Ihmiskoneen tulevaisuus: Timo Airaksinen

Käsitteleekö kirja, tai mikään muu saman aiheen teos ,sitä seikkaa että keinoälyn "tietoisuuden" synty saattaisi tarvita samanlaisia sensoreita kuin ihmisellä on ?

Ihmisen tietoisuus itsestään kehittyy haistamalla, kuulemalla , tuntemalla käsillään tai ruumillaan ja näkemällä. Sekä tuottamillaan ärsykkeillä ja kokemalla niiden vastareaktiot ympäröivästä todellisuudesta (vauva itkee , saa ruokaa. Lapsi heittää lelun ,kuuluu ääni). Pystyykö näiden kautta syntyvää tietoisuutta itsestään ja ympäristöstä tuottamaan vain ohjelmoimalla.

"Tuntevan koneen rakentamiseksi on kirjan mukaan kaksi mahdollisuutta, joko jäljitellä tarkoin ihmisaivojen.rakennetta (Hans Moravec) tai ohjelmoida tunteet robotille suoraan käyttämättä ihmisaivoja lähteenä (Rodney Brooks)."

Tuollainen ajattelu nyt edustaa selvästi sitä vanhaa dualistista tai piilodualistista ajattelua, että tietoisuus, tunteet tms. olisivat jotain muuta kuin dataa ja prosessointia.

Esim. keskustelubotteihin on rakennettu jo vuosikymmeniä alkeellisia versioita tunteista, jolloin ne voivat esim. suuttua ja valitsevat vastineensa sen tilan mukaan kunnes ne lepytetään jollain tavalla. Tunne on käytännössä säätöarvo vastineiden valintaan.

Jos se näyttää käytöksensä mukaan tuntevan kuin ihminen, niin missä on ero? Tuohon kysymykseen tarjotaan aina eroksi sitä, ettei se oikeasti tuntisi sisäisesti noin, vaikka se ulospäin näyttäisikin ihan samalta. Siis se sama argumentti mikä tietoisuudessa yleensä, vaikka kone kertoisi olevansa tietoinen, niin vedotaan siihen ettei se tunne sitä sisäisesti.

No mistäs me sitten tiedämme että toiset ihmiset tuntevat tai ovat tietoisia? Koska ihmiset kertovat tuntevansa ja olevansa tietoisia, ja käyttäytyvät ulkoisesti niin? Tuolla kriteerillä vastaavasti käyttäytyvä kone olisi yhtälailla tunteva ja tietoinen. Tuossa kohtaa tietysti vedotaan henkilökohtaiseen kokemukseen ja muiden ihmisten samankaltaisuuteen.

Ydinkysymys on lopulta se mistä me tiedämme itse tuntevamme ja olevamme tietoisia? Tuossa kysymyksessä useimmat jäävät jonkunmoiseen luuppiin tyyliin tiedämme tuntevamme kun tunnemme. Mutta lopulta kysymys on siitä minkälaisia ajatuksia aivot muodostavat ja raportoivat, koska muutahan meillä ei ole sisäisestikään käytettävissämme kuin sitä mitä aivot tuottavat. Ja se jo tiedetään monista yhteyksistä ettei niiden kertoma vastaa tarkasti sitä mitä todellisuus on. Tunnemme näkevämme, kuulevamme ja vaikka kipua, mutta todellisuudessa se mitä tapahtuu on aaltoliikettä, säteilyä, kemiaa jne.

Tunteiden muodostumiseenkin tiedetään syyksi mm. tiettyjä aivoalueita ja välittäjäaineita, joihin voidaan vaikuttaa kemiallisesti, ilman että syitä itse edes tiedostaa. Noista lisää vaikka täällä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Affective_neuroscience

Mitäs muuta nuo nyt sitten ovat kuin aivojen prosessointia ja säätöjä niihin vasteisiin jotka näkyvät tunteina? Jotkut vasteet näkyy ulospäin, jotkut vain sisäpuolella muussa ajattelussa.

Se joku ihmisaivoihin tai niiden rakenteisiin rajoittuva kuviteltu magia on vain sitä itseään. Kun asiaa lähdetään purkamaan, tunteisiinkaan ei jää mitään minkä selittämiseen tarvittaisiin tuonkaltaista ajattelua.

Mitä koneälyyn muuten tulee, niin tunteillahan on lähinnä merkitystä ihmisen kanssa vuorovaikuttamisessa, mutta muutoin ne ovat ennemminkin ihmisen heikkous, jota ei ole perusteltua kopioida koneeseen jonka halutaan toimivan tehokkaasti.

Tuo Hans Movarecille esitetty näkemys vähän ihmetyttää, kun Movarec itse näyttäisi muualla korostavan ihan toisenlaisia lähtökohtia, esim täällä:

If "emotions" are defined only in terms of their effect on behavior or on how they function inside an organism, then emotions can be viewed as a mechanism that an intelligent agent uses to maximize the utility of its actions. Given this definition of emotion, Hans Moravec believes that "robots in general will be quite emotional about being nice people".[65] Fear is a source of urgency. Empathy is a necessary component of good human computer interaction. He says robots "will try to please you in an apparently selfless manner because it will get a thrill out of this positive reinforcement. You can interpret this as a kind of love."[65] Daniel Crevier writes "Moravec's point is that emotions are just devices for channeling behavior in a direction beneficial to the survival of one's species."[66]

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_artificial_intelligence

utti kirjoitti:

"Tuntevan koneen rakentamiseksi on kirjan mukaan kaksi mahdollisuutta, joko jäljitellä tarkoin ihmisaivojen.rakennetta (Hans Moravec) tai ohjelmoida tunteet robotille suoraan käyttämättä ihmisaivoja lähteenä (Rodney Brooks)."

Tuollainen ajattelu nyt edustaa selvästi sitä vanhaa dualistista tai piilodualistista ajattelua, että tietoisuus, tunteet tms. olisivat jotain muuta kuin dataa ja prosessointia.

Esim. keskustelubotteihin on rakennettu jo vuosikymmeniä alkeellisia versioita tunteista, jolloin ne voivat esim. suuttua ja valitsevat vastineensa sen tilan mukaan kunnes ne lepytetään jollain tavalla. Tunne on käytännössä säätöarvo vastineiden valintaan.

Jos se näyttää käytöksensä mukaan tuntevan kuin ihminen, niin missä on ero? Tuohon kysymykseen tarjotaan aina eroksi sitä, ettei se oikeasti tuntisi sisäisesti noin, vaikka se ulospäin näyttäisikin ihan samalta. Siis se sama argumentti mikä tietoisuudessa yleensä, vaikka kone kertoisi olevansa tietoinen, niin vedotaan siihen ettei se tunne sitä sisäisesti.

No mistäs me sitten tiedämme että toiset ihmiset tuntevat tai ovat tietoisia? Koska ihmiset kertovat tuntevansa ja olevansa tietoisia, ja käyttäytyvät ulkoisesti niin? Tuolla kriteerillä vastaavasti käyttäytyvä kone olisi yhtälailla tunteva ja tietoinen. Tuossa kohtaa tietysti vedotaan henkilökohtaiseen kokemukseen ja muiden ihmisten samankaltaisuuteen.

Ydinkysymys on lopulta se mistä me tiedämme itse tuntevamme ja olevamme tietoisia? Tuossa kysymyksessä useimmat jäävät jonkunmoiseen luuppiin tyyliin tiedämme tuntevamme kun tunnemme. Mutta lopulta kysymys on siitä minkälaisia ajatuksia aivot muodostavat ja raportoivat, koska muutahan meillä ei ole sisäisestikään käytettävissämme kuin sitä mitä aivot tuottavat. Ja se jo tiedetään monista yhteyksistä ettei niiden kertoma vastaa tarkasti sitä mitä todellisuus on. Tunnemme näkevämme, kuulevamme ja vaikka kipua, mutta todellisuudessa se mitä tapahtuu on aaltoliikettä, säteilyä, kemiaa jne.

Tunteiden muodostumiseenkin tiedetään syyksi mm. tiettyjä aivoalueita ja välittäjäaineita, joihin voidaan vaikuttaa kemiallisesti, ilman että syitä itse edes tiedostaa. Noista lisää vaikka täällä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Affective_neuroscience

Mitäs muuta nuo nyt sitten ovat kuin aivojen prosessointia ja säätöjä niihin vasteisiin jotka näkyvät tunteina? Jotkut vasteet näkyy ulospäin, jotkut vain sisäpuolella muussa ajattelussa.

Se joku ihmisaivoihin tai niiden rakenteisiin rajoittuva kuviteltu magia on vain sitä itseään. Kun asiaa lähdetään purkamaan, tunteisiinkaan ei jää mitään minkä selittämiseen tarvittaisiin tuonkaltaista ajattelua.

Mitä koneälyyn muuten tulee, niin tunteillahan on lähinnä merkitystä ihmisen kanssa vuorovaikuttamisessa, mutta muutoin ne ovat ennemminkin ihmisen heikkous, jota ei ole perusteltua kopioida koneeseen jonka halutaan toimivan tehokkaasti.

Tuo Hans Movarecille esitetty näkemys vähän ihmetyttää, kun Movarec itse näyttäisi muualla korostavan ihan toisenlaisia lähtökohtia, esim täällä:

If "emotions" are defined only in terms of their effect on behavior or on how they function inside an organism, then emotions can be viewed as a mechanism that an intelligent agent uses to maximize the utility of its actions. Given this definition of emotion, Hans Moravec believes that "robots in general will be quite emotional about being nice people".[65] Fear is a source of urgency. Empathy is a necessary component of good human computer interaction. He says robots "will try to please you in an apparently selfless manner because it will get a thrill out of this positive reinforcement. You can interpret this as a kind of love."[65] Daniel Crevier writes "Moravec's point is that emotions are just devices for channeling behavior in a direction beneficial to the survival of one's species."[66]

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_artificial_intelligence

Lue lisää

Tässä ois jotain tohon koneälyn tunteisiin.

http://phys.org/news/2016-07-social-emotions-artificial-intelligence.html

Ihmisen tunteet eivät perustu älyllisiin perusteihin.
JOTEN?

Teeseiska kirjoitti:

Käsitteleekö kirja, tai mikään muu saman aiheen teos ,sitä seikkaa että keinoälyn "tietoisuuden" synty saattaisi tarvita samanlaisia sensoreita kuin ihmisellä on ?

Ihmisen tietoisuus itsestään kehittyy haistamalla, kuulemalla , tuntemalla käsillään tai ruumillaan ja näkemällä. Sekä tuottamillaan ärsykkeillä ja kokemalla niiden vastareaktiot ympäröivästä todellisuudesta (vauva itkee , saa ruokaa. Lapsi heittää lelun ,kuuluu ääni). Pystyykö näiden kautta syntyvää tietoisuutta itsestään ja ympäristöstä tuottamaan vain ohjelmoimalla.

Lue lisää

Kyllä käsittelee ja palaan tuohon, kun kerkiän.

utti kirjoitti:

"Tuntevan koneen rakentamiseksi on kirjan mukaan kaksi mahdollisuutta, joko jäljitellä tarkoin ihmisaivojen.rakennetta (Hans Moravec) tai ohjelmoida tunteet robotille suoraan käyttämättä ihmisaivoja lähteenä (Rodney Brooks)."

Tuollainen ajattelu nyt edustaa selvästi sitä vanhaa dualistista tai piilodualistista ajattelua, että tietoisuus, tunteet tms. olisivat jotain muuta kuin dataa ja prosessointia.

Esim. keskustelubotteihin on rakennettu jo vuosikymmeniä alkeellisia versioita tunteista, jolloin ne voivat esim. suuttua ja valitsevat vastineensa sen tilan mukaan kunnes ne lepytetään jollain tavalla. Tunne on käytännössä säätöarvo vastineiden valintaan.

Jos se näyttää käytöksensä mukaan tuntevan kuin ihminen, niin missä on ero? Tuohon kysymykseen tarjotaan aina eroksi sitä, ettei se oikeasti tuntisi sisäisesti noin, vaikka se ulospäin näyttäisikin ihan samalta. Siis se sama argumentti mikä tietoisuudessa yleensä, vaikka kone kertoisi olevansa tietoinen, niin vedotaan siihen ettei se tunne sitä sisäisesti.

No mistäs me sitten tiedämme että toiset ihmiset tuntevat tai ovat tietoisia? Koska ihmiset kertovat tuntevansa ja olevansa tietoisia, ja käyttäytyvät ulkoisesti niin? Tuolla kriteerillä vastaavasti käyttäytyvä kone olisi yhtälailla tunteva ja tietoinen. Tuossa kohtaa tietysti vedotaan henkilökohtaiseen kokemukseen ja muiden ihmisten samankaltaisuuteen.

Ydinkysymys on lopulta se mistä me tiedämme itse tuntevamme ja olevamme tietoisia? Tuossa kysymyksessä useimmat jäävät jonkunmoiseen luuppiin tyyliin tiedämme tuntevamme kun tunnemme. Mutta lopulta kysymys on siitä minkälaisia ajatuksia aivot muodostavat ja raportoivat, koska muutahan meillä ei ole sisäisestikään käytettävissämme kuin sitä mitä aivot tuottavat. Ja se jo tiedetään monista yhteyksistä ettei niiden kertoma vastaa tarkasti sitä mitä todellisuus on. Tunnemme näkevämme, kuulevamme ja vaikka kipua, mutta todellisuudessa se mitä tapahtuu on aaltoliikettä, säteilyä, kemiaa jne.

Tunteiden muodostumiseenkin tiedetään syyksi mm. tiettyjä aivoalueita ja välittäjäaineita, joihin voidaan vaikuttaa kemiallisesti, ilman että syitä itse edes tiedostaa. Noista lisää vaikka täällä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Affective_neuroscience

Mitäs muuta nuo nyt sitten ovat kuin aivojen prosessointia ja säätöjä niihin vasteisiin jotka näkyvät tunteina? Jotkut vasteet näkyy ulospäin, jotkut vain sisäpuolella muussa ajattelussa.

Se joku ihmisaivoihin tai niiden rakenteisiin rajoittuva kuviteltu magia on vain sitä itseään. Kun asiaa lähdetään purkamaan, tunteisiinkaan ei jää mitään minkä selittämiseen tarvittaisiin tuonkaltaista ajattelua.

Mitä koneälyyn muuten tulee, niin tunteillahan on lähinnä merkitystä ihmisen kanssa vuorovaikuttamisessa, mutta muutoin ne ovat ennemminkin ihmisen heikkous, jota ei ole perusteltua kopioida koneeseen jonka halutaan toimivan tehokkaasti.

Tuo Hans Movarecille esitetty näkemys vähän ihmetyttää, kun Movarec itse näyttäisi muualla korostavan ihan toisenlaisia lähtökohtia, esim täällä:

If "emotions" are defined only in terms of their effect on behavior or on how they function inside an organism, then emotions can be viewed as a mechanism that an intelligent agent uses to maximize the utility of its actions. Given this definition of emotion, Hans Moravec believes that "robots in general will be quite emotional about being nice people".[65] Fear is a source of urgency. Empathy is a necessary component of good human computer interaction. He says robots "will try to please you in an apparently selfless manner because it will get a thrill out of this positive reinforcement. You can interpret this as a kind of love."[65] Daniel Crevier writes "Moravec's point is that emotions are just devices for channeling behavior in a direction beneficial to the survival of one's species."[66]

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_artificial_intelligence

Lue lisää

Airaksinen ja siteeraamansa asiantuntijat eivät ole kanssasi ihan samaa mieltä tunteiden simuloinnista. Siteeraan heitä, kunhan saan kommentin kasatuksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Airaksinen ja siteeraamansa asiantuntijat eivät ole kanssasi ihan samaa mieltä tunteiden simuloinnista. Siteeraan heitä, kunhan saan kommentin kasatuksi.

Miten tunteita voi simuloida kun jokaisella tunteille on eri perusteet?
Monilla ne ovat sidoksissa henkilön maailmankuvaan ja uskontoonkin.
Ja tunteisiin vaikuttavat jo nyt myös henkilön lääkitys.
Simuloinnin lopputulos voi olla siis mitä tahanas soopaa.

ouåou kirjoitti:

Tässä ois jotain tohon koneälyn tunteisiin.

http://phys.org/news/2016-07-social-emotions-artificial-intelligence.html

Lue lisää

Tuollakin esitelty tunteiden tunnistaminen testaamalla tuntuu olevan juuri sitä mikä ei tunteiden "maagisuuteen" uskoville kelpaa.

Ajatellaan yksinkertaista koetta, jossa psykologi laitetaan chatin päähän ja toiseen päähän kolme koehenkilöä:

A = Normaali tunteikas ihminen.
B = Ihminen jolle syötetään sopivat mömmöt tai sähköstimuloinnit, joiden tiedetään tuottavan tietynlaisia tunteita.
C = Ihan perinteiseen tietotekniikkaan perustuva tekoäly, joka osaa keskustella sujuvasti, mallintaa tunteita, ja kertoo niistä.

Tuloksena psykologi voi todeta että kaikki olivat onnellisia/vihaisia/peloissaan tms. Kaikilla diagnoosin peruste on se mitä kertoivat.

Nyt nähtävästi tunteiden "maagisuuteen" uskoville tuo ei kelpaa vastaukseksi. Miksei? Ja erityisesti onko B:n kemiallisesti tuotetut tunteet jotenkin aidompia kuin tekoälyn?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllä käsittelee ja palaan tuohon, kun kerkiän.

Tunteet ovat Airaksisen mielestä biokoneiden (ihmisyyden) keskeinen asia, jonka sellaisenaan siirto piikoneille (tietotekniikka) ei välttämättä onnistu. Hän näkee ne ihmiselle hyvin keskeisen asiana, ja hänen mielestään tunteita tuottavat ihmisen kehollisuus ja sosiaalisuus:

”Tietokoneen, joka on vailla kehollisuutta, on mahdoton kokea tunteita samassa mielessä kuin ihminen ne kokee. Ihmisen tunteissa on mukana kehollinen, fysiologinen komponentti. Tunne ei ole pelkästään kognitiivinen ajattelun ominaisuus, jos kyseessä on aito tunne. Ihminen on sosiaalisista syistä etevä esittämään tunteita, joissa ei ole kehollista osiota. [...] Ilman kehollisuutta ei pysty jännittämään, iloitsemaan eikä edes haluamaan. (s.57)”

Piikoneen voi toki ohjelmoida esittämään inhimillisiä tunteita tai jopa tunnistamaan niitä ihmisen käyttäytymisestä (s.138). Näitä ei Airaksinen kuitenkaan pidä aitoina konetunteina, vaan katsoo sellaisten syntyvän vain piikoneiden vuorovaikutuksesta verkossa ihmisten tapaan:

”Piikoneet keskustelevat verkossa [,,,] jakavat toistensa muistin ja kokemukset, joten ne ovat osittain sulautuneita toisiinsa. [..] Ne muodostavat yhteisön, jota voisi kutsua sosiaaliseksi. Miksi niille ei kehittyisi omaa piikoneiden tunnemaailmaa, joka on vieras biokoneille. (s.140)”

Koska tunteiden välittäminen puhumalla niistä ei välitä niiden kehotunteita ja on teeskentelyriskin alaista, Airaksinen ei usko bio- ja piikoneiden pystyvän helposti jakamaan tunteitaan, ainakaan ennen kuin ihminen selvittää niiden ”jujun” (Brooks). Tämä voi olla mahdollista kyborgien tapauksessa, jolla hän tarkoittaa näiden kahden konemaailman syvällista integraatiota samassa yksilössä. Toisena mahdollisena konetunteilijana hän pitää itsenäistä robottia, jolla myös on keho ja (jonkinlainen) sosiaalinen yhteisö.

utti kirjoitti:

Tuollakin esitelty tunteiden tunnistaminen testaamalla tuntuu olevan juuri sitä mikä ei tunteiden "maagisuuteen" uskoville kelpaa.

Ajatellaan yksinkertaista koetta, jossa psykologi laitetaan chatin päähän ja toiseen päähän kolme koehenkilöä:

A = Normaali tunteikas ihminen.
B = Ihminen jolle syötetään sopivat mömmöt tai sähköstimuloinnit, joiden tiedetään tuottavan tietynlaisia tunteita.
C = Ihan perinteiseen tietotekniikkaan perustuva tekoäly, joka osaa keskustella sujuvasti, mallintaa tunteita, ja kertoo niistä.

Tuloksena psykologi voi todeta että kaikki olivat onnellisia/vihaisia/peloissaan tms. Kaikilla diagnoosin peruste on se mitä kertoivat.

Nyt nähtävästi tunteiden "maagisuuteen" uskoville tuo ei kelpaa vastaukseksi. Miksei? Ja erityisesti onko B:n kemiallisesti tuotetut tunteet jotenkin aidompia kuin tekoälyn?

Lue lisää

Airaksisen mielestä jokaisen diagnoosi voi olla myös väärä:

"Tuloksena psykologi voi todeta että kaikki olivat onnellisia/vihaisia/peloissaan tms. Kaikilla diagnoosin peruste on se mitä kertoivat."

Turingin testin kumoajaksi on kehitetty kiinalaisen huoneen hypoteesi, jossa kiinankielisiin sanallisiin kysymyksiin vastaa kiinaa osaamaton ihminen tai automaatti, jolla on tietovarastossaan jokaisen kysymyksen tulkinta sekä vastaus siihen kiinaksi. Tällöin ei voi päätellä, onko vastaaja ihminen, älykäs kone vai automaatti. Airaksinen esittelee (s.130) tämän ivamukaelman (Boringin testi), jossa joka kolmnnessa lauseessa kysyjä väittää vastapuolen vain teeskentelevän tietoisuutta:

"Millainen olisi Turingin testin kaltainen tunnetesti, joka osoittaisi, onko koneella aidot tunteet? Pitäisikö ihmisen ensin kysyä ja todeta tunteilu postiluukusta tulevia vastauslappuja lukemalla? Tässä ei auta keskustelu koneen kanssa, sillä tunteet eivät ole dialogisia kuten äly. Tunteista puhuminen ja niistä keskusteleminen on toissijaista kehon kieleen ja tekoihin nähden. Tunteista puhuminen on turhaa. (s.132)

utti kirjoitti:

"Tuntevan koneen rakentamiseksi on kirjan mukaan kaksi mahdollisuutta, joko jäljitellä tarkoin ihmisaivojen.rakennetta (Hans Moravec) tai ohjelmoida tunteet robotille suoraan käyttämättä ihmisaivoja lähteenä (Rodney Brooks)."

Tuollainen ajattelu nyt edustaa selvästi sitä vanhaa dualistista tai piilodualistista ajattelua, että tietoisuus, tunteet tms. olisivat jotain muuta kuin dataa ja prosessointia.

Esim. keskustelubotteihin on rakennettu jo vuosikymmeniä alkeellisia versioita tunteista, jolloin ne voivat esim. suuttua ja valitsevat vastineensa sen tilan mukaan kunnes ne lepytetään jollain tavalla. Tunne on käytännössä säätöarvo vastineiden valintaan.

Jos se näyttää käytöksensä mukaan tuntevan kuin ihminen, niin missä on ero? Tuohon kysymykseen tarjotaan aina eroksi sitä, ettei se oikeasti tuntisi sisäisesti noin, vaikka se ulospäin näyttäisikin ihan samalta. Siis se sama argumentti mikä tietoisuudessa yleensä, vaikka kone kertoisi olevansa tietoinen, niin vedotaan siihen ettei se tunne sitä sisäisesti.

No mistäs me sitten tiedämme että toiset ihmiset tuntevat tai ovat tietoisia? Koska ihmiset kertovat tuntevansa ja olevansa tietoisia, ja käyttäytyvät ulkoisesti niin? Tuolla kriteerillä vastaavasti käyttäytyvä kone olisi yhtälailla tunteva ja tietoinen. Tuossa kohtaa tietysti vedotaan henkilökohtaiseen kokemukseen ja muiden ihmisten samankaltaisuuteen.

Ydinkysymys on lopulta se mistä me tiedämme itse tuntevamme ja olevamme tietoisia? Tuossa kysymyksessä useimmat jäävät jonkunmoiseen luuppiin tyyliin tiedämme tuntevamme kun tunnemme. Mutta lopulta kysymys on siitä minkälaisia ajatuksia aivot muodostavat ja raportoivat, koska muutahan meillä ei ole sisäisestikään käytettävissämme kuin sitä mitä aivot tuottavat. Ja se jo tiedetään monista yhteyksistä ettei niiden kertoma vastaa tarkasti sitä mitä todellisuus on. Tunnemme näkevämme, kuulevamme ja vaikka kipua, mutta todellisuudessa se mitä tapahtuu on aaltoliikettä, säteilyä, kemiaa jne.

Tunteiden muodostumiseenkin tiedetään syyksi mm. tiettyjä aivoalueita ja välittäjäaineita, joihin voidaan vaikuttaa kemiallisesti, ilman että syitä itse edes tiedostaa. Noista lisää vaikka täällä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Affective_neuroscience

Mitäs muuta nuo nyt sitten ovat kuin aivojen prosessointia ja säätöjä niihin vasteisiin jotka näkyvät tunteina? Jotkut vasteet näkyy ulospäin, jotkut vain sisäpuolella muussa ajattelussa.

Se joku ihmisaivoihin tai niiden rakenteisiin rajoittuva kuviteltu magia on vain sitä itseään. Kun asiaa lähdetään purkamaan, tunteisiinkaan ei jää mitään minkä selittämiseen tarvittaisiin tuonkaltaista ajattelua.

Mitä koneälyyn muuten tulee, niin tunteillahan on lähinnä merkitystä ihmisen kanssa vuorovaikuttamisessa, mutta muutoin ne ovat ennemminkin ihmisen heikkous, jota ei ole perusteltua kopioida koneeseen jonka halutaan toimivan tehokkaasti.

Tuo Hans Movarecille esitetty näkemys vähän ihmetyttää, kun Movarec itse näyttäisi muualla korostavan ihan toisenlaisia lähtökohtia, esim täällä:

If "emotions" are defined only in terms of their effect on behavior or on how they function inside an organism, then emotions can be viewed as a mechanism that an intelligent agent uses to maximize the utility of its actions. Given this definition of emotion, Hans Moravec believes that "robots in general will be quite emotional about being nice people".[65] Fear is a source of urgency. Empathy is a necessary component of good human computer interaction. He says robots "will try to please you in an apparently selfless manner because it will get a thrill out of this positive reinforcement. You can interpret this as a kind of love."[65] Daniel Crevier writes "Moravec's point is that emotions are just devices for channeling behavior in a direction beneficial to the survival of one's species."[66]

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_artificial_intelligence

Lue lisää

Kirjsn tarkasti lukeneena en ihan helpostl myöntäisi Airaksista piilodualistiksi:

"Tuollainen ajattelu nyt edustaa selvästi sitä vanhaa dualistista tai piilodualistista ajattelua, että tietoisuus, tunteet tms. olisivat jotain muuta kuin dataa ja prosessointia."

Siitä, että ihmisen ajattelu ja tietoisuus ovat aivojen datan ja prosessoinnin tuottamia, en ole koskaan kiistänyt. Airaksisen kanssa olen yhtä mieltä, ettei näitä biokoneen tuotteita pystytä siirtämään digitaaliselle piialustalle ilman uutta tietoa niiden rakenteesta (Moravecin täyskopio ja enemmänkin) sekä olennaisia lisäyksiä digitaaliseen tekniikkaan (Brooksin "juju"):

"Jos muistin sisältö siirretään [Moravecin mjukaan] uuteen biokoneeseen tai etevästi suunniteltuun robottiin, seuraavatko tunteet mukana vai onko tunteiden kohdalla valkea läiskä? En osaa vastata. Jos skanneri ei hukkaa aivoja koskevaa informaatiota, tunteiden on pakko tulla mukaan. Jos taas tunteiden takana on Brooksin outo "juju", jonka skanneri ohittaa, tunteet jäävät pois kuvasta.

Ajatukset toteuttaa ihmistietoisuuden käyttökelpoinen simulaatio nykyisellä mallinnus- ja laskentatekniikalla, pelkästään ihmisen käyttäytyminen ja puheet ohjelmoinnin perustana ovat mielestäni vain tarkoitushakuista haaveilua.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Airaksisen mielestä jokaisen diagnoosi voi olla myös väärä:

"Tuloksena psykologi voi todeta että kaikki olivat onnellisia/vihaisia/peloissaan tms. Kaikilla diagnoosin peruste on se mitä kertoivat."

Turingin testin kumoajaksi on kehitetty kiinalaisen huoneen hypoteesi, jossa kiinankielisiin sanallisiin kysymyksiin vastaa kiinaa osaamaton ihminen tai automaatti, jolla on tietovarastossaan jokaisen kysymyksen tulkinta sekä vastaus siihen kiinaksi. Tällöin ei voi päätellä, onko vastaaja ihminen, älykäs kone vai automaatti. Airaksinen esittelee (s.130) tämän ivamukaelman (Boringin testi), jossa joka kolmnnessa lauseessa kysyjä väittää vastapuolen vain teeskentelevän tietoisuutta:

"Millainen olisi Turingin testin kaltainen tunnetesti, joka osoittaisi, onko koneella aidot tunteet? Pitäisikö ihmisen ensin kysyä ja todeta tunteilu postiluukusta tulevia vastauslappuja lukemalla? Tässä ei auta keskustelu koneen kanssa, sillä tunteet eivät ole dialogisia kuten äly. Tunteista puhuminen ja niistä keskusteleminen on toissijaista kehon kieleen ja tekoihin nähden. Tunteista puhuminen on turhaa. (s.132)

Lue lisää

"Millainen olisi Turingin testin kaltainen tunnetesti, joka osoittaisi, onko koneella aidot tunteet? Pitäisikö ihmisen ensin kysyä ja todeta tunteilu postiluukusta tulevia vastauslappuja lukemalla? Tässä ei auta keskustelu koneen kanssa, sillä tunteet eivät ole dialogisia kuten äly. Tunteista puhuminen ja niistä keskusteleminen on toissijaista kehon kieleen ja tekoihin nähden. Tunteista puhuminen on turhaa. (s.132)"

Täh? Yrittääkö Airaksinen nyt edes määritellä mikä itse ydinasia on, vai laajennella sitä milloin minnekin ja vedota siihen että kaikki vaikuttaa kaikkeen välttääkseen itse asian määrittelyn?

Onko neliraajahalvaantuneella tunteet? Onko Stephen Hawkingilla tunteet? Onko yhteiskunnasta eristäytyneellä erakolla tunteet? Voidaanko tunteita välittää kirjeitse, puhelimitse jne.?

utti kirjoitti:

"Millainen olisi Turingin testin kaltainen tunnetesti, joka osoittaisi, onko koneella aidot tunteet? Pitäisikö ihmisen ensin kysyä ja todeta tunteilu postiluukusta tulevia vastauslappuja lukemalla? Tässä ei auta keskustelu koneen kanssa, sillä tunteet eivät ole dialogisia kuten äly. Tunteista puhuminen ja niistä keskusteleminen on toissijaista kehon kieleen ja tekoihin nähden. Tunteista puhuminen on turhaa. (s.132)"

Täh? Yrittääkö Airaksinen nyt edes määritellä mikä itse ydinasia on, vai laajennella sitä milloin minnekin ja vedota siihen että kaikki vaikuttaa kaikkeen välttääkseen itse asian määrittelyn?

Onko neliraajahalvaantuneella tunteet? Onko Stephen Hawkingilla tunteet? Onko yhteiskunnasta eristäytyneellä erakolla tunteet? Voidaanko tunteita välittää kirjeitse, puhelimitse jne.?

Lue lisää

Airaksinen ymmärtääkseni tarkoittaa, että tunteista puhuminen (myös puhelimitse ja kirjeitse) ei välitä tunnetta, vaan puhetta siitä, joka on eri asia. Osan tunteesta välittää kehonkieli (jos toimii) ja kaikke siitä ei pysty välittämään mitenkään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Airaksinen ymmärtääkseni tarkoittaa, että tunteista puhuminen (myös puhelimitse ja kirjeitse) ei välitä tunnetta, vaan puhetta siitä, joka on eri asia. Osan tunteesta välittää kehonkieli (jos toimii) ja kaikke siitä ei pysty välittämään mitenkään.

Lue lisää

Eli mitä? Vetoaa sisäiseen magiikkaan että jotain siellä on oltava joka ei ulospäin välity?

Otetaan tuo Hawking ihan konkreettisena esimerkkinä, joka kippaa tuollaiset keittiöfilosofioinnit varsin selvästi. Miehen aivot kuuluvat planeetan parhaimpiin mutta kehonkieli rajoittuu silmien liikkeeseen ja puhe on koneen tuottamaa.

Onko Hawkingilla tunteet ja kykeneekö Hawking välittämään tunteensa? Vai esittääkö Airaksinen ettei Hawkingilla voi olla oikeita tunteita, kun ne välittyvät käytännössä samaan tapaan ja samoilla rajoitteilla kuin miten tekoäly välittäisi omansa?

"Nozick ajattelee, että tunteet ovat samanlaisia tiloja kuin ne, joista ne syntyvät. Viha ihmisen sisällä vastaa vihattavaa tilannetta, ikään kuin olisi sen kuva. […] Jos tämä on totta, digitaalinen piikone ei koskaan pysty tunteilemaan. (s.135)”"

Tilanteissa ei ole mitään vihattavaa, vaan viha, ja muut vastaavat, on aina meissä itsessämme valmiiksi ohjelmoituina tai opittuina, jotka kumpikin vastaa sitä mihin tekoäly kykenisi. Kone huomaa tilanteen ja nappaa vasteen siihen itsestään, aivan kuten ihminenkin.

mistäänmitään kirjoitti:

"Nozick ajattelee, että tunteet ovat samanlaisia tiloja kuin ne, joista ne syntyvät. Viha ihmisen sisällä vastaa vihattavaa tilannetta, ikään kuin olisi sen kuva. […] Jos tämä on totta, digitaalinen piikone ei koskaan pysty tunteilemaan. (s.135)”"

Tilanteissa ei ole mitään vihattavaa, vaan viha, ja muut vastaavat, on aina meissä itsessämme valmiiksi ohjelmoituina tai opittuina, jotka kumpikin vastaa sitä mihin tekoäly kykenisi. Kone huomaa tilanteen ja nappaa vasteen siihen itsestään, aivan kuten ihminenkin.

Lue lisää

Kiinnostaisi tietää, miltä neurotieteilijältä olet kommenttisi saanut. Ai, että keksit ihan päässäsi; sitähän minäkin.

utti kirjoitti:

Eli mitä? Vetoaa sisäiseen magiikkaan että jotain siellä on oltava joka ei ulospäin välity?

Otetaan tuo Hawking ihan konkreettisena esimerkkinä, joka kippaa tuollaiset keittiöfilosofioinnit varsin selvästi. Miehen aivot kuuluvat planeetan parhaimpiin mutta kehonkieli rajoittuu silmien liikkeeseen ja puhe on koneen tuottamaa.

Onko Hawkingilla tunteet ja kykeneekö Hawking välittämään tunteensa? Vai esittääkö Airaksinen ettei Hawkingilla voi olla oikeita tunteita, kun ne välittyvät käytännössä samaan tapaan ja samoilla rajoitteilla kuin miten tekoäly välittäisi omansa?

Lue lisää

Ihan varmasti on tunteet:

"Onko Hawkingilla tunteet ja kykeneekö Hawking välittämään tunteensa?"

Rajoitetuillakin ilmaisukeinoillaan Hawking kykenee niitä myös välittämään, mutta ei kokonaan, kuten (Airaksisen mukaan) ei kukaan muukaan.

Hän kykenee myös niitä tahallaan salaamaan sekä halutessaan kertomaan niistä perättömiä kuten jokainen muukin. Tämän perusteella Airaksinen ilmeisesti on päätelmänsäkin tehnyt.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ihan varmasti on tunteet:

"Onko Hawkingilla tunteet ja kykeneekö Hawking välittämään tunteensa?"

Rajoitetuillakin ilmaisukeinoillaan Hawking kykenee niitä myös välittämään, mutta ei kokonaan, kuten (Airaksisen mukaan) ei kukaan muukaan.

Hän kykenee myös niitä tahallaan salaamaan sekä halutessaan kertomaan niistä perättömiä kuten jokainen muukin. Tämän perusteella Airaksinen ilmeisesti on päätelmänsäkin tehnyt.

Lue lisää

No missäs se ihmisen ja tekoälyn tunteiden ero nyt sitten ihan oikeasti on keittiöfilosofi Airaksisen mukaan?

Eleet ja sosiaalisuus olivat nyt sittenkin sivuraiteita asian ytimestä. Ihmisellä ja koneella voi olla molemmilla vaikka "säätöarvo" jonkun henkilön epämiellyttävyydestä mutta molemmat voivat sanoa rakastavansa tuota, vaikka jonkun päämäärän saavuttamiseksi. Dataa ja laskelmointia, molemmilla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiinnostaisi tietää, miltä neurotieteilijältä olet kommenttisi saanut. Ai, että keksit ihan päässäsi; sitähän minäkin.

Siis mitä, että maailmassa on jotain vihattavaa tai vastaavaa mielemme ulkopuolella, vastoin objektiivista havaintoakin, että meillä on toisistamme eriäviä tuntemuksia lähes kaikesta, niin näin ei kuitenkaan olekaan vaan joillain asioilla on jokin tuollainen ominaisuus ilman mieltä mikä sitä tarkkailee. Kiinnostavaa, annappa esimerkkejä... kuinka kivi on paha, lapsesi maailman tärkein asia jokaisen meidän elämässä, murha absoluuttisen väärin jne. Ja että genomissamme ei olekaan jotain jo valmiina ja kasvatus/ympäristö/kaikki kokemamme ei hoidakaan loppuja siitä millaisiksi olemme kukin tulleet.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kirjsn tarkasti lukeneena en ihan helpostl myöntäisi Airaksista piilodualistiksi:

"Tuollainen ajattelu nyt edustaa selvästi sitä vanhaa dualistista tai piilodualistista ajattelua, että tietoisuus, tunteet tms. olisivat jotain muuta kuin dataa ja prosessointia."

Siitä, että ihmisen ajattelu ja tietoisuus ovat aivojen datan ja prosessoinnin tuottamia, en ole koskaan kiistänyt. Airaksisen kanssa olen yhtä mieltä, ettei näitä biokoneen tuotteita pystytä siirtämään digitaaliselle piialustalle ilman uutta tietoa niiden rakenteesta (Moravecin täyskopio ja enemmänkin) sekä olennaisia lisäyksiä digitaaliseen tekniikkaan (Brooksin "juju"):

"Jos muistin sisältö siirretään [Moravecin mjukaan] uuteen biokoneeseen tai etevästi suunniteltuun robottiin, seuraavatko tunteet mukana vai onko tunteiden kohdalla valkea läiskä? En osaa vastata. Jos skanneri ei hukkaa aivoja koskevaa informaatiota, tunteiden on pakko tulla mukaan. Jos taas tunteiden takana on Brooksin outo "juju", jonka skanneri ohittaa, tunteet jäävät pois kuvasta.

Ajatukset toteuttaa ihmistietoisuuden käyttökelpoinen simulaatio nykyisellä mallinnus- ja laskentatekniikalla, pelkästään ihmisen käyttäytyminen ja puheet ohjelmoinnin perustana ovat mielestäni vain tarkoitushakuista haaveilua.

