio olisi hävinnyt vain ja ainostaan geneettisen rappion takia.

"Ainoa näyttö on se että olen (kuten jokainen ihminen) ihmisen sukua. Perimäni olen tietenkin saanut vanhemiltani, jotka ovat saaneet omansa omilta vanhemmiltaan jne. Ketju ulottuu katkeamattomana aina ensimmäisiin ihmisiin saakka."

Ok, eli myönnät ominaisuuksien perinnöllisyyden. Nyt sitten antamaan näyttöä ettei sinussa ole tapahtunut muuntelua: todista etteivät isäsi ja äitisi perintötekijät ole järjestyneet uudelleen perintötekijöiden rekombinaatiossa, kun munasolu on hedelmöittynyt.

"Jokaisen elollisen olennon on kerran kuoltava, riippumatta siitä kuinka vähäistä tai pitkälle edennyttä rappeutuminen on. Mielestäni elinkelvottomaksi rappeurtuneen lajin tuleekin hävitä ja antaa tilansa elinvoimaisemmille lajeille."

Jaa, eikö rappeutuminen koskekaan kaikkia lajeja?

"Kuitenkin ihmiselle Jumala on antanut mahdollisuuden ikuiseen elämään, joten tältä osin kuoleman valta on murrettu."

Sinäkin tulet kuolemaan ennemmin tai myöhemmin, riippumatta siitä kuinka harhainen olet.

moloch_horridus kirjoitti:

"Epäilemättä saimaannorpista löytyy terveitä yksilöitä ja niiden perimän saimaannorpaksi voidaan vielä sanoa olevan toimivan. Mutta lajina saimaannorpat ovat heikompia ja rappeutuneempia kuin alkuperäisemmät hylkeet, sitä on turha yrittää kieltää."

Haha. Kerropa vielä, mihin väitteesi perustuu. Mielikuvitukseesi?

"”Saattaa olla, että saimaannorpilta on hävinnyt haitallisia geeniversioita. Niissä on ehkä tapahtunut puhdistavaa valintaa, ja se, mitä jäi jäljelle, on hyvää muuntelua”, Jernvall pohtii."

Evolutionsmisi on kovin heikoissa kantimissa moloch, kun joudut tällaisia arveluja tänne lainaamaan. Puhdasta evoilua."

Puhdasta järkeilyä, jokin syyhän sille on, että saimaannorpat ovat geneettisesti poikkeuksellisen terveitä.

"En usko että tätä keskustelua hylkeiden ja norppien osalta kannattaa tämän pidemmälle jatkaa. Kreationismin osalta kysymyksessä ei ole epäselvyyksiä."

Aivan. Kreationismin mukaan saimaannorpat ovat geneettisesti rappeutuneita kun ne todellisuudessa ovat tutkitusti geneettisesti poikkeuksellisen terveitä. Taas nähtiin, että kreationismi on pelkkä turha ja valheellinen uskomus.

Lue lisää

"Kerropa vielä, mihin väitteesi perustuu."

Siihen, että kyseinen laji on sukupuuton partaalla ja sen yksilöt ovat muita hylkeitä heikompia.

"...kun ne todellisuudessa ovat tutkitusti geneettisesti poikkeuksellisen terveitä. Taas nähtiin, että kreationismi on pelkkä turha ja valheellinen uskomus. "

Väite yrittää kääntää mustan valkoiseksi. Lainauksillasi osoitat että evolutionismisi halveksii totuutta ja myös sen että kuljet moraalisesti kaltevalla pinnalla.

bg-ope kirjoitti:

"En ryhdy evoluution todennäköisyyksistä enempää lausumaan."

Ehkä onkin parempi niin: ethän ymmärtänyt alkuunkaan mistä on kyse, eli evoluution faktuaalisten mekanismien ilmenemisestä sinussa.

0%, hah!

"Evoluutio on evoluutioteorian mukainen selitys, ei sen enempää."

Evoluutioteoria selittää luonnosta havaittuja faktuaalisia asioita, siis niitä samoja jotka myös sinussa ilmenevät. Tietäisit tuon, ellet olisi sivistymätön denialistinen typerys.

"Mutta muntelu on aina lajinsisäistä. Tämän evot haluavat unohtaa, koska he eivät voi tunnustaa ihmisen ja lajien alkuperän olevan Jumalan luomistyö."

Älä jauha paskaa. On vaikka kuinka paljon esimerkkejä siitä kuinka muuntelu on johtanut lajiutumiseen, populaatioiden menettäessä lisääntymiskykynsä toisen populaation yksilöiden kanssa. Etkö sinä yksinkertainen poloinen muista että tässä on kyse siitä mitä te kreationistivalehtelijat kutsutte "rappeutumiseksi": joku populaatio menettää "lajinmukaisuuttaan" eikä voi enää lisääntyä alkuperäispopulaation kanssa?

Tuohan on muuten ihan jees, mutta "rappeutuminen" on kreationistista fantasiaa. Lajiutuminen sen sijaan on fakta.

"Luomisopin mukaan vahvimmat ja eniten lajiensa mukaiset yksilöt saavat eniten jälkeläisiä. Evoluutiolla ei ole tämän kanssa mitään tekemistä."

Paksusti veistelty kirjoittajalta, joka ei tiedä mitä evoluutio käytännössä tarkoittaa.

"Jokainen yksilö rappeutuu, mutta rappeutumisen nopeus ja taso vaihtelevat. Esimerkkejä voi löytää jokainen: rappio synnyttää enenevää rappiota."

Niin missä? Anna yksikin esimerkki missä populaatio olisi hävinnyt vain ja ainostaan geneettisen rappion takia.

"Ainoa näyttö on se että olen (kuten jokainen ihminen) ihmisen sukua. Perimäni olen tietenkin saanut vanhemiltani, jotka ovat saaneet omansa omilta vanhemmiltaan jne. Ketju ulottuu katkeamattomana aina ensimmäisiin ihmisiin saakka."

Ok, eli myönnät ominaisuuksien perinnöllisyyden. Nyt sitten antamaan näyttöä ettei sinussa ole tapahtunut muuntelua: todista etteivät isäsi ja äitisi perintötekijät ole järjestyneet uudelleen perintötekijöiden rekombinaatiossa, kun munasolu on hedelmöittynyt.

"Jokaisen elollisen olennon on kerran kuoltava, riippumatta siitä kuinka vähäistä tai pitkälle edennyttä rappeutuminen on. Mielestäni elinkelvottomaksi rappeurtuneen lajin tuleekin hävitä ja antaa tilansa elinvoimaisemmille lajeille."

Jaa, eikö rappeutuminen koskekaan kaikkia lajeja?

"Kuitenkin ihmiselle Jumala on antanut mahdollisuuden ikuiseen elämään, joten tältä osin kuoleman valta on murrettu."

Sinäkin tulet kuolemaan ennemmin tai myöhemmin, riippumatta siitä kuinka harhainen olet.

Lue lisää

"Nyt sitten antamaan näyttöä ettei sinussa ole tapahtunut muuntelua"

Tottakai lajinsisäistä muuntelua tapahtuu, muutenhan lapset olisivat vanhempiensa kopioita ja sisarukset keskenään identtisiä. Se ei olisi hyvä asia ja siksipä Jumala on sen estänyt.

"Jaa, eikö rappeutuminen koskekaan kaikkia lajeja?"

Tietenkin koskee, mutta eri lajien elinkaaret ovat eri mittaisia. Kuten tiedämme monet lajit ovat jo hävinneet.

"Evoluutioteoria selittää luonnosta havaittuja faktuaalisia asioita"

Se on väärä selitys. Darwin kehitti sen aikoinaan nousevan ateismin tarvitsemana.

"...joku populaatio menettää "lajinmukaisuuttaan" eikä voi enää lisääntyä alkuperäispopulaation kanssa?"

On paljon kertovaa, että evolutionismi näkee tämän lisääntymiskyvyn menetyksen "kehityksenä", kreationismi taas pitkälle edenneenä rappeutumisena.

"Sinäkin tulet kuolemaan ennemmin tai myöhemmin"

En pelkää kuolemaa, koska Jumala on luvannut Häneen uskoville pelastuksen. Vain uskovat pelastuvat, muiden kohtalona on kadotus.

JC_____ kirjoitti:

"Kerropa vielä, mihin väitteesi perustuu."

Siihen, että kyseinen laji on sukupuuton partaalla ja sen yksilöt ovat muita hylkeitä heikompia.

"...kun ne todellisuudessa ovat tutkitusti geneettisesti poikkeuksellisen terveitä. Taas nähtiin, että kreationismi on pelkkä turha ja valheellinen uskomus. "

Väite yrittää kääntää mustan valkoiseksi. Lainauksillasi osoitat että evolutionismisi halveksii totuutta ja myös sen että kuljet moraalisesti kaltevalla pinnalla.