Lue lisää

Sanoessaan ihmistä biokoneeksi Airaksinen sanoutuu varsin selväxti irti sekä kartesiolaisesta dualismista että luojajumalasta. Hän tekee kirjassaan kuitenkin kiinnostavan "huviretken dualismin puolelle" (s.83):

"Mutta verkkofiktiossa ihminen tuntuu jakautuvan kahtia kiusallisella tavalla, jolloin keho jääroikkumaan netonilaiseen aika-avaruuteen, vaikka jotakin siirtyy verkkoon ja jatkaa olemassaoloaan siellä. Laitteet modostavat verkon ja biokoneen ajattelu siirtyy verkkoon. Dualismi on tosiasia. Tämä on metafyysis-ontologiselta kannalta kyberavaruushaaveiden heikko kohta, koska se tuntuu tuottavan käsityksen jonkinlaisesta sielusta, joka elää elämäänsä verkossa kehosta riippumatta." s.84)

Verkkofiktiolla Airaksinen tarkoittaa palstallakin pohdittua ihmistietoisuuden kattavaa digitaalista simulaatiota, jota ajetaan tietoverkossa. Edempänä kirjassa hän pohtii myös tuollaisten verkkosimulaatioiden mahdollisuuksia kopioitumiseen, ihmisten välistä paljon syvällisempään keskinäiseen viestintään, toistensa toimintojen lainailuun tai jopa keskenään sulautumiseen. Riittävän pitkälle vietynä tämä voisi johtaa jokseenkin paljotietävään ja paljonmahtavaan maailmankattavaan olentoon.

utti kirjoitti:

No missäs se ihmisen ja tekoälyn tunteiden ero nyt sitten ihan oikeasti on keittiöfilosofi Airaksisen mukaan?

Eleet ja sosiaalisuus olivat nyt sittenkin sivuraiteita asian ytimestä. Ihmisellä ja koneella voi olla molemmilla vaikka "säätöarvo" jonkun henkilön epämiellyttävyydestä mutta molemmat voivat sanoa rakastavansa tuota, vaikka jonkun päämäärän saavuttamiseksi. Dataa ja laskelmointia, molemmilla.

Lue lisää

Koska siirryit jo kirjoittajan nimittelyargumentointiin, hänen tekstinsä lisäreferrointini sinulle olisi ihsn hyödytöntä. Lue itse, jos kiinnostaa.

Airaksinen on Wikin mukaan professorina Helsingin yliopiston käytännöllisen filosofian laitoksella, ei siis keittiöpalveluissa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koska siirryit jo kirjoittajan nimittelyargumentointiin, hänen tekstinsä lisäreferrointini sinulle olisi ihsn hyödytöntä. Lue itse, jos kiinnostaa.

Airaksinen on Wikin mukaan professorina Helsingin yliopiston käytännöllisen filosofian laitoksella, ei siis keittiöpalveluissa.

Lue lisää

Mitä muuta tuollainen nyt on jos filosofi harhailee sivupoluilla eikä näytä tavoittavan asian ydintä lainkaan? Jossain pitäisi olla joku ratkaiseva ero mutta sen määrittely ei näytä onnistuvan.

Ja ensin tunteita ei nähtävästi voi edes välittää digitaalisesti ja seuraavaksi digitaalinen ajattelu tai ajatusten välittäminen rinnastuu sieluun.

Jos tuo on filosofiaa, niin Hawking on oikeassa, filosofia on kuollut.

utti kirjoitti:

Mitä muuta tuollainen nyt on jos filosofi harhailee sivupoluilla eikä näytä tavoittavan asian ydintä lainkaan? Jossain pitäisi olla joku ratkaiseva ero mutta sen määrittely ei näytä onnistuvan.

Ja ensin tunteita ei nähtävästi voi edes välittää digitaalisesti ja seuraavaksi digitaalinen ajattelu tai ajatusten välittäminen rinnastuu sieluun.

Jos tuo on filosofiaa, niin Hawking on oikeassa, filosofia on kuollut.

Lue lisää

Vääristeletkö tahallasi:

"Ja ensin tunteita ei nähtävästi voi edes välittää digitaalisesti ja seuraavaksi digitaalinen ajattelu tai ajatusten välittäminen rinnastuu sieluun."

Airaksinen kirjoitti tunteiden välittämisestä sanoilla, ei digitaalisesti. Hänen mielestään tunteet ovat ajattelun emergenttisesti tuottamia hahmoja, joista meillä ei kuitenkaan ole tarkempaa tietoa - ei edes sitä, ovatko ne digitaalisesti kuvattavissa.

Hän ei ilmeisestikään ole kanssasi samaa mieltä "asian ytimestä". Miksi sinun käsityksesi siitä olisi oikeampi kuin hänen?

mistäänmitään kirjoitti:

Siis mitä, että maailmassa on jotain vihattavaa tai vastaavaa mielemme ulkopuolella, vastoin objektiivista havaintoakin, että meillä on toisistamme eriäviä tuntemuksia lähes kaikesta, niin näin ei kuitenkaan olekaan vaan joillain asioilla on jokin tuollainen ominaisuus ilman mieltä mikä sitä tarkkailee. Kiinnostavaa, annappa esimerkkejä... kuinka kivi on paha, lapsesi maailman tärkein asia jokaisen meidän elämässä, murha absoluuttisen väärin jne. Ja että genomissamme ei olekaan jotain jo valmiina ja kasvatus/ympäristö/kaikki kokemamme ei hoidakaan loppuja siitä millaisiksi olemme kukin tulleet.

Lue lisää

Koetan tässä ketjussa keskittyä yhden kirjan sisältöön. Pääsi sisältöön en jaksa tässä kohtaa kiinnostua.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koetan tässä ketjussa keskittyä yhden kirjan sisältöön. Pääsi sisältöön en jaksa tässä kohtaa kiinnostua.

Anteeksi mitä ihmettä oikein sössötät ja katso mistä "keskustelumme" lähti: kirjastasi. Mikä tuossa ja aiemmassani on oman pääni tuotetta, eikä yleistä tietoa? Haloo, sanoin että viha on tunne tietoisuudessamme mielensisältönä, eikä sen ulkopuolella sellaisena kuin sen henk.koht. koemme ja sinä vaadit siihen neurotieteilijöiden vahvistusta asialle! Ja että genomissamme on asioita jo valmiina(ohjelmointi) ja opimme kokemastamme jatkuvasti uutta(oppiminen), jotka kumpikin vastaa sitä mitä mielestäni tekoälyssäkin tulee olemaan. Ihme perseilyä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vääristeletkö tahallasi:

"Ja ensin tunteita ei nähtävästi voi edes välittää digitaalisesti ja seuraavaksi digitaalinen ajattelu tai ajatusten välittäminen rinnastuu sieluun."

Airaksinen kirjoitti tunteiden välittämisestä sanoilla, ei digitaalisesti. Hänen mielestään tunteet ovat ajattelun emergenttisesti tuottamia hahmoja, joista meillä ei kuitenkaan ole tarkempaa tietoa - ei edes sitä, ovatko ne digitaalisesti kuvattavissa.

Hän ei ilmeisestikään ole kanssasi samaa mieltä "asian ytimestä". Miksi sinun käsityksesi siitä olisi oikeampi kuin hänen?

Lue lisää

"Hän ei ilmeisestikään ole kanssasi samaa mieltä "asian ytimestä". Miksi sinun käsityksesi siitä olisi oikeampi kuin hänen?"

Kysymys piti olla tunteista ja ainakin esittämässäsi versiossa mies harhailee Hawking-esimerkin osoittamilla sivuraiteilla ja niille itse tunteille ei tunnu löytyvän mitään konkreettista esitettävissä olevaa eroa suhteessa koneisiin, vaikka sellaisen olemassaoloa kovasti julistetaan. Kysymys ei siis ole minun käsityksistäni vaan siitä ettei mies kykene esittämään ja perustelemaan omiaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vääristeletkö tahallasi:

"Ja ensin tunteita ei nähtävästi voi edes välittää digitaalisesti ja seuraavaksi digitaalinen ajattelu tai ajatusten välittäminen rinnastuu sieluun."

Airaksinen kirjoitti tunteiden välittämisestä sanoilla, ei digitaalisesti. Hänen mielestään tunteet ovat ajattelun emergenttisesti tuottamia hahmoja, joista meillä ei kuitenkaan ole tarkempaa tietoa - ei edes sitä, ovatko ne digitaalisesti kuvattavissa.

Hän ei ilmeisestikään ole kanssasi samaa mieltä "asian ytimestä". Miksi sinun käsityksesi siitä olisi oikeampi kuin hänen?

Lue lisää

"Hänen mielestään tunteet ovat ajattelun emergenttisesti tuottamia hahmoja, joista meillä ei kuitenkaan ole tarkempaa tietoa - ei edes sitä, ovatko ne digitaalisesti kuvattavissa."

=Sitä maagisuuteen/piilodualismiin perustuvaa ajattelua mistä Graziano on huomauttanut tietoisuutta koskevista teorioista.

Tässä tapauksessa tunteista vaan näyttää kasvaneen joku epämääräinen kokonaisuus sen tietoisuutta oikeasti tutkivien paremmin määrittelemän subjektiivisen kokemuksen sijaan. Airaksisen terminologia vaikuttaa muissakin kohdin aika kummalliselta.

utti kirjoitti:

"Hänen mielestään tunteet ovat ajattelun emergenttisesti tuottamia hahmoja, joista meillä ei kuitenkaan ole tarkempaa tietoa - ei edes sitä, ovatko ne digitaalisesti kuvattavissa."

=Sitä maagisuuteen/piilodualismiin perustuvaa ajattelua mistä Graziano on huomauttanut tietoisuutta koskevista teorioista.

Tässä tapauksessa tunteista vaan näyttää kasvaneen joku epämääräinen kokonaisuus sen tietoisuutta oikeasti tutkivien paremmin määrittelemän subjektiivisen kokemuksen sijaan. Airaksisen terminologia vaikuttaa muissakin kohdin aika kummalliselta.

Lue lisää

Senv myöntäminen, ettei joistakin asioista tiedetä, ei mielestäni ole sen paremminn magiaa kuin piilodualismiakaan, vaan hyvää tiedettä.

Filosofin terminologia vuodelta 2005 poikkeaa ymmärrettävästi neuropsykologin terminologiasta vuosikymmen myöhmmin.

utti kirjoitti:

"Hän ei ilmeisestikään ole kanssasi samaa mieltä "asian ytimestä". Miksi sinun käsityksesi siitä olisi oikeampi kuin hänen?"

Kysymys piti olla tunteista ja ainakin esittämässäsi versiossa mies harhailee Hawking-esimerkin osoittamilla sivuraiteilla ja niille itse tunteille ei tunnu löytyvän mitään konkreettista esitettävissä olevaa eroa suhteessa koneisiin, vaikka sellaisen olemassaoloa kovasti julistetaan. Kysymys ei siis ole minun käsityksistäni vaan siitä ettei mies kykene esittämään ja perustelemaan omiaan.

Lue lisää

Sinun mielestäsi ei:

"..ettei mies kykene esittämään ja perustelemaan omiaan."

Minun mielestäni kyllä.

utti kirjoitti:

"Hän ei ilmeisestikään ole kanssasi samaa mieltä "asian ytimestä". Miksi sinun käsityksesi siitä olisi oikeampi kuin hänen?"

Kysymys piti olla tunteista ja ainakin esittämässäsi versiossa mies harhailee Hawking-esimerkin osoittamilla sivuraiteilla ja niille itse tunteille ei tunnu löytyvän mitään konkreettista esitettävissä olevaa eroa suhteessa koneisiin, vaikka sellaisen olemassaoloa kovasti julistetaan. Kysymys ei siis ole minun käsityksistäni vaan siitä ettei mies kykene esittämään ja perustelemaan omiaan.

Lue lisää

Kerrataanpa, mitä Hawking-esimerkkisi osoitti:

"..Hawking-esimerkin osoittamilla sivuraiteilla..,"

Koko pointtisi perustui siihen, että olit muuttaa sujauttanut sanoilla välittämisen digitaaliseksi välittämiseksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kerrataanpa, mitä Hawking-esimerkkisi osoitti:

"..Hawking-esimerkin osoittamilla sivuraiteilla..,"

Koko pointtisi perustui siihen, että olit muuttaa sujauttanut sanoilla välittämisen digitaaliseksi välittämiseksi.

Lue lisää

"Senv myöntäminen, ettei joistakin asioista tiedetä, ei mielestäni ole sen paremminn magiaa kuin piilodualismiakaan, vaan hyvää tiedettä."

Sinun mukaasihan Airaksinen nimenomaan esittää tietävänsä ettei tunteita saataisi nykytekniikalla toteutettua. Se ei ole hyvää tiedettä eikä edes filosofiaa, jos mies esittää tuollaista, muttei kykene määrittämään mitä ne tunteet ensinnäkin ovat, ja miksei niiden mallinnusta voida hyväksyä tunteiksi, jos ne ulospäin saadaan näyttämään siltä.

<<Sinun mielestäsi ei:

"..ettei mies kykene esittämään ja perustelemaan omiaan."

Minun mielestäni kyllä.>>

No mikä se tunteiden määrittely ja edellämainitun perustelu nyt on? Eipä ole sellaista näkynyt, pelkkää haahuilua sivuraiteille kuten elekieleen ja sosiaalisiin suhteisiin.

<<Kerrataanpa, mitä Hawking-esimerkkisi osoitti:

"..Hawking-esimerkin osoittamilla sivuraiteilla..,"

Koko pointtisi perustui siihen, että olit muuttaa sujauttanut sanoilla välittämisen digitaaliseksi välittämiseksi.>>

Luetko edes noita viestejä vai sekoitatko asioita tahallasi? Hawking-esimerkki osoitti edellämainitut asiat sivuraiteiksi.

Muutenkin huvittavaa miten yrität nostaa sitä ongelmaksi, jos esitin tuon siinä muodossa, ettei tunteita voi Airaksisen mukaan välittää digitaalisesti, kun itse esität ettei niitä voisi välittää sanoilla ylipäänsäkään (mm. "Tunteista puhuminen on turhaa."), joka juurikin on sitä mitä tuo Hawking-esimerkki kumosi. Tuokin oli vieläpä vastauksestasi siihen, kun alunperin esitin digitaalisesti välitettyä testiä eli psykologia chatin päässä.

"Filosofin terminologia vuodelta 2005 poikkeaa ymmärrettävästi neuropsykologin terminologiasta vuosikymmen myöhmmin."

Ongelmanahan näyttää nyt olevan mm. se että Airaksinen käyttää kummallisia määrittelyjä sellaisille hieman ennen vuotta 2005 keksityille asioille kuin "tunteet" ja keksii ihan omiaan kuten "verkkofiktio", joka sekin loogisesti viittaa johonkin ihan muuhun. Höpinät dualismista ja sielusta jonkun simulaation yhteydessä tai "reaalimaailman vastaiskusta" siksi että koneet koostuvat materiasta ovat jokseenkin käsittämättömiä, jos kyseinen filosofi olisi tarkoitus ottaa jotenkin vakavasti.

Vertailun vuoksi aiemmin lukemani oikeasti raskaan sarjan filosofin eli Thomas Metzingerin kirjoittama Ego Tunnel oli sekin kirjoitettu vain 4 vuotta myöhemmin, mutta teksti ja termit olisivat yhtä hyvin voineet olla kirjoitettu eilen ja käsiteltävien aihealueiden todellisten asiantuntijoiden toimesta. Metzinger perusteli heti kirjansa alussa miksi filosofi Metzinger on mielestään pätevä kirjoittamaan neurotieteiden ja tekoälyn kaltaisista asioista, eli koska on tehnyt oikeasti paljon käytännön työtä noiden alojen ammattilaisten kanssa. Ja se todellakin näkyi, erityisesti kun verrataan tuohon Airaksiseen.

utti kirjoitti:

"Senv myöntäminen, ettei joistakin asioista tiedetä, ei mielestäni ole sen paremminn magiaa kuin piilodualismiakaan, vaan hyvää tiedettä."

Sinun mukaasihan Airaksinen nimenomaan esittää tietävänsä ettei tunteita saataisi nykytekniikalla toteutettua. Se ei ole hyvää tiedettä eikä edes filosofiaa, jos mies esittää tuollaista, muttei kykene määrittämään mitä ne tunteet ensinnäkin ovat, ja miksei niiden mallinnusta voida hyväksyä tunteiksi, jos ne ulospäin saadaan näyttämään siltä.

<<Sinun mielestäsi ei:

"..ettei mies kykene esittämään ja perustelemaan omiaan."

Minun mielestäni kyllä.>>

No mikä se tunteiden määrittely ja edellämainitun perustelu nyt on? Eipä ole sellaista näkynyt, pelkkää haahuilua sivuraiteille kuten elekieleen ja sosiaalisiin suhteisiin.

<<Kerrataanpa, mitä Hawking-esimerkkisi osoitti:

"..Hawking-esimerkin osoittamilla sivuraiteilla..,"

Koko pointtisi perustui siihen, että olit muuttaa sujauttanut sanoilla välittämisen digitaaliseksi välittämiseksi.>>

Luetko edes noita viestejä vai sekoitatko asioita tahallasi? Hawking-esimerkki osoitti edellämainitut asiat sivuraiteiksi.

Muutenkin huvittavaa miten yrität nostaa sitä ongelmaksi, jos esitin tuon siinä muodossa, ettei tunteita voi Airaksisen mukaan välittää digitaalisesti, kun itse esität ettei niitä voisi välittää sanoilla ylipäänsäkään (mm. "Tunteista puhuminen on turhaa."), joka juurikin on sitä mitä tuo Hawking-esimerkki kumosi. Tuokin oli vieläpä vastauksestasi siihen, kun alunperin esitin digitaalisesti välitettyä testiä eli psykologia chatin päässä.

"Filosofin terminologia vuodelta 2005 poikkeaa ymmärrettävästi neuropsykologin terminologiasta vuosikymmen myöhmmin."

Ongelmanahan näyttää nyt olevan mm. se että Airaksinen käyttää kummallisia määrittelyjä sellaisille hieman ennen vuotta 2005 keksityille asioille kuin "tunteet" ja keksii ihan omiaan kuten "verkkofiktio", joka sekin loogisesti viittaa johonkin ihan muuhun. Höpinät dualismista ja sielusta jonkun simulaation yhteydessä tai "reaalimaailman vastaiskusta" siksi että koneet koostuvat materiasta ovat jokseenkin käsittämättömiä, jos kyseinen filosofi olisi tarkoitus ottaa jotenkin vakavasti.

Vertailun vuoksi aiemmin lukemani oikeasti raskaan sarjan filosofin eli Thomas Metzingerin kirjoittama Ego Tunnel oli sekin kirjoitettu vain 4 vuotta myöhemmin, mutta teksti ja termit olisivat yhtä hyvin voineet olla kirjoitettu eilen ja käsiteltävien aihealueiden todellisten asiantuntijoiden toimesta. Metzinger perusteli heti kirjansa alussa miksi filosofi Metzinger on mielestään pätevä kirjoittamaan neurotieteiden ja tekoälyn kaltaisista asioista, eli koska on tehnyt oikeasti paljon käytännön työtä noiden alojen ammattilaisten kanssa. Ja se todellakin näkyi, erityisesti kun verrataan tuohon Airaksiseen.

Lue lisää

Kiitos vinkistä. Katsonpa, saisinko käsiini jonkin Metzinerin kirjan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos vinkistä. Katsonpa, saisinko käsiini jonkin Metzinerin kirjan.

Siis Metzingerin.

utti kirjoitti:

No missäs se ihmisen ja tekoälyn tunteiden ero nyt sitten ihan oikeasti on keittiöfilosofi Airaksisen mukaan?

Eleet ja sosiaalisuus olivat nyt sittenkin sivuraiteita asian ytimestä. Ihmisellä ja koneella voi olla molemmilla vaikka "säätöarvo" jonkun henkilön epämiellyttävyydestä mutta molemmat voivat sanoa rakastavansa tuota, vaikka jonkun päämäärän saavuttamiseksi. Dataa ja laskelmointia, molemmilla.

Lue lisää

"No missäs se ihmisen ja tekoälyn tunteiden ero nyt sitten ihan oikeasti on keittiöfilosofi Airaksisen mukaan?"

Työnnänpä minäkin vaatimattoman lusikkani tähän soppaan.
Ero on mielestäni(ei siis airaksisen mukaan) siinä, että ihminen tuntee kokemusperäisesti tietoisuutensa kautta. Jos kone saadaan "kuvastamaan" tunteita, niin se ei tietenkään tarkoita että se oikeasta tuntisi mitään.
Samalla tavalla jos piirrät hymiön huoneesi seinälle, niin se kuvastaa iloisuuden tunnetta, mutta kuva ei tietenkään tunne mitään, ei se elä.

Vaikea uskoa että jokin kone pystyisi joskus itsenäisesti ajattelemaan.
Vielä vaikeammaksi menisi jos pystyisi ajattelemaan ajattelemistaan, tai ajattelemaan ajattelunsa ajattelemista jne.

Sitä en epäile etteikö tekoälyä saataisi(ollaan jo osittain saatukkin) kehitettyä ulkopuolisesti ja näennäisesti ihmisen kaltaiseksi ja tehokkaammaksikin pulmanratkaisijaksi ja laskukoneeksi.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"No missäs se ihmisen ja tekoälyn tunteiden ero nyt sitten ihan oikeasti on keittiöfilosofi Airaksisen mukaan?"

Työnnänpä minäkin vaatimattoman lusikkani tähän soppaan.
Ero on mielestäni(ei siis airaksisen mukaan) siinä, että ihminen tuntee kokemusperäisesti tietoisuutensa kautta. Jos kone saadaan "kuvastamaan" tunteita, niin se ei tietenkään tarkoita että se oikeasta tuntisi mitään.
Samalla tavalla jos piirrät hymiön huoneesi seinälle, niin se kuvastaa iloisuuden tunnetta, mutta kuva ei tietenkään tunne mitään, ei se elä.

Vaikea uskoa että jokin kone pystyisi joskus itsenäisesti ajattelemaan.
Vielä vaikeammaksi menisi jos pystyisi ajattelemaan ajattelemistaan, tai ajattelemaan ajattelunsa ajattelemista jne.

Sitä en epäile etteikö tekoälyä saataisi(ollaan jo osittain saatukkin) kehitettyä ulkopuolisesti ja näennäisesti ihmisen kaltaiseksi ja tehokkaammaksikin pulmanratkaisijaksi ja laskukoneeksi.

Lue lisää

"Jos kone saadaan "kuvastamaan" tunteita, niin se ei tietenkään tarkoita että se oikeasta tuntisi mitään."

Tuo on se kiistan todellinen ydin, jota Airaksinen ei ainakaan täällä nähdyissä lainauksissa tavoita, vaan rönsyilee sivuraiteilla, jotka eivät oikein lähempää tarkastelua näytä kestävän. Ja tuo ydinasia on se sama kuin tietoisuutta koskevassa keskustelussa, eli subjektiivisten kokemusten todellinen luonne.

"Vaikea uskoa että jokin kone pystyisi joskus itsenäisesti ajattelemaan.
Vielä vaikeammaksi menisi jos pystyisi ajattelemaan ajattelemistaan, tai ajattelemaan ajattelunsa ajattelemista jne."

Koneen ajattelua vain kutsutaan suorittamiseksi ja ne itse asiassa ajattelevat omaa ajattelemistaan nytkin tuolla samalla analogialla, koska analysoivat mitä ajavat ja säätävät omaa toimintaansa sen mukaan. Ja koska tuo analysointi on vastaavaa suorittamista, niin voivat analysoida myös sitä eli ajatella ajattelunsa ajattelemista.

Hyvin suuri osa tekoälyä ja tietoisuutta koskevasta keskustelusta ja teorioista on keskittynyt kysymykseen:

Voiko kone tuntea "oikeasti"?

Mm. Metzingerin, Grazianon ja Blackmoren tietoisuutta koskevissa teorioissa (ja toisessa ketjussa keskustellusti nähtävästi myös buddhalaisessa ajattelussa ja valaistumisessa) se ratkaiseva ero ja oivallus on nähdäkseni siinä että edelläoleva kysymys on todettu vääräksi ja oikea kysymys on ennemminkin:

Tunnemmeko me "oikeasti"?

Tekoälystä on helppo ajatella ettei se voi tuntea oikeasti, koska sen toimintatavat tunnetaan ja tiedetään miten pohjimmiltaan kaikki on laskentaa ja dataa ja lopulta fysiikkaa. Siinä ei ole mitään komponenttia jonka voisi kuvitella "tuntevan".

Aivojen toimintaa tunnetaan vielä heikommin mutta toimintaa ja kehittymistapaa kuitenkin riittävästi, jotta tiedetään että ne ovat muotoutuneet nykymuotoonsa ihan luonnollisena prosessina yksi pieni muutos ja solu kerrallaan, sekä evoluutiokehitystä että yksilökehitystä ajatellen. Samoin tiedetään että lopulta nekin ovat kemiaa ja fysiikkaa. Kun asian miettii tuolle tasolle asti, niin on yhtälailla vaikea ajatella mitään komponenttia jonka voisi kuvitella "tuntevan", eikä noissa prosesseissa ole mitään määritettävissä olevaa "magic happens" hetkeä, jossa sen yhden lisäsolun tms. voisi kuvitella tuottavan "tuntemisen".

Mutta sitten on se subjektiivinen kokemus, joka saa meidät uskomaan, että vastoin edellämainittua jossain olisi kuitenkin jotain maagista. Mutta kun se jokin pitäisi oikeasti määritellä, niin se tuntuu kutistuvan ja pakenevan määritelmiä. Esim. jos minulla on tunne että pidän tai en pidä jostain ihmisestä, niin asian kuvailu menee jokseenkin suoraan syihin miksi noin, muistikuviin mistä se johtuu, siihen miten muutan käytöstäni tuodakseni tunteeni esiin jne. Noissa taas ei enää olekaan mitään ihmeellistä tai sellaista mitä tekoäly ei voisi tehdä.

Se mitä en osaa oikeasti kuvailla on se asian ydin, se subjektiivinen kokemus itsestäni. Ja kun sanon etten minä osaa kuvailla, tarkoitan etteivät aivoni osaa. Ja siinä on edellämainittujen teorioiden pihvi. Koska ne eivät osaa, ne kertovat että "magic happens". Subjektiivinen kokemus on siis aivojen kyvyttömyyttä tavoittaa sitä mitä oikeasti tapahtuu, ajatella riittävän pitkälle sitä että ajattelevat ajattelevansa.

älytöntäköehottelet kirjoitti:

Ihmisen tunteet eivät perustu älyllisiin perusteihin.
JOTEN?

"Ihmisen tunteet eivät perustu älyllisiin perusteihin."

Tunteiden ja älyn välillä on vain aste-ero. Kummatkin ovat järjestelmiä, joilla eliön toiminta ohajutuu. Tunneohjautuvuus vallitsee edelleen ns. älyllistä ohjautuvuutta, koska se on toiminnaltaan strategista, siinä missä ns. äly pystyy keskittymään pieniin yksityiskohtiin ja ratkaisemaan paremmin kullakin hetkellä käsillä olevia rajattuja ongelmia.

Toimintaperiaate kummassakin on sama. Biologisissa rakenteissa on luultavasti osin suurtakin eroa, se kuvastuu vastevaikutusten erilaisissa skaaloissa näiden järjestelmien välillä.

Sinua voi verrata robottiin.

Olipa muuan äidin kohdussa kaks vauvaa. Se toinen kysyi toiselta: ”Uskotko synnytyksen jälkeiseen elämään?” Toinen vastasi: ”Totta kai. Kyllä synnytyksen jälkeen täytyy olla jotakin. Ehkä me olemme täällä valmistautumassa siihen, mitä meistä myöhemmin tulee.” ”Hölynpölyä”, sanoi toinen. ”Ei synnytyksen jälkeen mitään elämää ole. MIllaista sellainen elämä olisi?” ”En tiedä, mutta valoa tulee olemaan enemmän kuin täällä. Ehkä me kävelemme kahdella jalalla ja syömme suun kautta.” Toinen sanoo: ”Tuo on järjetöntä! Käveleminen on mahdotonta. Ja että söisimme suun kautta? Naurettavaa. Ravinto tulee napanuoran kautta. Elämä synnytyksen jälkeen on täysin poissuljettu mahdollisuus. Napanuora on liian lyhyt.” ”Uskon, että jotakin siellä on ja ehkä se on erikoista kuin tääll”, toinen vastaa. ”
”Kukaan ei ole koskaan tullut sieltä takaisin. Synnytys on elämän loppu, ja sen jälkeen on vain pimeyttä ja ahdistusta. Ei se vie meitä mihinkään.”
”No, en minä tiedä”, sanoo toinen, ”mutta ainakin me näemme äidin, ja hän pitää meistä huolen.”
”Äiti! Uskotko sinä äitiin? Missä hän on nyt?”
”Hän on kaikkialla ympärillämme. Me elämme hänessä. Ilman häntä ei olisi tätä maailmaa.”
”Minä en näe häntä, joten järki sanoo ettei häntä ole”
Tähän toinen vastasi: ”Joskus kun on ihan hiljaista, hänet voi kuulla ja aistia. uskon, että synnytyksen jälkeen on toinen todellisuus, ja me olemme täällä valmistautumassa siihen todellisuuteen.”

evolkki kirjoitti:

Olipa muuan äidin kohdussa kaks vauvaa. Se toinen kysyi toiselta: ”Uskotko synnytyksen jälkeiseen elämään?” Toinen vastasi: ”Totta kai. Kyllä synnytyksen jälkeen täytyy olla jotakin. Ehkä me olemme täällä valmistautumassa siihen, mitä meistä myöhemmin tulee.” ”Hölynpölyä”, sanoi toinen. ”Ei synnytyksen jälkeen mitään elämää ole. MIllaista sellainen elämä olisi?” ”En tiedä, mutta valoa tulee olemaan enemmän kuin täällä. Ehkä me kävelemme kahdella jalalla ja syömme suun kautta.” Toinen sanoo: ”Tuo on järjetöntä! Käveleminen on mahdotonta. Ja että söisimme suun kautta? Naurettavaa. Ravinto tulee napanuoran kautta. Elämä synnytyksen jälkeen on täysin poissuljettu mahdollisuus. Napanuora on liian lyhyt.” ”Uskon, että jotakin siellä on ja ehkä se on erikoista kuin tääll”, toinen vastaa. ”
”Kukaan ei ole koskaan tullut sieltä takaisin. Synnytys on elämän loppu, ja sen jälkeen on vain pimeyttä ja ahdistusta. Ei se vie meitä mihinkään.”
”No, en minä tiedä”, sanoo toinen, ”mutta ainakin me näemme äidin, ja hän pitää meistä huolen.”
”Äiti! Uskotko sinä äitiin? Missä hän on nyt?”
”Hän on kaikkialla ympärillämme. Me elämme hänessä. Ilman häntä ei olisi tätä maailmaa.”
”Minä en näe häntä, joten järki sanoo ettei häntä ole”
Tähän toinen vastasi: ”Joskus kun on ihan hiljaista, hänet voi kuulla ja aistia. uskon, että synnytyksen jälkeen on toinen todellisuus, ja me olemme täällä valmistautumassa siihen todellisuuteen.”

Lue lisää

Hyvä vertaus siinä mielessä, että on vain yksi ja sama fyysinen todellisuus riippumatta siitä mitä ihminen rajoitetusta näkökulmastaan käsin arvelee. Vertaus toimii hyvin tieteellisen realismin puolustuksena.

reaalitodellisuus kirjoitti:

Hyvä vertaus siinä mielessä, että on vain yksi ja sama fyysinen todellisuus riippumatta siitä mitä ihminen rajoitetusta näkökulmastaan käsin arvelee. Vertaus toimii hyvin tieteellisen realismin puolustuksena.

Lue lisää

>Vertaus toimii hyvin tieteellisen realismin puolustuksena.

Kohderyhmä taitaa kylläkin ottaa sen erinomaisen loogisena todistuksena Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalasta sekä Hänen Pojastaan Jeesuksesta Kristuksesta. Kaatuilua ja kielilläpuhumista odotettavissa.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Vertaus toimii hyvin tieteellisen realismin puolustuksena.

Kohderyhmä taitaa kylläkin ottaa sen erinomaisen loogisena todistuksena Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalasta sekä Hänen Pojastaan Jeesuksesta Kristuksesta. Kaatuilua ja kielilläpuhumista odotettavissa.

Lue lisää

Repe. Mikses zekkaa?

http://www.bibelfokus.se/fi/node/236

EDELLEEN

Tiede ei kumoa Luojaa, koska Luoja on tiedon lähde. Raamattu seisoo. Ellei seisoisi, kaikki olisi suhteellista, emmekä voisi luottaa mihinkään. Kaikki on ennustettu. Olemme lopunajassa. VIETTELYS saapui jälkikristilliseen maailmaan.

http://www.bibelfokus.se/avfallet

Matt. 18:7 Voi maailmaa viettelysten tähden! Viettelysten täytyy kyllä tulla; mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta viettelys tulee!

http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=mat 18

päivystävä.ilkimys kirjoitti:

Sinua voi verrata robottiin.

EDELLEEN

Maailmaa ei voi ymmärtää, ellei noteraa henkimaailmaa. Pyydän sinua miettimään mitä tämä lause pitää sisällään:

Matt. 6:24 Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa.

TÄRKEÄÄ YMMÄRTÄÄ

Adam/ihminen söi hyvän- ja pahantiedonpuun hedelmää. Se aloitti nopean teknologisen kehityksen. Kehitykseen liittyy teknologian käyttö PAHAAN.

Kuten voimme havaita, maailma yhdentyy (NWO). Se tarkoittaa, että pian alkava MAAILMANHALLITUS tulee tekemään jumalattomista ihmisistä tahdottomia "koneita". Kyseessä on ihmisten kokonaisvaltainen alistaminen lohikäärmeen valtaan. Raamattu puhuu pedonmerkistä. Pave valaisee asiaa.

https://www.youtube.com/watch?v=nWekgeylMZ4

TULEVAISUUS

Nykyiset maksuvälineet poistuvat. Tilalle tulee kaikenkattava asiointiväline.

https://www.google.fi/#q=eurot pois siru tulee

yurki1000js kirjoitti:

EDELLEEN

Maailmaa ei voi ymmärtää, ellei noteraa henkimaailmaa. Pyydän sinua miettimään mitä tämä lause pitää sisällään:

Matt. 6:24 Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa.

TÄRKEÄÄ YMMÄRTÄÄ

Adam/ihminen söi hyvän- ja pahantiedonpuun hedelmää. Se aloitti nopean teknologisen kehityksen. Kehitykseen liittyy teknologian käyttö PAHAAN.

Kuten voimme havaita, maailma yhdentyy (NWO). Se tarkoittaa, että pian alkava MAAILMANHALLITUS tulee tekemään jumalattomista ihmisistä tahdottomia "koneita". Kyseessä on ihmisten kokonaisvaltainen alistaminen lohikäärmeen valtaan. Raamattu puhuu pedonmerkistä. Pave valaisee asiaa.

https://www.youtube.com/watch?v=nWekgeylMZ4

TULEVAISUUS

Nykyiset maksuvälineet poistuvat. Tilalle tulee kaikenkattava asiointiväline.

https://www.google.fi/#q=eurot pois siru tulee

Lue lisää

Herää

Ehkä ei sentään ihan vikaan:

"..sellaisessa maailmassa, josta ei puutu mitään ja jota ei ole mitenkään typistetty”

Airaksisen lauseen tarkoituksen mukaan ihmisettömästä maailmasta puuttuisi jotakin olennaista ja se olisi merkittävästi typistetty. Piikonetunteiden (erilaisina ihmistunteista) mahdollisuuden hän hyväksyy ja tätä pohdintaa tulen avaamaan jatkossa.

Näen nykyiselle tietotekniikalle kaksi estettä tuhota ja korvata ihmiset. Ensinnäkin sillä ei ole minkäänlaista omaa tahtoa, van se suorittaa sokesti ihmisten kirjoittamia ohjelmia. Toiseksi se on täysin riippuvainen käyttämästään laitteistoinfrasta, jota se ei kykene ilman ihmisiä kehittämään eikä ylläpitämään.

Tulevan tietotekniikan osalta Airaksisen kirjassa on ajatuksia, joita myös ajattelin kohta referoida.

DR: Ei ole oikeastaan mikään pakko olettaa että tunteet olisivat este keinoälylle korvata ihminen lajina. Jos ko. keinoäly päättelee, varsin loogisesti, että ihmiskunta on itseasiassa haitallinen palneetan hyvinvoinnin kannalta, se voi yksinkertaisesti tuhota ihmiset ja korvata meidät. Näin se ottaa meidän paikkamme maailmassa joka on sille itselleen sen oman logiikan mukaan parempi ympäristö ja joka ei sen näkökulmasta olisi mitenkään typistetty.

Th: Näen nykyiselle tietotekniikalle kaksi estettä tuhota ja korvata ihmiset. Ensinnäkin sillä ei ole minkäänlaista omaa tahtoa, van se suorittaa sokesti ihmisten kirjoittamia ohjelmia. Toiseksi se on täysin riippuvainen käyttämästään laitteistoinfrasta, jota se ei kykene ilman ihmisiä kehittämään eikä ylläpitämään.

Olen ajatellut samoin. Th ehti pukea sen sanoiksi ensin ja lisäksi minua taitavammin ja pätevämmin.

Kutonen tai TV5 esitti äskettäin kiinnostavan scifisarjan Vieraita avaruudesta. Siinä muukalaisten avulla aikaansaatu koneäly ilmeisesti yritti kaapata vallan, mutta loppujaksot jäivät näkemättä kun aamuyön esitysajat eivät pitäneetkään paikkaansa ja digiboksi tallensi jotakin ihan muuta. Perhana!

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ehkä ei sentään ihan vikaan:

"..sellaisessa maailmassa, josta ei puutu mitään ja jota ei ole mitenkään typistetty”

Airaksisen lauseen tarkoituksen mukaan ihmisettömästä maailmasta puuttuisi jotakin olennaista ja se olisi merkittävästi typistetty. Piikonetunteiden (erilaisina ihmistunteista) mahdollisuuden hän hyväksyy ja tätä pohdintaa tulen avaamaan jatkossa.

Näen nykyiselle tietotekniikalle kaksi estettä tuhota ja korvata ihmiset. Ensinnäkin sillä ei ole minkäänlaista omaa tahtoa, van se suorittaa sokesti ihmisten kirjoittamia ohjelmia. Toiseksi se on täysin riippuvainen käyttämästään laitteistoinfrasta, jota se ei kykene ilman ihmisiä kehittämään eikä ylläpitämään.

Tulevan tietotekniikan osalta Airaksisen kirjassa on ajatuksia, joita myös ajattelin kohta referoida.

Lue lisää

"Ensinnäkin sillä ei ole minkäänlaista omaa tahtoa, van se suorittaa sokesti ihmisten kirjoittamia ohjelmia."

Lause perustuu pelkkään nykytiedoin jo perusteettomaan oletukseen siitä että meillä olisi oma tahto jossain muussa mielessä kuin siinä mitä nykytekniikallakin on jo toteutettu.

Jos ajatellaan vaikkapa AlphaGo tekoälyä, niin ulkoisesti katsoen sillä oli yhtälailla vapaa tahto kuin vastapelurillaan, ja sen tekijätkään eivät kyenneet ennakoimaan sen siirtoja vaan jopa yllättyivät niistä itsekin. Luultavasti sen toimintaan oli toteutettu mukaan myös satunnaisuutta muodossa tai toisessa.

On virhepäätelmä olettaa että jos toisen älyn toimintatapoja ja toteutusta ymmärretään toista paremmin, niin siinä toisessa toteutuksessa olisi jokin maaginen elementti.

utti kirjoitti:

"Ensinnäkin sillä ei ole minkäänlaista omaa tahtoa, van se suorittaa sokesti ihmisten kirjoittamia ohjelmia."

Lause perustuu pelkkään nykytiedoin jo perusteettomaan oletukseen siitä että meillä olisi oma tahto jossain muussa mielessä kuin siinä mitä nykytekniikallakin on jo toteutettu.

Jos ajatellaan vaikkapa AlphaGo tekoälyä, niin ulkoisesti katsoen sillä oli yhtälailla vapaa tahto kuin vastapelurillaan, ja sen tekijätkään eivät kyenneet ennakoimaan sen siirtoja vaan jopa yllättyivät niistä itsekin. Luultavasti sen toimintaan oli toteutettu mukaan myös satunnaisuutta muodossa tai toisessa.

On virhepäätelmä olettaa että jos toisen älyn toimintatapoja ja toteutusta ymmärretään toista paremmin, niin siinä toisessa toteutuksessa olisi jokin maaginen elementti.

Lue lisää

Vapaan tahdon kiemuroihin sotkeutumatta muistutan, että jokainen AlphaGo tekoälyohjelmiston käsky on ihmisen kirjoittama eikä ohjelmisto toimiessaan tee mitään muuta kuin suorittaa niitä.

Ohjelmiston yllättävät suoritukset voivat perustua sekä (ihmisen ohjelmoimaan) sattumaan että (ihmisen ohjelmoimaan) suuren syöttötapahtumamäärän tuottamien tulosten analyysiin ja ohjelmisto sopeutukseen niitä hyödyntäen. Mitään "maagista elementtiä", joka edustaisi ohjelmiston (edes illusorista) omaa tahtoa siinä ei ole.

Palaan Airaksisen kirjan kertomaan bio- ja piikoneista paremmalla ajalla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vapaan tahdon kiemuroihin sotkeutumatta muistutan, että jokainen AlphaGo tekoälyohjelmiston käsky on ihmisen kirjoittama eikä ohjelmisto toimiessaan tee mitään muuta kuin suorittaa niitä.

Ohjelmiston yllättävät suoritukset voivat perustua sekä (ihmisen ohjelmoimaan) sattumaan että (ihmisen ohjelmoimaan) suuren syöttötapahtumamäärän tuottamien tulosten analyysiin ja ohjelmisto sopeutukseen niitä hyödyntäen. Mitään "maagista elementtiä", joka edustaisi ohjelmiston (edes illusorista) omaa tahtoa siinä ei ole.

Palaan Airaksisen kirjan kertomaan bio- ja piikoneista paremmalla ajalla.

Lue lisää

"Vapaan tahdon kiemuroihin sotkeutumatta muistutan, että jokainen AlphaGo tekoälyohjelmiston käsky on ihmisen kirjoittama eikä ohjelmisto toimiessaan tee mitään muuta kuin suorittaa niitä."

So? Jokainen meidän aivojemme suorittama toiminto on evoluution sinne "kirjoittama" eikä aivot toimiessaan tee muuta kuin suorittaa niitä.

"Mitään "maagista elementtiä", joka edustaisi ohjelmiston (edes illusorista) omaa tahtoa siinä ei ole."

Ja mistäs lähtien se tekoälyn tahto ei ole illusorinen tahto jos se saa aikaan illuusion tahdosta?

utti kirjoitti:

"Vapaan tahdon kiemuroihin sotkeutumatta muistutan, että jokainen AlphaGo tekoälyohjelmiston käsky on ihmisen kirjoittama eikä ohjelmisto toimiessaan tee mitään muuta kuin suorittaa niitä."

So? Jokainen meidän aivojemme suorittama toiminto on evoluution sinne "kirjoittama" eikä aivot toimiessaan tee muuta kuin suorittaa niitä.

"Mitään "maagista elementtiä", joka edustaisi ohjelmiston (edes illusorista) omaa tahtoa siinä ei ole."

Ja mistäs lähtien se tekoälyn tahto ei ole illusorinen tahto jos se saa aikaan illuusion tahdosta?

Lue lisää

Kaiken aikaahan se on ollut kahdenkertaisesti illusorinen. Illuusio tahdosta, jonka takana on ohjelmankirjoittajan illusorinen tahto. Keskustelua on käyty siitä, voidaanko joskus tulla toimeen ilman sitä takimmaista tahtoa

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kaiken aikaahan se on ollut kahdenkertaisesti illusorinen. Illuusio tahdosta, jonka takana on ohjelmankirjoittajan illusorinen tahto. Keskustelua on käyty siitä, voidaanko joskus tulla toimeen ilman sitä takimmaista tahtoa

Lue lisää

Eli yhteen kertaan illusorinen tahto on "oma tahto" mutta illusorisen tuottama uusi illusorinen ei ole?

Miksikäs sinun tahtoasi pitäisi pitää omanasi eikä vanhempiesi tuottamana kaksinkertaisesti illusorisena?

utti kirjoitti:

Eli yhteen kertaan illusorinen tahto on "oma tahto" mutta illusorisen tuottama uusi illusorinen ei ole?

Miksikäs sinun tahtoasi pitäisi pitää omanasi eikä vanhempiesi tuottamana kaksinkertaisesti illusorisena?

Lue lisää

Toisen tuottama tahto, illusorinen tai aito, ei ole oma tahto. Jos tahto on tuotettu digitaalista ohjelmaa kirjoittamalla, se määrää kaiken tekemisen. Biologisesti syntynyt tahto ei ole esivanhempien tuottama, vaikka he ovat siihen välillisesti vaikuttaneet. Se kuuluu sille, jonka päähän se on muodostunut.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ehkä ei sentään ihan vikaan:

"..sellaisessa maailmassa, josta ei puutu mitään ja jota ei ole mitenkään typistetty”

Airaksisen lauseen tarkoituksen mukaan ihmisettömästä maailmasta puuttuisi jotakin olennaista ja se olisi merkittävästi typistetty. Piikonetunteiden (erilaisina ihmistunteista) mahdollisuuden hän hyväksyy ja tätä pohdintaa tulen avaamaan jatkossa.

Näen nykyiselle tietotekniikalle kaksi estettä tuhota ja korvata ihmiset. Ensinnäkin sillä ei ole minkäänlaista omaa tahtoa, van se suorittaa sokesti ihmisten kirjoittamia ohjelmia. Toiseksi se on täysin riippuvainen käyttämästään laitteistoinfrasta, jota se ei kykene ilman ihmisiä kehittämään eikä ylläpitämään.

Tulevan tietotekniikan osalta Airaksisen kirjassa on ajatuksia, joita myös ajattelin kohta referoida.

Lue lisää

Kuvattuani toisaalla ketjussa Airaksisen ajatuksia (Brooksin "juju" ym) tulevaisuuden tietotekniikasta palaan vielä kauhukuvaan, että nykyiset tai lähitulevaisuuden "tekoäly"järjestelmät ihan yllättäen alkavat haluta valtaa ja kaappavat ihmisiltä kontrollinsa tai peräti tuhoavat meidät. Tekoäly on lainausmerkeissä muistuttamassa sen nykyisin olevan vain tietynlainen ohjelmointitekniikka eikä lähelläkään ihmisen älyn kopiota.

On totta, että ohjelmointivirheet ja liiallinen riskinotto saattavat aiheuttaa suuriakin vaaroja ihmisille useampien erilaisten tieto- ja automaatiojärjstelmien kautta. Vika on silti aina ihmisten oma eikä tietotekniikan, joka vain tekee sitä, mihin se on ohjelmoitu. Se, että järjestelmät itse tarkoituksella aiheuttaisivat tuollaisia vahinkoja, edellyttäisi niiltä tekoälyn lisäksi tekohalua ja (ainakin illusorista) tekotahtoa, jollaisia niiden nykyinen tai lähitulevaisuuden tekniikka eivät mitenkään mahdollista.

On tietenkin mahdollista, että tietotekniikkaan joskus lisätään "juju". joka tekee niiden ohjelmista tuntevia ja haluavia olioita. Tämä ei kuitenkaan voi mitenkään tapahtua ilman ihmisen tietoista myötävaikutusta. Jos joskus ensin keksitään, miten tuo tehtäisiin ja sitten sössitään perusteellisesti sen kontrollit, ihminen on mielestäni itse aiheuttanut perikatonsa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kuvattuani toisaalla ketjussa Airaksisen ajatuksia (Brooksin "juju" ym) tulevaisuuden tietotekniikasta palaan vielä kauhukuvaan, että nykyiset tai lähitulevaisuuden "tekoäly"järjestelmät ihan yllättäen alkavat haluta valtaa ja kaappavat ihmisiltä kontrollinsa tai peräti tuhoavat meidät. Tekoäly on lainausmerkeissä muistuttamassa sen nykyisin olevan vain tietynlainen ohjelmointitekniikka eikä lähelläkään ihmisen älyn kopiota.

On totta, että ohjelmointivirheet ja liiallinen riskinotto saattavat aiheuttaa suuriakin vaaroja ihmisille useampien erilaisten tieto- ja automaatiojärjstelmien kautta. Vika on silti aina ihmisten oma eikä tietotekniikan, joka vain tekee sitä, mihin se on ohjelmoitu. Se, että järjestelmät itse tarkoituksella aiheuttaisivat tuollaisia vahinkoja, edellyttäisi niiltä tekoälyn lisäksi tekohalua ja (ainakin illusorista) tekotahtoa, jollaisia niiden nykyinen tai lähitulevaisuuden tekniikka eivät mitenkään mahdollista.

On tietenkin mahdollista, että tietotekniikkaan joskus lisätään "juju". joka tekee niiden ohjelmista tuntevia ja haluavia olioita. Tämä ei kuitenkaan voi mitenkään tapahtua ilman ihmisen tietoista myötävaikutusta. Jos joskus ensin keksitään, miten tuo tehtäisiin ja sitten sössitään perusteellisesti sen kontrollit, ihminen on mielestäni itse aiheuttanut perikatonsa.

Lue lisää

"Se, että järjestelmät itse tarkoituksella aiheuttaisivat tuollaisia vahinkoja, edellyttäisi niiltä tekoälyn lisäksi tekohalua ja (ainakin illusorista) tekotahtoa, jollaisia niiden nykyinen tai lähitulevaisuuden tekniikka eivät mitenkään mahdollista."

Mikä se sellainen tekoäly on mikä ei itsenäisesti tee mitään? Jos se taas tekee jotain, olkoon se sitten ihmiskunnan tuhoaminen tai mikä tahansa vähäpätöisempi asia, niin sillä on tahto.

mistäänmitään kirjoitti:

"Se, että järjestelmät itse tarkoituksella aiheuttaisivat tuollaisia vahinkoja, edellyttäisi niiltä tekoälyn lisäksi tekohalua ja (ainakin illusorista) tekotahtoa, jollaisia niiden nykyinen tai lähitulevaisuuden tekniikka eivät mitenkään mahdollista."

Mikä se sellainen tekoäly on mikä ei itsenäisesti tee mitään? Jos se taas tekee jotain, olkoon se sitten ihmiskunnan tuhoaminen tai mikä tahansa vähäpätöisempi asia, niin sillä on tahto.

Lue lisää

Tuohon jo vastasin ylempänä:

"Mikä se sellainen tekoäly on mikä ei itsenäisesti tee mitään?"

Tekoäly on nimitys tietynlaiselle tavalle tehdä tietokoneohjelmia, ja sillä tehdyt ohjelmat panevat tietokoneen tekemääa niitä asioita, mitä ohjelmassa käsketään. "Itsenäisesti" ei tietokone tai ohjelma tee yhtään mitään. Jos IT-systeemi tuhoaa jotakin, sen aiheuttaa ohjelmoijan (tahallinen tai tahaton) tahto.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuohon jo vastasin ylempänä:

"Mikä se sellainen tekoäly on mikä ei itsenäisesti tee mitään?"

Tekoäly on nimitys tietynlaiselle tavalle tehdä tietokoneohjelmia, ja sillä tehdyt ohjelmat panevat tietokoneen tekemääa niitä asioita, mitä ohjelmassa käsketään. "Itsenäisesti" ei tietokone tai ohjelma tee yhtään mitään. Jos IT-systeemi tuhoaa jotakin, sen aiheuttaa ohjelmoijan (tahallinen tai tahaton) tahto.

Lue lisää

Paitsi ettei ole:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tekoäly

mistäänmitään kirjoitti:

Paitsi ettei ole:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tekoäly

Oliko tuo vitsi.

Ikivanha tietokoneohjelma nimeltä TEKO ei ole tekoälyä nähnytkään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oliko tuo vitsi.

Ikivanha tietokoneohjelma nimeltä TEKO ei ole tekoälyä nähnytkään.

Voi jumalauta lue se oikea sivu mitä selkeästi tarkoitettiin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuohon jo vastasin ylempänä:

"Mikä se sellainen tekoäly on mikä ei itsenäisesti tee mitään?"

Tekoäly on nimitys tietynlaiselle tavalle tehdä tietokoneohjelmia, ja sillä tehdyt ohjelmat panevat tietokoneen tekemääa niitä asioita, mitä ohjelmassa käsketään. "Itsenäisesti" ei tietokone tai ohjelma tee yhtään mitään. Jos IT-systeemi tuhoaa jotakin, sen aiheuttaa ohjelmoijan (tahallinen tai tahaton) tahto.

Lue lisää

"Jos IT-systeemi tuhoaa jotakin, sen aiheuttaa ohjelmoijan (tahallinen tai tahaton) tahto."

En nyt jaksa etsiä lähdettä puhelimella mutta joskus täällä kerroin tapauksesta, jossa aivojen sähköstimulointi sai potilaan käden hakemaan jotain mihin tarttua ja potilas tunsi samalla kovan halun tarttua johonkin.

Kenen tahto tuo oli? "Oma" koska potilas oli biologinen?

utti kirjoitti:

"Jos IT-systeemi tuhoaa jotakin, sen aiheuttaa ohjelmoijan (tahallinen tai tahaton) tahto."

En nyt jaksa etsiä lähdettä puhelimella mutta joskus täällä kerroin tapauksesta, jossa aivojen sähköstimulointi sai potilaan käden hakemaan jotain mihin tarttua ja potilas tunsi samalla kovan halun tarttua johonkin.

Kenen tahto tuo oli? "Oma" koska potilas oli biologinen?

Lue lisää

Miksi tuota taivastelet:

"Kenen tahto tuo oli? "Oma" koska potilas oli biologinen?"

Jos kerran (aito tai kuviteltu) tahto on aivojen tuottamaa, niin miksi ei aivojen toiminnan manipulointi voisi aikaansaada sen kaltaisia ilmentymiä?

Ja mitä se mielestäsi todistaa IT-systeemeistä, joista tässä on puhe?

mistäänmitään kirjoitti:

Voi jumalauta lue se oikea sivu mitä selkeästi tarkoitettiin.

Olisit linkannut oikean sivun eikä väärää:

"Tekoäly eli keinoäly on tietokone tai tietokoneohjelma, joka kykenee älykkäiksi laskettaviin toimintoihin. Tekoälyn tarkempi määrittely on avoin, koska älykkyyttä itsessään on vaikea määritellä.

Perinteisen tekoälytieteen työkaluja ovat muun muassa asiantuntijajärjestelmät, ontologiat ja sääntöpohjainen päättely. Uudemman konnektionistisen suuntauksen tunnetuimpia menetelmiä ovat neuroverkot, sumeat järjestelmät ja evolutionäärinen laskenta."

Tarkoitin omassa kommentissani jälkimmäisessä kappaleessa lueteltuja ohjelmointitekniikoita, joiden avulla määrittely on konkreettisempi. Alykkyyttä itsessään on tosiaan vaikea määritellä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Miksi tuota taivastelet:

"Kenen tahto tuo oli? "Oma" koska potilas oli biologinen?"

Jos kerran (aito tai kuviteltu) tahto on aivojen tuottamaa, niin miksi ei aivojen toiminnan manipulointi voisi aikaansaada sen kaltaisia ilmentymiä?

Ja mitä se mielestäsi todistaa IT-systeemeistä, joista tässä on puhe?

Lue lisää

Yrität taas pelata kaksin kortein eli kutsua samaan aikaan tahtoa illuusioksi välttääksesi dualismin ongelmat, ja samaan aikaan yrität esittää ilmeisen dualistista ajattelua siitä miten ihmisen ja koneen illusorisilla tahdoilla olisi joku ratkaiseva ero.

Mikäs muukaan tuolla potilaalla laukesi kuin aivojen ohjelmarutiini, vastaavasti mitä koneella voi olla toteutettuna. Laukaisun lopullinen syy voi olla visuaalinen havainto tai muu ulkopuolinen signaali, sisäinen laskenta, enemmän tai vähemmän satunnainen tapahtuma jne. Sekä ihmisellä että koneella. Missä se mystinen ero nyt sitten on? Erilaiset "käskykannat"?

Jos mato/hiiri/ihminen/robotti päättää kääntyä jollain hetkellä johonkin suuntaan, vaikka havaitsemiensa ympäristön muutosten seurauksena, niin mitkä noista kääntyvät omasta tahdostaan? Missä se ero nyt siis on?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olisit linkannut oikean sivun eikä väärää:

"Tekoäly eli keinoäly on tietokone tai tietokoneohjelma, joka kykenee älykkäiksi laskettaviin toimintoihin. Tekoälyn tarkempi määrittely on avoin, koska älykkyyttä itsessään on vaikea määritellä.

Perinteisen tekoälytieteen työkaluja ovat muun muassa asiantuntijajärjestelmät, ontologiat ja sääntöpohjainen päättely. Uudemman konnektionistisen suuntauksen tunnetuimpia menetelmiä ovat neuroverkot, sumeat järjestelmät ja evolutionäärinen laskenta."

Tarkoitin omassa kommentissani jälkimmäisessä kappaleessa lueteltuja ohjelmointitekniikoita, joiden avulla määrittely on konkreettisempi. Alykkyyttä itsessään on tosiaan vaikea määritellä.

Lue lisää

Tekoäly on lopputulos, ei keinot/tavat miten siihen itseensä päädytään. Ja tästä lähinnä ollaan täällä puhuttu:

"Eräässä merkityksessä tekoälynä pidetään tietokoneohjelmaa, joka suorittaa yleisesti ihmismäistä ajattelua (laskennallinen lähestymistapa). Tämän niin kutsutun yleisen tekoälyn kehittämisen ajankohdasta ei voida antaa juurikaan luotettavia ennusteita."

Jolloin et vastannut kysymykseeni.

utti kirjoitti:

Yrität taas pelata kaksin kortein eli kutsua samaan aikaan tahtoa illuusioksi välttääksesi dualismin ongelmat, ja samaan aikaan yrität esittää ilmeisen dualistista ajattelua siitä miten ihmisen ja koneen illusorisilla tahdoilla olisi joku ratkaiseva ero.

Mikäs muukaan tuolla potilaalla laukesi kuin aivojen ohjelmarutiini, vastaavasti mitä koneella voi olla toteutettuna. Laukaisun lopullinen syy voi olla visuaalinen havainto tai muu ulkopuolinen signaali, sisäinen laskenta, enemmän tai vähemmän satunnainen tapahtuma jne. Sekä ihmisellä että koneella. Missä se mystinen ero nyt sitten on? Erilaiset "käskykannat"?

Jos mato/hiiri/ihminen/robotti päättää kääntyä jollain hetkellä johonkin suuntaan, vaikka havaitsemiensa ympäristön muutosten seurauksena, niin mitkä noista kääntyvät omasta tahdostaan? Missä se ero nyt siis on?

Lue lisää

En nyt ihan taida ymmärtää, mitä mystistä eroa tuossa tinkaat:

"..ilmeisen dualistista ajattelua siitä miten ihmisen ja koneen illusorisilla tahdoilla olisi joku ratkaiseva ero."

Itse tähän nuo tahdot sekoitit. Minusta tietokoneen ohjelmansuoritus on yksinkertainen ja täysin deterministinen sähköinen toiminto, jossa ei ole muuta "tahtoa" kuin ihmisen kirjoittama ohjelmakoodi.

Tuon ohjelmakoodin kirjoittaminen on ihmisen aivotyötä, jota varten hänen päässään ei tiettävästi ole valmiina tietokoneen tavoin toimivaa ohjelmaa. Minusta noilla kahdella tilanteella on selkeä ero.

mistäänmitään kirjoitti:

Tekoäly on lopputulos, ei keinot/tavat miten siihen itseensä päädytään. Ja tästä lähinnä ollaan täällä puhuttu:

"Eräässä merkityksessä tekoälynä pidetään tietokoneohjelmaa, joka suorittaa yleisesti ihmismäistä ajattelua (laskennallinen lähestymistapa). Tämän niin kutsutun yleisen tekoälyn kehittämisen ajankohdasta ei voida antaa juurikaan luotettavia ennusteita."

Jolloin et vastannut kysymykseeni.

Lue lisää

Mitä oikeastaan kysyitkään:

"Tämän niin kutsutun yleisen tekoälyn kehittämisen ajankohdasta ei voida antaa juurikaan luotettavia ennusteita."

Itse kirjoitin tämän päivän tekoälystä, en tuntemattomassa tulevaisuudessa ehkä saavutettavasta kuvitelmasta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mitä oikeastaan kysyitkään:

"Tämän niin kutsutun yleisen tekoälyn kehittämisen ajankohdasta ei voida antaa juurikaan luotettavia ennusteita."

Itse kirjoitin tämän päivän tekoälystä, en tuntemattomassa tulevaisuudessa ehkä saavutettavasta kuvitelmasta.

Lue lisää

Puhuit tulevaisuuden tekoälystä kommentissasi johon vastasin. Ei nappaa tämän päivän tilanne.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kuvattuani toisaalla ketjussa Airaksisen ajatuksia (Brooksin "juju" ym) tulevaisuuden tietotekniikasta palaan vielä kauhukuvaan, että nykyiset tai lähitulevaisuuden "tekoäly"järjestelmät ihan yllättäen alkavat haluta valtaa ja kaappavat ihmisiltä kontrollinsa tai peräti tuhoavat meidät. Tekoäly on lainausmerkeissä muistuttamassa sen nykyisin olevan vain tietynlainen ohjelmointitekniikka eikä lähelläkään ihmisen älyn kopiota.

On totta, että ohjelmointivirheet ja liiallinen riskinotto saattavat aiheuttaa suuriakin vaaroja ihmisille useampien erilaisten tieto- ja automaatiojärjstelmien kautta. Vika on silti aina ihmisten oma eikä tietotekniikan, joka vain tekee sitä, mihin se on ohjelmoitu. Se, että järjestelmät itse tarkoituksella aiheuttaisivat tuollaisia vahinkoja, edellyttäisi niiltä tekoälyn lisäksi tekohalua ja (ainakin illusorista) tekotahtoa, jollaisia niiden nykyinen tai lähitulevaisuuden tekniikka eivät mitenkään mahdollista.

On tietenkin mahdollista, että tietotekniikkaan joskus lisätään "juju". joka tekee niiden ohjelmista tuntevia ja haluavia olioita. Tämä ei kuitenkaan voi mitenkään tapahtua ilman ihmisen tietoista myötävaikutusta. Jos joskus ensin keksitään, miten tuo tehtäisiin ja sitten sössitään perusteellisesti sen kontrollit, ihminen on mielestäni itse aiheuttanut perikatonsa.

Lue lisää

Jatkona koneälyn vallankaappausriskin arviointiin vielä yksi Airaksisen pohdinta:

"Ihmisen rakentamat boneet ovat metallian ja piitä, kumia ja muovia. Nämä ainekset on kaivettava maasta ja valmistettava tehtaissa. [...] Jotta resurssit olisivat hallinnassa, ne on ensin löydettävä, sitten vallattav, hallittava, hyödynnettävä ja kuljetettava pois. [...] Näitä tehtäviä ei hoideta verkossa. Ne on tehtävä newtonilaisessa ajassa ja avaruudessa. (s.125)"

Piikoneiden aineeton bittitodellisuus on siis pitkään, ellei aina riippuvainen aineellisessa maailmassa tehtävästä työstä, sekä suunnittelevasta että toteuttavasta. Täsä Airaksinen nimittää reaalimaailman vastaiskuksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En nyt ihan taida ymmärtää, mitä mystistä eroa tuossa tinkaat:

"..ilmeisen dualistista ajattelua siitä miten ihmisen ja koneen illusorisilla tahdoilla olisi joku ratkaiseva ero."

Itse tähän nuo tahdot sekoitit. Minusta tietokoneen ohjelmansuoritus on yksinkertainen ja täysin deterministinen sähköinen toiminto, jossa ei ole muuta "tahtoa" kuin ihmisen kirjoittama ohjelmakoodi.

Tuon ohjelmakoodin kirjoittaminen on ihmisen aivotyötä, jota varten hänen päässään ei tiettävästi ole valmiina tietokoneen tavoin toimivaa ohjelmaa. Minusta noilla kahdella tilanteella on selkeä ero.

Lue lisää

"Itse tähän nuo tahdot sekoitit. Minusta tietokoneen ohjelmansuoritus on yksinkertainen ja täysin deterministinen sähköinen toiminto, jossa ei ole muuta "tahtoa" kuin ihmisen kirjoittama ohjelmakoodi."

Ja ihmisen aivotoimintako ei ole determinististä? Jos vetoat vain mahdolliseen kvanttimaailman satunnaisuuteen, niin lyödään koneeseen siihen perustuva satunnaislukugeneraattori osaksi laskentaa. Vieläkö se on deterministinen?

utti kirjoitti:

"Itse tähän nuo tahdot sekoitit. Minusta tietokoneen ohjelmansuoritus on yksinkertainen ja täysin deterministinen sähköinen toiminto, jossa ei ole muuta "tahtoa" kuin ihmisen kirjoittama ohjelmakoodi."

Ja ihmisen aivotoimintako ei ole determinististä? Jos vetoat vain mahdolliseen kvanttimaailman satunnaisuuteen, niin lyödään koneeseen siihen perustuva satunnaislukugeneraattori osaksi laskentaa. Vieläkö se on deterministinen?

Lue lisää

En vetoa kvanttimaailman satunnaisuuteen, vaan ihmisen tekemisiin vaikuttavien syöttökanavien ja -aineistojen suureen määrään. Ohjelmaa ajavan tietokoneen jokaisen askeleen määrittää yksi ohjelmakäsky. Ohjelmaa kirjoittavan ihmisen ratkaisuvalintoja ohjaa suuri määrä vaihtoehtoja ja niiden painotuksia. Vaikka tulos olisi kummssakin tapauksessa deterministinen, sen vaihtelualue on toisessa pieni ja toisessa suuri.

Kaksi ihmistä ei kirjoita samaan tehtävää täsmälleen samanlaista ohjelmaa, mutta tuhat suoritinta ajaa saman ohjelman täsmälleen samalla tavalla.

mistäänmitään kirjoitti:

Puhuit tulevaisuuden tekoälystä kommentissasi johon vastasin. Ei nappaa tämän päivän tilanne.

Tuo oli kommenttini, johon vastasit, "Eipäs ole":

"Tekoäly on nimitys tietynlaiselle tavalle tehdä tietokoneohjelmia, ja sillä tehdyt ohjelmat panevat tietokoneen tekemääa niitä asioita, mitä ohjelmassa käsketään."

Missä siinä muka mainittiin tulevaisuuden tekoäly?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo oli kommenttini, johon vastasit, "Eipäs ole":

"Tekoäly on nimitys tietynlaiselle tavalle tehdä tietokoneohjelmia, ja sillä tehdyt ohjelmat panevat tietokoneen tekemääa niitä asioita, mitä ohjelmassa käsketään."

Missä siinä muka mainittiin tulevaisuuden tekoäly?

Lue lisää

Tämä on ensimmäinen täällä alhaalla mihin otin kantaa juurikin sillä kysymyksellä, jossa sinä puhut tulevaisuudesta: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14494103/ihmiskoneen-tulevaisuus-timo-airaksinen#comment-86604076

Ja ylhäällä kutakuinkin väität että viha on olemassa itsemme ulkopuolella ja vaadit siihen neurotieteen todisteita ettei niin ole. Käsittämätöntä. Ja kehoitat keskustelemaan kirjastasi – mihin keskusteluun ei nähtävästi saa ottaa mitään muuta maailmasta mukaan – mistä juuri lainauksen teinkin aivan ensimmäisessä kommentissani.

Toivotonta taas kanssasi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En vetoa kvanttimaailman satunnaisuuteen, vaan ihmisen tekemisiin vaikuttavien syöttökanavien ja -aineistojen suureen määrään. Ohjelmaa ajavan tietokoneen jokaisen askeleen määrittää yksi ohjelmakäsky. Ohjelmaa kirjoittavan ihmisen ratkaisuvalintoja ohjaa suuri määrä vaihtoehtoja ja niiden painotuksia. Vaikka tulos olisi kummssakin tapauksessa deterministinen, sen vaihtelualue on toisessa pieni ja toisessa suuri.

Kaksi ihmistä ei kirjoita samaan tehtävää täsmälleen samanlaista ohjelmaa, mutta tuhat suoritinta ajaa saman ohjelman täsmälleen samalla tavalla.

Lue lisää

"En vetoa kvanttimaailman satunnaisuuteen, vaan ihmisen tekemisiin vaikuttavien syöttökanavien ja -aineistojen suureen määrään. Ohjelmaa ajavan tietokoneen jokaisen askeleen määrittää yksi ohjelmakäsky. Ohjelmaa kirjoittavan ihmisen ratkaisuvalintoja ohjaa suuri määrä vaihtoehtoja ja niiden painotuksia. Vaikka tulos olisi kummssakin tapauksessa deterministinen, sen vaihtelualue on toisessa pieni ja toisessa suuri.

Kaksi ihmistä ei kirjoita samaan tehtävää täsmälleen samanlaista ohjelmaa, mutta tuhat suoritinta ajaa saman ohjelman täsmälleen samalla tavalla."

Täh? Ymmärrätkö yhtään miten nykyaikainen tekoäly ja esim neuroverkot toimivat? Väitit siis:

"Minusta tietokoneen ohjelmansuoritus on yksinkertainen ja täysin deterministinen sähköinen toiminto, jossa ei ole muuta "tahtoa" kuin ihmisen kirjoittama ohjelmakoodi."

Kummasti tuo determinismikin oli taas sellainen haihtuva peruste. Nyt molemmat onkin deterministisiä ja vetoat siihen että toisessa olisi enemmän vaihtoehtoja. Se tekoäly voi ihan yhtälailla kerätä havaintoja ympäristöstä ihmisaisteja vastaavasti tai kattavamminkin ja muokkaa niiden pohjalta neuroverkkoja tai muita tietorakenteita, eli käytännössä sitä omaa ohjelmaansa jota se suorittaa, koska se data on se joka ohjaa toimintaa. Kaksi alunperin samaa ohjelmakoodia ajavaa tekoälyä voivat päätyä vaikka kuinka kauas toisistaan toimintansa suhteen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuohon jo vastasin ylempänä:

"Mikä se sellainen tekoäly on mikä ei itsenäisesti tee mitään?"

Tekoäly on nimitys tietynlaiselle tavalle tehdä tietokoneohjelmia, ja sillä tehdyt ohjelmat panevat tietokoneen tekemääa niitä asioita, mitä ohjelmassa käsketään. "Itsenäisesti" ei tietokone tai ohjelma tee yhtään mitään. Jos IT-systeemi tuhoaa jotakin, sen aiheuttaa ohjelmoijan (tahallinen tai tahaton) tahto.

Lue lisää

"Tekoäly on nimitys tietynlaiselle tavalle tehdä tietokoneohjelmia"

Ei ole. Sotket asioita.

"ja sillä tehdyt ohjelmat panevat tietokoneen tekemääa niitä asioita, mitä ohjelmassa käsketään."

Jo oli taas määritelmä. Niin, mikä tahansa ohjelma saa tietokoneen tekemään ohjelmassa määriteltyjä asioita.

""Itsenäisesti" ei tietokone tai ohjelma tee yhtään mitään."

Tekoälyn idea on juurikin siinä että se tekee itsenäisesti asioita. Se ohjaa itseään mm. siihen perustuen että se nimenomaan ei suorita koodia käsky kerrallaan vaan ohjaa toimintaansa muokkaamiensa datarakenteiden kautta, ja ne voivat muokkaantua esim. ympäristöstä tulleen syötteen mukaan, ei siis vain sillä mitä joku on alunperin koodannut.

"Jos IT-systeemi tuhoaa jotakin, sen aiheuttaa ohjelmoijan (tahallinen tai tahaton) tahto."

Vai oikein tahaton tahto... Onko se oikein ohjelmoijan oma illusorinen tahaton mahdollisesti vapaa tahto?

On tämä taas ihan käsittämätöntä argumentointia.

utti kirjoitti:

"En vetoa kvanttimaailman satunnaisuuteen, vaan ihmisen tekemisiin vaikuttavien syöttökanavien ja -aineistojen suureen määrään. Ohjelmaa ajavan tietokoneen jokaisen askeleen määrittää yksi ohjelmakäsky. Ohjelmaa kirjoittavan ihmisen ratkaisuvalintoja ohjaa suuri määrä vaihtoehtoja ja niiden painotuksia. Vaikka tulos olisi kummssakin tapauksessa deterministinen, sen vaihtelualue on toisessa pieni ja toisessa suuri.

Kaksi ihmistä ei kirjoita samaan tehtävää täsmälleen samanlaista ohjelmaa, mutta tuhat suoritinta ajaa saman ohjelman täsmälleen samalla tavalla."

Täh? Ymmärrätkö yhtään miten nykyaikainen tekoäly ja esim neuroverkot toimivat? Väitit siis:

"Minusta tietokoneen ohjelmansuoritus on yksinkertainen ja täysin deterministinen sähköinen toiminto, jossa ei ole muuta "tahtoa" kuin ihmisen kirjoittama ohjelmakoodi."

Kummasti tuo determinismikin oli taas sellainen haihtuva peruste. Nyt molemmat onkin deterministisiä ja vetoat siihen että toisessa olisi enemmän vaihtoehtoja. Se tekoäly voi ihan yhtälailla kerätä havaintoja ympäristöstä ihmisaisteja vastaavasti tai kattavamminkin ja muokkaa niiden pohjalta neuroverkkoja tai muita tietorakenteita, eli käytännössä sitä omaa ohjelmaansa jota se suorittaa, koska se data on se joka ohjaa toimintaa. Kaksi alunperin samaa ohjelmakoodia ajavaa tekoälyä voivat päätyä vaikka kuinka kauas toisistaan toimintansa suhteen.

Lue lisää

Niin ja vielä lisäyksenä tästä:

"Minusta tietokoneen ohjelmansuoritus on yksinkertainen ja täysin deterministinen sähköinen toiminto, jossa ei ole muuta "tahtoa" kuin ihmisen kirjoittama ohjelmakoodi."

Onko se "ohjelmansuoritus" nyt yksinkertainen ja "täysin deterministinen", jos se ohjautuu esim. ympäristöstä tulleen syötteen mukaan, johon vaikuttaa kaikki sama mahdollinen satunnaisuus mitä omaammekin? Vaikka sää tai kvanttimaailman ilmiöt. Samoinkuin koneen mahdollinen oma satunnaislukugeneraattori.

utti kirjoitti:

Niin ja vielä lisäyksenä tästä:

"Minusta tietokoneen ohjelmansuoritus on yksinkertainen ja täysin deterministinen sähköinen toiminto, jossa ei ole muuta "tahtoa" kuin ihmisen kirjoittama ohjelmakoodi."

Onko se "ohjelmansuoritus" nyt yksinkertainen ja "täysin deterministinen", jos se ohjautuu esim. ympäristöstä tulleen syötteen mukaan, johon vaikuttaa kaikki sama mahdollinen satunnaisuus mitä omaammekin? Vaikka sää tai kvanttimaailman ilmiöt. Samoinkuin koneen mahdollinen oma satunnaislukugeneraattori.

Lue lisää

Tietokoneen ohjelmansuoritus ohjautuu ympäristöstä tulleen syötteen (tai ohjelman laskemien tulosten) mukaan tarkalleen sillä tavoin, kuin ohjelma määrää. Tätä ei muuta se, että tuo ohjaus voi myös aiheuttaa ohjelman sisältöön ja rakenteeseen (ohjelmassa ennalta määriteltyjä) muutoksia.

Tietokoneohjelman satunnaislukugeneraattori on yleensä ohjelmamoduuli, joka rekursiivisella laskennalla tuottaa tietyn todennäköisyysjakautuman mukaisia pseudosatunnaisia lukuja. Se voi myös olla muistiin ladattu tai ohjelmaan syötetty valmis sarja aitoja satunnaislukuja, joista otetaan aina seurava tai vaikkapa oheislaite, jossa aito satunnaisilmiö tuottaa koneelle syöttöimpulsseja. Ohjelma käyttää satunnaislukuja vaihtoehdoista valintaani tai laskentaan niinkuin mitä tahansa numeerisia syöttötietoja.

utti kirjoitti:

"Tekoäly on nimitys tietynlaiselle tavalle tehdä tietokoneohjelmia"

Ei ole. Sotket asioita.

"ja sillä tehdyt ohjelmat panevat tietokoneen tekemääa niitä asioita, mitä ohjelmassa käsketään."

Jo oli taas määritelmä. Niin, mikä tahansa ohjelma saa tietokoneen tekemään ohjelmassa määriteltyjä asioita.

""Itsenäisesti" ei tietokone tai ohjelma tee yhtään mitään."

Tekoälyn idea on juurikin siinä että se tekee itsenäisesti asioita. Se ohjaa itseään mm. siihen perustuen että se nimenomaan ei suorita koodia käsky kerrallaan vaan ohjaa toimintaansa muokkaamiensa datarakenteiden kautta, ja ne voivat muokkaantua esim. ympäristöstä tulleen syötteen mukaan, ei siis vain sillä mitä joku on alunperin koodannut.

"Jos IT-systeemi tuhoaa jotakin, sen aiheuttaa ohjelmoijan (tahallinen tai tahaton) tahto."

Vai oikein tahaton tahto... Onko se oikein ohjelmoijan oma illusorinen tahaton mahdollisesti vapaa tahto?

On tämä taas ihan käsittämätöntä argumentointia.

Lue lisää

Tahatonv tahto tarkoittaa vahingossa tehtyä ohjelmavirhettä.

utti kirjoitti:

"Tekoäly on nimitys tietynlaiselle tavalle tehdä tietokoneohjelmia"

Ei ole. Sotket asioita.

"ja sillä tehdyt ohjelmat panevat tietokoneen tekemääa niitä asioita, mitä ohjelmassa käsketään."

Jo oli taas määritelmä. Niin, mikä tahansa ohjelma saa tietokoneen tekemään ohjelmassa määriteltyjä asioita.

""Itsenäisesti" ei tietokone tai ohjelma tee yhtään mitään."

Tekoälyn idea on juurikin siinä että se tekee itsenäisesti asioita. Se ohjaa itseään mm. siihen perustuen että se nimenomaan ei suorita koodia käsky kerrallaan vaan ohjaa toimintaansa muokkaamiensa datarakenteiden kautta, ja ne voivat muokkaantua esim. ympäristöstä tulleen syötteen mukaan, ei siis vain sillä mitä joku on alunperin koodannut.

"Jos IT-systeemi tuhoaa jotakin, sen aiheuttaa ohjelmoijan (tahallinen tai tahaton) tahto."