Lue lisää

"Siihen, että kyseinen laji on sukupuuton partaalla ja sen yksilöt ovat muita hylkeitä heikompia."

Kyseinen laji oli sukupuutonj partaalla ihmisen toimien tähden, ei siksi että se olisi ollut geneettisesti rappeutunut. Kuten jo sanoin, rauhoitus ja suojelutoimet ovat lyhyessä ajassa kaksinkertaistaneet saimaannorppien kannan. Eikä se ole vastoin luulojasi sen heikompi kuin muutkaan norpat. Mutta sillä on esimerkiksi suuremmat aivot kuin itämerennorpalla.

"Väite yrittää kääntää mustan valkoiseksi. Lainauksillasi osoitat että evolutionismisi halveksii totuutta ja myös sen että kuljet moraalisesti kaltevalla pinnalla."

Olet jälleen aivan käsittämättömän epärehellinen. Jokainen näkee, että sinun mielikuvituksellasi keksimäsi väitteet kumoutuvat tuon tieteellisen tutkimuksen tuloksilla: saimaannorpat eivät ole lainkaan geneettisesti rappeutuneita, vaan tutkitusti geneettisesti poikkeuksellisen terveitä. Moraaliltaan mätä olet siis jälleen vain sinä itse.

JC_____ kirjoitti:

"Nyt sitten antamaan näyttöä ettei sinussa ole tapahtunut muuntelua"

Tottakai lajinsisäistä muuntelua tapahtuu, muutenhan lapset olisivat vanhempiensa kopioita ja sisarukset keskenään identtisiä. Se ei olisi hyvä asia ja siksipä Jumala on sen estänyt.

"Jaa, eikö rappeutuminen koskekaan kaikkia lajeja?"

Tietenkin koskee, mutta eri lajien elinkaaret ovat eri mittaisia. Kuten tiedämme monet lajit ovat jo hävinneet.

"Evoluutioteoria selittää luonnosta havaittuja faktuaalisia asioita"

Se on väärä selitys. Darwin kehitti sen aikoinaan nousevan ateismin tarvitsemana.

"...joku populaatio menettää "lajinmukaisuuttaan" eikä voi enää lisääntyä alkuperäispopulaation kanssa?"

On paljon kertovaa, että evolutionismi näkee tämän lisääntymiskyvyn menetyksen "kehityksenä", kreationismi taas pitkälle edenneenä rappeutumisena.

"Sinäkin tulet kuolemaan ennemmin tai myöhemmin"

En pelkää kuolemaa, koska Jumala on luvannut Häneen uskoville pelastuksen. Vain uskovat pelastuvat, muiden kohtalona on kadotus.

Lue lisää

"On paljon kertovaa, että evolutionismi näkee tämän lisääntymiskyvyn menetyksen "kehityksenä", kreationismi taas pitkälle edenneenä rappeutumisena."

Jaa missä ja kuka "evolutionisti" olisi lajiutumisesta noin virkkonut?

Hourit taas omiasi, vainoharhainen poloinen.

Lajiutuminen on muuntelun sivutuote, ei sen päämäärä. Muuntelun avulla eliöiden on mahdollista sopeutua elinympäristössään tapahtuviin muutoksiin, sukupolvi sukupolvelta.

Ymmärrän, ettet ymmärrä, etkä haluakaan ymmärtää. Olethan umpimielinen denialisti ja valehtelija.

"En pelkää kuolemaa, koska Jumala on luvannut Häneen uskoville pelastuksen. Vain uskovat pelastuvat, muiden kohtalona on kadotus."

Eli vähintään 2/3:lle maapallon väestöstä on varattu kadotuspaikka kuoleman jälkeen. Vai oliko se kidutus? Jumankekka että palvot mukavaa ja taitavaa despoottia.

Ulkopuolelta katsoen nuo uskomuksesi herättävät lähinnä surunsekaista sääliä. Että voi aikuinen ihminen olla noin pihalla, vuonna 2016.

bg-ope kirjoitti:

"On paljon kertovaa, että evolutionismi näkee tämän lisääntymiskyvyn menetyksen "kehityksenä", kreationismi taas pitkälle edenneenä rappeutumisena."

Jaa missä ja kuka "evolutionisti" olisi lajiutumisesta noin virkkonut?