Vai oikein tahaton tahto... Onko se oikein ohjelmoijan oma illusorinen tahaton mahdollisesti vapaa tahto?

On tämä taas ihan käsittämätöntä argumentointia.

Lue lisää

Tuossa kuvasit juuri "tietynlaista tapaa tehdä ohjelmointia":

"Tekoälyn idea on juurikin siinä että se tekee itsenäisesti asioita. Se ohjaa itseään mm. siihen perustuen että se nimenomaan ei suorita koodia käsky kerrallaan vaan ohjaa toimintaansa muokkaamiensa datarakenteiden kautta, ja ne voivat muokkaantua esim. ympäristöstä tulleen syötteen mukaan, ei siis vain sillä mitä joku on alunperin koodannut.

Ojelmoijat sanovat tuota joskus joskus sääntöperustaiseksi koodaukseksi. Jokainen ohjelman tekemä itsensä muokkaus on ennalta kirjoitettava noihin datarakenteisiin ja niitä muokkaaviin ohjelmiin, vaikka siihen sisältyisi satunnaislukujenkin käyttöä.

Itseään muokkaavia ohjelmia on tehty jo vuosikymmenten ajan.

utti kirjoitti:

"En vetoa kvanttimaailman satunnaisuuteen, vaan ihmisen tekemisiin vaikuttavien syöttökanavien ja -aineistojen suureen määrään. Ohjelmaa ajavan tietokoneen jokaisen askeleen määrittää yksi ohjelmakäsky. Ohjelmaa kirjoittavan ihmisen ratkaisuvalintoja ohjaa suuri määrä vaihtoehtoja ja niiden painotuksia. Vaikka tulos olisi kummssakin tapauksessa deterministinen, sen vaihtelualue on toisessa pieni ja toisessa suuri.

Kaksi ihmistä ei kirjoita samaan tehtävää täsmälleen samanlaista ohjelmaa, mutta tuhat suoritinta ajaa saman ohjelman täsmälleen samalla tavalla."

Täh? Ymmärrätkö yhtään miten nykyaikainen tekoäly ja esim neuroverkot toimivat? Väitit siis:

"Minusta tietokoneen ohjelmansuoritus on yksinkertainen ja täysin deterministinen sähköinen toiminto, jossa ei ole muuta "tahtoa" kuin ihmisen kirjoittama ohjelmakoodi."

Kummasti tuo determinismikin oli taas sellainen haihtuva peruste. Nyt molemmat onkin deterministisiä ja vetoat siihen että toisessa olisi enemmän vaihtoehtoja. Se tekoäly voi ihan yhtälailla kerätä havaintoja ympäristöstä ihmisaisteja vastaavasti tai kattavamminkin ja muokkaa niiden pohjalta neuroverkkoja tai muita tietorakenteita, eli käytännössä sitä omaa ohjelmaansa jota se suorittaa, koska se data on se joka ohjaa toimintaa. Kaksi alunperin samaa ohjelmakoodia ajavaa tekoälyä voivat päätyä vaikka kuinka kauas toisistaan toimintansa suhteen.

Lue lisää

Totta kai jokainen ohjelma päätyy erilaisilla syöttötiedoilla erilaisiin tuloksiin. Se voi jopa muuttaa itseään niiden perusteella, jolloin seuraava ajokerta on erilainen kuin edeltävä. Asian ydin on, rttä kaikki nämä toiminnot on ohjelmassa tarkoin määrätty eikä kone voi muuttaa tätä kuin ohjelman ohjaamalla tavalla.

Tekoälyn tuottaa sen ohjelmoija eikä tietokone ohjelmaa ajaessaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Totta kai jokainen ohjelma päätyy erilaisilla syöttötiedoilla erilaisiin tuloksiin. Se voi jopa muuttaa itseään niiden perusteella, jolloin seuraava ajokerta on erilainen kuin edeltävä. Asian ydin on, rttä kaikki nämä toiminnot on ohjelmassa tarkoin määrätty eikä kone voi muuttaa tätä kuin ohjelman ohjaamalla tavalla.

Tekoälyn tuottaa sen ohjelmoija eikä tietokone ohjelmaa ajaessaan.

Lue lisää

"Tietokoneohjelman satunnaislukugeneraattori on" ... "vaikkapa oheislaite, jossa aito satunnaisilmiö tuottaa koneelle syöttöimpulsseja. Ohjelma käyttää satunnaislukuja vaihtoehdoista valintaani tai laskentaan niinkuin mitä tahansa numeerisia syöttötietoja."

Niin, ja sinä väität että tulos on aina "täysin deterministinen"?

"In mathematics and physics, a deterministic system is a system in which no randomness is involved in the development of future states of the system.[1] A deterministic model will thus always produce the same output from a given starting condition or initial state."

https://en.wikipedia.org/wiki/Deterministic_system

Täysin vastoin determinismin määritelmiä, mutta väliäkös sillä?

"Tuossa kuvasit juuri "tietynlaista tapaa tehdä ohjelmointia""

Joka esimerkki ei määritä sitä mitä tekoäly tarkoittaa. Tekoäly on se lopputulos, ei se miten se on tehty.

Voisin linkittää tähän Wikipedian artikkelin tekoälystä, jotta voisit katsoa tuon sieltä, mutta mehän jo näimme ettei se käy päinsä, kun jostain kumman syystä et ole palstavuosistasi huolimatta nähtävästi vieläkään huomannut, ettei kirjoittajalla ole linkkien generointitapaan mitään kontrollia, eikä se toimi täällä oikein. Joten säästän sinulta vaivan ettet suotta joudu kiukuttelemaan ja pelaamaan aikaa uudelleen paria viestiä väärästä linkistä.

"Ojelmoijat sanovat tuota joskus joskus sääntöperustaiseksi koodaukseksi."

Eivät sano jos käyttävät esim. neuroverkkoja ja tietävät yhtään mistä puhuvat. Tuo kun ei ole sama asia. Sääntöperusteinen koodaus edustaa sitä vanhaa asiantuntijajärjestelmien tekoälymaailmaa, vaikka tuotakin toki voidaan nykyisiinkin yhdistellä.

"Jokainen ohjelman tekemä itsensä muokkaus on ennalta kirjoitettava noihin datarakenteisiin ja niitä muokkaaviin ohjelmiin, vaikka siihen sisältyisi satunnaislukujenkin käyttöä."

Niin ja jokainen aivojemme tekemä muokkaus on oltava ennalta kirjoitettuna geneettiseen koodiin jne. Aina voi katsoa riittävän kauas ja riittävän matalalle tasolle ja todeta että eihän tuolla nyt tapahdu kuin laskentaa, neuronien signalointia tms.

"Totta kai jokainen ohjelma päätyy erilaisilla syöttötiedoilla erilaisiin tuloksiin. Se voi jopa muuttaa itseään niiden perusteella, jolloin seuraava ajokerta on erilainen kuin edeltävä. Asian ydin on, rttä kaikki nämä toiminnot on ohjelmassa tarkoin määrätty eikä kone voi muuttaa tätä kuin ohjelman ohjaamalla tavalla."

Ihan niinkuin ihmisaivotkin, joiden toimintaa noissa sattumoisin nykyisin jäljitellään.

DeepMind esim. oppi pelaamaan samalla toteutuksella erilaisia pelejä saadessaan syötteenään vain kuvan näytöstä ja pistetilanteen, ja mm. keksi pelistrategioita mitä tekijänsäkään eivät olleet hoksanneet.

"The goal that we give them is very simply to maximise score; it gets a 1 or a 0 when the score comes in, just as a human would.

Everything is learned completely from scratch - there’s absolutely zero pre-programmed knowledge so we don’t tell the agent these are Space Invaders or this is how you shoot. It’s really learnt from the raw pixel inputs."

http://www.techworld.com/personal-tech/google-deepmind-what-is-it-how-it-works-should-you-be-scared-3615354/

Mutta sinullehan tuo on yhtä kuin tarkkaan määriteltyjä toimintoja joita tuo suoritti orjallisesti.

Todellisuudessahan pyrit vain vetoamaan jonkunmoiseen ajatukseen siitä että aivot ovat monimutkaisemmat ja niiden toimintaa ei tunneta tarkkaan. Sitä mukaan kun niiden toimintaa ymmärretään paremmin ne siirtyvät tuohon samaan kategoriaan eli asiat tapahtuvat tietyllä tavalla siksi koska lopulta fysiikka niin sanelee. Mutta hei, onhan tässä vielä ennen sitä paljon aikaa pelailla aikaa ja vedota johonkin selittämättömään ratkaisevaan eroon, jota ei vain kyetä määrittelemään.

"Tekoälyn tuottaa sen ohjelmoija eikä tietokone ohjelmaa ajaessaan."

Ja siinä vaiheessa kun tekoäly toteuttaa itse uuden tekoälyn vetoat tietysti siihen että alkuperäisen tuotti ohjelmoija.

utti kirjoitti:

"Tietokoneohjelman satunnaislukugeneraattori on" ... "vaikkapa oheislaite, jossa aito satunnaisilmiö tuottaa koneelle syöttöimpulsseja. Ohjelma käyttää satunnaislukuja vaihtoehdoista valintaani tai laskentaan niinkuin mitä tahansa numeerisia syöttötietoja."

Niin, ja sinä väität että tulos on aina "täysin deterministinen"?

"In mathematics and physics, a deterministic system is a system in which no randomness is involved in the development of future states of the system.[1] A deterministic model will thus always produce the same output from a given starting condition or initial state."

https://en.wikipedia.org/wiki/Deterministic_system

Täysin vastoin determinismin määritelmiä, mutta väliäkös sillä?

"Tuossa kuvasit juuri "tietynlaista tapaa tehdä ohjelmointia""

Joka esimerkki ei määritä sitä mitä tekoäly tarkoittaa. Tekoäly on se lopputulos, ei se miten se on tehty.

Voisin linkittää tähän Wikipedian artikkelin tekoälystä, jotta voisit katsoa tuon sieltä, mutta mehän jo näimme ettei se käy päinsä, kun jostain kumman syystä et ole palstavuosistasi huolimatta nähtävästi vieläkään huomannut, ettei kirjoittajalla ole linkkien generointitapaan mitään kontrollia, eikä se toimi täällä oikein. Joten säästän sinulta vaivan ettet suotta joudu kiukuttelemaan ja pelaamaan aikaa uudelleen paria viestiä väärästä linkistä.

"Ojelmoijat sanovat tuota joskus joskus sääntöperustaiseksi koodaukseksi."

Eivät sano jos käyttävät esim. neuroverkkoja ja tietävät yhtään mistä puhuvat. Tuo kun ei ole sama asia. Sääntöperusteinen koodaus edustaa sitä vanhaa asiantuntijajärjestelmien tekoälymaailmaa, vaikka tuotakin toki voidaan nykyisiinkin yhdistellä.

"Jokainen ohjelman tekemä itsensä muokkaus on ennalta kirjoitettava noihin datarakenteisiin ja niitä muokkaaviin ohjelmiin, vaikka siihen sisältyisi satunnaislukujenkin käyttöä."

Niin ja jokainen aivojemme tekemä muokkaus on oltava ennalta kirjoitettuna geneettiseen koodiin jne. Aina voi katsoa riittävän kauas ja riittävän matalalle tasolle ja todeta että eihän tuolla nyt tapahdu kuin laskentaa, neuronien signalointia tms.

"Totta kai jokainen ohjelma päätyy erilaisilla syöttötiedoilla erilaisiin tuloksiin. Se voi jopa muuttaa itseään niiden perusteella, jolloin seuraava ajokerta on erilainen kuin edeltävä. Asian ydin on, rttä kaikki nämä toiminnot on ohjelmassa tarkoin määrätty eikä kone voi muuttaa tätä kuin ohjelman ohjaamalla tavalla."

Ihan niinkuin ihmisaivotkin, joiden toimintaa noissa sattumoisin nykyisin jäljitellään.

DeepMind esim. oppi pelaamaan samalla toteutuksella erilaisia pelejä saadessaan syötteenään vain kuvan näytöstä ja pistetilanteen, ja mm. keksi pelistrategioita mitä tekijänsäkään eivät olleet hoksanneet.

"The goal that we give them is very simply to maximise score; it gets a 1 or a 0 when the score comes in, just as a human would.

Everything is learned completely from scratch - there’s absolutely zero pre-programmed knowledge so we don’t tell the agent these are Space Invaders or this is how you shoot. It’s really learnt from the raw pixel inputs."

http://www.techworld.com/personal-tech/google-deepmind-what-is-it-how-it-works-should-you-be-scared-3615354/

Mutta sinullehan tuo on yhtä kuin tarkkaan määriteltyjä toimintoja joita tuo suoritti orjallisesti.

Todellisuudessahan pyrit vain vetoamaan jonkunmoiseen ajatukseen siitä että aivot ovat monimutkaisemmat ja niiden toimintaa ei tunneta tarkkaan. Sitä mukaan kun niiden toimintaa ymmärretään paremmin ne siirtyvät tuohon samaan kategoriaan eli asiat tapahtuvat tietyllä tavalla siksi koska lopulta fysiikka niin sanelee. Mutta hei, onhan tässä vielä ennen sitä paljon aikaa pelailla aikaa ja vedota johonkin selittämättömään ratkaisevaan eroon, jota ei vain kyetä määrittelemään.

"Tekoälyn tuottaa sen ohjelmoija eikä tietokone ohjelmaa ajaessaan."

Ja siinä vaiheessa kun tekoäly toteuttaa itse uuden tekoälyn vetoat tietysti siihen että alkuperäisen tuotti ohjelmoija.

Lue lisää

Luepa tarkemmin kirjoittamani, joka sanoo tietokoneen suorittimen toiminnan ("ohjelmansuorituksen") olevan deterministisen:

"Niin, ja sinä väität että tulos on aina "täysin deterministinen"?

Itse väärensit väitteen koskevan tulosta.

"Joka esimerkki ei määritä sitä mitä tekoäly tarkoittaa. Tekoäly on se lopputulos, ei se miten se on tehty."

"Tekoäly" on ihan tavallinen tietokoneohjelma, joka suuremmalla vaivalla voitaisiin kirjoittaa ilman mitään erityistä ohjelmointitekniikkaa. Sen erityisten ja varsin mutkikkaiden toimintojen ohjelmointia helpottava välineistö on (toimintosisällön ohella) merkittävin piirre, joka erottaa topputuloksen muunlaisista ohjelmista:

"Eivät sano jos käyttävät esim. neuroverkkoja ja tietävät yhtään mistä puhuvat. Tuo kun ei ole sama asia. Sääntöperusteinen koodaus edustaa sitä vanhaa asiantuntijajärjestelmien tekoälymaailmaa, vaikka tuotakin toki voidaan nykyisiinkin yhdistellä."

Olen seurannut hermoverkko-ohjelmistojen kehitystä niiden alusta saakka ja käyttänyt niitä tietojen analysointiia. Ennenkuin niille annettiin tuo seksikäs nimitys, asiaa sanottiin sääntöpohjaiseksi ohjelmoinniksi ja hermoverkkoa sääntötietokannaksi, jonka käytön ohjelmistoväline oli nimeltään päättelykone (inference engine). Näiden komponenttien uskon muodossa tai toisessa löytyvän nykyistenkin tekoälyjen sisältä.

"DeepMind esim. oppi pelaamaan samalla toteutuksella erilaisia pelejä saadessaan syötteenään vain kuvan näytöstä ja pistetilanteen, ja mm. keksi pelistrategioita mitä tekijänsäkään eivät olleet hoksanneet."

Se oppi kokeilemalla erilaisten syöttötietojen antamia tuloksia ja etenemällä yrityksen ja erehdyksen kautta kohti parempia pistelukemia. Koska mukana oli myös pelin sääntöjen päätteleminen saatujen pisteiden pohjalta (luvaton liike antaa huonot pisteet), kyseeessä on hyvin paljon monimutkaistunut neliöjuuren kokeilemalla laskemisen variantti.

"Ihan niinkuin ihmisaivotkin, joiden toimintaa noissa sattumoisin nykyisin jäljitellään."

Koska emme objektiivisesti tiedä, miten ihmisaivot toimivat, "ihan niinkuin" on oma olettamuksesi. Aivoissa ei kuitenkaan ole ole digitaalisia databittejä, joita käsitellään, vaan olennainen osa toiminnasta on analogisesti tapahtuvaa.

utti kirjoitti:

"Tietokoneohjelman satunnaislukugeneraattori on" ... "vaikkapa oheislaite, jossa aito satunnaisilmiö tuottaa koneelle syöttöimpulsseja. Ohjelma käyttää satunnaislukuja vaihtoehdoista valintaani tai laskentaan niinkuin mitä tahansa numeerisia syöttötietoja."

Niin, ja sinä väität että tulos on aina "täysin deterministinen"?

"In mathematics and physics, a deterministic system is a system in which no randomness is involved in the development of future states of the system.[1] A deterministic model will thus always produce the same output from a given starting condition or initial state."

https://en.wikipedia.org/wiki/Deterministic_system

Täysin vastoin determinismin määritelmiä, mutta väliäkös sillä?

"Tuossa kuvasit juuri "tietynlaista tapaa tehdä ohjelmointia""

Joka esimerkki ei määritä sitä mitä tekoäly tarkoittaa. Tekoäly on se lopputulos, ei se miten se on tehty.

Voisin linkittää tähän Wikipedian artikkelin tekoälystä, jotta voisit katsoa tuon sieltä, mutta mehän jo näimme ettei se käy päinsä, kun jostain kumman syystä et ole palstavuosistasi huolimatta nähtävästi vieläkään huomannut, ettei kirjoittajalla ole linkkien generointitapaan mitään kontrollia, eikä se toimi täällä oikein. Joten säästän sinulta vaivan ettet suotta joudu kiukuttelemaan ja pelaamaan aikaa uudelleen paria viestiä väärästä linkistä.

"Ojelmoijat sanovat tuota joskus joskus sääntöperustaiseksi koodaukseksi."

Eivät sano jos käyttävät esim. neuroverkkoja ja tietävät yhtään mistä puhuvat. Tuo kun ei ole sama asia. Sääntöperusteinen koodaus edustaa sitä vanhaa asiantuntijajärjestelmien tekoälymaailmaa, vaikka tuotakin toki voidaan nykyisiinkin yhdistellä.

"Jokainen ohjelman tekemä itsensä muokkaus on ennalta kirjoitettava noihin datarakenteisiin ja niitä muokkaaviin ohjelmiin, vaikka siihen sisältyisi satunnaislukujenkin käyttöä."

Niin ja jokainen aivojemme tekemä muokkaus on oltava ennalta kirjoitettuna geneettiseen koodiin jne. Aina voi katsoa riittävän kauas ja riittävän matalalle tasolle ja todeta että eihän tuolla nyt tapahdu kuin laskentaa, neuronien signalointia tms.

"Totta kai jokainen ohjelma päätyy erilaisilla syöttötiedoilla erilaisiin tuloksiin. Se voi jopa muuttaa itseään niiden perusteella, jolloin seuraava ajokerta on erilainen kuin edeltävä. Asian ydin on, rttä kaikki nämä toiminnot on ohjelmassa tarkoin määrätty eikä kone voi muuttaa tätä kuin ohjelman ohjaamalla tavalla."

Ihan niinkuin ihmisaivotkin, joiden toimintaa noissa sattumoisin nykyisin jäljitellään.

DeepMind esim. oppi pelaamaan samalla toteutuksella erilaisia pelejä saadessaan syötteenään vain kuvan näytöstä ja pistetilanteen, ja mm. keksi pelistrategioita mitä tekijänsäkään eivät olleet hoksanneet.

"The goal that we give them is very simply to maximise score; it gets a 1 or a 0 when the score comes in, just as a human would.

Everything is learned completely from scratch - there’s absolutely zero pre-programmed knowledge so we don’t tell the agent these are Space Invaders or this is how you shoot. It’s really learnt from the raw pixel inputs."

http://www.techworld.com/personal-tech/google-deepmind-what-is-it-how-it-works-should-you-be-scared-3615354/

Mutta sinullehan tuo on yhtä kuin tarkkaan määriteltyjä toimintoja joita tuo suoritti orjallisesti.

Todellisuudessahan pyrit vain vetoamaan jonkunmoiseen ajatukseen siitä että aivot ovat monimutkaisemmat ja niiden toimintaa ei tunneta tarkkaan. Sitä mukaan kun niiden toimintaa ymmärretään paremmin ne siirtyvät tuohon samaan kategoriaan eli asiat tapahtuvat tietyllä tavalla siksi koska lopulta fysiikka niin sanelee. Mutta hei, onhan tässä vielä ennen sitä paljon aikaa pelailla aikaa ja vedota johonkin selittämättömään ratkaisevaan eroon, jota ei vain kyetä määrittelemään.

"Tekoälyn tuottaa sen ohjelmoija eikä tietokone ohjelmaa ajaessaan."

Ja siinä vaiheessa kun tekoäly toteuttaa itse uuden tekoälyn vetoat tietysti siihen että alkuperäisen tuotti ohjelmoija.

Lue lisää

Tyydyn paljon vähempään:

"Ja siinä vaiheessa kun tekoäly toteuttaa itse uuden tekoälyn vetoat tietysti siihen että alkuperäisen tuotti ohjelmoija."

Kun pystyt osoittamaan ensimmäisen ohjelmistoon tulleen käskymuutoksen, jonka ohjelmistoa ajava suoritin on tehnyt täysin ilman nykyisen ohjelmistonsa ohjausta, myönnän tietotekniikkaan ilmaantuneen mullistavan muutoksen.

"Uuden tekoälyn" tuottaminen varioimalla jotakin nykyistä siten, että koneen nykyinen ohjelmisto tekee uudelleenmuotoilun, ei ole konsti eikä mikään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tyydyn paljon vähempään:

"Ja siinä vaiheessa kun tekoäly toteuttaa itse uuden tekoälyn vetoat tietysti siihen että alkuperäisen tuotti ohjelmoija."

Kun pystyt osoittamaan ensimmäisen ohjelmistoon tulleen käskymuutoksen, jonka ohjelmistoa ajava suoritin on tehnyt täysin ilman nykyisen ohjelmistonsa ohjausta, myönnän tietotekniikkaan ilmaantuneen mullistavan muutoksen.

"Uuden tekoälyn" tuottaminen varioimalla jotakin nykyistä siten, että koneen nykyinen ohjelmisto tekee uudelleenmuotoilun, ei ole konsti eikä mikään.

Lue lisää

"Kun pystyt osoittamaan ensimmäisen ohjelmistoon tulleen käskymuutoksen, jonka ohjelmistoa ajava suoritin on tehnyt täysin ilman nykyisen ohjelmistonsa ohjausta, myönnän tietotekniikkaan ilmaantuneen mullistavan muutoksen."

Täh? Siis täh? Nytkö ohjelmaa suorittavan suorittimen pitäisi tehdä jotain ilman ohjelmaa mitä se suorittaa (josta syystä sitä alunperinkin sanotaan suorittimeksi)? Onko tämä nyt mielestäsi taas jotain fiksuakin temppuilua?

utti kirjoitti:

"Kun pystyt osoittamaan ensimmäisen ohjelmistoon tulleen käskymuutoksen, jonka ohjelmistoa ajava suoritin on tehnyt täysin ilman nykyisen ohjelmistonsa ohjausta, myönnän tietotekniikkaan ilmaantuneen mullistavan muutoksen."

Täh? Siis täh? Nytkö ohjelmaa suorittavan suorittimen pitäisi tehdä jotain ilman ohjelmaa mitä se suorittaa (josta syystä sitä alunperinkin sanotaan suorittimeksi)? Onko tämä nyt mielestäsi taas jotain fiksuakin temppuilua?

Lue lisää

TH:n pointti pähkinänkuoressa tässä tekoälykeskustelussa on ollut varmaan kymmenen vuotta se, että aivoissa asustaa magiaa eikä "oikeaa" tekoälyä voida tehdä koska magia on peräisin jumalalta.

utti kirjoitti:

"Kun pystyt osoittamaan ensimmäisen ohjelmistoon tulleen käskymuutoksen, jonka ohjelmistoa ajava suoritin on tehnyt täysin ilman nykyisen ohjelmistonsa ohjausta, myönnän tietotekniikkaan ilmaantuneen mullistavan muutoksen."

Täh? Siis täh? Nytkö ohjelmaa suorittavan suorittimen pitäisi tehdä jotain ilman ohjelmaa mitä se suorittaa (josta syystä sitä alunperinkin sanotaan suorittimeksi)? Onko tämä nyt mielestäsi taas jotain fiksuakin temppuilua?

Lue lisää

Olin paikalla, kun päätettiin, että se on suomeksi suoritin eikä prosessori:

"Nytkö ohjelmaa suorittavan suorittimen pitäisi tehdä jotain ilman ohjelmaa mitä se suorittaa (josta syystä sitä alunperinkin sanotaan suorittimeksi)? Onko tämä nyt mielestäsi taas jotain fiksuakin temppuilua?"

Raaka totuus vain on, että ilman tuota ehdottamaani "jujua" kaikki "tekoäly" on pelkästään ohjelmistojen kirjoittajien inhimillisen aivotyön tulosta. Siis ihmisälyä tietokoneeseen sopivissa paketeissa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Luepa tarkemmin kirjoittamani, joka sanoo tietokoneen suorittimen toiminnan ("ohjelmansuorituksen") olevan deterministisen:

"Niin, ja sinä väität että tulos on aina "täysin deterministinen"?

Itse väärensit väitteen koskevan tulosta.

"Joka esimerkki ei määritä sitä mitä tekoäly tarkoittaa. Tekoäly on se lopputulos, ei se miten se on tehty."

"Tekoäly" on ihan tavallinen tietokoneohjelma, joka suuremmalla vaivalla voitaisiin kirjoittaa ilman mitään erityistä ohjelmointitekniikkaa. Sen erityisten ja varsin mutkikkaiden toimintojen ohjelmointia helpottava välineistö on (toimintosisällön ohella) merkittävin piirre, joka erottaa topputuloksen muunlaisista ohjelmista:

"Eivät sano jos käyttävät esim. neuroverkkoja ja tietävät yhtään mistä puhuvat. Tuo kun ei ole sama asia. Sääntöperusteinen koodaus edustaa sitä vanhaa asiantuntijajärjestelmien tekoälymaailmaa, vaikka tuotakin toki voidaan nykyisiinkin yhdistellä."

Olen seurannut hermoverkko-ohjelmistojen kehitystä niiden alusta saakka ja käyttänyt niitä tietojen analysointiia. Ennenkuin niille annettiin tuo seksikäs nimitys, asiaa sanottiin sääntöpohjaiseksi ohjelmoinniksi ja hermoverkkoa sääntötietokannaksi, jonka käytön ohjelmistoväline oli nimeltään päättelykone (inference engine). Näiden komponenttien uskon muodossa tai toisessa löytyvän nykyistenkin tekoälyjen sisältä.

"DeepMind esim. oppi pelaamaan samalla toteutuksella erilaisia pelejä saadessaan syötteenään vain kuvan näytöstä ja pistetilanteen, ja mm. keksi pelistrategioita mitä tekijänsäkään eivät olleet hoksanneet."

Se oppi kokeilemalla erilaisten syöttötietojen antamia tuloksia ja etenemällä yrityksen ja erehdyksen kautta kohti parempia pistelukemia. Koska mukana oli myös pelin sääntöjen päätteleminen saatujen pisteiden pohjalta (luvaton liike antaa huonot pisteet), kyseeessä on hyvin paljon monimutkaistunut neliöjuuren kokeilemalla laskemisen variantti.

"Ihan niinkuin ihmisaivotkin, joiden toimintaa noissa sattumoisin nykyisin jäljitellään."

Koska emme objektiivisesti tiedä, miten ihmisaivot toimivat, "ihan niinkuin" on oma olettamuksesi. Aivoissa ei kuitenkaan ole ole digitaalisia databittejä, joita käsitellään, vaan olennainen osa toiminnasta on analogisesti tapahtuvaa.

Lue lisää

"Luepa tarkemmin kirjoittamani, joka sanoo tietokoneen suorittimen toiminnan ("ohjelmansuorituksen") olevan deterministisen"

Ei näitä temppuilujasi oikeasti jaksa, ja siihen kait pyritkin.

"Itse väärensit väitteen koskevan tulosta."

Kummasti se determinismi kelpasi aiemmin sanomassasi nimenomaan tulokseen:

"Vaikka tulos olisi kummssakin tapauksessa deterministinen, sen vaihtelualue on toisessa pieni ja toisessa suuri."

Temppuilua temppuilun perään, sitähän tämä keskustelusi on.

""Tekoäly" on ihan tavallinen tietokoneohjelma, joka suuremmalla vaivalla voitaisiin kirjoittaa ilman mitään erityistä ohjelmointitekniikkaa. Sen erityisten ja varsin mutkikkaiden toimintojen ohjelmointia helpottava välineistö on (toimintosisällön ohella) merkittävin piirre, joka erottaa topputuloksen muunlaisista ohjelmista"

Eli sen sijaan että myöntäisit olleesi väärässä yrität taas kiemurrella ties millä välineistöillä... Tekoäly on se lopputulos, sitä termiä ei edelleenkään määritä se mitä tekniikoita tai työkaluja on käytetty. Katso sieltä Wikipedia-sivulta mitä sinulle ei voi linkittää.

"Olen seurannut hermoverkko-ohjelmistojen kehitystä niiden alusta saakka ja käyttänyt niitä tietojen analysointiia. Ennenkuin niille annettiin tuo seksikäs nimitys, asiaa sanottiin sääntöpohjaiseksi ohjelmoinniksi ja hermoverkkoa sääntötietokannaksi, jonka käytön ohjelmistoväline oli nimeltään päättelykone (inference engine). Näiden komponenttien uskon muodossa tai toisessa löytyvän nykyistenkin tekoälyjen sisältä. "

Kuten jo totesin, et nyt selvästikään ymmärrä mikä neuroverkko on. Se ei ole sama asia kuin tuo vanha asiantuntijajärjestelmien sääntöpohjainen ohjelmointi.

"Se oppi kokeilemalla erilaisten syöttötietojen antamia tuloksia ja etenemällä yrityksen ja erehdyksen kautta kohti parempia pistelukemia."

Kuten ihmisetkin.

"Koska mukana oli myös pelin sääntöjen päätteleminen saatujen pisteiden pohjalta (luvaton liike antaa huonot pisteet), kyseeessä on hyvin paljon monimutkaistunut neliöjuuren kokeilemalla laskemisen variantti."

Täh??? Voi hyvää päivää näitä argumenttejasi.

"Koska emme objektiivisesti tiedä, miten ihmisaivot toimivat, "ihan niinkuin" on oma olettamuksesi. Aivoissa ei kuitenkaan ole ole digitaalisia databittejä, joita käsitellään, vaan olennainen osa toiminnasta on analogisesti tapahtuvaa."

Huoh, taas tämä vanha analogia-argumentti, ikäänkuin analogista toimintaa ei voisi mallintaa digitaalisesti... Ei niissä analogisissa järjestelmissäkään oikeasti ole ääretöntä määrää tarkkuustasoja, saati merkityksellisiä sellaisia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olin paikalla, kun päätettiin, että se on suomeksi suoritin eikä prosessori:

"Nytkö ohjelmaa suorittavan suorittimen pitäisi tehdä jotain ilman ohjelmaa mitä se suorittaa (josta syystä sitä alunperinkin sanotaan suorittimeksi)? Onko tämä nyt mielestäsi taas jotain fiksuakin temppuilua?"

Raaka totuus vain on, että ilman tuota ehdottamaani "jujua" kaikki "tekoäly" on pelkästään ohjelmistojen kirjoittajien inhimillisen aivotyön tulosta. Siis ihmisälyä tietokoneeseen sopivissa paketeissa.

Lue lisää

"Raaka totuus vain on, että ilman tuota ehdottamaani "jujua" kaikki "tekoäly" on pelkästään ohjelmistojen kirjoittajien inhimillisen aivotyön tulosta. Siis ihmisälyä tietokoneeseen sopivissa paketeissa."

Täh??? Ai nyt esittämäsi järjettömyys on jo oikein raaka totuus... Hohhoijaa.

Kaikkihan me tiedämme mikä tässä oikeasti mättää eli se mitä edellinen kommentoija totesi. Yrität vain väen vängällä kehitellä aivoihin sen sielun, magian jota ei voi olla missään muualla. Ja tulos on sitten tätä.

utti kirjoitti:

"Raaka totuus vain on, että ilman tuota ehdottamaani "jujua" kaikki "tekoäly" on pelkästään ohjelmistojen kirjoittajien inhimillisen aivotyön tulosta. Siis ihmisälyä tietokoneeseen sopivissa paketeissa."

Täh??? Ai nyt esittämäsi järjettömyys on jo oikein raaka totuus... Hohhoijaa.

Kaikkihan me tiedämme mikä tässä oikeasti mättää eli se mitä edellinen kommentoija totesi. Yrität vain väen vängällä kehitellä aivoihin sen sielun, magian jota ei voi olla missään muualla. Ja tulos on sitten tätä.

Lue lisää

Ympäri käydään, yhteen tullaan (ketjun toinen viesti):

"Tähän kohtaan liitän talteen panemani sitaatin toisesta samanaikaisesta kirjasta:
(Paul Churchland Susan Blackmoren haastattelussa (s.63) vuonna 2005)

”We know that brains are non-linear dynamical systems. These are systems that are governed by continuum mathematics, and their behavior is exquisitely sensitive to infinitesimally small differences, such that two brains in almost exactly the same state will quickly wind off in very, very different states. This means that the brain of a human, or even of a mouse, is a system whose behavior is unpredictable by any machine constructible in this universe. We are importantly unpredictable save for general tendencies and patterns. […] So one mustn´t fear the story science seems to tell, that we are just robots.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ympäri käydään, yhteen tullaan (ketjun toinen viesti):

"Tähän kohtaan liitän talteen panemani sitaatin toisesta samanaikaisesta kirjasta:
(Paul Churchland Susan Blackmoren haastattelussa (s.63) vuonna 2005)

”We know that brains are non-linear dynamical systems. These are systems that are governed by continuum mathematics, and their behavior is exquisitely sensitive to infinitesimally small differences, such that two brains in almost exactly the same state will quickly wind off in very, very different states. This means that the brain of a human, or even of a mouse, is a system whose behavior is unpredictable by any machine constructible in this universe. We are importantly unpredictable save for general tendencies and patterns. […] So one mustn´t fear the story science seems to tell, that we are just robots.

Lue lisää

>Paul Churchland (s. 1942) on yhdysvaltalainen filosofi, joka työskentelee Kalifornian yliopistossa San Diegossa. Hänet tunnetaan eliminatiivisen materialismin puolestapuhujana: hän katsoo, että sellaiset jokapäiväiset käsitteet kuin uskomukset, tunteet ja halut ovat teoreettisia rakennelmia, joilla ei ole johdonmukaista määritelmää. Tämän vuoksi tällaisilla käsitteillä ei tulisi olla oleellista roolia aivojen tieteellisessä ymmärtämisessä. Samoin kuin maailman selittämisessä ei nykyään tarvita sellaisia käsitteitä kuin onni tai noituus, tulevaisuuden neurotieteet eivät todennäköisesti tule tarvitsemaan ”uskomuksia” tai ”tunteita” aivojen toiminnan selittämiseen. Sen sijaan tiede voi keskittyä objektiivisiin ilmiöihin, kuten neuroneihin ja niiden väliseen toimintaan. Samalla eliminatiivinen materialismi tähtää koko arkipsykologian tai ”kansanpsykologian” (folk psychology) eliminoimiseen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Paul_Churchland

ugöou kirjoitti:

>Paul Churchland (s. 1942) on yhdysvaltalainen filosofi, joka työskentelee Kalifornian yliopistossa San Diegossa. Hänet tunnetaan eliminatiivisen materialismin puolestapuhujana: hän katsoo, että sellaiset jokapäiväiset käsitteet kuin uskomukset, tunteet ja halut ovat teoreettisia rakennelmia, joilla ei ole johdonmukaista määritelmää. Tämän vuoksi tällaisilla käsitteillä ei tulisi olla oleellista roolia aivojen tieteellisessä ymmärtämisessä. Samoin kuin maailman selittämisessä ei nykyään tarvita sellaisia käsitteitä kuin onni tai noituus, tulevaisuuden neurotieteet eivät todennäköisesti tule tarvitsemaan ”uskomuksia” tai ”tunteita” aivojen toiminnan selittämiseen. Sen sijaan tiede voi keskittyä objektiivisiin ilmiöihin, kuten neuroneihin ja niiden väliseen toimintaan. Samalla eliminatiivinen materialismi tähtää koko arkipsykologian tai ”kansanpsykologian” (folk psychology) eliminoimiseen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Paul_Churchland

Lue lisää

Näköjään hän kaiken tuon ohella pystyy myös objektiivisesti katsoen pitämään ihmisaivoja jokseenkin mutkikkaana ilmiönä. Siitähän tässä on ollut koko ajan kysekin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ympäri käydään, yhteen tullaan (ketjun toinen viesti):

"Tähän kohtaan liitän talteen panemani sitaatin toisesta samanaikaisesta kirjasta:
(Paul Churchland Susan Blackmoren haastattelussa (s.63) vuonna 2005)

”We know that brains are non-linear dynamical systems. These are systems that are governed by continuum mathematics, and their behavior is exquisitely sensitive to infinitesimally small differences, such that two brains in almost exactly the same state will quickly wind off in very, very different states. This means that the brain of a human, or even of a mouse, is a system whose behavior is unpredictable by any machine constructible in this universe. We are importantly unpredictable save for general tendencies and patterns. […] So one mustn´t fear the story science seems to tell, that we are just robots.

Lue lisää

"Ympäri käydään, yhteen tullaan"

Niinhän näillä keskusteluillasi on tapana, pitkien sivupolkujen ja monenlaisten temppuilujen kautta.

"(Paul Churchland Susan Blackmoren haastattelussa (s.63) vuonna 2005)"

Tuo oli siis ajatus jolla Churchland sanoi lohduttavansa itseään:

"Sue: So, for you, the unpredictability is comforting, even though it’s deterministic?
Paul: Yes, because it rules out one ugly possibility; that I am someone’s
puppet."

Mutta väliäkös sillä mitä Churchland oikeasti ajattelee, kunhan seasta saa poimittua jonkun asiaasi näennäisesti tukevan pätkän?

Katsotaanko sekin lause minkä jätit tuosta välistä pois [...] kohdalta:

"We will go to sleep at night, get up in the morning, tend to hug our wife at least three or four times a day, but exactly when, or what words will come
out of my mouth, that’s unpredictable."

Josta nähdään jo hyvin mistä tuossa ihan oikeasti puhutaan. Samaan tapaan kuin sää on kaoottisena ilmiönä ennustettavissa johonkin tarkkuuteen asti, niin on ihmisen toimintakin. Eikä jokainen pieni yksityiskohta ole merkittävä lopputuloksen kannalta. Mittaus- tai simulointitarkkuuden rajoitteet eivät tee kummastakaan maagisia.

Josta pääsemme kiemurteluihisi tekoälyn determinismin kanssa. Se kun on ihan samalla tavalla ennakoimaton mm. toimintaan vaikuttavan satunnaisuuden ja ympäristön vaikutusten myötä. Sen sanomisten ennakointi on yhtä vaikeaa, kuten Microsoft sai taannoin huomata:

http://www.theverge.com/2016/3/24/11297050/tay-microsoft-chatbot-racist

Voit siis lisätä ennustettavuuden kaatuneiden argumenttiesi listalle.

utti kirjoitti:

"Ympäri käydään, yhteen tullaan"

Niinhän näillä keskusteluillasi on tapana, pitkien sivupolkujen ja monenlaisten temppuilujen kautta.