Hourit taas omiasi, vainoharhainen poloinen.

Lajiutuminen on muuntelun sivutuote, ei sen päämäärä. Muuntelun avulla eliöiden on mahdollista sopeutua elinympäristössään tapahtuviin muutoksiin, sukupolvi sukupolvelta.

Ymmärrän, ettet ymmärrä, etkä haluakaan ymmärtää. Olethan umpimielinen denialisti ja valehtelija.

"En pelkää kuolemaa, koska Jumala on luvannut Häneen uskoville pelastuksen. Vain uskovat pelastuvat, muiden kohtalona on kadotus."

Eli vähintään 2/3:lle maapallon väestöstä on varattu kadotuspaikka kuoleman jälkeen. Vai oliko se kidutus? Jumankekka että palvot mukavaa ja taitavaa despoottia.

Ulkopuolelta katsoen nuo uskomuksesi herättävät lähinnä surunsekaista sääliä. Että voi aikuinen ihminen olla noin pihalla, vuonna 2016.

Lue lisää

"Eli vähintään 2/3:lle maapallon väestöstä on varattu kadotuspaikka kuoleman jälkeen. "

Ei todellakaan. Riippuu vähän hänen edustamastaan uskonsuunnasta, mutta useimpien tuolla tavoin ajattelevien uskovien mittapuulla vähemmän kuin 1% maapallon väestöstä on oikeassa uskossa ja pelastuu. Ensin tietenkin pitää valita suurista kirkkokunnista oikea. Puhdasoppisten mielestä sinulla olisi yksi kolmesta mahdollisuudesta osua oikeaa. Jos olet protestantti, joudut valitsemaan sadoista eri lahkoista sen oikean. Jo pelkästään Suomessa on useita lahkoja, jotka katsovat, että vain heidän seurakuntaansa kuulumalla voi elää oikeassa uskossa. Vielä oikean lahkon löytämisen jälkeenkin, sinulla tulee olla juuri se oikea usko.

Olen melko varma, ettei JC hyväksy ortodokseja tai katolisia uskoviksi ja tuskin hyväksyy perusluterilaisiakaan. Helluntailainen ei hyväksy lestadiolaista eikä päin vastoin. Yli 99% kaikkina aikoina eläneistä eliöistä on hävinnyt joko kuolemalla sukupuuttoon tai lajiutumalla. Epäilen kreationististen uskovien raakaavan maapallon väestöstä ainakin yhtä suuren osan taivaan riemujen ulkopuolelle eli helvetin ikuiseen kidutukseen.

bg-ope kirjoitti:

"On paljon kertovaa, että evolutionismi näkee tämän lisääntymiskyvyn menetyksen "kehityksenä", kreationismi taas pitkälle edenneenä rappeutumisena."

Jaa missä ja kuka "evolutionisti" olisi lajiutumisesta noin virkkonut?

Hourit taas omiasi, vainoharhainen poloinen.

Lajiutuminen on muuntelun sivutuote, ei sen päämäärä. Muuntelun avulla eliöiden on mahdollista sopeutua elinympäristössään tapahtuviin muutoksiin, sukupolvi sukupolvelta.

Ymmärrän, ettet ymmärrä, etkä haluakaan ymmärtää. Olethan umpimielinen denialisti ja valehtelija.

"En pelkää kuolemaa, koska Jumala on luvannut Häneen uskoville pelastuksen. Vain uskovat pelastuvat, muiden kohtalona on kadotus."

Eli vähintään 2/3:lle maapallon väestöstä on varattu kadotuspaikka kuoleman jälkeen. Vai oliko se kidutus? Jumankekka että palvot mukavaa ja taitavaa despoottia.

Ulkopuolelta katsoen nuo uskomuksesi herättävät lähinnä surunsekaista sääliä. Että voi aikuinen ihminen olla noin pihalla, vuonna 2016.

Lue lisää

Sotkeudut yhä pahemmin evolutionismin kiemuroihin, bg-ope. Se ei ole ihme, koska väärien selitysten ristiriitaisuudet ja puutteet tulevat sitä selvemmin ilmi mitä enemmän niitä yrittää puolustella.

"Muuntelun avulla eliöiden on mahdollista sopeutua elinympäristössään tapahtuviin muutoksiin, sukupolvi sukupolvelta."

Suurin mahdollisuus muunteluun on eniten lajinmukaisilla yksilöillä ja populaatioilla. Niiden perimä on rikkain eikä mutaatioiden sairauksien ja sisäsiittoisuuden ym. heikentämä. Se minkä evot näkevät "lajiutumisena" on todellisuudessa pitkälle edennyttä rappeutumista.

JC_____ kirjoitti:

Epäilemättä saimaannorpista löytyy terveitä yksilöitä ja niiden perimän saimaannorpaksi voidaan vielä sanoa olevan toimivan. Mutta lajina saimaannorpat ovat heikompia ja rappeutuneempia kuin alkuperäisemmät hylkeet, sitä on turha yrittää kieltää.

”Saattaa olla, että saimaannorpilta on hävinnyt haitallisia geeniversioita. Niissä on ehkä tapahtunut puhdistavaa valintaa, ja se, mitä jäi jäljelle, on hyvää muuntelua”, Jernvall pohtii."

Evolutionsmisi on kovin heikoissa kantimissa moloch, kun joudut tällaisia arveluja tänne lainaamaan. Puhdasta evoilua.

En usko että tätä keskustelua hylkeiden ja norppien osalta kannattaa tämän pidemmälle jatkaa. Kreationismin osalta kysymyksessä ei ole epäselvyyksiä.

Lue lisää

Missähän ne alkuperäisemmät hylkeet elelevät?

JC_____ kirjoitti:

Sotkeudut yhä pahemmin evolutionismin kiemuroihin, bg-ope. Se ei ole ihme, koska väärien selitysten ristiriitaisuudet ja puutteet tulevat sitä selvemmin ilmi mitä enemmän niitä yrittää puolustella.

"Muuntelun avulla eliöiden on mahdollista sopeutua elinympäristössään tapahtuviin muutoksiin, sukupolvi sukupolvelta."

Suurin mahdollisuus muunteluun on eniten lajinmukaisilla yksilöillä ja populaatioilla. Niiden perimä on rikkain eikä mutaatioiden sairauksien ja sisäsiittoisuuden ym. heikentämä. Se minkä evot näkevät "lajiutumisena" on todellisuudessa pitkälle edennyttä rappeutumista.

Lue lisää

"Suurin mahdollisuus muunteluun on eniten lajinmukaisilla yksilöillä ja populaatioilla. Niiden perimä on rikkain eikä mutaatioiden sairauksien ja sisäsiittoisuuden ym. heikentämä."

Vilinää vilskettä helinää helskettä pienten tiukujen... Et ole koskaan kyennyt antamaan konkreettisia esimerkkejä mistään "eniten lajinmukaisesta", väistät vain enemmät kysymykset sanomalla ettet oikeastaan ole asiaan perehtynyt eikä se oikeastaan kiinnostakaan... Eikä se tietenkään ole ihme, koska olet moneen kertaan osoittanut, ettet lopultakaan edes tiedä mitä laji-käsite merkitsee. Olet sinä kyllä tavattoman hassu nihilisti - jos olet muillakin elämänalueilla samanlainen niin sääliksi käy.

Rakastamasi "rappeutuminen" on muuten sekin määritelmän mukaista evoluutiota. Sinun käsityksesi evoluutiosta tahi "kehitysopista" on tunnetusti sillä tasolla, että olipa kerran ameeba joka päätti ryhtyä ihmiseksi ja sen pituinen se.

JC_____ kirjoitti:

Sotkeudut yhä pahemmin evolutionismin kiemuroihin, bg-ope. Se ei ole ihme, koska väärien selitysten ristiriitaisuudet ja puutteet tulevat sitä selvemmin ilmi mitä enemmän niitä yrittää puolustella.

"Muuntelun avulla eliöiden on mahdollista sopeutua elinympäristössään tapahtuviin muutoksiin, sukupolvi sukupolvelta."

Suurin mahdollisuus muunteluun on eniten lajinmukaisilla yksilöillä ja populaatioilla. Niiden perimä on rikkain eikä mutaatioiden sairauksien ja sisäsiittoisuuden ym. heikentämä. Se minkä evot näkevät "lajiutumisena" on todellisuudessa pitkälle edennyttä rappeutumista.

Lue lisää

Sotkeudut yhä pahemmin evolutionismin kiemuroihin, bg-ope. Se ei ole ihme, koska väärien selitysten ristiriitaisuudet ja puutt"eet tulevat sitä selvemmin ilmi mitä enemmän niitä yrittää puolustella."