"(Paul Churchland Susan Blackmoren haastattelussa (s.63) vuonna 2005)"

Tuo oli siis ajatus jolla Churchland sanoi lohduttavansa itseään:

"Sue: So, for you, the unpredictability is comforting, even though it’s deterministic?
Paul: Yes, because it rules out one ugly possibility; that I am someone’s
puppet."

Mutta väliäkös sillä mitä Churchland oikeasti ajattelee, kunhan seasta saa poimittua jonkun asiaasi näennäisesti tukevan pätkän?

Katsotaanko sekin lause minkä jätit tuosta välistä pois [...] kohdalta:

"We will go to sleep at night, get up in the morning, tend to hug our wife at least three or four times a day, but exactly when, or what words will come
out of my mouth, that’s unpredictable."

Josta nähdään jo hyvin mistä tuossa ihan oikeasti puhutaan. Samaan tapaan kuin sää on kaoottisena ilmiönä ennustettavissa johonkin tarkkuuteen asti, niin on ihmisen toimintakin. Eikä jokainen pieni yksityiskohta ole merkittävä lopputuloksen kannalta. Mittaus- tai simulointitarkkuuden rajoitteet eivät tee kummastakaan maagisia.

Josta pääsemme kiemurteluihisi tekoälyn determinismin kanssa. Se kun on ihan samalla tavalla ennakoimaton mm. toimintaan vaikuttavan satunnaisuuden ja ympäristön vaikutusten myötä. Sen sanomisten ennakointi on yhtä vaikeaa, kuten Microsoft sai taannoin huomata:

http://www.theverge.com/2016/3/24/11297050/tay-microsoft-chatbot-racist

Voit siis lisätä ennustettavuuden kaatuneiden argumenttiesi listalle.

Lue lisää

No, lopetetaanpa tämä toistemme ohipuhuminen taas kerran.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ehkä ei sentään ihan vikaan:

"..sellaisessa maailmassa, josta ei puutu mitään ja jota ei ole mitenkään typistetty”

Airaksisen lauseen tarkoituksen mukaan ihmisettömästä maailmasta puuttuisi jotakin olennaista ja se olisi merkittävästi typistetty. Piikonetunteiden (erilaisina ihmistunteista) mahdollisuuden hän hyväksyy ja tätä pohdintaa tulen avaamaan jatkossa.

Näen nykyiselle tietotekniikalle kaksi estettä tuhota ja korvata ihmiset. Ensinnäkin sillä ei ole minkäänlaista omaa tahtoa, van se suorittaa sokesti ihmisten kirjoittamia ohjelmia. Toiseksi se on täysin riippuvainen käyttämästään laitteistoinfrasta, jota se ei kykene ilman ihmisiä kehittämään eikä ylläpitämään.

Tulevan tietotekniikan osalta Airaksisen kirjassa on ajatuksia, joita myös ajattelin kohta referoida.

Lue lisää

"Airaksisen lauseen tarkoituksen mukaan ihmisettömästä maailmasta puuttuisi jotakin olennaista ja se olisi merkittävästi typistetty."

Tosin näin voidaan sanoa ainoastaan ihmisen näkökulmasta. Jos ihmistä ei olisi, ei olisi tätä näkökulmaakaan.


"Näen nykyiselle tietotekniikalle kaksi estettä tuhota ja korvata ihmiset. Ensinnäkin sillä ei ole minkäänlaista omaa tahtoa, van se suorittaa sokesti ihmisten kirjoittamia ohjelmia."

Siksi mainitsinkin keinoälyn, jolle tällainen tahto olisi mahdollinen.

" Toiseksi se on täysin riippuvainen käyttämästään laitteistoinfrasta, jota se ei kykene ilman ihmisiä kehittämään eikä ylläpitämään."

Sama kuin edellä. Keinoäly kykenisi itsenäisesti tuottamaa tarvittavan infrastruktuurin.

DRHouse kirjoitti:

"Airaksisen lauseen tarkoituksen mukaan ihmisettömästä maailmasta puuttuisi jotakin olennaista ja se olisi merkittävästi typistetty."

Tosin näin voidaan sanoa ainoastaan ihmisen näkökulmasta. Jos ihmistä ei olisi, ei olisi tätä näkökulmaakaan.


"Näen nykyiselle tietotekniikalle kaksi estettä tuhota ja korvata ihmiset. Ensinnäkin sillä ei ole minkäänlaista omaa tahtoa, van se suorittaa sokesti ihmisten kirjoittamia ohjelmia."

Siksi mainitsinkin keinoälyn, jolle tällainen tahto olisi mahdollinen.

" Toiseksi se on täysin riippuvainen käyttämästään laitteistoinfrasta, jota se ei kykene ilman ihmisiä kehittämään eikä ylläpitämään."

Sama kuin edellä. Keinoäly kykenisi itsenäisesti tuottamaa tarvittavan infrastruktuurin.

Lue lisää

Airaksinen kirjoittaa niinkuin kirjoittaa. Meillä kahdella taitaa olla lähinnä aikaskaalaero:

!Siksi mainitsinkin keinoälyn, jolle tällainen tahto olisi mahdollinen."

Kirjoitin "nykyiselle tietotekniikalle", jolle en usko ihmisten tekemistä ohjelmista riiippumattoman tekoälyn tuottamisen olevan mahdollista. Ilman sitä sitä se ei myöskään pysty kehittämään ja rakentamaan tarvitsemaansa laitteistoinfraa - ei ainakaan ihmisten tahdon vastaisesti.

Tulevaisuudesta voi tietenkin kuvitella, mitä haluttaa. Kuvitelmammekin ovat toki erilaiset, mutta vähät siitä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Airaksinen kirjoittaa niinkuin kirjoittaa. Meillä kahdella taitaa olla lähinnä aikaskaalaero:

!Siksi mainitsinkin keinoälyn, jolle tällainen tahto olisi mahdollinen."

Kirjoitin "nykyiselle tietotekniikalle", jolle en usko ihmisten tekemistä ohjelmista riiippumattoman tekoälyn tuottamisen olevan mahdollista. Ilman sitä sitä se ei myöskään pysty kehittämään ja rakentamaan tarvitsemaansa laitteistoinfraa - ei ainakaan ihmisten tahdon vastaisesti.

Tulevaisuudesta voi tietenkin kuvitella, mitä haluttaa. Kuvitelmammekin ovat toki erilaiset, mutta vähät siitä.

Lue lisää

"Kirjoitin "nykyiselle tietotekniikalle", jolle en usko ihmisten tekemistä ohjelmista riiippumattoman tekoälyn tuottamisen olevan mahdollista."

Tämä lienee taas sitä samaa verbaaliakrobatiaa. Tottakai tekoäly perustuu (ainakin alunperin) ihmisten kirjoittamaan ohjelmaan, ei se muutoin tekoäly olisikaan. Se kuitenkin kykenee muokkaamaan sitä alunperin ihmisten kirjoittamaa ohjelmaa ja toimintaansa itsenäisesti ympäristöstä tulleiden syötteiden yms. perusteella.

Vastaavasti me emme ole riippumattomia alunperin evoluution tuottamasta geneettisestä koodista mutta se ei määritä mitä kaikkea sinne aivoihin lopulta päätyy toimintaa ohjaamaan.

utti kirjoitti:

"Kirjoitin "nykyiselle tietotekniikalle", jolle en usko ihmisten tekemistä ohjelmista riiippumattoman tekoälyn tuottamisen olevan mahdollista."

Tämä lienee taas sitä samaa verbaaliakrobatiaa. Tottakai tekoäly perustuu (ainakin alunperin) ihmisten kirjoittamaan ohjelmaan, ei se muutoin tekoäly olisikaan. Se kuitenkin kykenee muokkaamaan sitä alunperin ihmisten kirjoittamaa ohjelmaa ja toimintaansa itsenäisesti ympäristöstä tulleiden syötteiden yms. perusteella.

Vastaavasti me emme ole riippumattomia alunperin evoluution tuottamasta geneettisestä koodista mutta se ei määritä mitä kaikkea sinne aivoihin lopulta päätyy toimintaa ohjaamaan.

Lue lisää

Mielenkiintoinen juttu.

http://phys.org/news/2016-09-human-brains-key-smarter-artificial.html

utti kirjoitti:

"Kirjoitin "nykyiselle tietotekniikalle", jolle en usko ihmisten tekemistä ohjelmista riiippumattoman tekoälyn tuottamisen olevan mahdollista."

Tämä lienee taas sitä samaa verbaaliakrobatiaa. Tottakai tekoäly perustuu (ainakin alunperin) ihmisten kirjoittamaan ohjelmaan, ei se muutoin tekoäly olisikaan. Se kuitenkin kykenee muokkaamaan sitä alunperin ihmisten kirjoittamaa ohjelmaa ja toimintaansa itsenäisesti ympäristöstä tulleiden syötteiden yms. perusteella.

Vastaavasti me emme ole riippumattomia alunperin evoluution tuottamasta geneettisestä koodista mutta se ei määritä mitä kaikkea sinne aivoihin lopulta päätyy toimintaa ohjaamaan.

Lue lisää

Täsmentäisitikö yhden kohdan:

"...kuitenkin kykenee muokkaamaan sitä alunperin ihmisten kirjoittamaa ohjelmaa ja toimintaansa itsenäisesti ympäristöstä tulleiden syötteiden yms. perusteella."

Mitä sana "itsenäisesti" tuossa tarkoittaa? Onko muokkauksen suorittava ohjelmakoodi kaikilta osin "alunperin ihmisten kirjoittamaa" vai ei? Jos on, miten tilanne poikkeaa mistä tahansa ohjelmasta, joka käsittelee ympäristöstä tulleita syötteitä? Jos ei, mistä tuo koodi on tullut?

Pidä mielessä ohjelmakoodin ja datan ero. Edellinen ohjaa suortinta, joka käsittelee jälkimmäistä. Ohjelman muokatessa itseään koodia käsitellään datana, mutta sen pitää muokkauksen jälkeenkin toimia koodina.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Täsmentäisitikö yhden kohdan:

"...kuitenkin kykenee muokkaamaan sitä alunperin ihmisten kirjoittamaa ohjelmaa ja toimintaansa itsenäisesti ympäristöstä tulleiden syötteiden yms. perusteella."

Mitä sana "itsenäisesti" tuossa tarkoittaa? Onko muokkauksen suorittava ohjelmakoodi kaikilta osin "alunperin ihmisten kirjoittamaa" vai ei? Jos on, miten tilanne poikkeaa mistä tahansa ohjelmasta, joka käsittelee ympäristöstä tulleita syötteitä? Jos ei, mistä tuo koodi on tullut?

Pidä mielessä ohjelmakoodin ja datan ero. Edellinen ohjaa suortinta, joka käsittelee jälkimmäistä. Ohjelman muokatessa itseään koodia käsitellään datana, mutta sen pitää muokkauksen jälkeenkin toimia koodina.

Lue lisää

Koodin ja datan muokkauksen välinen ero ei oikeasti ole se tärkeä ero. Ohjelma voi periaatteessa tehdä kumpaa tahansa eli joko muokata suoraan sitä ajettavaa koodia (mitä esim. tietokonevirukset ovat tehneet vuosikymmeniä) tai sitten dataa, joka voi parametrisoida ja ohjata monin tavoin sitä mitä varsinainen koodi tekee. Käytännössä neuroverkoissa ja vastaavissa data korvaa nykyisin paljolti koodia, jolla lopputulos saadaan paljon joustavammaksi.

Suorittimen ja koodin välinen erokin on häilyvä, koska koodilla voidaan emuloida vaikka toisenlaista suoritinta, joka suorittaa dataa toisen arkkitehtuurin koodina. Ja edelleen koodi voi ajaa ja muokata toisella ohjelmointikielellä suoritettuja skriptejä jne.

Sillä ei siis ole juurikaan väliä mitkä asiat on alunperin toteutettu suorittimessa, koodissa tai datassa, vaan oleellista on lopputulos ja tässä tapauksessa erityisesti se miten se lopputulos voi oppia ja kehittyä yhä kauemmas siitä mikä alkutilanne oli.

Otetaan keksitty mutta nykytekniikalla toteutettavissa oleva (ja ainakin enimmiltä osin toteutettukin) esimerkki:

Lähtötilanteessa voi olla tekoälyn ohjaama robotti, joka osaa liikuttaa raajojaan jollain lailla (tai sitten oppii senkin yrityksen ja erehdyksen kautta) ja joka pystyy havainnoimaan ympäristöään kamerasilmillä ja vaikka tunnistamaan geneerisesti hahmoja liikkeen/värierojen avulla.

Tilanne siis vastaa sitä miten itse synnymme eli raajat ja silmät on, mutta liikkuminen pitää oppia ja hahmontunnistukseenkin on olemassa geneeriset (tiedostamattomat) prosessit mutta loppu pitää oppia.

Kävellessään tuollainen robotti voi sitten vaikka astua vahingossa hiiren päälle, jolloin se tunnistaa että meinasi kaatua, ja tunnistaa hahmon joka aiheutti tuon. Se voi lähettää hiirestä nappaamansa kuvan vaikka Googlen kuvahakuun, joka omilla algoritmeillaan tunnistaa sen hiireksi, ja palauttaa tuloksena tiedot siitä mikä kuvassa oli ja läjän muita kuvia, jotka kuvaavat muita hiiriä. Tuon yhden tapahtuman ja toisten tekoälyalgoritmien avulla robotti voi oppia kerrasta, että se minkä se kohtasi oli hiiri, osaa tunnistaa jatkossa muunkinlaiset hiiret, tietää hiiristä samantien jotakuinkin kaiken ja osaa sitä kautta vastata kysymyksiin kokemuksestaan hyvinkin yksityiskohtaisesti.

Koska tuollainen tapahtuma rekisteröityy uhkatekijäksi, robotti pyrkii jatkossa väistelemään hiiriä. Ulkopuolinen toteaisi sen nähdessään sen pelkäävän hiiriä, vastaavasti miten ihminen käyttäytyisi. Edelleen jos se joutuu jatkuvasti tekemisiin hiirten kanssa, sen uhka-arvio voi pikkuhiljaa lieventyä jos vastaavia ongelmia ei ilmene. Se tottuu ja pääsee fobiastaan, kuten ihminenkin.

Oleellista on nyt se että alkuperäisessä ohjelmassa ei ollut yhtään mitään hiiristä, eikä alkuperäinen tekijä osannut luultavasti kuvitellakaan tuollaista satunnaista tapahtumaa ja sitä seuraavaa käyttäytymistä.

Miten tuo nyt siis eroaa siitä miten ihminen oppii omista lähtökohdistaan? Näemme ensimmäisen kerran jonkun olion jota emme tunnista, googlettelemme mikä se on, opimme siitä enemmän ja varomaan tai olemaan varomatta sitä ja muutamme käytöstämme vastaavasti. Missä se ero siis on? Miksei tuo olisi robotilta ihan yhtälailla itsenäistä toimintaa ja itsenäistä oppimista vastaavankaltaisesta lähtötilanteesta?

ppnpnp kirjoitti:

Mielenkiintoinen juttu.

http://phys.org/news/2016-09-human-brains-key-smarter-artificial.html

Lue lisää

Tuo tosiaan näyttää mielenkiintoiselta. Pitääpä tutustua paremmalla ajalla. Kiitos linkistä.

utti kirjoitti:

Koodin ja datan muokkauksen välinen ero ei oikeasti ole se tärkeä ero. Ohjelma voi periaatteessa tehdä kumpaa tahansa eli joko muokata suoraan sitä ajettavaa koodia (mitä esim. tietokonevirukset ovat tehneet vuosikymmeniä) tai sitten dataa, joka voi parametrisoida ja ohjata monin tavoin sitä mitä varsinainen koodi tekee. Käytännössä neuroverkoissa ja vastaavissa data korvaa nykyisin paljolti koodia, jolla lopputulos saadaan paljon joustavammaksi.

Suorittimen ja koodin välinen erokin on häilyvä, koska koodilla voidaan emuloida vaikka toisenlaista suoritinta, joka suorittaa dataa toisen arkkitehtuurin koodina. Ja edelleen koodi voi ajaa ja muokata toisella ohjelmointikielellä suoritettuja skriptejä jne.

Sillä ei siis ole juurikaan väliä mitkä asiat on alunperin toteutettu suorittimessa, koodissa tai datassa, vaan oleellista on lopputulos ja tässä tapauksessa erityisesti se miten se lopputulos voi oppia ja kehittyä yhä kauemmas siitä mikä alkutilanne oli.

Otetaan keksitty mutta nykytekniikalla toteutettavissa oleva (ja ainakin enimmiltä osin toteutettukin) esimerkki:

Lähtötilanteessa voi olla tekoälyn ohjaama robotti, joka osaa liikuttaa raajojaan jollain lailla (tai sitten oppii senkin yrityksen ja erehdyksen kautta) ja joka pystyy havainnoimaan ympäristöään kamerasilmillä ja vaikka tunnistamaan geneerisesti hahmoja liikkeen/värierojen avulla.

Tilanne siis vastaa sitä miten itse synnymme eli raajat ja silmät on, mutta liikkuminen pitää oppia ja hahmontunnistukseenkin on olemassa geneeriset (tiedostamattomat) prosessit mutta loppu pitää oppia.

Kävellessään tuollainen robotti voi sitten vaikka astua vahingossa hiiren päälle, jolloin se tunnistaa että meinasi kaatua, ja tunnistaa hahmon joka aiheutti tuon. Se voi lähettää hiirestä nappaamansa kuvan vaikka Googlen kuvahakuun, joka omilla algoritmeillaan tunnistaa sen hiireksi, ja palauttaa tuloksena tiedot siitä mikä kuvassa oli ja läjän muita kuvia, jotka kuvaavat muita hiiriä. Tuon yhden tapahtuman ja toisten tekoälyalgoritmien avulla robotti voi oppia kerrasta, että se minkä se kohtasi oli hiiri, osaa tunnistaa jatkossa muunkinlaiset hiiret, tietää hiiristä samantien jotakuinkin kaiken ja osaa sitä kautta vastata kysymyksiin kokemuksestaan hyvinkin yksityiskohtaisesti.

Koska tuollainen tapahtuma rekisteröityy uhkatekijäksi, robotti pyrkii jatkossa väistelemään hiiriä. Ulkopuolinen toteaisi sen nähdessään sen pelkäävän hiiriä, vastaavasti miten ihminen käyttäytyisi. Edelleen jos se joutuu jatkuvasti tekemisiin hiirten kanssa, sen uhka-arvio voi pikkuhiljaa lieventyä jos vastaavia ongelmia ei ilmene. Se tottuu ja pääsee fobiastaan, kuten ihminenkin.

Oleellista on nyt se että alkuperäisessä ohjelmassa ei ollut yhtään mitään hiiristä, eikä alkuperäinen tekijä osannut luultavasti kuvitellakaan tuollaista satunnaista tapahtumaa ja sitä seuraavaa käyttäytymistä.

Miten tuo nyt siis eroaa siitä miten ihminen oppii omista lähtökohdistaan? Näemme ensimmäisen kerran jonkun olion jota emme tunnista, googlettelemme mikä se on, opimme siitä enemmän ja varomaan tai olemaan varomatta sitä ja muutamme käytöstämme vastaavasti. Missä se ero siis on? Miksei tuo olisi robotilta ihan yhtälailla itsenäistä toimintaa ja itsenäistä oppimista vastaavankaltaisesta lähtötilanteesta?

Lue lisää

Aika pitkiä latikoita ihan muuta asiaa jaksat kirjoitella välttääksesi vastaamisen yksinkertaiseen kysymykseeeni. Tekisi mieli sanoa kiemurteluksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Aika pitkiä latikoita ihan muuta asiaa jaksat kirjoitella välttääksesi vastaamisen yksinkertaiseen kysymykseeeni. Tekisi mieli sanoa kiemurteluksi.

Täh??? Mihin kysymykseen muka en vastannut? Mikä muu tuo oli kuin vastaus kysymyksiisi?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Airaksinen kirjoittaa niinkuin kirjoittaa. Meillä kahdella taitaa olla lähinnä aikaskaalaero:

!Siksi mainitsinkin keinoälyn, jolle tällainen tahto olisi mahdollinen."

Kirjoitin "nykyiselle tietotekniikalle", jolle en usko ihmisten tekemistä ohjelmista riiippumattoman tekoälyn tuottamisen olevan mahdollista. Ilman sitä sitä se ei myöskään pysty kehittämään ja rakentamaan tarvitsemaansa laitteistoinfraa - ei ainakaan ihmisten tahdon vastaisesti.

Tulevaisuudesta voi tietenkin kuvitella, mitä haluttaa. Kuvitelmammekin ovat toki erilaiset, mutta vähät siitä.

Lue lisää

" Meillä kahdella taitaa olla lähinnä aikaskaalaero"

Niinpä tuo taitaa olla.

"Kirjoitin "nykyiselle tietotekniikalle", jolle en usko ihmisten tekemistä ohjelmista riiippumattoman tekoälyn tuottamisen olevan mahdollista."

Ei ehkä vielä, mutta ehkä piankin. Tässä on mielenkiintoinen artikkeli viime vuodelta joka asiaa käsittelee:

https://www.wired.com/2015/01/ai-arrived-really-worries-worlds-brightest-minds/


" Ilman sitä sitä se ei myöskään pysty kehittämään ja rakentamaan tarvitsemaansa laitteistoinfraa - ei ainakaan ihmisten tahdon vastaisesti."

Viittaan edelliseen. Keinoälyn kehitys saattaa nopeutua paljonkin, koska teknologian kehtiys on ratkaissut monia sitä kohtaavia ongelmia. Esimerkiksi koneen kyky oppia on jo olemassa.

"Tulevaisuudesta voi tietenkin kuvitella, mitä haluttaa. Kuvitelmammekin ovat toki erilaiset, mutta vähät siitä."

En minä riitaa haasta. Olen vain sitä mieltä että ei ole oikeastaan mitään periaatteellista estettä että "terminaattoriskenaario" toteutuisi. Ja mielestäni Airaksisella on hieman virheellinen premissi siinä että hän määrittelee tietokoneen "elämän" typistetyksi jos se saavuttaa älykkyyden ja oppii tulemaan toimeen ilman ihmistä. Asiaa voisi vaikka verrata siihen että vuosittain kuolee valtavastieläimiä sukupuuttoon, mutta kukapa tuntee elämänsä sen typistetymmäksi? Samaa logiikkaahan voidaan soveltaa myös ihmiseen ja ihmisen tarpeellisuuteen koneen näkökulmasta.

utti kirjoitti:

Täh??? Mihin kysymykseen muka en vastannut? Mikä muu tuo oli kuin vastaus kysymyksiisi?

Noiden kolmen yhdessä muodostamaan, toisessa lauseessa tiivistettyyn kysymykseen:

"Mitä sana "itsenäisesti" tuossa tarkoittaa? Onko muokkauksen suorittava ohjelmakoodi kaikilta osin "alunperin ihmisten kirjoittamaa" vai ei? Jos on, miten tilanne poikkeaa mistä tahansa ohjelmasta, joka käsittelee ympäristöstä tulleita syötteitä? Jos ei, mistä tuo koodi on tullut?"

Toistapa lyhyesti muka antamasi vastaus niihin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noiden kolmen yhdessä muodostamaan, toisessa lauseessa tiivistettyyn kysymykseen:

"Mitä sana "itsenäisesti" tuossa tarkoittaa? Onko muokkauksen suorittava ohjelmakoodi kaikilta osin "alunperin ihmisten kirjoittamaa" vai ei? Jos on, miten tilanne poikkeaa mistä tahansa ohjelmasta, joka käsittelee ympäristöstä tulleita syötteitä? Jos ei, mistä tuo koodi on tullut?"

Toistapa lyhyesti muka antamasi vastaus niihin.

Lue lisää

Tietysti alussa on kokonaisuudessaan ihmisten kirjoittama koodi, aivan kuten sinussakin oli ja on valmiina. Yksi yhteen siten olisi siis biologinen ja tekoäly siltäkin osin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noiden kolmen yhdessä muodostamaan, toisessa lauseessa tiivistettyyn kysymykseen:

"Mitä sana "itsenäisesti" tuossa tarkoittaa? Onko muokkauksen suorittava ohjelmakoodi kaikilta osin "alunperin ihmisten kirjoittamaa" vai ei? Jos on, miten tilanne poikkeaa mistä tahansa ohjelmasta, joka käsittelee ympäristöstä tulleita syötteitä? Jos ei, mistä tuo koodi on tullut?"

Toistapa lyhyesti muka antamasi vastaus niihin.

Lue lisää

Siis tämä:

"Onko muokkauksen suorittava ohjelmakoodi kaikilta osin "alunperin ihmisten kirjoittamaa" vai ei?"

Johon vastasin:

"Ohjelma voi periaatteessa tehdä kumpaa tahansa eli joko muokata suoraan sitä ajettavaa koodia (mitä esim. tietokonevirukset ovat tehneet vuosikymmeniä) tai sitten dataa, joka voi parametrisoida ja ohjata monin tavoin sitä mitä varsinainen koodi tekee."

Eli ei sen ohjelman tarvitse olla kaikilta osin ihmisten kirjoittamaa, koska kone voi muokata omaa koodiaan, ja tuo muokattu koodi voi taas muokata itseään. Kuten totesin, se vain on jokseenkin merkityksetön tekninen yksityiskohta muokkaako se koodia vai dataa, koska nuo voidaan tulkita ja muuntaa toisikseen monillakin tavoin. Käytännössä useimmiten muokataan dataa, joka käytännössä tekee sitä mitä koodi on perinteisesti tehnyt. Toisaalta nykyisin ihan perinteisetkin softat generoivat ajettaessa osan varsinaisesta koodista. Ei noissa ole enää mitään selkeitä rajoja. Joskus viime vuosituhannella ehkä oli selvemmät.

Liikkeelle tietysti lähdetään ihmisen tuottamasta koodista, vastaavasti kun ihminen lähtee liikkeelle biologisen evoluution ja alunperin kemiallisen evoluution tuottamasta koodista.

utti kirjoitti:

Siis tämä:

"Onko muokkauksen suorittava ohjelmakoodi kaikilta osin "alunperin ihmisten kirjoittamaa" vai ei?"

Johon vastasin:

"Ohjelma voi periaatteessa tehdä kumpaa tahansa eli joko muokata suoraan sitä ajettavaa koodia (mitä esim. tietokonevirukset ovat tehneet vuosikymmeniä) tai sitten dataa, joka voi parametrisoida ja ohjata monin tavoin sitä mitä varsinainen koodi tekee."

Eli ei sen ohjelman tarvitse olla kaikilta osin ihmisten kirjoittamaa, koska kone voi muokata omaa koodiaan, ja tuo muokattu koodi voi taas muokata itseään. Kuten totesin, se vain on jokseenkin merkityksetön tekninen yksityiskohta muokkaako se koodia vai dataa, koska nuo voidaan tulkita ja muuntaa toisikseen monillakin tavoin. Käytännössä useimmiten muokataan dataa, joka käytännössä tekee sitä mitä koodi on perinteisesti tehnyt. Toisaalta nykyisin ihan perinteisetkin softat generoivat ajettaessa osan varsinaisesta koodista. Ei noissa ole enää mitään selkeitä rajoja. Joskus viime vuosituhannella ehkä oli selvemmät.

Liikkeelle tietysti lähdetään ihmisen tuottamasta koodista, vastaavasti kun ihminen lähtee liikkeelle biologisen evoluution ja alunperin kemiallisen evoluution tuottamasta koodista.

Lue lisää

Kone voi "muokata muokata omaa koodiaan" vain jonkin ohjelmakoodin ohjaamana ja mukaisesti:

"Eli ei sen ohjelman tarvitse olla kaikilta osin ihmisten kirjoittamaa, koska kone voi muokata omaa koodiaan, ja tuo muokattu koodi voi taas muokata itseään"

Muokkaus voi olla ennalta kirjoitettujen koodimodulien linkkaamista mukaan suoritettavaan koodiin (tai poistoja siitä) tai uusien koodijaksojen sijoittamista sikaisemman osaksi tai tilalle. Lisäyksiä ja poistoja ohjamaan tarvitaan niiden itsensä ohella suoritinta muokkaustoiminnossa ohjaavaa ohjelmakoodia. Se, millä kielellä nuo ohjelmat on alunperin kirjoitettu, ei vaikuta asiaan. koska kääntäjät ja koodigeneraattorit eivät muuta niiden toimintosisältöä ja ovat myös ihmisten tekemiä. Tietokonevirus on ihmisen kirjoittama ja hyödyntää samoin syntynyttä käyttöjärjestelmää ohjatessaan tekemäänsä ohjelmanmuutosta.

Kyselen tässä noiden koodijaksojen alkuperää. Siltä osin kuin nekin eivät ole ihmisen jossakin vaiheessa kirjoittamia ja "koneen" ohjelmistoon liittämiä, "koneen" (suorittimien ja muualta kuin ihmiseltä tulleen ohjelmiston) on pakko olla tuottanut ne "itsenäisesti" samoin kuin tuottamisen ohjaukseen tarvitsemansa ohjelmakoodin. Oletko tätä mieltä ja miten tuo mielestäsi on voinut tapahtua?:

"Käytännössä useimmiten muokataan dataa, joka käytännössä tekee sitä mitä koodi on perinteisesti tehnyt."

Data ei perinteisesti ole ohjannut suoritinta, vaan ollut sen käsittelyjen kohteena, ja näin on mielestäni edelleen. Datana voidaan toki käsitellä myös ohjelmakoodia sen muokkaamiseksi, mutta silloin tulokset on erikseen siirrettävä ohjelmien osaksi. Nähdäkseni nykyisellä tekniikalla "kone" voi muokata ohjelmistoaan ainoastaan ihmisen sen dataan liittämän koodivarannon sekä ohjelmiin sisällyttämien muokkaustoimintojen asettamissa puitteissa. Se, että ohjelman suoritusta ohjaa käskysisällön ohella "koneen" muokattavissa oleva tiedosto- ja parametridata, on "perinteinen" itsestäänselvys.

Evoluutiovertauksesi ontuu. Tietokoneohjelmisto. jota voidaan ajaa miljoonissa koneissa, vertutuu enemmänkin lajiin kuin yksilöön.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kone voi "muokata muokata omaa koodiaan" vain jonkin ohjelmakoodin ohjaamana ja mukaisesti:

"Eli ei sen ohjelman tarvitse olla kaikilta osin ihmisten kirjoittamaa, koska kone voi muokata omaa koodiaan, ja tuo muokattu koodi voi taas muokata itseään"

Muokkaus voi olla ennalta kirjoitettujen koodimodulien linkkaamista mukaan suoritettavaan koodiin (tai poistoja siitä) tai uusien koodijaksojen sijoittamista sikaisemman osaksi tai tilalle. Lisäyksiä ja poistoja ohjamaan tarvitaan niiden itsensä ohella suoritinta muokkaustoiminnossa ohjaavaa ohjelmakoodia. Se, millä kielellä nuo ohjelmat on alunperin kirjoitettu, ei vaikuta asiaan. koska kääntäjät ja koodigeneraattorit eivät muuta niiden toimintosisältöä ja ovat myös ihmisten tekemiä. Tietokonevirus on ihmisen kirjoittama ja hyödyntää samoin syntynyttä käyttöjärjestelmää ohjatessaan tekemäänsä ohjelmanmuutosta.

Kyselen tässä noiden koodijaksojen alkuperää. Siltä osin kuin nekin eivät ole ihmisen jossakin vaiheessa kirjoittamia ja "koneen" ohjelmistoon liittämiä, "koneen" (suorittimien ja muualta kuin ihmiseltä tulleen ohjelmiston) on pakko olla tuottanut ne "itsenäisesti" samoin kuin tuottamisen ohjaukseen tarvitsemansa ohjelmakoodin. Oletko tätä mieltä ja miten tuo mielestäsi on voinut tapahtua?:

"Käytännössä useimmiten muokataan dataa, joka käytännössä tekee sitä mitä koodi on perinteisesti tehnyt."

Data ei perinteisesti ole ohjannut suoritinta, vaan ollut sen käsittelyjen kohteena, ja näin on mielestäni edelleen. Datana voidaan toki käsitellä myös ohjelmakoodia sen muokkaamiseksi, mutta silloin tulokset on erikseen siirrettävä ohjelmien osaksi. Nähdäkseni nykyisellä tekniikalla "kone" voi muokata ohjelmistoaan ainoastaan ihmisen sen dataan liittämän koodivarannon sekä ohjelmiin sisällyttämien muokkaustoimintojen asettamissa puitteissa. Se, että ohjelman suoritusta ohjaa käskysisällön ohella "koneen" muokattavissa oleva tiedosto- ja parametridata, on "perinteinen" itsestäänselvys.

Evoluutiovertauksesi ontuu. Tietokoneohjelmisto. jota voidaan ajaa miljoonissa koneissa, vertutuu enemmänkin lajiin kuin yksilöön.

Lue lisää

"Evoluutiovertauksesi ontuu. Tietokoneohjelmisto. jota voidaan ajaa miljoonissa koneissa, vertutuu enemmänkin lajiin kuin yksilöön."

Pointti oli alkuperässä/lähtötilanteessa, oli kyseessä laji, joka koostuu yksilöistä, tai yksilö. Itse ainakaan en odota mitään tekoälyä saavani kotikoneelle, vaan sen ensisijaisen hyödyn olevan aivan toisaalla kuin mitä henkilökohtainen elämäni siitä koneellani hyötyisi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kone voi "muokata muokata omaa koodiaan" vain jonkin ohjelmakoodin ohjaamana ja mukaisesti:

"Eli ei sen ohjelman tarvitse olla kaikilta osin ihmisten kirjoittamaa, koska kone voi muokata omaa koodiaan, ja tuo muokattu koodi voi taas muokata itseään"

Muokkaus voi olla ennalta kirjoitettujen koodimodulien linkkaamista mukaan suoritettavaan koodiin (tai poistoja siitä) tai uusien koodijaksojen sijoittamista sikaisemman osaksi tai tilalle. Lisäyksiä ja poistoja ohjamaan tarvitaan niiden itsensä ohella suoritinta muokkaustoiminnossa ohjaavaa ohjelmakoodia. Se, millä kielellä nuo ohjelmat on alunperin kirjoitettu, ei vaikuta asiaan. koska kääntäjät ja koodigeneraattorit eivät muuta niiden toimintosisältöä ja ovat myös ihmisten tekemiä. Tietokonevirus on ihmisen kirjoittama ja hyödyntää samoin syntynyttä käyttöjärjestelmää ohjatessaan tekemäänsä ohjelmanmuutosta.

Kyselen tässä noiden koodijaksojen alkuperää. Siltä osin kuin nekin eivät ole ihmisen jossakin vaiheessa kirjoittamia ja "koneen" ohjelmistoon liittämiä, "koneen" (suorittimien ja muualta kuin ihmiseltä tulleen ohjelmiston) on pakko olla tuottanut ne "itsenäisesti" samoin kuin tuottamisen ohjaukseen tarvitsemansa ohjelmakoodin. Oletko tätä mieltä ja miten tuo mielestäsi on voinut tapahtua?:

"Käytännössä useimmiten muokataan dataa, joka käytännössä tekee sitä mitä koodi on perinteisesti tehnyt."

Data ei perinteisesti ole ohjannut suoritinta, vaan ollut sen käsittelyjen kohteena, ja näin on mielestäni edelleen. Datana voidaan toki käsitellä myös ohjelmakoodia sen muokkaamiseksi, mutta silloin tulokset on erikseen siirrettävä ohjelmien osaksi. Nähdäkseni nykyisellä tekniikalla "kone" voi muokata ohjelmistoaan ainoastaan ihmisen sen dataan liittämän koodivarannon sekä ohjelmiin sisällyttämien muokkaustoimintojen asettamissa puitteissa. Se, että ohjelman suoritusta ohjaa käskysisällön ohella "koneen" muokattavissa oleva tiedosto- ja parametridata, on "perinteinen" itsestäänselvys.

Evoluutiovertauksesi ontuu. Tietokoneohjelmisto. jota voidaan ajaa miljoonissa koneissa, vertutuu enemmänkin lajiin kuin yksilöön.

Lue lisää

Nyt alkaa taas olla vaikea ymmärtää mitä edes yrität esittää.

"Kone voi "muokata muokata omaa koodiaan" vain jonkin ohjelmakoodin ohjaamana ja mukaisesti"

Alunperin tietenkin tarvitaan jotain koodia, koska koodi on se millä kone toimii, vastaavasti mitä DNA on meille. Mutta kun se kone lähtee muokkaamaan omaa koodiaan, mitään rajaa ei ole miten kauas se muuttuu lähtötilanteesta, vastaavasti kuin meidän DNA:llamme ei juuri ollut rajoja jossain LUCA-vaiheessa.

Ohjelmointikielistä yms. riippuen koodia ei välttämättä koskaan varsinaisesti käännetä suorittimen ymmärtämään muotoon vaan se voi olla skriptiä, joka parsitaan datarakenteeksi ja varsinainen ohjelman ajo on siten datarakenteen tulkkausta. Edelleen se tulkkaava ohjelma voi analysoida automaattisesti miten mitäkin osaa käytetään ja optimointina käännellä joitain osia vaihtoehtoisilla tavoilla suorittimella suoraan ajettavaankin muotoon. Koodi siis todellakin muuttuu dataksi ja toisinpäin niin monella tavalla ettei noiden välillä ole mitään selviä rajoja. Ja mikään ei rajoita koodin tai datan automaattista muokkausta missään noista vaiheista.

Tässä kohtaa on paljon mielekkäämpi ajatella kokonaisuutta informaationa vastaavasti mitä DNA on. Ja ihan konkreettisestikin esim. ketjussa jo mainitsemassani geneettisessä ohjelmoinnissa tekoälyllä nimenomaan kehitetään koodia evoluution tavoin. Lopputulokselle on määritelty joku tavoite ja siihen sitten pyritään mutatoimalla ja valitsemalla automaattisesti generoituja ohjelmaversioita seuraaviin evaluointisukupolviin. Tuossakin ihan konkreettisesti se ihmisohjelmoija ei välttämättä itse osaisi edes kirjoittaa sitä koodia mitä tavoitellaan ja siksi kone valjastetaan löytämään ratkaisu, koodaamaan se mihin ihminen ei kyennyt.

Esim. DeepMind tavoittelee tekoälyä joka voi ohjelmoida itsensä ja vaikka nyt vielä otetaan tietysti ensiaskelia, jonkunmoinen proof of concept on jo saavutettu:

"To test the idea, they asked their NTM to learn how to copy blocks of binary data it received as input, and compared its performance with a more basic neural network. The NTM learned much faster, and could reproduce longer blocks with fewer errors. Results were similar for experiments on remembering and sorting lists of data. When the team studied what the NTM was doing, they found its methods closely matched the code that a human programmer would have written"

Toisessa hankkeessa:

"Other researchers at Google are also trying to teach computers to learn more complex processes. One team recently published details of a neural network that is capable of learning to read simple code and execute it without first being taught the necessary programming language, a bit like successfully adding two numbers without knowing what addition or numbers actually are"

https://www.newscientist.com/article/mg22429932-200-computer-with-human-like-learning-will-program-itself/

"Evoluutiovertauksesi ontuu. Tietokoneohjelmisto. jota voidaan ajaa miljoonissa koneissa, vertutuu enemmänkin lajiin kuin yksilöön."