Lol. Separointisi jälkeen sinun on turha esitelmöidä sotkeutumisista. Esittelemäsi "luomisoppi" on komiikkaa parhaimmillaan: menestyjät saavat eniten jälkeläisiä (heillä on siis tervein perimä), mutta samalla rappeutumisen pitäisi jollakin taikatempulla muka levitä koko populaatioon. Eihän se leviä, koska eniten "rappeutunut" aines karsiutuisi pois, elinkelpoisten jatkaessa sukupolvien ketjua.

Siinä kun sinä valehtelet rappeutumisesta (jota et voi todistaa ilmenevän luonnossa), voin todistaa helposti kuinka hyödylliset ominaisuudet leviävät populaatioon menestyjien jälkeläisten kautta. Esimerkkejä on myös täältä Suomesta. Sinun fantasiassasi rappio "enenee" samaan aikaan kun lajimukaisimmat menestyvät ja muuntelevat. Luonnossa havaitaan päinvastaista; rappio ei yleisty eikä myöskään "enene" koska rappio harvemmin lisää yksilön elinkelpoisuutta ja kykyä tuottaa jälkeläisiä. Ihmisen rappio on myös ihan pikkasen ohkaisella totuuspohjalla siihen nähden että ihmisten määrä kasvaa tällä planeetalla kohisten. Ja niin kauan kuin kasvaa, tulee tappioita yhä enemmän muissa lajeissa. Et ole, umpimielinen valehtelija, edelleenkään saanut näytettyä toteen että yksikään sukupuuttoon kuolleista lajeista olisi kuollut geneettisen rappeutumisen takia. Ei ainuttakaan esimerkkiä, vaikka hävinneitä lajeja on tuhansia. Ei mutu-kreationistin kato tarvi, ku vahva tunne Jeesuksesta ja oikeassa olemisesta riittää. Ainakin sinulle ja muille alentuneesti syyntakeellisille.

Samalla tyhmyyden ja tietämättömyyden suomalla varmuudella vannoit että sinussa ilmenee 0% evoluution mekanismeja, vaikka totuus on että sinussa ilmenee 100% mainituista mekanismeista.

"Suurin mahdollisuus muunteluun on eniten lajinmukaisilla yksilöillä ja populaatioilla. Niiden perimä on rikkain eikä mutaatioiden sairauksien ja sisäsiittoisuuden ym. heikentämä."

Pöyristyttävä älyllinen epärehellisyytesi sen kun jatkuu: olet itse kertoillut kuinka saimaannorppa on "rappeutunut" jostakin alkuperäishylkeestä (jota et uskomuspohjalta operoivana kreationistina tietenkään osaa nimetä) ja kuinka saimaannorpan ahdinko johtuu tästä fantasoimastasi geneettisestä rappeutumisesta. Nyt kun kävi ilmi että saimaannorpan perimä on KAIKKEA MUUTA kuin "mutaatioiden sairauksien ja sisäsiittoisuuden ym. heikentämä", mitä teet?

No tietenkin jatkat tuota älyvapaata valehtelua, kuin saimaannorpan geneettisestä terveydestä kertovaa tutkimusta ei koskaan olisi ollutkaan.

Ei se mitään. Olet mainio esimerkki siitä miksi kreatinistien paatti ui yhä syvemmällä, ja millaisella älyllisellä ja tiedollisella tasolla viimeiset kyytiläiset ovat varustettuja.

"Se minkä evot näkevät "lajiutumisena" on todellisuudessa pitkälle edennyttä rappeutumista."

Haloo nyt jumalauta. Miksi tuo "pitkälle edennyt rappeutuminen" ei näy millään tavalla saimaannorpan perimässä?

Ja miksi et pyydä anteeksi sitä että valehtelit evojen pitävän lajiutumista "kehityksenä". Etkö tiedä mitä käsite pyytää anteeksi tarkoittaa, vai mikä perkele siinä on ettet voi myöntää räikeimpiäkään virheitäsi? Mielikuvitusystävältä anteeksipyytäminen ei auta niitä kenelle ja kenestä olet valehdellut.

Eikä se auta tässä tapauksessa sinuakaan: olet rikkonut 8. käskyä antamalla väärän todistuksen lähimmäisestäsi. Mitä mahtaa tuosta tuumata Jeesus-Jumala -combo?

Taiaa olla kissalla sama konsti kuin koiralla.

Olen vuosien varrella saanut mielikuvan, että kissalla on selvempi vuorokaudenajan taju kuin koiralla.