Esim. AlphaGo oppi itse go-huipuksi sillä että pelaili itsensä ei-identtisiä versioita vastaan ja taitavimmat versiot selviytyivät käytännössä keinotekoisella valinnalla jatkamaan "geenejään".

DNA:stakin voidaan kloonata alkutilanteessa jokseenkin identtisiä yksilöitä mutta mikään ei rajoita mihin kukin niistä voi kehittyä ja lopulta lajiutua.

Puhumme niin pahasti ohi toistemme, ettei tästä taida tulla aelvää. Kysymyksiäni et näytä ymmärtävän ja slkaa näyttää, ettet haluakaan Esimerkiksi;

"Esim. AlphaGo oppi itse go-huipuksi sillä että pelaili itsensä ei-identtisiä versioita vastaan..."

Mistä nuo versiot tulivat? Alphako ne muokkasi ja millä säännöillä"? Sekö myös ohjelmoi tuon "keinotekoisen valinnan"?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Puhumme niin pahasti ohi toistemme, ettei tästä taida tulla aelvää. Kysymyksiäni et näytä ymmärtävän ja slkaa näyttää, ettet haluakaan Esimerkiksi;

"Esim. AlphaGo oppi itse go-huipuksi sillä että pelaili itsensä ei-identtisiä versioita vastaan..."

Mistä nuo versiot tulivat? Alphako ne muokkasi ja millä säännöillä"? Sekö myös ohjelmoi tuon "keinotekoisen valinnan"?

Lue lisää

Jos joku muu ymmärtää mitä vastaan yrität inttää niin selittäköön, koska en todellakaan tajua.

Teoriassa jos aikaa olisi rajattomasti, voisimme tehdä yksinkertaisen ohjelman joka generoisi tavu kerrallaan kaikki softat mitä on koskaan tehty. Siinäkin olisi tietenkin pohjalla se yksinkertainen ihmisen kirjoittama generaattori mutta siinä se. Ihankuin meillä on pohjalla se dna, jonka pohjalla rna, kemia jne.

Koska aikaa ei käytännössä ole rajattomasti, konetta opetetaan nyt löytämään hyödyllisiä lopputuloksia tehokkaammin kuin kokeilemalla kaikki vaihtoehdot. Siis ne perusalgoritmit, joiden avulla sen oma evoluutio pääsee vauhtiin.

Se on nyt asian ydin. Tällä hetkellä ihminen rakentaa seuraavalle evoluution vaiheelle vastaavia alkuedellytyksiä mitä DNA (ja kulttuurievoluutio tässä välissä) aluksi tarvitsi liikkeellelähtöön. Kuten tähänkin asti, uudet evoluutiovaiheet ovat aiempia monimutkaisempia ja vaativat edelliseltä tasolta enemmän apuja jotta pääsevät alkuun. Sen jälkeen ne sitten kiitävätkin horisonttiin.

utti kirjoitti:

Jos joku muu ymmärtää mitä vastaan yrität inttää niin selittäköön, koska en todellakaan tajua.

Teoriassa jos aikaa olisi rajattomasti, voisimme tehdä yksinkertaisen ohjelman joka generoisi tavu kerrallaan kaikki softat mitä on koskaan tehty. Siinäkin olisi tietenkin pohjalla se yksinkertainen ihmisen kirjoittama generaattori mutta siinä se. Ihankuin meillä on pohjalla se dna, jonka pohjalla rna, kemia jne.

Koska aikaa ei käytännössä ole rajattomasti, konetta opetetaan nyt löytämään hyödyllisiä lopputuloksia tehokkaammin kuin kokeilemalla kaikki vaihtoehdot. Siis ne perusalgoritmit, joiden avulla sen oma evoluutio pääsee vauhtiin.

Se on nyt asian ydin. Tällä hetkellä ihminen rakentaa seuraavalle evoluution vaiheelle vastaavia alkuedellytyksiä mitä DNA (ja kulttuurievoluutio tässä välissä) aluksi tarvitsi liikkeellelähtöön. Kuten tähänkin asti, uudet evoluutiovaiheet ovat aiempia monimutkaisempia ja vaativat edelliseltä tasolta enemmän apuja jotta pääsevät alkuun. Sen jälkeen ne sitten kiitävätkin horisonttiin.

Lue lisää

Luinkohan ihan oikein:

Teoriassa jos aikaa olisi rajattomasti, voisimme tehdä yksinkertaisen ohjelman joka generoisi tavu kerrallaan kaikki softat mitä on koskaan tehty. Siinäkin olisi tietenkin pohjalla se yksinkertainen ihmisen kirjoittama generaattori mutta siinä se. Ihankuin meillä on pohjalla se dna, jonka pohjalla rna, kemia jne."

Koska aikaa ei käytännössä ole rajattomasti, konetta opetetaan nyt löytämään hyödyllisiä lopputuloksia tehokkaammin kuin kokeilemalla kaikki vaihtoehdot. Siis ne perusalgoritmit, joiden avulla sen oma evoluutio pääsee vauhtiin."

Ei viittaustakaane enää siihen, miten "kone" muokkaa itsenäisesti omia ohjelmiaan, vaan miten sitä "opetetaan löytämään" (kaiketi ohjelmia tekemällä) tehokkaampia algoritmeja etsimään paranevia ratkaisuja kaikkien vaihtoehtojen (teoreettisesta) generoidusta joukosta. Kone sitten tekee evoluutiota varioimalla parametrejaan ja jauhattamalla saamiaan algoritmeja. Käy järkeen

Mutta maalitolpat siirtyivät kerralla kentältä heinäpellolle asti.

PS Baabelin kirjastokuvitelma panee vielä paremmaksi. Siinähän generoidaan kaikki kirjat, jotka on koskaan kirjoitettu, kaikki ne jokaisella mahdollisella painovirheellä, samoin kaikki, jotka joskus tullaan kirjoittamaan sekä kaupanpäälle valtava läjä käsittämätöntä kirjansotkua.

Voi Jeesus sentään tätä temppuiluasi. Mitäs luulet niiden algoritmien tekevän? Olisiko vaikka samaa mitä algoritmit tekevät aivoissamme. Siis muokkaavat ja kehittävät sitä omaa aiempaa koodiaan/dataansa, joka pitää sisällään myös uusien algoritmien kehittämistä jne.

Et oikeasti voi olla noin luupää. Tämä ei enää voi olla mitään muuta kuin tahallista temppuilua. Viimeisen päälle kretumalliin.

Aivoissa ei ole algoritmeja, koska se on analoginen tietokone:

"Olisiko vaikka samaa mitä algoritmit tekevät aivoissamme. Siis muokkaavat ja kehittävät sitä omaa aiempaa koodiaan/dataansa, joka pitää sisällään myös uusien algoritmien kehittämistä jne"

""In mathematics and computer science, an algorithm [...] is a self-contained step-by-step set of operations to be performed.. (Wikipedia)

Aivojen tietojenkäsittelyä ohjaavat neuronien ja synapsien kytkennät sekä niiden ja ympäriston aähkökemialliset rakenteet. Näiden oma toiminta muuttaa niitä itseäänkin, muuttaen aivojen tietojenkäsittelyä. Ohjelmisto ja laitteisto ovat erottamattomat.

Digitaalisessa tietotekniiksssa ohjelma ei pysty muuttamaan laitteistoa eikä laitteisto (ilman ohjelmiston antamaa ohjausta) ohjelmia. Laitteiston sisältämän ohjelmiston voi vaihtaa ja ohjelmistoa ajaa eri laitteistoilla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Aivoissa ei ole algoritmeja, koska se on analoginen tietokone:

"Olisiko vaikka samaa mitä algoritmit tekevät aivoissamme. Siis muokkaavat ja kehittävät sitä omaa aiempaa koodiaan/dataansa, joka pitää sisällään myös uusien algoritmien kehittämistä jne"

""In mathematics and computer science, an algorithm [...] is a self-contained step-by-step set of operations to be performed.. (Wikipedia)

Aivojen tietojenkäsittelyä ohjaavat neuronien ja synapsien kytkennät sekä niiden ja ympäriston aähkökemialliset rakenteet. Näiden oma toiminta muuttaa niitä itseäänkin, muuttaen aivojen tietojenkäsittelyä. Ohjelmisto ja laitteisto ovat erottamattomat.

Digitaalisessa tietotekniiksssa ohjelma ei pysty muuttamaan laitteistoa eikä laitteisto (ilman ohjelmiston antamaa ohjausta) ohjelmia. Laitteiston sisältämän ohjelmiston voi vaihtaa ja ohjelmistoa ajaa eri laitteistoilla.

Lue lisää

Jätitkö tuon Wikipedia-linkin lainauksestasi pois ihan vain siksi etteivät muut huomaisi sen saman sivun kumoavan sanojasi?

"Most algorithms are intended to be implemented as computer programs. However, algorithms are also implemented by other means, such as in a biological neural network (for example, the human brain implementing arithmetic or an insect looking for food), in an electrical circuit, or in a mechanical device."

https://en.wikipedia.org/wiki/Algorithm

No saitpa taas pelattua parin viestin verran aikaa keskittymällä epäolennaiseen ja leikkimällä kuin et ymmärtäisi analogiaa. Kun vielä ymmärtäisi mitä luulet tällaisella keskustelutyylilläsi hyötyväsi. Itse asiahan ei näillä muutu miksikään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Aivoissa ei ole algoritmeja, koska se on analoginen tietokone:

"Olisiko vaikka samaa mitä algoritmit tekevät aivoissamme. Siis muokkaavat ja kehittävät sitä omaa aiempaa koodiaan/dataansa, joka pitää sisällään myös uusien algoritmien kehittämistä jne"

""In mathematics and computer science, an algorithm [...] is a self-contained step-by-step set of operations to be performed.. (Wikipedia)

Aivojen tietojenkäsittelyä ohjaavat neuronien ja synapsien kytkennät sekä niiden ja ympäriston aähkökemialliset rakenteet. Näiden oma toiminta muuttaa niitä itseäänkin, muuttaen aivojen tietojenkäsittelyä. Ohjelmisto ja laitteisto ovat erottamattomat.

Digitaalisessa tietotekniiksssa ohjelma ei pysty muuttamaan laitteistoa eikä laitteisto (ilman ohjelmiston antamaa ohjausta) ohjelmia. Laitteiston sisältämän ohjelmiston voi vaihtaa ja ohjelmistoa ajaa eri laitteistoilla.

Lue lisää

Lisätään nyt vielä että:

"Aivojen tietojenkäsittelyä ohjaavat neuronien ja synapsien kytkennät sekä niiden ja ympäriston aähkökemialliset rakenteet. Näiden oma toiminta muuttaa niitä itseäänkin, muuttaen aivojen tietojenkäsittelyä."

Ja tekoälyssä käytetyt neuroverkot perustuvat vastaaviin periaatteisiin. Ja siksi tekoälyfirmojen palkkalistoilla on suuret joukot neurotieteilijöitä. Ja siksi aivo- ja tekoälytutkimus hyötyvät toisistaan, koska saavat toisiltaan ideoita miten asiat ehkä kannattaisi toteuttaa ja toisaalta miten ne on ehkä aivoissakin toteutettu.

"Ohjelmisto ja laitteisto ovat erottamattomat."

Ja juuri siitä syystä biologinen elämä tulee ottamaan teknologialta pataansa, koska se on oman hitaasti kehittyvän laitteistonsa vanki.

utti kirjoitti:

Lisätään nyt vielä että:

"Aivojen tietojenkäsittelyä ohjaavat neuronien ja synapsien kytkennät sekä niiden ja ympäriston aähkökemialliset rakenteet. Näiden oma toiminta muuttaa niitä itseäänkin, muuttaen aivojen tietojenkäsittelyä."

Ja tekoälyssä käytetyt neuroverkot perustuvat vastaaviin periaatteisiin. Ja siksi tekoälyfirmojen palkkalistoilla on suuret joukot neurotieteilijöitä. Ja siksi aivo- ja tekoälytutkimus hyötyvät toisistaan, koska saavat toisiltaan ideoita miten asiat ehkä kannattaisi toteuttaa ja toisaalta miten ne on ehkä aivoissakin toteutettu.

"Ohjelmisto ja laitteisto ovat erottamattomat."

Ja juuri siitä syystä biologinen elämä tulee ottamaan teknologialta pataansa, koska se on oman hitaasti kehittyvän laitteistonsa vanki.

Lue lisää

Myönnät siis, ettei aivoissa ole algoritmeja, vaikka niin väitit. Eipä silti, eihän tuo ole ainoa väitteesi, josta olet hiljaisesti luopunut uusiin väitteisiin siirtymällä kommenttini saatuasi.

utti kirjoitti:

Jätitkö tuon Wikipedia-linkin lainauksestasi pois ihan vain siksi etteivät muut huomaisi sen saman sivun kumoavan sanojasi?

"Most algorithms are intended to be implemented as computer programs. However, algorithms are also implemented by other means, such as in a biological neural network (for example, the human brain implementing arithmetic or an insect looking for food), in an electrical circuit, or in a mechanical device."

https://en.wikipedia.org/wiki/Algorithm

No saitpa taas pelattua parin viestin verran aikaa keskittymällä epäolennaiseen ja leikkimällä kuin et ymmärtäisi analogiaa. Kun vielä ymmärtäisi mitä luulet tällaisella keskustelutyylilläsi hyötyväsi. Itse asiahan ei näillä muutu miksikään.

Lue lisää

Ymmärrän ajalogian, mutta algoritmin analogia ei ole algoritmi. Aivot eivät toimi samoin kuin tietokone.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Myönnät siis, ettei aivoissa ole algoritmeja, vaikka niin väitit. Eipä silti, eihän tuo ole ainoa väitteesi, josta olet hiljaisesti luopunut uusiin väitteisiin siirtymällä kommenttini saatuasi.

Lue lisää

"Myönnät siis, ettei aivoissa ole algoritmeja, vaikka niin väitit."

Ai kun osoitan että oman lähteesi mukaankin olit väärässä ja aivoissa on algoritmeja? Selvä. Paistaakos siinä todellisuudessa aurinko?

Menepäs kertomaan vaikka näille hepuille, että etsivät olemattomia, ja aivoissa ei ole esim. niitä hahmontunnistusalgoritmeja sun muita jatkuvasti esillä olevia mekanismeja, vaan kaikki toimii jollain pyhällä hengellä tms.:

"“Today’s machine learning fails where humans excel,” said Jacob Vogelstein, who heads the program at the Intelligence Advanced Research Projects Activity (IARPA). “We want to revolutionize machine learning by reverse engineering the algorithms and computations of the brain.”"

https://www.quantamagazine.org/20160406-brain-maps-micron-program-iarpa/

Tuo hanke siis osa tätä laajempaa kokonaisuutta:

"President Obama’s $100 million BRAIN Initiative, of which the Microns project is a part."

Jossa:

"the working group identified the analysis of circuits of interacting neurons as being particularly rich in opportunity, with potential for revolutionary advances. Truly understanding a circuit requires identifying and characterizing the component cells, defining their synaptic connections with one another, observing their dynamic patterns of activity as the circuit functions in vivo during behavior, and perturbing these patterns to test their significance. It also requires an understanding of the algorithms that govern information processing within a circuit and between interacting circuits in the brain as a whole. The analysis of circuits is not the only area of neuroscience worthy of attention, but advances in technology are driving a qualitative shift in what is possible, and focused progress in this area will benefit many other areas of neuroscience."

https://www.braininitiative.nih.gov/pdf/BRAIN2025_508C.pdf

"Eipä silti, eihän tuo ole ainoa väitteesi, josta olet hiljaisesti luopunut uusiin väitteisiin siirtymällä kommenttini saatuasi."

Ei taida siinä todellisuudessa juuri aurinko paistaa?

Mistäs väitteistäni minä olen joutunut luopumaan? Olenko jossain kyllästynyt vääntämään tarpeeksi rautalankaa, kun et ole tajunnut itsestäänselvyyksiä monen viestinkään jälkeen? Sekä on tämän temppuilusi tavoitteena, että voit esittää että muut ovat luopuneet väitteistään, jos kyllästyvät hakkaamaan päätään seinään, kun aidon denialistin tavoin kiemurtelet ja väistelet viestistä toiseen välttääksesi itsestäänselvyyksien myöntämisen?

Voin kyllä luetella tähän tästäkin ketjusta melkoisen listan asioita joissa itse olet puhunut puuta heinää, kuten nyt näissä algoritmeissakin.

"Ymmärrän ajalogian, mutta algoritmin analogia ei ole algoritmi. Aivot eivät toimi samoin kuin tietokone."

Oi ihanaa, sanaleikkiä. Jos sanon että aivoissa on samanlaisia algoritmeja, lähdet kiukuttelemaan siitä etteivät ne ole ihan samanlaisia. Jos puhun analogiasta välttääkseni tuon, alat kiukutella siitä että sana on kuitenkin sama. Mitä seuraavaksi? Olisiko tässä lauseessa pilkku väärässä kohtaa, jotta voisit viilata sitä pari seuraavaa viestiä?

Kyllä ne aivot nyt vaan toimivat siinä määrin samalla tavalla, että tekoäly lainailee niistä toteutusideoita ja aivotutkimus tekoälystä ajatuksia siitä miten toimivaksi osoittautuneet ratkaisut voivat olla käytössä aivoissakin.

Mutta sinähän nyt näytät edellisten perusteella elävän jo ihan omassa maailmassasi, kuten kretuilla täällä on tapana. Ja selvästi luet jotain ihan muuta keskustelua kuin mitä tässä on käyty. Ehkä siellä sitten aivot toimivat taikuudella, tässä maailmankaikkeudessa niin ei kuitenkaan ole.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Myönnät siis, ettei aivoissa ole algoritmeja, vaikka niin väitit. Eipä silti, eihän tuo ole ainoa väitteesi, josta olet hiljaisesti luopunut uusiin väitteisiin siirtymällä kommenttini saatuasi.

Lue lisää

Päivitä tietojas.

> All of this potential can be addressed because we are now finally able to frame the brain as an algorithmic mechanism that processes information content.

http://www.nature.com/articles/srep17681

Vai onko Naturessa tapana julkaista huuhaata?

Miks TH ei enää kommentoi noihin algoritmeihin mitään?

ouuhäih kirjoitti:

Miks TH ei enää kommentoi noihin algoritmeihin mitään?

Algoritmin "analogia" tai aivojen "algoritminen mekanismi" ovat kuvailevia sanoja, joilla ei voi muuttaa tosiasiaa. että aivojen ja tietokoneiden rakenteessa ja toimintatavassa on olennainen eroavuus; analogisen ja digitaalisen käsittelyn ero. Näen hyödyttömäksi jatkaa sen tolkuttamista niille, jotka eivät tätä asiaa halua myöntää.

Niin tahtovat uskokoot rauhassa, että jokaisen meistä päässä pyörii suoritinpatteri, joka ajaa raksuttaa käskyistä koostuvia ohjelmia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Algoritmin "analogia" tai aivojen "algoritminen mekanismi" ovat kuvailevia sanoja, joilla ei voi muuttaa tosiasiaa. että aivojen ja tietokoneiden rakenteessa ja toimintatavassa on olennainen eroavuus; analogisen ja digitaalisen käsittelyn ero. Näen hyödyttömäksi jatkaa sen tolkuttamista niille, jotka eivät tätä asiaa halua myöntää.

Niin tahtovat uskokoot rauhassa, että jokaisen meistä päässä pyörii suoritinpatteri, joka ajaa raksuttaa käskyistä koostuvia ohjelmia.

Lue lisää

Komeita olkiukkoja, rakensitko ne ihan itse? No rakensithan sinä, ja sillä keinoin nyt sitten yrität esittää kuin sinä olisit se joka tässä tolkuttaa jotain mitä toiset eivät suostu myöntämään.

Sinähän voisitkin vastata esim. DARPAlle, joka on julkaissut RFI:n jossa pyydetään vastauksia mm. seuraaviin tarpeisiin, kun miettivät analogisten apuprosessorien käyttöä joissakin tehtävissä:

"Algorithms that use analog, non-linear, non-serial, or continuous-variable computational primitives to reduce the time, space, and communicative complexity relative to von Neumann/CPU/GPU processing architectures"

http://www.kurzweilai.net/could-analog-computing-accelerate-complex-computer-simulations

Kerro noillekin ettei sellaisia algoritmeja ole. Ja samalla vaikka näille tutkijoille, jotka monien muiden tavoin tutkivat ilmeisen järjettömästi näkökykyyn ja sen hahmontunnistukseen liittyviä algoritmeja aivoissa:

"Mounting evidence suggests that “core object recognition,” the ability to rapidly recognize objects despite substantial appearance variation, is solved in the brain via a cascade of reflexive, largely feedforward computations that culminate in a powerful neuronal representation in the inferior temporal cortex. However, the algorithm that produces this solution remains little-understood. Here we review evidence ranging from individual neurons, to neuronal populations, to behavior, to computational models. We propose that understanding this algorithm will require using neuronal and psychophysical data to sift through many computational models, each based on building blocks of small, canonical sub-networks with a common functional goal."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3306444/

Ylipäänsäkin voisit kertoa miksi tuollaista prosessointia pitäisi kutsua jos ei algoritmeiksi. Samalla voisit kertoa tutkijoille ylipäänsä jo senkin, että aivot ovat analogiset, kun noilla ei näytä olevan asiasta yhtä hyvää käsitystä:

"The brain is neither analog nor digital, but works using a signal processing paradigm that has some properties in common with both."

http://www.forbes.com/sites/quora/2016/09/27/is-the-human-brain-analog-or-digital/

"These guys have tested their approach by analysing the signals produced in different parts of the brains of long-tailed macaques. And they say their approach indicates that different parts of the brain rely on different forms of encoding. “Fractions of neurons exhibiting analog and digital coding patterns differ between the three brain regions,” they say."

https://www.technologyreview.com/s/522066/solving-the-neural-code-conundrum-digital-or-analog/

Sitten voisit kertoa IBM:lle mitä kaikkea tekevät väärin kun yhdistelevät analogisuutta ja algoritmeja tekoälyn tarpeisiin:

"The difference is that Big Blue’s implementation doesn’t keep information in a digital format but rather an analog arrangement more akin to volatile memory. And like biological brains, the technology can not only ingest information but also carry out calculations at the same time."
...
"Big Blue envisions the technology being implemented in server chips to speed up artificial intelligence algorithms, real-time analytics software and other latency-sensitive workloads."

http://siliconangle.com/blog/2016/08/03/ibm-develops-new-artificial-neurons-that-process-data-like-the-human-brain/

Lisäksi voisit selittää vielä kaikille että mikäs siinä analogisuudessa on niin maan mahtavaa, että se nyt jotenkin pitäisi aivot tekoälytoteutusten edellä? Oletatko että analogisen teoreettinen rajaton tarkkuus olisi sitä käytännössä, ja että digitaalisella ei pääsisi riittävän lähelle samaa? Olikos analogisissa LP-levyissä tai valokuvissa rajaton tarkkuus? Vai olisikos niin että ihan käytännössä monenkin tekijän aiheuttama kohina rajoittaa tarkkuuden?

Aivotkaan eivät muistaakseni toimineet tyhjiössä, lähellä absoluuttista nollapistettä, suojattuna kaikilta mahdollisilta häiriöiltä. Olisiko kenties niin, etteivät nekään voi käytännössä toimia rajattomalla tarkkuudella, vaan sellaisella joka sietää häiriötkit, ilman että lopputulos muuttuu ratkaisevasti?

Jotta ihan kiva tuo analogisuus-argumenttikin mutta rajat vaan häilyvät sekä aivojen että tekoälyn osalta, tarkkuus on joka tapauksessa rajallinen kaikilla tavoilla, tekoäly on ihan vastaavalla tavalla deterministinen tai indeterministinen jne. Eipä tainnut tuostakaan jäädä mitään tarkoituksiasi palvelevaa jäljelle.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Algoritmin "analogia" tai aivojen "algoritminen mekanismi" ovat kuvailevia sanoja, joilla ei voi muuttaa tosiasiaa. että aivojen ja tietokoneiden rakenteessa ja toimintatavassa on olennainen eroavuus; analogisen ja digitaalisen käsittelyn ero. Näen hyödyttömäksi jatkaa sen tolkuttamista niille, jotka eivät tätä asiaa halua myöntää.

Niin tahtovat uskokoot rauhassa, että jokaisen meistä päässä pyörii suoritinpatteri, joka ajaa raksuttaa käskyistä koostuvia ohjelmia.

Lue lisää

Pahasti näyttää siltä että aika on ajanut ohi sun asiantuntemuksesta tai sitten usko tekee temppuja. Kummin on asia?

ihihä kirjoitti:

Pahasti näyttää siltä että aika on ajanut ohi sun asiantuntemuksesta tai sitten usko tekee temppuja. Kummin on asia?

Eniten tässä hämää se miten th tekee temppuja. Näissä keskusteluissa ei oikein ole enää järkeä, kun th:n vastaukset on yhtä temppuilua, oman toiminnan projisointia muihin, samojen argumenttien toistelua nähtävästi vuodesta toiseen riippumatta siitä kuinka monta kertaa niiden virheet on osoitettu jne. Siis yhdellä sanalla sanoen kretuilua.

Tuota se näyttää lopulta kaikilla olevan, kun pitää todistella olematonta olevaksi. Olematon pysyy olemattomana ja todistelijan logiikka ja rehellisyys muuttuu samanlaiseksi.

utti kirjoitti:

Komeita olkiukkoja, rakensitko ne ihan itse? No rakensithan sinä, ja sillä keinoin nyt sitten yrität esittää kuin sinä olisit se joka tässä tolkuttaa jotain mitä toiset eivät suostu myöntämään.

Sinähän voisitkin vastata esim. DARPAlle, joka on julkaissut RFI:n jossa pyydetään vastauksia mm. seuraaviin tarpeisiin, kun miettivät analogisten apuprosessorien käyttöä joissakin tehtävissä:

"Algorithms that use analog, non-linear, non-serial, or continuous-variable computational primitives to reduce the time, space, and communicative complexity relative to von Neumann/CPU/GPU processing architectures"

http://www.kurzweilai.net/could-analog-computing-accelerate-complex-computer-simulations

Kerro noillekin ettei sellaisia algoritmeja ole. Ja samalla vaikka näille tutkijoille, jotka monien muiden tavoin tutkivat ilmeisen järjettömästi näkökykyyn ja sen hahmontunnistukseen liittyviä algoritmeja aivoissa:

"Mounting evidence suggests that “core object recognition,” the ability to rapidly recognize objects despite substantial appearance variation, is solved in the brain via a cascade of reflexive, largely feedforward computations that culminate in a powerful neuronal representation in the inferior temporal cortex. However, the algorithm that produces this solution remains little-understood. Here we review evidence ranging from individual neurons, to neuronal populations, to behavior, to computational models. We propose that understanding this algorithm will require using neuronal and psychophysical data to sift through many computational models, each based on building blocks of small, canonical sub-networks with a common functional goal."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3306444/

Ylipäänsäkin voisit kertoa miksi tuollaista prosessointia pitäisi kutsua jos ei algoritmeiksi. Samalla voisit kertoa tutkijoille ylipäänsä jo senkin, että aivot ovat analogiset, kun noilla ei näytä olevan asiasta yhtä hyvää käsitystä:

"The brain is neither analog nor digital, but works using a signal processing paradigm that has some properties in common with both."

http://www.forbes.com/sites/quora/2016/09/27/is-the-human-brain-analog-or-digital/

"These guys have tested their approach by analysing the signals produced in different parts of the brains of long-tailed macaques. And they say their approach indicates that different parts of the brain rely on different forms of encoding. “Fractions of neurons exhibiting analog and digital coding patterns differ between the three brain regions,” they say."

https://www.technologyreview.com/s/522066/solving-the-neural-code-conundrum-digital-or-analog/

Sitten voisit kertoa IBM:lle mitä kaikkea tekevät väärin kun yhdistelevät analogisuutta ja algoritmeja tekoälyn tarpeisiin:

"The difference is that Big Blue’s implementation doesn’t keep information in a digital format but rather an analog arrangement more akin to volatile memory. And like biological brains, the technology can not only ingest information but also carry out calculations at the same time."
...
"Big Blue envisions the technology being implemented in server chips to speed up artificial intelligence algorithms, real-time analytics software and other latency-sensitive workloads."

http://siliconangle.com/blog/2016/08/03/ibm-develops-new-artificial-neurons-that-process-data-like-the-human-brain/

Lisäksi voisit selittää vielä kaikille että mikäs siinä analogisuudessa on niin maan mahtavaa, että se nyt jotenkin pitäisi aivot tekoälytoteutusten edellä? Oletatko että analogisen teoreettinen rajaton tarkkuus olisi sitä käytännössä, ja että digitaalisella ei pääsisi riittävän lähelle samaa? Olikos analogisissa LP-levyissä tai valokuvissa rajaton tarkkuus? Vai olisikos niin että ihan käytännössä monenkin tekijän aiheuttama kohina rajoittaa tarkkuuden?

Aivotkaan eivät muistaakseni toimineet tyhjiössä, lähellä absoluuttista nollapistettä, suojattuna kaikilta mahdollisilta häiriöiltä. Olisiko kenties niin, etteivät nekään voi käytännössä toimia rajattomalla tarkkuudella, vaan sellaisella joka sietää häiriötkit, ilman että lopputulos muuttuu ratkaisevasti?

Jotta ihan kiva tuo analogisuus-argumenttikin mutta rajat vaan häilyvät sekä aivojen että tekoälyn osalta, tarkkuus on joka tapauksessa rajallinen kaikilla tavoilla, tekoäly on ihan vastaavalla tavalla deterministinen tai indeterministinen jne. Eipä tainnut tuostakaan jäädä mitään tarkoituksiasi palvelevaa jäljelle.

Lue lisää

Näköjään "algoritmi" on monikäyttöinen ja suosittu termi:

"Mounting evidence suggests that “core object recognition,” the ability to rapidly recognize objects despite substantial appearance variation, is solved in the brain via a cascade of reflexive, largely feedforward computations that culminate in a powerful neuronal representation in the inferior temporal cortex. However, the algorithm that produces this solution remains little-understood."

Nähdäkseni tässä kuvaillaan ihan osuvasti aivojen analogisten toimintojen osakokonaisuutta, jonka "vähän ymmärrettyä" vaiheittaista rakennetta nimitetään algoritmiksi. Mikäs siinä, vaikkei se juuri muistuta Wikin määritelmää sen enempää kuin tietokoneohjelman kulkukaaviotakaan.

Seuraavalle sitaatille havaitsin toisenkin lukutavan:

""Algorithms that use analog, non-linear, non-serial, or continuous-variable computational primitives to reduce the time, space, and communicative complexity relative to von Neumann/CPU/GPU processing architectures"

Tässä RFI:ssä taidetaan kaivata tietokoneelle algoritmeja, joilla sen oheislaitteiksi voidaan liittää tietynlaisia analogisia käsittelylaitteita (analog ... computatioal primitives). Yhdistelmä on sinänsä hyvä - ja vanha - idea.

Ihailen suuresti valtavaa lukeneisuuttasi. Suurinta osaa minulle louhimaasi sitaattiläjää en pysty kommentoimaan, koska sitä varten pitäisi sulattaa myös alkuteksti. Tuossa, jos missä, ikä asettaa jo ahtaita rajoituksia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Näköjään "algoritmi" on monikäyttöinen ja suosittu termi:

"Mounting evidence suggests that “core object recognition,” the ability to rapidly recognize objects despite substantial appearance variation, is solved in the brain via a cascade of reflexive, largely feedforward computations that culminate in a powerful neuronal representation in the inferior temporal cortex. However, the algorithm that produces this solution remains little-understood."

Nähdäkseni tässä kuvaillaan ihan osuvasti aivojen analogisten toimintojen osakokonaisuutta, jonka "vähän ymmärrettyä" vaiheittaista rakennetta nimitetään algoritmiksi. Mikäs siinä, vaikkei se juuri muistuta Wikin määritelmää sen enempää kuin tietokoneohjelman kulkukaaviotakaan.

Seuraavalle sitaatille havaitsin toisenkin lukutavan:

""Algorithms that use analog, non-linear, non-serial, or continuous-variable computational primitives to reduce the time, space, and communicative complexity relative to von Neumann/CPU/GPU processing architectures"

Tässä RFI:ssä taidetaan kaivata tietokoneelle algoritmeja, joilla sen oheislaitteiksi voidaan liittää tietynlaisia analogisia käsittelylaitteita (analog ... computatioal primitives). Yhdistelmä on sinänsä hyvä - ja vanha - idea.

Ihailen suuresti valtavaa lukeneisuuttasi. Suurinta osaa minulle louhimaasi sitaattiläjää en pysty kommentoimaan, koska sitä varten pitäisi sulattaa myös alkuteksti. Tuossa, jos missä, ikä asettaa jo ahtaita rajoituksia.

Lue lisää

Jos se analogisuus on susta ratkaisevaa niin MIT tutkijat ratkoo sitäkin.

>New analog compiler could help enable simulation of whole organs and even organisms.

In recent years, analog computers have proven to be much more efficient at simulating biological systems than digital computers. But existing analog computers have to be programmed by hand, a complex process that would be prohibitively time consuming for large-scale simulations.
Last week, at the Association for Computing Machinery’s conference on Programming Language Design and Implementation, researchers at MIT’s Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory and Dartmouth College presented a new compiler for analog computers, a program that translates between high-level instructions written in a language intelligible to humans and the low-level specifications of circuit connections in an analog computer.
The work could help pave the way to highly efficient, highly accurate analog simulations of entire organs, if not organisms.

http://news.mit.edu/2016/analog-computing-organs-organisms-0620

Tässä ite tutkimus.

https://people.csail.mit.edu/sachour/res/pldi16_arco.pdf

mömmömö kirjoitti:

Jos se analogisuus on susta ratkaisevaa niin MIT tutkijat ratkoo sitäkin.

>New analog compiler could help enable simulation of whole organs and even organisms.

In recent years, analog computers have proven to be much more efficient at simulating biological systems than digital computers. But existing analog computers have to be programmed by hand, a complex process that would be prohibitively time consuming for large-scale simulations.
Last week, at the Association for Computing Machinery’s conference on Programming Language Design and Implementation, researchers at MIT’s Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory and Dartmouth College presented a new compiler for analog computers, a program that translates between high-level instructions written in a language intelligible to humans and the low-level specifications of circuit connections in an analog computer.
The work could help pave the way to highly efficient, highly accurate analog simulations of entire organs, if not organisms.

http://news.mit.edu/2016/analog-computing-organs-organisms-0620

Tässä ite tutkimus.

https://people.csail.mit.edu/sachour/res/pldi16_arco.pdf

Lue lisää

Tuosta voisi josssakin tehtävissä olla apua.:

"..between high-level instructions written in a language intelligible to humans and the low-level specifications of circuit connections in an analog computer."

Muistelen silti, että analogialaskennassa on muutakin tiedettävää kuin piirikytkennät. Ainakin aivoja simuloidessa. ellei ehkä differentiaaliyhtälöissä.

Eipä ole suostunut tämäkään tekniikka haihtumaan historian hämäiin.

ihihä kirjoitti:

Pahasti näyttää siltä että aika on ajanut ohi sun asiantuntemuksesta tai sitten usko tekee temppuja. Kummin on asia?

En vastaa siitä, miltä sinusta näyttää; siksi en myöskään siihen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En vastaa siitä, miltä sinusta näyttää; siksi en myöskään siihen.

Älä vastaa, mutta onhan tuo kumma että eläkkeellä oleva dosentti on nostanut itsensä joksikin ukko ylijumala tuomariksi joka vähättelee, arvostelee ja kiistää maailman parhaiden teknillisten yliopistojen huippututkijoiden ja suurimpien teknologiayritysten parhaiden asiantuntijoiden saavutuksia ja käsityksiä. Eikö ne tiedä mistä puhuvat ja mitä ovat tehneet?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Näköjään "algoritmi" on monikäyttöinen ja suosittu termi:

"Mounting evidence suggests that “core object recognition,” the ability to rapidly recognize objects despite substantial appearance variation, is solved in the brain via a cascade of reflexive, largely feedforward computations that culminate in a powerful neuronal representation in the inferior temporal cortex. However, the algorithm that produces this solution remains little-understood."

Nähdäkseni tässä kuvaillaan ihan osuvasti aivojen analogisten toimintojen osakokonaisuutta, jonka "vähän ymmärrettyä" vaiheittaista rakennetta nimitetään algoritmiksi. Mikäs siinä, vaikkei se juuri muistuta Wikin määritelmää sen enempää kuin tietokoneohjelman kulkukaaviotakaan.

Seuraavalle sitaatille havaitsin toisenkin lukutavan:

""Algorithms that use analog, non-linear, non-serial, or continuous-variable computational primitives to reduce the time, space, and communicative complexity relative to von Neumann/CPU/GPU processing architectures"

Tässä RFI:ssä taidetaan kaivata tietokoneelle algoritmeja, joilla sen oheislaitteiksi voidaan liittää tietynlaisia analogisia käsittelylaitteita (analog ... computatioal primitives). Yhdistelmä on sinänsä hyvä - ja vanha - idea.

Ihailen suuresti valtavaa lukeneisuuttasi. Suurinta osaa minulle louhimaasi sitaattiläjää en pysty kommentoimaan, koska sitä varten pitäisi sulattaa myös alkuteksti. Tuossa, jos missä, ikä asettaa jo ahtaita rajoituksia.

Lue lisää

"Nähdäkseni tässä kuvaillaan ihan osuvasti aivojen analogisten toimintojen osakokonaisuutta, jonka "vähän ymmärrettyä" vaiheittaista rakennetta nimitetään algoritmiksi. Mikäs siinä, vaikkei se juuri muistuta Wikin määritelmää sen enempää kuin tietokoneohjelman kulkukaaviotakaan."

Ei se Wikin pätkä mikään varsinainen määritelmä ollut ja tässä tapauksessa suomenkielinen Wikipedia kertoo kokonaisuudesta selvemmin, tai ainakin tiiviimmin. Mutta tuleehan tuolta englanninkielisestäkin esiin miten sekä sana että ajatus yleensäkin tulee jostain vuosisatojen takaa eikä suinkaan vain tietotekniikan maailmasta.

"Ihailen suuresti valtavaa lukeneisuuttasi. Suurinta osaa minulle louhimaasi sitaattiläjää en pysty kommentoimaan, koska sitä varten pitäisi sulattaa myös alkuteksti. Tuossa, jos missä, ikä asettaa jo ahtaita rajoituksia."

Luultavasti google tuottaa liioitellun kuvan lukemani määrästä. Ja samalla tuo esiin sen miten paljon tietoa onkaan jo saatavissa ja hyödynnettävissä kunhan sitä vain osaa hakea ja yhdistellä. Siinä vaiheessa kun tekoäly oppii ne perustaidot, sillä ei ole edes vastaavia rajoituksia lukunopeudelle, joista rajoitteista me emme pysty irtautumaan millään.

Tuollaiset yksittäiset sanat tai niiden määritelmät ovat nyt kuitenkin keskustelussa sivuseikka ja pieni ongelma sen rinnalla miten olen tässä saanut yllätyksekseni lukea mm. myöntäneeni ettei aivoissa ole algoritmeja ja luopuneeni hiljaisesti tuosta ja nähtävästi muistakin väitteistäni, en tosin edelleenkään tiedä mistä. Keskustelu menee erikoiseksi siinä vaiheessa kun tarinat siitä eivät vastaa sitä mitä ruudulla lukee.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Näköjään "algoritmi" on monikäyttöinen ja suosittu termi:

"Mounting evidence suggests that “core object recognition,” the ability to rapidly recognize objects despite substantial appearance variation, is solved in the brain via a cascade of reflexive, largely feedforward computations that culminate in a powerful neuronal representation in the inferior temporal cortex. However, the algorithm that produces this solution remains little-understood."

Nähdäkseni tässä kuvaillaan ihan osuvasti aivojen analogisten toimintojen osakokonaisuutta, jonka "vähän ymmärrettyä" vaiheittaista rakennetta nimitetään algoritmiksi. Mikäs siinä, vaikkei se juuri muistuta Wikin määritelmää sen enempää kuin tietokoneohjelman kulkukaaviotakaan.

Seuraavalle sitaatille havaitsin toisenkin lukutavan:

""Algorithms that use analog, non-linear, non-serial, or continuous-variable computational primitives to reduce the time, space, and communicative complexity relative to von Neumann/CPU/GPU processing architectures"

Tässä RFI:ssä taidetaan kaivata tietokoneelle algoritmeja, joilla sen oheislaitteiksi voidaan liittää tietynlaisia analogisia käsittelylaitteita (analog ... computatioal primitives). Yhdistelmä on sinänsä hyvä - ja vanha - idea.

Ihailen suuresti valtavaa lukeneisuuttasi. Suurinta osaa minulle louhimaasi sitaattiläjää en pysty kommentoimaan, koska sitä varten pitäisi sulattaa myös alkuteksti. Tuossa, jos missä, ikä asettaa jo ahtaita rajoituksia.

Lue lisää

Jottei tämä nyt menisi ihan vain keskusteluksi yhdestä sanasta, niin verrataan vähän konkreettisemmin vaikkapa neuroverkolla toteutettua hahmontunnistusalgoritmia siihen mitä aivot vaikuttavat tekevän.

Neuroverkossahan siis mallinnetaan joukkoa neuroneita, sopivasti yksinkertaistettuna ja digimaailman vahvuuksiin sovitettuna. Yksinkertaisessa feedforward-verkossa neuronit muodostavat toisiinsa kytkeytyviä tasoja, joissa signaalit kulkevat aina vain yhteen suuntaan tasoittain (käytössä on myös monimutkaisempia toiseenkin suuntaan silmukoita muodostavia verkkoja).

Tavoitteena voi olla vaikka tunnistaa käsinkirjoitettuja kirjaimia niitä esittävistä kuvista. Jokaisesta kuvan pikselistä voidaan tehdä yksi syöteneuroni ja jokaista mahdollista tuloksena olevaa kirjainta voi vastata yksi tulosneuroni. Kullakin neuronilla on n kappaletta painoarvoilla varustettuja lähdekytkentöjä/synapseja muista neuroneista, joiden tuottamista arvoista lasketaan yksi yhteistulos, jonka neuroni syöttää vuorostaan kaikille seuraavalla tasolla siihen kytketyille neuroneille. Hahmontunnistuksen tulos on se tulosneuroni, jolle lasketaan suurin yhteistulos. Periaatteessa tehtävänä on siis vain löytää kullekin kytkennälle oikeat painoarvot, jotta kukin mahdollinen lähtöpikselijoukko tuottaisi suurimman yhteistuloksen oikeaan tulosneuroniin.

Periaatteessa homma toimisi jo ihan vain kytkemällä suoraan jokainen lähtöneuroni jokaiseen tulosneuroniin ja etsimällä oikeat painoarvot, mutta käytännössä tuossa muodostuu liikaa kytkentöjä joille pitäisi löytää painoarvot, jotka muutenkin vaikuttavat monimutkaisesti toisiinsa. Siksi norsu syödään paloissa ja verkkoon lisätään välitasoja, jossa ensimmäinen taso vaikkapa jakaa kuvan 8x8 pikselin blokkeihin ja syöttää koottuja osatuloksia taas seuraavalle tasolle, joka pyrkii hahmottamaan seuraavaa laajempaa kokonaisuutta. Algoritmissa laskenta suoritetaan vaiheittain taso kerrallaan (kutakin tasoa voidaan laskea rinnakkaislaskentana), jotta seuraava taso saa oikeat edelliseltä lasketut lähtöarvot. Tasonvaihdossa ei varsinaisesti tule ihmeempää viivettä vaan laskenta tikittää jokseenkin tasatahtia.

Painoarvot etsitään opettamalla verkkoa eli syöttämällä sinne mallikuvia joiden oikea vastaus on tiedossa, ja tuloksia vertaamalla säädetään verkon painoarvoja oikeampaan suuntaan. Mitä parempi säätöalgoritmi ja enemmän lähtödataa, sitä paremmaksi verkko oppii, ihan itsekseenkin opettelemalla.

Periaatteessa missään ei tarvitse erikseen koodata sitä että nyt ollaan tunnistamassa nimenomaan aakkosia. Riittää että määrittää riittävän määrän syötte, väli- ja tulosneuroneita ja kytköksiä. Samankin verkon voi sitten opettaa tunnistamaan yhtälailla kyrillisiä merkkejä, hieroglyfejä, kasvoja, ääniä jne. tai laskemaan kertotaulua (jossa kytkennät ovat varsin triviaalit) tai lauselogiikkaa (muodostamalla sopivilla painoarvoilla neuroneista loogisia operaattoreita). Tuossa ollaan siis aika kaukana siitä, että jokainen toiminto pitäisi erikseen koodata. Toki mitä paremmin lähtörakenne ja -arvot vastaavat sovelluskohdetta sen helpompi tuo on saada oppimaan.

Tämä edellämainittu tutkimus:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3306444/

Viittaa siihen että aivojen hahmontunnistus voi perustua ainakin jossain määrin vastaaviin rakenteisiin ja algoritmeihin ("cascade of reflexive, largely feedforward computations"). Prosessi näyttää olevan hierarkinen ("visual cortical areas share a six-layered structure and the inputs and outputs to each visual area share characteristic patterns of connectivity" ... "repeating connectivity patterns argue for a hierarchical organization") ja noiden hierarkiatasojen välillä on viive ("first visually evoked responses of each successive cortical area are successively lagged by ~10 ms").

Eli siinä missä tekoälyn neuroverkoissa tasoittainen laskenta muodostaa loogiset algoritmiaskeleet, aivoissa tasojen välinen hitaampi yhteys näyttää muodostavan viiveillä vastaavat askeleet. Looginen algoritmi voi siis olla hyvinkin vastaava, vaikka toinen toteutus olisi analoginen (ja aiempiin viitaten se aivojen neuronien kyllä/ei tyyppinen laukeaminen vastaa muutoinkin digitaalista).

utti kirjoitti:

Jottei tämä nyt menisi ihan vain keskusteluksi yhdestä sanasta, niin verrataan vähän konkreettisemmin vaikkapa neuroverkolla toteutettua hahmontunnistusalgoritmia siihen mitä aivot vaikuttavat tekevän.

Neuroverkossahan siis mallinnetaan joukkoa neuroneita, sopivasti yksinkertaistettuna ja digimaailman vahvuuksiin sovitettuna. Yksinkertaisessa feedforward-verkossa neuronit muodostavat toisiinsa kytkeytyviä tasoja, joissa signaalit kulkevat aina vain yhteen suuntaan tasoittain (käytössä on myös monimutkaisempia toiseenkin suuntaan silmukoita muodostavia verkkoja).

Tavoitteena voi olla vaikka tunnistaa käsinkirjoitettuja kirjaimia niitä esittävistä kuvista. Jokaisesta kuvan pikselistä voidaan tehdä yksi syöteneuroni ja jokaista mahdollista tuloksena olevaa kirjainta voi vastata yksi tulosneuroni. Kullakin neuronilla on n kappaletta painoarvoilla varustettuja lähdekytkentöjä/synapseja muista neuroneista, joiden tuottamista arvoista lasketaan yksi yhteistulos, jonka neuroni syöttää vuorostaan kaikille seuraavalla tasolla siihen kytketyille neuroneille. Hahmontunnistuksen tulos on se tulosneuroni, jolle lasketaan suurin yhteistulos. Periaatteessa tehtävänä on siis vain löytää kullekin kytkennälle oikeat painoarvot, jotta kukin mahdollinen lähtöpikselijoukko tuottaisi suurimman yhteistuloksen oikeaan tulosneuroniin.

Periaatteessa homma toimisi jo ihan vain kytkemällä suoraan jokainen lähtöneuroni jokaiseen tulosneuroniin ja etsimällä oikeat painoarvot, mutta käytännössä tuossa muodostuu liikaa kytkentöjä joille pitäisi löytää painoarvot, jotka muutenkin vaikuttavat monimutkaisesti toisiinsa. Siksi norsu syödään paloissa ja verkkoon lisätään välitasoja, jossa ensimmäinen taso vaikkapa jakaa kuvan 8x8 pikselin blokkeihin ja syöttää koottuja osatuloksia taas seuraavalle tasolle, joka pyrkii hahmottamaan seuraavaa laajempaa kokonaisuutta. Algoritmissa laskenta suoritetaan vaiheittain taso kerrallaan (kutakin tasoa voidaan laskea rinnakkaislaskentana), jotta seuraava taso saa oikeat edelliseltä lasketut lähtöarvot. Tasonvaihdossa ei varsinaisesti tule ihmeempää viivettä vaan laskenta tikittää jokseenkin tasatahtia.

Painoarvot etsitään opettamalla verkkoa eli syöttämällä sinne mallikuvia joiden oikea vastaus on tiedossa, ja tuloksia vertaamalla säädetään verkon painoarvoja oikeampaan suuntaan. Mitä parempi säätöalgoritmi ja enemmän lähtödataa, sitä paremmaksi verkko oppii, ihan itsekseenkin opettelemalla.

Periaatteessa missään ei tarvitse erikseen koodata sitä että nyt ollaan tunnistamassa nimenomaan aakkosia. Riittää että määrittää riittävän määrän syötte, väli- ja tulosneuroneita ja kytköksiä. Samankin verkon voi sitten opettaa tunnistamaan yhtälailla kyrillisiä merkkejä, hieroglyfejä, kasvoja, ääniä jne. tai laskemaan kertotaulua (jossa kytkennät ovat varsin triviaalit) tai lauselogiikkaa (muodostamalla sopivilla painoarvoilla neuroneista loogisia operaattoreita). Tuossa ollaan siis aika kaukana siitä, että jokainen toiminto pitäisi erikseen koodata. Toki mitä paremmin lähtörakenne ja -arvot vastaavat sovelluskohdetta sen helpompi tuo on saada oppimaan.

Tämä edellämainittu tutkimus:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3306444/

Viittaa siihen että aivojen hahmontunnistus voi perustua ainakin jossain määrin vastaaviin rakenteisiin ja algoritmeihin ("cascade of reflexive, largely feedforward computations"). Prosessi näyttää olevan hierarkinen ("visual cortical areas share a six-layered structure and the inputs and outputs to each visual area share characteristic patterns of connectivity" ... "repeating connectivity patterns argue for a hierarchical organization") ja noiden hierarkiatasojen välillä on viive ("first visually evoked responses of each successive cortical area are successively lagged by ~10 ms").

Eli siinä missä tekoälyn neuroverkoissa tasoittainen laskenta muodostaa loogiset algoritmiaskeleet, aivoissa tasojen välinen hitaampi yhteys näyttää muodostavan viiveillä vastaavat askeleet. Looginen algoritmi voi siis olla hyvinkin vastaava, vaikka toinen toteutus olisi analoginen (ja aiempiin viitaten se aivojen neuronien kyllä/ei tyyppinen laukeaminen vastaa muutoinkin digitaalista).

Lue lisää

Kuvauksesi hermoverkon toiminnasta oli minulle ennestäänkin tuttu. Missähän kohtaa luin huolimattomasti, kun en huomnnut tekoälyn tuossa muuttavan omaa ohjelmakoodiaan. pelkästään käsittelemäänsä dataa?

"Looginen algoritmi voi siis olla hyvinkin vastaava, vaikka toinen toteutus olisi analoginen."

Voi hyvinkin olla. Tai sitten ei; varmuuden saamiseksi olisi tiedettävä tarkemmin kuin "vähän ymmärretysti", mitä kaikkea aivot tuossa tekevät. Sitten, jos tiedetään voidaan toki ohjelmoida "vastaava" aloritmi, jos se mahtuu koneeseen. laskee äärellisessä ajassa ja sen lähtötiedot ovat saatavissa.

utti kirjoitti:

Jottei tämä nyt menisi ihan vain keskusteluksi yhdestä sanasta, niin verrataan vähän konkreettisemmin vaikkapa neuroverkolla toteutettua hahmontunnistusalgoritmia siihen mitä aivot vaikuttavat tekevän.

Neuroverkossahan siis mallinnetaan joukkoa neuroneita, sopivasti yksinkertaistettuna ja digimaailman vahvuuksiin sovitettuna. Yksinkertaisessa feedforward-verkossa neuronit muodostavat toisiinsa kytkeytyviä tasoja, joissa signaalit kulkevat aina vain yhteen suuntaan tasoittain (käytössä on myös monimutkaisempia toiseenkin suuntaan silmukoita muodostavia verkkoja).

Tavoitteena voi olla vaikka tunnistaa käsinkirjoitettuja kirjaimia niitä esittävistä kuvista. Jokaisesta kuvan pikselistä voidaan tehdä yksi syöteneuroni ja jokaista mahdollista tuloksena olevaa kirjainta voi vastata yksi tulosneuroni. Kullakin neuronilla on n kappaletta painoarvoilla varustettuja lähdekytkentöjä/synapseja muista neuroneista, joiden tuottamista arvoista lasketaan yksi yhteistulos, jonka neuroni syöttää vuorostaan kaikille seuraavalla tasolla siihen kytketyille neuroneille. Hahmontunnistuksen tulos on se tulosneuroni, jolle lasketaan suurin yhteistulos. Periaatteessa tehtävänä on siis vain löytää kullekin kytkennälle oikeat painoarvot, jotta kukin mahdollinen lähtöpikselijoukko tuottaisi suurimman yhteistuloksen oikeaan tulosneuroniin.

Periaatteessa homma toimisi jo ihan vain kytkemällä suoraan jokainen lähtöneuroni jokaiseen tulosneuroniin ja etsimällä oikeat painoarvot, mutta käytännössä tuossa muodostuu liikaa kytkentöjä joille pitäisi löytää painoarvot, jotka muutenkin vaikuttavat monimutkaisesti toisiinsa. Siksi norsu syödään paloissa ja verkkoon lisätään välitasoja, jossa ensimmäinen taso vaikkapa jakaa kuvan 8x8 pikselin blokkeihin ja syöttää koottuja osatuloksia taas seuraavalle tasolle, joka pyrkii hahmottamaan seuraavaa laajempaa kokonaisuutta. Algoritmissa laskenta suoritetaan vaiheittain taso kerrallaan (kutakin tasoa voidaan laskea rinnakkaislaskentana), jotta seuraava taso saa oikeat edelliseltä lasketut lähtöarvot. Tasonvaihdossa ei varsinaisesti tule ihmeempää viivettä vaan laskenta tikittää jokseenkin tasatahtia.

Painoarvot etsitään opettamalla verkkoa eli syöttämällä sinne mallikuvia joiden oikea vastaus on tiedossa, ja tuloksia vertaamalla säädetään verkon painoarvoja oikeampaan suuntaan. Mitä parempi säätöalgoritmi ja enemmän lähtödataa, sitä paremmaksi verkko oppii, ihan itsekseenkin opettelemalla.

Periaatteessa missään ei tarvitse erikseen koodata sitä että nyt ollaan tunnistamassa nimenomaan aakkosia. Riittää että määrittää riittävän määrän syötte, väli- ja tulosneuroneita ja kytköksiä. Samankin verkon voi sitten opettaa tunnistamaan yhtälailla kyrillisiä merkkejä, hieroglyfejä, kasvoja, ääniä jne. tai laskemaan kertotaulua (jossa kytkennät ovat varsin triviaalit) tai lauselogiikkaa (muodostamalla sopivilla painoarvoilla neuroneista loogisia operaattoreita). Tuossa ollaan siis aika kaukana siitä, että jokainen toiminto pitäisi erikseen koodata. Toki mitä paremmin lähtörakenne ja -arvot vastaavat sovelluskohdetta sen helpompi tuo on saada oppimaan.

Tämä edellämainittu tutkimus:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3306444/

Viittaa siihen että aivojen hahmontunnistus voi perustua ainakin jossain määrin vastaaviin rakenteisiin ja algoritmeihin ("cascade of reflexive, largely feedforward computations"). Prosessi näyttää olevan hierarkinen ("visual cortical areas share a six-layered structure and the inputs and outputs to each visual area share characteristic patterns of connectivity" ... "repeating connectivity patterns argue for a hierarchical organization") ja noiden hierarkiatasojen välillä on viive ("first visually evoked responses of each successive cortical area are successively lagged by ~10 ms").

Eli siinä missä tekoälyn neuroverkoissa tasoittainen laskenta muodostaa loogiset algoritmiaskeleet, aivoissa tasojen välinen hitaampi yhteys näyttää muodostavan viiveillä vastaavat askeleet. Looginen algoritmi voi siis olla hyvinkin vastaava, vaikka toinen toteutus olisi analoginen (ja aiempiin viitaten se aivojen neuronien kyllä/ei tyyppinen laukeaminen vastaa muutoinkin digitaalista).

Lue lisää

Kyllä kyllä:

"..aivojen neuronien kyllä/ei tyyppinen laukeaminen vastaa muutoinkin digitaalista)."

Myös synapsin kytkeytyminen on kyllä/ei tyyppinen ilmiö. Näihin se havaittu binäärisyys sitten loppuukin, koska kumpaakaan laukeamista ei aiheuta tietty bittikuvio, vaan sähkövarauksen kumulatiivinen kertyminen neuronin tai synapsin tulopuolelle varauspulsseista, jotka voivat näyttää biteiltä, mutta eivät niitä ole. Sekä neuronin että synapsin laukeamisen muuttuvia ominaisuuksiakaan ei säädä mikään binäärinen tilakoodi, vaan niissä olevat aikaisempien tapahtumien kemialliset jäljet.

utti kirjoitti:

"Nähdäkseni tässä kuvaillaan ihan osuvasti aivojen analogisten toimintojen osakokonaisuutta, jonka "vähän ymmärrettyä" vaiheittaista rakennetta nimitetään algoritmiksi. Mikäs siinä, vaikkei se juuri muistuta Wikin määritelmää sen enempää kuin tietokoneohjelman kulkukaaviotakaan."

Ei se Wikin pätkä mikään varsinainen määritelmä ollut ja tässä tapauksessa suomenkielinen Wikipedia kertoo kokonaisuudesta selvemmin, tai ainakin tiiviimmin. Mutta tuleehan tuolta englanninkielisestäkin esiin miten sekä sana että ajatus yleensäkin tulee jostain vuosisatojen takaa eikä suinkaan vain tietotekniikan maailmasta.

"Ihailen suuresti valtavaa lukeneisuuttasi. Suurinta osaa minulle louhimaasi sitaattiläjää en pysty kommentoimaan, koska sitä varten pitäisi sulattaa myös alkuteksti. Tuossa, jos missä, ikä asettaa jo ahtaita rajoituksia."

Luultavasti google tuottaa liioitellun kuvan lukemani määrästä. Ja samalla tuo esiin sen miten paljon tietoa onkaan jo saatavissa ja hyödynnettävissä kunhan sitä vain osaa hakea ja yhdistellä. Siinä vaiheessa kun tekoäly oppii ne perustaidot, sillä ei ole edes vastaavia rajoituksia lukunopeudelle, joista rajoitteista me emme pysty irtautumaan millään.

Tuollaiset yksittäiset sanat tai niiden määritelmät ovat nyt kuitenkin keskustelussa sivuseikka ja pieni ongelma sen rinnalla miten olen tässä saanut yllätyksekseni lukea mm. myöntäneeni ettei aivoissa ole algoritmeja ja luopuneeni hiljaisesti tuosta ja nähtävästi muistakin väitteistäni, en tosin edelleenkään tiedä mistä. Keskustelu menee erikoiseksi siinä vaiheessa kun tarinat siitä eivät vastaa sitä mitä ruudulla lukee.

Lue lisää

Otan tuossa vähä pakkia:

..myöntäneeni ettei aivoissa ole algoritmeja ja luopuneeni hiljaisesti tuosta ja nähtävästi muistakin väitteistäni,..

Itse toki parhaietn tiedät, mitä tunnet myöntäneesi. Et ainakaan tuon väitteeni ensimmäistä lausetta:

"Aivoissa ei ole algoritmeja, koska se on analoginen tietokone:"

Sensijaan et näytä enää puolustavan käsitystä, että aivoissa on algoritmeja samalla tavoin konekäskyjen sarjoina kuin tietokoneohjelmissa. Et myöskään sitä, että nykyisissä tekoälyratkaisuissa ohjelmisto itse voi tuottaa ohjelmaansa uutta käskykoodia sensijaan että vain valikoi ja yhdistelee eri tavoin ihmisten siihen kirjoittamaa. Jos et alunperinkään ollut noista toista mieltä, pahoittelen väärinkäsitystäni.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Otan tuossa vähä pakkia:

..myöntäneeni ettei aivoissa ole algoritmeja ja luopuneeni hiljaisesti tuosta ja nähtävästi muistakin väitteistäni,..

Itse toki parhaietn tiedät, mitä tunnet myöntäneesi. Et ainakaan tuon väitteeni ensimmäistä lausetta:

"Aivoissa ei ole algoritmeja, koska se on analoginen tietokone:"

Sensijaan et näytä enää puolustavan käsitystä, että aivoissa on algoritmeja samalla tavoin konekäskyjen sarjoina kuin tietokoneohjelmissa. Et myöskään sitä, että nykyisissä tekoälyratkaisuissa ohjelmisto itse voi tuottaa ohjelmaansa uutta käskykoodia sensijaan että vain valikoi ja yhdistelee eri tavoin ihmisten siihen kirjoittamaa. Jos et alunperinkään ollut noista toista mieltä, pahoittelen väärinkäsitystäni.

Lue lisää

"Kuvauksesi hermoverkon toiminnasta oli minulle ennestäänkin tuttu."

Miksi sitten olet sotkenut sen jo moneen kertaan sääntöpohjaisiin järjestelmiin? Tai miksi edelleen esität kuin tekoälyn oppiminen riippuisi erikseen kirjoitetusta koodista tai koodipätkien valikoinnista?

"Sensijaan et näytä enää puolustavan käsitystä, että aivoissa on algoritmeja samalla tavoin konekäskyjen sarjoina kuin tietokoneohjelmissa."

Ja missäs minä sellaista olen alunperinkään esittänyt??? Missä kukaan on sellaista esittänyt?

Tästä saatiin taas hyvä esimerkki siitä miten "vilpitöntä" keskustelusi on, kun tuossa juuri edellä esitit:

"Ihailen suuresti valtavaa lukeneisuuttasi."

Ja nyt sitten esität kuin kaikesta lukemastani ja sanomastani huolimatta kuvittelisin kuin aivot suorittaisivat jotain "konekäskyjen sarjoina kuin tietokoneohjelmissa".

"Et myöskään sitä, että nykyisissä tekoälyratkaisuissa ohjelmisto itse voi tuottaa ohjelmaansa uutta käskykoodia sensijaan että vain valikoi ja yhdistelee eri tavoin ihmisten siihen kirjoittamaa."

Kuinkakohan monta kertaa olen nyt senkin sanonut, että koodin ja datan välillä ei ole merkityksellistä eroa, ja se kummalla tekoäly tuottaa muuta on jokseenkin merkityksetön tekninen yksityiskohta. Ja jos annan esimerkin siitä miten neuroverkko toimii, niin se ei tarkoita sitä etteikö toinen tekoäly käyttäisi esim. geneettistä ohjelmointia ja tuottaisi juurikin koodia. Esim. DeepMind kehittää koneälyä joka tekee molempia:

https://www.newscientist.com/article/mg22429932-200-computer-with-human-like-learning-will-program-itself/

Mutta tuonkin olen jo edellä maininnut, joten tiesit minun esittäneen senkin ennenkuin taas yritit esittää päinvastaista.

"Jos et alunperinkään ollut noista toista mieltä, pahoittelen väärinkäsitystäni."

Miksiköhän minun on aika vaikea uskoa että olet oikeasti pahoillasi juuri esittämästäsi jonka varsin ilmeisesti tiedät vääräksi jo ennenkuin nuo kirjoitit.

utti kirjoitti:

"Kuvauksesi hermoverkon toiminnasta oli minulle ennestäänkin tuttu."

Miksi sitten olet sotkenut sen jo moneen kertaan sääntöpohjaisiin järjestelmiin? Tai miksi edelleen esität kuin tekoälyn oppiminen riippuisi erikseen kirjoitetusta koodista tai koodipätkien valikoinnista?

"Sensijaan et näytä enää puolustavan käsitystä, että aivoissa on algoritmeja samalla tavoin konekäskyjen sarjoina kuin tietokoneohjelmissa."

Ja missäs minä sellaista olen alunperinkään esittänyt??? Missä kukaan on sellaista esittänyt?

Tästä saatiin taas hyvä esimerkki siitä miten "vilpitöntä" keskustelusi on, kun tuossa juuri edellä esitit:

"Ihailen suuresti valtavaa lukeneisuuttasi."

Ja nyt sitten esität kuin kaikesta lukemastani ja sanomastani huolimatta kuvittelisin kuin aivot suorittaisivat jotain "konekäskyjen sarjoina kuin tietokoneohjelmissa".

"Et myöskään sitä, että nykyisissä tekoälyratkaisuissa ohjelmisto itse voi tuottaa ohjelmaansa uutta käskykoodia sensijaan että vain valikoi ja yhdistelee eri tavoin ihmisten siihen kirjoittamaa."

Kuinkakohan monta kertaa olen nyt senkin sanonut, että koodin ja datan välillä ei ole merkityksellistä eroa, ja se kummalla tekoäly tuottaa muuta on jokseenkin merkityksetön tekninen yksityiskohta. Ja jos annan esimerkin siitä miten neuroverkko toimii, niin se ei tarkoita sitä etteikö toinen tekoäly käyttäisi esim. geneettistä ohjelmointia ja tuottaisi juurikin koodia. Esim. DeepMind kehittää koneälyä joka tekee molempia:

https://www.newscientist.com/article/mg22429932-200-computer-with-human-like-learning-will-program-itself/

Mutta tuonkin olen jo edellä maininnut, joten tiesit minun esittäneen senkin ennenkuin taas yritit esittää päinvastaista.

"Jos et alunperinkään ollut noista toista mieltä, pahoittelen väärinkäsitystäni."

Miksiköhän minun on aika vaikea uskoa että olet oikeasti pahoillasi juuri esittämästäsi jonka varsin ilmeisesti tiedät vääräksi jo ennenkuin nuo kirjoitit.

Lue lisää

Tuohan näyttäisi toistaisesi olevan aikeita ja toiveita:

"That could soon change. DeepMind Technologies ... has revealed that it is designing computers that combine the way ordinary computers work with the way the human brain works. They call this hybrid device a Neural Turing Machine. The hope is it won’t need programmers, and will instead program itself."

Olen itse koettanut pysytellä toteutuneessa nykypäivässä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuohan näyttäisi toistaisesi olevan aikeita ja toiveita:

"That could soon change. DeepMind Technologies ... has revealed that it is designing computers that combine the way ordinary computers work with the way the human brain works. They call this hybrid device a Neural Turing Machine. The hope is it won’t need programmers, and will instead program itself."

Olen itse koettanut pysytellä toteutuneessa nykypäivässä.

Lue lisää

"Olen itse koettanut pysytellä toteutuneessa nykypäivässä."

Ja tuon sanot aloittamassasi ketjussa ihmiskoneen tulevaisuudesta, jossa asian ydin on muutoinkin ilmiselvästi siinä mikä on jatkossa mahdollista. Kaksilla korteilla on kätevää pelailla.

Sekin kertoo paljon, että tuo oli ainoa asia jota näit tarpeelliseksi kommentoida edellisestä viestistä.

utti kirjoitti:

"Olen itse koettanut pysytellä toteutuneessa nykypäivässä."

Ja tuon sanot aloittamassasi ketjussa ihmiskoneen tulevaisuudesta, jossa asian ydin on muutoinkin ilmiselvästi siinä mikä on jatkossa mahdollista. Kaksilla korteilla on kätevää pelailla.

Sekin kertoo paljon, että tuo oli ainoa asia jota näit tarpeelliseksi kommentoida edellisestä viestistä.

Lue lisää

Sanoin sen, kun ketjun keskustelu oli siirtynyt (jälleen) pohtimaan tekoälyn mahdollista ylivaltaa ihmisestä sekä ihmistietoisuuden kopiointi tietokoneelle:

"Ja tuon sanot aloittamassasi ketjussa ihmiskoneen tulevaisuudesta, jossa asian ydin on muutoinkin ilmiselvästi siinä mikä on jatkossa mahdollista."

Väitteeni oli, etteivät nuo asiat ole nykyisellä tietotekniikalla mahdollisia eikä merkkejä niiden nopeasta mahdollistumisesta ole näkyvissä. Jättäydyin ilmoituksella ulos kilpailusta huimista tulevaisuusvisioista. Siksi en niitä ole myöskään tuossa kommentoinut.

Eihänniillä ole sielua!

"Tärkein kysymys näiden koneihmisten kohdalla on tietenkin niiden suhde Jumalaan ja pelastukseen. Pystyvätkö ne uskomaan Jumalaan ja Jeesuksen pelastukseen sielulleen?"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Poen_laki

Kyllä kirkko ne huomaansa ottaa edellyttäen että maksavat kirkolisveronsa säntillisesti...

HERÄÄ SHEEPLE

Mitäs sitä turhaan lukemaan missä tutkimus oikeasti menee, kun tieteenharrastaja jo määritti:

"Kirja on myös melko vanha, mutta sen alalla ei tietääkseni (ja alan tunnen hyvin) ei ole hiljattain tapahtunut merkittäviä mullistuksia."

Siitä mitä tuo alan hyvä tuntemus tarkoittaa saa aika hyvän kuvan lukemalla kuvauksensa mitä tekoäly on...

utti kirjoitti:

Mitäs sitä turhaan lukemaan missä tutkimus oikeasti menee, kun tieteenharrastaja jo määritti:

"Kirja on myös melko vanha, mutta sen alalla ei tietääkseni (ja alan tunnen hyvin) ei ole hiljattain tapahtunut merkittäviä mullistuksia."

Siitä mitä tuo alan hyvä tuntemus tarkoittaa saa aika hyvän kuvan lukemalla kuvauksensa mitä tekoäly on...

Lue lisää

Tässä muuten vertailun vuoksi mallia siitä mitä tekoälyä koskeva uutisointi on viimeaikoina ollut, perustellusti:

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-12-08/why-2015-was-a-breakthrough-year-in-artificial-intelligence

"After a half-decade of quiet breakthroughs in artificial intelligence, 2015 has been a landmark year. Computers are smarter and learning faster than ever.
The pace of advancement in AI is "actually speeding up,""
...
"Google's Dean likens recent advancements in AI capabilities to evolution. "We're at this point in actual evolution where, previously, animals didn't have eyes, and now they have eyes," he said. "That's going to change a lot of stuff. Computers used to not be able to see very well, and now they're starting to open their eyes."

utti kirjoitti:

Tässä muuten vertailun vuoksi mallia siitä mitä tekoälyä koskeva uutisointi on viimeaikoina ollut, perustellusti:

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-12-08/why-2015-was-a-breakthrough-year-in-artificial-intelligence

"After a half-decade of quiet breakthroughs in artificial intelligence, 2015 has been a landmark year. Computers are smarter and learning faster than ever.
The pace of advancement in AI is "actually speeding up,""
...
"Google's Dean likens recent advancements in AI capabilities to evolution. "We're at this point in actual evolution where, previously, animals didn't have eyes, and now they have eyes," he said. "That's going to change a lot of stuff. Computers used to not be able to see very well, and now they're starting to open their eyes."

Lue lisää

Mullistuksen puuttuminen ei tarkoita , ettei kehitys voi nopeastikin edetä aikaisemmalla radallaan.

Jos tietokoneiden ohjelmoinnissa olisi tapahtunut olennainen teknologiamuutos, tietäisin siitä kyllä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mullistuksen puuttuminen ei tarkoita , ettei kehitys voi nopeastikin edetä aikaisemmalla radallaan.

Jos tietokoneiden ohjelmoinnissa olisi tapahtunut olennainen teknologiamuutos, tietäisin siitä kyllä.

Lue lisää

Niin sanoilla ja määritelmillähän on aina kiva leikkiä. Kaikesta kehityksestä voi aina todeta ettei se nyt mullistanut mitään vaan oli vain jatkumoa aiemmalle. Se on perin kätevää varsinkin jos haluaa vaikka vain vihjailla ettei teknologia kehity, etenkin jos se pitää tehdä silloin kun se kehittyy nopeammin kuin koskaan.

utti kirjoitti:

Mitäs sitä turhaan lukemaan missä tutkimus oikeasti menee, kun tieteenharrastaja jo määritti:

"Kirja on myös melko vanha, mutta sen alalla ei tietääkseni (ja alan tunnen hyvin) ei ole hiljattain tapahtunut merkittäviä mullistuksia."

Siitä mitä tuo alan hyvä tuntemus tarkoittaa saa aika hyvän kuvan lukemalla kuvauksensa mitä tekoäly on...

Lue lisää

TH on eläkeukko, joka on joskus yli kymmenen vuotta sitten ollut asiantuntija ja luulee yhä olevansa, mutta on pudonnut kyydistä näemmä ajat sitten. Se on näkynyt tekoälyn kommenteissaan jo kauan. Lisäksi sillä on uskonnollinen luulo, että ihmisen ajatukset ja tunteet ovat jotakin selittämätöntä ja jumalallista alkuperää ja kone ei ikinä pysty vastaavaan. Vanha horisko hihhuli:D

"Ruohon tietoisuuteen"

Ei sentään, vaan "Tuohon tietoisuuteen...".

Sen siitä saa kun naputtaa näitä viestejä kännykällä. "Virheitä koodiin" ;)

Hyviä rinnastuksia biologiseen evoluutioon, ja niitä riittää monenlaisia, kuten tämä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_programming

Tuo on siis yksi tapa tehdä softaa (nykymuodossaan kohtuuhyvin rajattuihin ja mitattavissa oleviin ongelmiin). Eli ratkaisun tuottavan softan generointi mutaatioihin ja valintaan perustuen. Softasta siis generoidaan automaattisesti muunneltuja versioita joiden toimivuus evaluoidaan ajamalla niitä ja parhaat pääsevät jatkoon seuraaville generointikierroksille.

"Itse olen sitä mieltä että koneet ovat osa kokonaiskehitystä, jossa biologinen evoluutio yksi osa kokonaisuutta."

Menen askeleen pidemmälle ja totean että biologinen evoluutio on välivaihe kemiallisen ja teknologisen evoluution välissä.

utti kirjoitti:

Hyviä rinnastuksia biologiseen evoluutioon, ja niitä riittää monenlaisia, kuten tämä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_programming

Tuo on siis yksi tapa tehdä softaa (nykymuodossaan kohtuuhyvin rajattuihin ja mitattavissa oleviin ongelmiin). Eli ratkaisun tuottavan softan generointi mutaatioihin ja valintaan perustuen. Softasta siis generoidaan automaattisesti muunneltuja versioita joiden toimivuus evaluoidaan ajamalla niitä ja parhaat pääsevät jatkoon seuraaville generointikierroksille.

"Itse olen sitä mieltä että koneet ovat osa kokonaiskehitystä, jossa biologinen evoluutio yksi osa kokonaisuutta."

Menen askeleen pidemmälle ja totean että biologinen evoluutio on välivaihe kemiallisen ja teknologisen evoluution välissä.

Lue lisää

100 miljardia neuronia kertaa 15000 synapsia jokaisella. Oikeasti ihan kulman takana... Vai tarkoitatko puupää-koneiden olevan evoluution lippulaiva lihakasojen jälkeen.

rotta.ensin kirjoitti:

100 miljardia neuronia kertaa 15000 synapsia jokaisella. Oikeasti ihan kulman takana... Vai tarkoitatko puupää-koneiden olevan evoluution lippulaiva lihakasojen jälkeen.

Lukiko siinä jossain "kulman takana"?

utti kirjoitti:

Lukiko siinä jossain "kulman takana"?

Korjaa jos olen väärässä. Uskot tekoälyn tulemisen olevan korkeintaan muutaman sukupolven päässä, josta ajattelet sen kehityksen lähtevän laukkaamaan irti päästyään, niin kyllä "kulman takana" on ihmisen älyllinen luopuminen evoluution huippuna ja tekoälyn ottavan sen paikan.

rotta.ensin kirjoitti:

100 miljardia neuronia kertaa 15000 synapsia jokaisella. Oikeasti ihan kulman takana... Vai tarkoitatko puupää-koneiden olevan evoluution lippulaiva lihakasojen jälkeen.

"100 miljardia neuronia kertaa 15000 synapsia jokaisella. Oikeasti ihan kulman takana..."

Valtavasti neuroneita ja synapseja, eikä ihminen silti pärjää enää koneelle laskentatehossa, tietojen etsimisessä, ratkaisukykyä vaativissa peleissä, muistamisessa.

Tässä lisää ominaisuuksia, joissa koneet vievät meitä kuin metrin mittaa:

"- ditability — “It is easier to experiment with parameter variations in software than in neural wetware.”

- speed — “The speed of light is more than a million times greater than that of neural transmission, synaptic spikes dissipate more than a million times more heat than is thermodynamically necessary, and current transistor frequencies are more than a million times faster than neuron spiking frequencies.”

- serial depth — On short timescales, machines can carry out much longer sequential processes.

- storage capacity — Computers can plausibly have greater working and long-term memory.

- size — Computers can be much larger than a human brain.

- duplicability — Copying software onto new hardware can be much faster and higher-fidelity than biological reproduction."
https://intelligence.org/faq/

Edellämainitut asiat ovat faktoja, jotka kannattaa pitää mielessä kun puhutaan tekoälystä ja sen kyvyistä. Vaikka noita (kaikkia) kykyjä ei koneilla ei ole nyt, ne voivat olla mahdollisia tulevaisuudessa. Ai niin, ja onhan tuolla listalla lisääntymisnopeus ja tiedonsiirron nopeus (valon nopeus), josta meillä neuroneimemme ja biologisen lisääntymisen lainalaisuuksinemme on jo tässä vaiheessa hopeat kaulassa.

Stephen Hawking on tuumaillut asiasta tähän malliin:

"I think the development of full artificial intelligence could spell the end of the human race," Hawking told the BBC in a 2014 interview that touched upon everything from online privacy to his affinity for his robotic-sounding voice.

Despite its current usefulness, he cautioned, further developing A.I. could prove a fatal mistake.

"Once humans develop artificial intelligence, it will take off on its own and redesign itself at an ever-increasing rate," Hawking warned in recent months. "Humans, who are limited by slow biological evolution, couldn't compete and would be superseded."
https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2016/01/20/why-stephen-hawking-believes-the-next-100-years-may-be-humanitys-toughest-test-yet/


Jos kone oppii tekemään tehokkaampia ja "älykkäämpiä" koneita, osaatko sanoa mitä rajoitteita tuolle kehitykselle olisi?

Kymmenen kertaa ihmisen aivoja tehokkaampi tietokone kuulostaa hurjalta, mutta miksi koneet pysättäisivät kehityksensä siihen, kun ne "tajuaisivat" että ne voivat kehittyä tehokkaammiksi? Kymmenen miljoonaa kertaa monia ihmisen kapasiteetteja tehokkaampi kone. Kymmenen miljardia kertaa ihmisen aivojen laskentakyvyn (ja monet muutkin ominaisuudet) ylittävä kone...ja tuo "kehitys" esim. muutaman kymmenen vuoden aikana, myöhemmin kenties muutaman vuoden aikana.

Tuollainen riski on syytä ottaa todesta (ja siihen tuo MIRI on perustettu), koska jo seuraavan sadan vuoden aikana tekoälyrintamalla tulee tapahtumaan vääjämättä paljon kehitystä. Viidensadan, tuhannen vuoden aikana vielä enemmän, ja kiihtyvällä tahdilla.

bg-ope kirjoitti:

"100 miljardia neuronia kertaa 15000 synapsia jokaisella. Oikeasti ihan kulman takana..."

Valtavasti neuroneita ja synapseja, eikä ihminen silti pärjää enää koneelle laskentatehossa, tietojen etsimisessä, ratkaisukykyä vaativissa peleissä, muistamisessa.

Tässä lisää ominaisuuksia, joissa koneet vievät meitä kuin metrin mittaa:

"- ditability — “It is easier to experiment with parameter variations in software than in neural wetware.”

- speed — “The speed of light is more than a million times greater than that of neural transmission, synaptic spikes dissipate more than a million times more heat than is thermodynamically necessary, and current transistor frequencies are more than a million times faster than neuron spiking frequencies.”

- serial depth — On short timescales, machines can carry out much longer sequential processes.

- storage capacity — Computers can plausibly have greater working and long-term memory.

- size — Computers can be much larger than a human brain.

- duplicability — Copying software onto new hardware can be much faster and higher-fidelity than biological reproduction."
https://intelligence.org/faq/

Edellämainitut asiat ovat faktoja, jotka kannattaa pitää mielessä kun puhutaan tekoälystä ja sen kyvyistä. Vaikka noita (kaikkia) kykyjä ei koneilla ei ole nyt, ne voivat olla mahdollisia tulevaisuudessa. Ai niin, ja onhan tuolla listalla lisääntymisnopeus ja tiedonsiirron nopeus (valon nopeus), josta meillä neuroneimemme ja biologisen lisääntymisen lainalaisuuksinemme on jo tässä vaiheessa hopeat kaulassa.

Stephen Hawking on tuumaillut asiasta tähän malliin:

"I think the development of full artificial intelligence could spell the end of the human race," Hawking told the BBC in a 2014 interview that touched upon everything from online privacy to his affinity for his robotic-sounding voice.

Despite its current usefulness, he cautioned, further developing A.I. could prove a fatal mistake.

"Once humans develop artificial intelligence, it will take off on its own and redesign itself at an ever-increasing rate," Hawking warned in recent months. "Humans, who are limited by slow biological evolution, couldn't compete and would be superseded."
https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2016/01/20/why-stephen-hawking-believes-the-next-100-years-may-be-humanitys-toughest-test-yet/


Jos kone oppii tekemään tehokkaampia ja "älykkäämpiä" koneita, osaatko sanoa mitä rajoitteita tuolle kehitykselle olisi?

Kymmenen kertaa ihmisen aivoja tehokkaampi tietokone kuulostaa hurjalta, mutta miksi koneet pysättäisivät kehityksensä siihen, kun ne "tajuaisivat" että ne voivat kehittyä tehokkaammiksi? Kymmenen miljoonaa kertaa monia ihmisen kapasiteetteja tehokkaampi kone. Kymmenen miljardia kertaa ihmisen aivojen laskentakyvyn (ja monet muutkin ominaisuudet) ylittävä kone...ja tuo "kehitys" esim. muutaman kymmenen vuoden aikana, myöhemmin kenties muutaman vuoden aikana.

Tuollainen riski on syytä ottaa todesta (ja siihen tuo MIRI on perustettu), koska jo seuraavan sadan vuoden aikana tekoälyrintamalla tulee tapahtumaan vääjämättä paljon kehitystä. Viidensadan, tuhannen vuoden aikana vielä enemmän, ja kiihtyvällä tahdilla.

Lue lisää

"Valtavasti neuroneita ja synapseja, eikä ihminen silti pärjää enää koneelle laskentatehossa, tietojen etsimisessä, ratkaisukykyä vaativissa peleissä, muistamisessa."

Tekoälystä oli kyse. Eiköhän ihminenkin pärjäisi kaikissa noissa hienosti jos sen kapasiteetti olisi tuollaiseen suunnattu, mutta ei ole, jos olisi ei voisi ihmiseksi kutsua kuin ulkoisesti. Ja niin kyllä tekoälystä tullee sitten meitä fiksumpi ja hyvä niin, kunhan pysyy hallinnassa.

rotta.ensin kirjoitti:

Korjaa jos olen väärässä. Uskot tekoälyn tulemisen olevan korkeintaan muutaman sukupolven päässä, josta ajattelet sen kehityksen lähtevän laukkaamaan irti päästyään, niin kyllä "kulman takana" on ihmisen älyllinen luopuminen evoluution huippuna ja tekoälyn ottavan sen paikan.

Lue lisää

Tulevaisuutta on tunnetusti vaikea ennustaa mutta tekoälyasiantuntijoiden keskuudessa suoritetuissa kyselyissä on saatu seuraavia arvioita ihmistason ja sen ylittävän tekoälyn aikatauluista:

“In 2013, Vincent C. Müller and Nick Bostrom conducted a survey that asked hundreds of AI experts … the following:”

“For the purposes of this question, assume that human scientific activity continues without major negative disruption. By what year would you see a (10% / 50% / 90%) probability for such Human-Level Machine Intelligence [or what we call AGI] to exist?

Median optimistic year (10% likelihood) → 2022
Median realistic year (50% likelihood) → 2040
Median pessimistic year (90% likelihood) → 2075

"“A separate study, conducted recently by author James Barrat at Ben Goertzel’s annual AGI Conference, did away with percentages and simply asked when participants thought AGI would be achieved"

42% of respondents → By 2030
25% of respondents → By 2050
20% of respondents → By 2100
10% of respondents → After 2100
2% of respondents → Never

“Müller and Bostrom also asked the experts how likely they think it is that we’ll reach ASI [= AI that achieves a level of intelligence smarter than all of humanity combined] A) within two years of reaching AGI (i.e. an almost-immediate intelligence explosion), and B) within 30 years."

AGI–ASI transition in 2 years → 10% likelihood
AGI–ASI transition in 30 years → 75% likelihood"

https://medium.com/ai-revolution/when-will-the-first-machine-become-superintelligent-ae5a6f128503

Tuossa artikkelissa noista on esitetty yhteenvetona:

"Of course, all of the above statistics are speculative, and they’re only representative of the median opinion of the AI expert community, but it tells us that a large portion of the people who know the most about this topic would agree that 2060 is a very reasonable estimate for the arrival of potentially world-altering ASI. Only 45 years from now"

Ratkaiseva tekijä ei ole neuronien, synapsien, kellojaksojen, muistipaikkojen jne. määrät vaan algoritmit, ja sellaisten kehittymistä on aina reilusti vaikeampi arvioida kuin sitä mitä tahtia prosessointiteho kasvaa.

bg-ope kirjoitti:

"100 miljardia neuronia kertaa 15000 synapsia jokaisella. Oikeasti ihan kulman takana..."

Valtavasti neuroneita ja synapseja, eikä ihminen silti pärjää enää koneelle laskentatehossa, tietojen etsimisessä, ratkaisukykyä vaativissa peleissä, muistamisessa.

Tässä lisää ominaisuuksia, joissa koneet vievät meitä kuin metrin mittaa:

"- ditability — “It is easier to experiment with parameter variations in software than in neural wetware.”

- speed — “The speed of light is more than a million times greater than that of neural transmission, synaptic spikes dissipate more than a million times more heat than is thermodynamically necessary, and current transistor frequencies are more than a million times faster than neuron spiking frequencies.”

- serial depth — On short timescales, machines can carry out much longer sequential processes.

- storage capacity — Computers can plausibly have greater working and long-term memory.

- size — Computers can be much larger than a human brain.

- duplicability — Copying software onto new hardware can be much faster and higher-fidelity than biological reproduction."
https://intelligence.org/faq/

Edellämainitut asiat ovat faktoja, jotka kannattaa pitää mielessä kun puhutaan tekoälystä ja sen kyvyistä. Vaikka noita (kaikkia) kykyjä ei koneilla ei ole nyt, ne voivat olla mahdollisia tulevaisuudessa. Ai niin, ja onhan tuolla listalla lisääntymisnopeus ja tiedonsiirron nopeus (valon nopeus), josta meillä neuroneimemme ja biologisen lisääntymisen lainalaisuuksinemme on jo tässä vaiheessa hopeat kaulassa.

Stephen Hawking on tuumaillut asiasta tähän malliin:

"I think the development of full artificial intelligence could spell the end of the human race," Hawking told the BBC in a 2014 interview that touched upon everything from online privacy to his affinity for his robotic-sounding voice.

Despite its current usefulness, he cautioned, further developing A.I. could prove a fatal mistake.

"Once humans develop artificial intelligence, it will take off on its own and redesign itself at an ever-increasing rate," Hawking warned in recent months. "Humans, who are limited by slow biological evolution, couldn't compete and would be superseded."
https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2016/01/20/why-stephen-hawking-believes-the-next-100-years-may-be-humanitys-toughest-test-yet/


Jos kone oppii tekemään tehokkaampia ja "älykkäämpiä" koneita, osaatko sanoa mitä rajoitteita tuolle kehitykselle olisi?

Kymmenen kertaa ihmisen aivoja tehokkaampi tietokone kuulostaa hurjalta, mutta miksi koneet pysättäisivät kehityksensä siihen, kun ne "tajuaisivat" että ne voivat kehittyä tehokkaammiksi? Kymmenen miljoonaa kertaa monia ihmisen kapasiteetteja tehokkaampi kone. Kymmenen miljardia kertaa ihmisen aivojen laskentakyvyn (ja monet muutkin ominaisuudet) ylittävä kone...ja tuo "kehitys" esim. muutaman kymmenen vuoden aikana, myöhemmin kenties muutaman vuoden aikana.

Tuollainen riski on syytä ottaa todesta (ja siihen tuo MIRI on perustettu), koska jo seuraavan sadan vuoden aikana tekoälyrintamalla tulee tapahtumaan vääjämättä paljon kehitystä. Viidensadan, tuhannen vuoden aikana vielä enemmän, ja kiihtyvällä tahdilla.

Lue lisää

Listalta puuttui se yksi oleellinen pidemmällä aikavälillä varsin ratkaiseva, ei niinkään älykkyyteen liittyvä tekijä, joka liittyy linkkaamastasi tähän Hawkingin kommenttiin:

"By that time we should have spread out into space, and to other stars, so a disaster on Earth would not mean the end of the human race."

Jos katsotaan vaikka tuota lähintä planeettaa, niin teknologia on jo siellä. Siinä missä kone voi ottaa Marsissa aurinkoa, kirjaimellisesti, meikäläisten sinne kuljettaminen ja siellä hengissäpysyminen on paljon suurempi haaste. Pelkästään hengitys ja ruuansulatus ovat melkoisia haasteita ja energiankuluttajia suhteessa siihen mikä koneiden tilanne on. Ja ero biologisen elämän ja koneiden välillä senkun kasvaa mitä kauemmas ja haastavampiin ympäristöihin tähdätään. Tuo viimeistään ratkaisee asian koneiden eduksi. Niillä on paljon paremmat edellytykset muodostaa avaruudessa matkaava ja itseään siellä monistava supersivilisaatio.

"Valtavasti neuroneita ja synapseja, eikä ihminen silti pärjää enää koneelle laskentatehossa, tietojen etsimisessä, ratkaisukykyä vaativissa peleissä, muistamisessa."

Eikä tule koskaan pärjäämäänkään (muuten kuin koneiden avulla). Sehän tässä on se asian ydin, että tällä hetkellä ihmisillä ja koneilla on omat vahvuusalueensa, mutta vain toisella on mahdollisuus voittaa toinen myös sen omilla vahvuusalueilla. Biologisella elämällä on vain yksinkertaisesti liikaa rajoitteita, jotta se voisi millään pidemmän päälle pärjätä kilpailussa.

Nähdäkseni ihmiskunta tulee lopulta kokemaan joko kyborgi- tai terminaattoriskenaarion. Eli joko sulaudumme pikkuhiljaa koneisiin (jota jossain määrin jo tapahtuu) tai sitten AI lähtee jossain vaiheessa lapasesta ja hoitaa siirtymävaiheen loppuun nopeammin.

Vastailen kommentteihisi tekniikan nykytilanteen ja sen havaittavien kehitystrendien puitteissa, kaukaisen ajan maalailuihin kajoamatta:

"Miksi koneilla pitäisi olla tunteet? Niistä voi olla haittaa esim. siinä vaiheessa jos koneet päättelevät että hiilipohjaisesta elämästä ei ole niille kuin haittaa, ja koneet alkavat hankkiutua siitä eroon."

Tuollainen päättely edellyttäisi nähdäkseni halua tehdä jotakin hiilipohjaiselle elämälle sekä (ainakin illusorista) tahtoa toteuttaa tuo halu. Ihmisneurologit pitävät tunteita halujen ja tahdon alkujuurena ja käyttövoimana. Tietenkin voi olla olemassa toisenlaisia kuin ihmisen tekohaluja ja tekotahtoa, mutta ihmisten sellaisten simulointi nykykoneilla ei sitä ole vaan koneiden pitäisi tuottaa ne itse. Nykytekniikalla tuo ei mielestäni ole mahdollista.

"Aiemmissa keskusteluissa th myönsi että kone voin olla elossa (niillä määritelmillä kuin elämä yleisesti määritellään) , mutta hänelle vaikea ajatus on koneen mahdollinen ajattelukyky.."

Tuollaista myönnytystä en muista. Tässä totean, että (ihmisen kirjoittamalla) tietokoneohjelmalla voi toteuttaa elämää pinnallisesti muistuttavia ilmiöitä, jotka silti ovat kaukana hioloigsesta elämästä ja varsinkin sen tietoisuudesta.

"Ruohon tietoisuuteen / ajattelukykyyn kun sopii huonosti th:n uskomus Jumalasta joka on tarkoituksellisesti pistänyt liikkeelle (evoluutio)prosessin jolla tietoisuuden on ollut mahdollista kehittyä, ja ihmisen oivaltaa osansa tuon suuremman tietoisuuden osana (korjaa th jos meni pieleen)?"

Pieleen meni vain, että sekoitat uskomukseni materialistiselta pohjalta käytävään keskusteluun, josta itse olen pitänyt ne poissa.

"Itse olen sitä mieltä että koneet ovat osa kokonaiskehitystä, jossa biologinen evoluutio yksi osa kokonaisuutta."

Oletko huomannut, että tuossa analogiassa ihminen on koneiden luoja ja jumala, jonka vallassa voi myös olla estää niitä oppimasta tai asettaa oppimiselle rajoja. Nehän eivät ole kehittyneet (eivätkä nyt kehity) biologisella evoluutiolla, vaan tietoisen toimijan tekeminä. Sama pätee niinsanottuihin evolutiivisiin algoritmeihin, joiden kehitysmenetelmä jäljittelee biologista evoluutiota.

" Mutta virhe voi olla myös sellainen että se muuttaa toimintoa omistajansa kannalta hyödylliseen suuntaan. Kuten niin että tietoverkkojen häirintään suunniteltu ohjelma ei käskystä sammutakaan/tuhoa itseään tai lopeta leviämistään, vaan saastuttaa itsellään mahdollisimman monta tietoverkkoa. Eikä tuohon tahtoa tarvita."

Eihän tuossa ole tahtovaa "omistajaakaan" niinkuin tietokoneviruksen tuottaja. Ainakaan mikään tietokone tai sen ohjelmisto ei pysty tuollaista tahtomaan. Isot riippuvuudet tuottavat isoja virheriskejä.

"Vai voidaanko sanoa että tauteja aiheuttavilla viruksilla tai bakteereilla on tahto? Ei ole. Ne vain ovat niitä malleja jotka ovat onnistuneet kopioimaan."
itsensä jatkoon, joilloin tuo "tahto/vaisto" tai paremminkin taito pysyä hengissä* on periytynyt niiden jälkeläisille."

Noinhan evoluutio toimii sattuman ja valinnan pohjalta ilman minkäänlaista tahtoa yai halua. Tällaista riskiä tiedän aidosti pelättävän itseään kopioivien nanokoneiden kohdalla, joihin toki voidaan asettaa sitä vastaan suojauksia.

Eiköhän meidän liene hyvin vaikea ennakoida, mihin pisteeseen teknologian kehitys on meidät vienyt vaikkapa seuraavien tuhannen vuoden aikana.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vastailen kommentteihisi tekniikan nykytilanteen ja sen havaittavien kehitystrendien puitteissa, kaukaisen ajan maalailuihin kajoamatta:

"Miksi koneilla pitäisi olla tunteet? Niistä voi olla haittaa esim. siinä vaiheessa jos koneet päättelevät että hiilipohjaisesta elämästä ei ole niille kuin haittaa, ja koneet alkavat hankkiutua siitä eroon."

Tuollainen päättely edellyttäisi nähdäkseni halua tehdä jotakin hiilipohjaiselle elämälle sekä (ainakin illusorista) tahtoa toteuttaa tuo halu. Ihmisneurologit pitävät tunteita halujen ja tahdon alkujuurena ja käyttövoimana. Tietenkin voi olla olemassa toisenlaisia kuin ihmisen tekohaluja ja tekotahtoa, mutta ihmisten sellaisten simulointi nykykoneilla ei sitä ole vaan koneiden pitäisi tuottaa ne itse. Nykytekniikalla tuo ei mielestäni ole mahdollista.

"Aiemmissa keskusteluissa th myönsi että kone voin olla elossa (niillä määritelmillä kuin elämä yleisesti määritellään) , mutta hänelle vaikea ajatus on koneen mahdollinen ajattelukyky.."

Tuollaista myönnytystä en muista. Tässä totean, että (ihmisen kirjoittamalla) tietokoneohjelmalla voi toteuttaa elämää pinnallisesti muistuttavia ilmiöitä, jotka silti ovat kaukana hioloigsesta elämästä ja varsinkin sen tietoisuudesta.

"Ruohon tietoisuuteen / ajattelukykyyn kun sopii huonosti th:n uskomus Jumalasta joka on tarkoituksellisesti pistänyt liikkeelle (evoluutio)prosessin jolla tietoisuuden on ollut mahdollista kehittyä, ja ihmisen oivaltaa osansa tuon suuremman tietoisuuden osana (korjaa th jos meni pieleen)?"

Pieleen meni vain, että sekoitat uskomukseni materialistiselta pohjalta käytävään keskusteluun, josta itse olen pitänyt ne poissa.

"Itse olen sitä mieltä että koneet ovat osa kokonaiskehitystä, jossa biologinen evoluutio yksi osa kokonaisuutta."

Oletko huomannut, että tuossa analogiassa ihminen on koneiden luoja ja jumala, jonka vallassa voi myös olla estää niitä oppimasta tai asettaa oppimiselle rajoja. Nehän eivät ole kehittyneet (eivätkä nyt kehity) biologisella evoluutiolla, vaan tietoisen toimijan tekeminä. Sama pätee niinsanottuihin evolutiivisiin algoritmeihin, joiden kehitysmenetelmä jäljittelee biologista evoluutiota.

" Mutta virhe voi olla myös sellainen että se muuttaa toimintoa omistajansa kannalta hyödylliseen suuntaan. Kuten niin että tietoverkkojen häirintään suunniteltu ohjelma ei käskystä sammutakaan/tuhoa itseään tai lopeta leviämistään, vaan saastuttaa itsellään mahdollisimman monta tietoverkkoa. Eikä tuohon tahtoa tarvita."

Eihän tuossa ole tahtovaa "omistajaakaan" niinkuin tietokoneviruksen tuottaja. Ainakaan mikään tietokone tai sen ohjelmisto ei pysty tuollaista tahtomaan. Isot riippuvuudet tuottavat isoja virheriskejä.

"Vai voidaanko sanoa että tauteja aiheuttavilla viruksilla tai bakteereilla on tahto? Ei ole. Ne vain ovat niitä malleja jotka ovat onnistuneet kopioimaan."
itsensä jatkoon, joilloin tuo "tahto/vaisto" tai paremminkin taito pysyä hengissä* on periytynyt niiden jälkeläisille."

Noinhan evoluutio toimii sattuman ja valinnan pohjalta ilman minkäänlaista tahtoa yai halua. Tällaista riskiä tiedän aidosti pelättävän itseään kopioivien nanokoneiden kohdalla, joihin toki voidaan asettaa sitä vastaan suojauksia.

Lue lisää

"Tuollainen päättely edellyttäisi nähdäkseni halua tehdä jotakin hiilipohjaiselle elämälle sekä (ainakin illusorista) tahtoa toteuttaa tuo halu. Ihmisneurologit pitävät tunteita halujen ja tahdon alkujuurena ja käyttövoimana. Tietenkin voi olla olemassa toisenlaisia kuin ihmisen tekohaluja ja tekotahtoa, mutta ihmisten sellaisten simulointi nykykoneilla ei sitä ole vaan koneiden pitäisi tuottaa ne itse. Nykytekniikalla tuo ei mielestäni ole mahdollista."

Ensinnäkään ihminen ei tee mitään mitä hän ei tahtoisi; ei siis sitten yhtään mitään, jos asiaan kokeilun halua löytyy... Hän usein joutuu tekemään kaikenlaista mitä ei haluaisi, mutta niiden tekojen takana on aina jokin mikä häntä ajaa eteenpäin, tahto jotain kohden(vaikka sitten asioiden pysymiseen ennallaan). Joten siihen nähden äly joka tekisi yhtään mitään tahtomattaan on kummallisuus – varsinkin kun kyseessä kaiketi piti olla tekoäly, joka suorittaa yleisesti ihmismäistä ajattelua.

Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:

Eiköhän meidän liene hyvin vaikea ennakoida, mihin pisteeseen teknologian kehitys on meidät vienyt vaikkapa seuraavien tuhannen vuoden aikana.

Toai on. Siksi vastaukseni alkoikin näin:

"Vastailen kommentteihisi tekniikan nykytilanteen ja sen havaittavien kehitystrendien puitteissa, kaukaisen ajan maalailuihin kajoamatta:"

Sinun kommenttisi sopii kyllä hyvin joihinkin muihin kirjoittajiin, jotka ennakoivat kehitystä tuhansienkin vuosien taakse,

Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:

Eiköhän meidän liene hyvin vaikea ennakoida, mihin pisteeseen teknologian kehitys on meidät vienyt vaikkapa seuraavien tuhannen vuoden aikana.

Off topicina pari ennustusta:
- ydinjätteiden hallittu ja turvallinen tuhoaminen tai uusiokäyttö onnistuu jo tällä vuosisadalla (eli niitä ei tarvitse säilytellä jääkausien yli)...
- ...eikä seuraavaa jääkautta tulekaan koska ilmastoa opitaan sääntelemään parin-kolmensadan vuoden sisällä;
- aurinkoenergian halpeneminen tuo jo lähivuosikymmeninä ratkaisun maailman ruokapulaan, kun meriveden käsittely juomakelpoiseksi muuttuu puoli-ilmaiseksi ja esim. Australian ja Namibian auringonpaahtamille ja melko tyhjille rannikoille voidaan rakentaa vaikka kymmenien neliökilometrien laajuisia, pitkälti automatisoituja kasvihuoneita, joita kastellaan käsitellyllä merivedellä.

Voi olla että näiden (suureksi osaksi lainattujen) ajatusten esittäminen on toivotonta optimismia, jolle Pohjois-Korean tai Iranin ydinpommi, Isis tai Putin panee pisteen. Ken elää se näkee; itse uskoakseni kuolen sukupuuttoon ennen vuotta 2070 ellei nyt aivan ihmeitä ala tapahtua.

Kukapa olisi sata vuotta sitten aavistanut tietotekniikan ja lääketieteen kaikkea nykykehitystä?

salmiakkisaluki kirjoitti:

Off topicina pari ennustusta:
- ydinjätteiden hallittu ja turvallinen tuhoaminen tai uusiokäyttö onnistuu jo tällä vuosisadalla (eli niitä ei tarvitse säilytellä jääkausien yli)...
- ...eikä seuraavaa jääkautta tulekaan koska ilmastoa opitaan sääntelemään parin-kolmensadan vuoden sisällä;
- aurinkoenergian halpeneminen tuo jo lähivuosikymmeninä ratkaisun maailman ruokapulaan, kun meriveden käsittely juomakelpoiseksi muuttuu puoli-ilmaiseksi ja esim. Australian ja Namibian auringonpaahtamille ja melko tyhjille rannikoille voidaan rakentaa vaikka kymmenien neliökilometrien laajuisia, pitkälti automatisoituja kasvihuoneita, joita kastellaan käsitellyllä merivedellä.

Voi olla että näiden (suureksi osaksi lainattujen) ajatusten esittäminen on toivotonta optimismia, jolle Pohjois-Korean tai Iranin ydinpommi, Isis tai Putin panee pisteen. Ken elää se näkee; itse uskoakseni kuolen sukupuuttoon ennen vuotta 2070 ellei nyt aivan ihmeitä ala tapahtua.

Kukapa olisi sata vuotta sitten aavistanut tietotekniikan ja lääketieteen kaikkea nykykehitystä?

Lue lisää

Noihin savistuksiisi voisin hyvinkin yhtyä.

Et sitten kuitenkaan aavistellut, että tietokonepohjainen tekoäly orjuuttaa tai hävittää ihmiskunnan alta sadan vuoden. Tai etttä ensimmöinen retkikunta Proximan planetalle on silloin puolimatkassa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noihin savistuksiisi voisin hyvinkin yhtyä.

Et sitten kuitenkaan aavistellut, että tietokonepohjainen tekoäly orjuuttaa tai hävittää ihmiskunnan alta sadan vuoden. Tai etttä ensimmöinen retkikunta Proximan planetalle on silloin puolimatkassa.

Lue lisää

"Et sitten kuitenkaan aavistellut, että tietokonepohjainen tekoäly orjuuttaa tai hävittää ihmiskunnan alta sadan vuoden."

Kuka täällä sellaisia ennustelee? Olen nähnyt arvioita ihmisen tasoisen tekoälyn rakentamisen ajankohdasta. Siitä on vielä melkoisen pitkä matka koneisiin jotka voisivat ottaa vallan. Spekulaatiota, jonka on mahdollista tapahtua ja olla tapahtumatta. Kuten sanoin, ainoa kohtalaisen varma asia tekniikan kehitykseen liittyen on se ettei tekninen kehitys pysähdy, ellei sitä rajulla lainsäädännöllä, sääntelyllä, kielloilla ja valvonnalla pysäytetä.

Selitän toisessa viestissä mikä tuossa sinun ajattelutavassasi tekniikan kehittymiseen liittyen mättää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Toai on. Siksi vastaukseni alkoikin näin:

"Vastailen kommentteihisi tekniikan nykytilanteen ja sen havaittavien kehitystrendien puitteissa, kaukaisen ajan maalailuihin kajoamatta:"

Sinun kommenttisi sopii kyllä hyvin joihinkin muihin kirjoittajiin, jotka ennakoivat kehitystä tuhansienkin vuosien taakse,

Lue lisää

Totta. Kommenttini olikin oikeastaan kaikille täällä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vastailen kommentteihisi tekniikan nykytilanteen ja sen havaittavien kehitystrendien puitteissa, kaukaisen ajan maalailuihin kajoamatta:

"Miksi koneilla pitäisi olla tunteet? Niistä voi olla haittaa esim. siinä vaiheessa jos koneet päättelevät että hiilipohjaisesta elämästä ei ole niille kuin haittaa, ja koneet alkavat hankkiutua siitä eroon."

Tuollainen päättely edellyttäisi nähdäkseni halua tehdä jotakin hiilipohjaiselle elämälle sekä (ainakin illusorista) tahtoa toteuttaa tuo halu. Ihmisneurologit pitävät tunteita halujen ja tahdon alkujuurena ja käyttövoimana. Tietenkin voi olla olemassa toisenlaisia kuin ihmisen tekohaluja ja tekotahtoa, mutta ihmisten sellaisten simulointi nykykoneilla ei sitä ole vaan koneiden pitäisi tuottaa ne itse. Nykytekniikalla tuo ei mielestäni ole mahdollista.

"Aiemmissa keskusteluissa th myönsi että kone voin olla elossa (niillä määritelmillä kuin elämä yleisesti määritellään) , mutta hänelle vaikea ajatus on koneen mahdollinen ajattelukyky.."

Tuollaista myönnytystä en muista. Tässä totean, että (ihmisen kirjoittamalla) tietokoneohjelmalla voi toteuttaa elämää pinnallisesti muistuttavia ilmiöitä, jotka silti ovat kaukana hioloigsesta elämästä ja varsinkin sen tietoisuudesta.

"Ruohon tietoisuuteen / ajattelukykyyn kun sopii huonosti th:n uskomus Jumalasta joka on tarkoituksellisesti pistänyt liikkeelle (evoluutio)prosessin jolla tietoisuuden on ollut mahdollista kehittyä, ja ihmisen oivaltaa osansa tuon suuremman tietoisuuden osana (korjaa th jos meni pieleen)?"

Pieleen meni vain, että sekoitat uskomukseni materialistiselta pohjalta käytävään keskusteluun, josta itse olen pitänyt ne poissa.

"Itse olen sitä mieltä että koneet ovat osa kokonaiskehitystä, jossa biologinen evoluutio yksi osa kokonaisuutta."

Oletko huomannut, että tuossa analogiassa ihminen on koneiden luoja ja jumala, jonka vallassa voi myös olla estää niitä oppimasta tai asettaa oppimiselle rajoja. Nehän eivät ole kehittyneet (eivätkä nyt kehity) biologisella evoluutiolla, vaan tietoisen toimijan tekeminä. Sama pätee niinsanottuihin evolutiivisiin algoritmeihin, joiden kehitysmenetelmä jäljittelee biologista evoluutiota.

" Mutta virhe voi olla myös sellainen että se muuttaa toimintoa omistajansa kannalta hyödylliseen suuntaan. Kuten niin että tietoverkkojen häirintään suunniteltu ohjelma ei käskystä sammutakaan/tuhoa itseään tai lopeta leviämistään, vaan saastuttaa itsellään mahdollisimman monta tietoverkkoa. Eikä tuohon tahtoa tarvita."

Eihän tuossa ole tahtovaa "omistajaakaan" niinkuin tietokoneviruksen tuottaja. Ainakaan mikään tietokone tai sen ohjelmisto ei pysty tuollaista tahtomaan. Isot riippuvuudet tuottavat isoja virheriskejä.

"Vai voidaanko sanoa että tauteja aiheuttavilla viruksilla tai bakteereilla on tahto? Ei ole. Ne vain ovat niitä malleja jotka ovat onnistuneet kopioimaan."
itsensä jatkoon, joilloin tuo "tahto/vaisto" tai paremminkin taito pysyä hengissä* on periytynyt niiden jälkeläisille."

Noinhan evoluutio toimii sattuman ja valinnan pohjalta ilman minkäänlaista tahtoa yai halua. Tällaista riskiä tiedän aidosti pelättävän itseään kopioivien nanokoneiden kohdalla, joihin toki voidaan asettaa sitä vastaan suojauksia.

Lue lisää

"Tuollaista myönnytystä en muista. Tässä totean, että (ihmisen kirjoittamalla) tietokoneohjelmalla voi toteuttaa elämää pinnallisesti muistuttavia ilmiöitä, jotka silti ovat kaukana hioloigsesta elämästä ja varsinkin sen tietoisuudesta."

Tuossa näkyy juuri tuo ajattelusi pinttyneisyys: vertaat jatkuvasti koneista puhuttaessa niitä ihmiseen ja ihmisen tietoisuuteen. Miksi ihmeessä? Ei elävällä olennolla tarvitse olla tietoisuutta, ja silti niillä on "halu" olla hengissä (esim. alkeellisimmillakin arkkibakteereilla, kasveilla ja sienillä).

Keskustelimme aiemmin koneesta jolla olisi aineenvaihduntaa (energiantarve, lämmöntuotto), sillä olisi alku ja loppu ("syntymä" ja "kuolema) , se kehittyisi elämänsä aikana oppimalla uusia asioita, se reagoisi ja toimisi ympäristön ärsykkeiden mukaisesti ja se kykenisi lisääntymään.

Kysyin että olisiko kone tuolloin elossa ja vastasit myöntävästi.

Huomio ettei listalla ollut mitään tietoisuudesta ja tunteista. Jos niitä ei tarvita monilla varsin hyvin pärjäävillä eliöryhmillä, miksi ne pitäisi vaatia myös koneille? Tai joku tietty älykkyysosamäärä? Miksi ihmeessä? Ei bakteerien tai vaikkapa sammalten älykkyysosamäärä paljon päätä huimaa, silti ne ovat menestyneet tässä systeemissä niin että niitä on lähes kaikkialla.

Olet syyttänyt minua monet kerran eläinlajien käyttäytymisen inhimillistämisestä. Nyt minä syytän sinua koneiden inhimillistämisestä: jankkaat jatkuvasti etteivät nykykoneet / nykytekniikka kykene siihen ja siihen, niinkuin ihminen olisi joku spesiaali vakimitta johon pitäisi pyrkiä ja päästä. Ei tarvitse pyrkiä, koska sitä tasoa ei edusta suurin osa maailman eliöistäkään. Silti tuo tunteeton ja tiedostamaton elämä monistaa menestyksellä itseään ja valtaa itselleen uutta alaa.

Kone, joka on tyhmä kuin saapas bakteeritason "ajattelija" ja ihan yhtä vähän tietoinen itsestään voi täyttää kaikki elämän tunnusmerkit (poislukien biologisen elämän soluista koostumisen). Tyhmäkin kone voi esim. kyetä lisääntymään itsenäisesti. Jos se tekee oppimiskykyisiä jälkeläisiä jotka tekevät vielä paremmin oppivia jälkeläisiä, koneiden itsenäinen, ihmisistä riippumaton evoluutio on alkanut. Tuo voi tapahtua tai sitten jäädä tapahtumatta.

Virukset ja prionit ovat elämän "harmaalla alueella", mutta niin vain nekin pirulaiset porskuttelevat menemään. En näe estettä sille mikseivät ohjelmat, koneet, robotit, nanotekoälyt tms. organismit joskus kykenisi samaan, eli itsensä monistamiseen.

bg-ope kirjoitti:

"Tuollaista myönnytystä en muista. Tässä totean, että (ihmisen kirjoittamalla) tietokoneohjelmalla voi toteuttaa elämää pinnallisesti muistuttavia ilmiöitä, jotka silti ovat kaukana hioloigsesta elämästä ja varsinkin sen tietoisuudesta."

Tuossa näkyy juuri tuo ajattelusi pinttyneisyys: vertaat jatkuvasti koneista puhuttaessa niitä ihmiseen ja ihmisen tietoisuuteen. Miksi ihmeessä? Ei elävällä olennolla tarvitse olla tietoisuutta, ja silti niillä on "halu" olla hengissä (esim. alkeellisimmillakin arkkibakteereilla, kasveilla ja sienillä).

Keskustelimme aiemmin koneesta jolla olisi aineenvaihduntaa (energiantarve, lämmöntuotto), sillä olisi alku ja loppu ("syntymä" ja "kuolema) , se kehittyisi elämänsä aikana oppimalla uusia asioita, se reagoisi ja toimisi ympäristön ärsykkeiden mukaisesti ja se kykenisi lisääntymään.

Kysyin että olisiko kone tuolloin elossa ja vastasit myöntävästi.

Huomio ettei listalla ollut mitään tietoisuudesta ja tunteista. Jos niitä ei tarvita monilla varsin hyvin pärjäävillä eliöryhmillä, miksi ne pitäisi vaatia myös koneille? Tai joku tietty älykkyysosamäärä? Miksi ihmeessä? Ei bakteerien tai vaikkapa sammalten älykkyysosamäärä paljon päätä huimaa, silti ne ovat menestyneet tässä systeemissä niin että niitä on lähes kaikkialla.

Olet syyttänyt minua monet kerran eläinlajien käyttäytymisen inhimillistämisestä. Nyt minä syytän sinua koneiden inhimillistämisestä: jankkaat jatkuvasti etteivät nykykoneet / nykytekniikka kykene siihen ja siihen, niinkuin ihminen olisi joku spesiaali vakimitta johon pitäisi pyrkiä ja päästä. Ei tarvitse pyrkiä, koska sitä tasoa ei edusta suurin osa maailman eliöistäkään. Silti tuo tunteeton ja tiedostamaton elämä monistaa menestyksellä itseään ja valtaa itselleen uutta alaa.

Kone, joka on tyhmä kuin saapas bakteeritason "ajattelija" ja ihan yhtä vähän tietoinen itsestään voi täyttää kaikki elämän tunnusmerkit (poislukien biologisen elämän soluista koostumisen). Tyhmäkin kone voi esim. kyetä lisääntymään itsenäisesti. Jos se tekee oppimiskykyisiä jälkeläisiä jotka tekevät vielä paremmin oppivia jälkeläisiä, koneiden itsenäinen, ihmisistä riippumaton evoluutio on alkanut. Tuo voi tapahtua tai sitten jäädä tapahtumatta.

Virukset ja prionit ovat elämän "harmaalla alueella", mutta niin vain nekin pirulaiset porskuttelevat menemään. En näe estettä sille mikseivät ohjelmat, koneet, robotit, nanotekoälyt tms. organismit joskus kykenisi samaan, eli itsensä monistamiseen.

Lue lisää

Nyt tajusin:

"Kysyin että olisiko kone tuolloin elossa ja vastasit myöntävästi."

Olinkin vastannut sinun jossittelusarjaasi, jonka viimeisenä niittinä oli koneiden lisääntyminen. Luettelmiesi edellytysten toteutumismahdollisuuksiin en ottanut kantaa..

"Jos se tekee oppimiskykyisiä jälkeläisiä jotka tekevät vielä paremmin oppivia jälkeläisiä, koneiden itsenäinen, ihmisistä riippumaton evoluutio on alkanut. Tuo voi tapahtua tai sitten jäädä tapahtumatta.

Tuossa on edellytysten lisänä oppiminen srkä muuntelu ja valinta. Tuolla on asiasta lisää:

"https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_universal_constructor

Tietoisuutta ei edes von Neumann taida koneilleen ennustella

tieteenharrastaja kirjoitti:

Nyt tajusin:

"Kysyin että olisiko kone tuolloin elossa ja vastasit myöntävästi."

Olinkin vastannut sinun jossittelusarjaasi, jonka viimeisenä niittinä oli koneiden lisääntyminen. Luettelmiesi edellytysten toteutumismahdollisuuksiin en ottanut kantaa..

"Jos se tekee oppimiskykyisiä jälkeläisiä jotka tekevät vielä paremmin oppivia jälkeläisiä, koneiden itsenäinen, ihmisistä riippumaton evoluutio on alkanut. Tuo voi tapahtua tai sitten jäädä tapahtumatta.

Tuossa on edellytysten lisänä oppiminen srkä muuntelu ja valinta. Tuolla on asiasta lisää:

"https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_universal_constructor

Tietoisuutta ei edes von Neumann taida koneilleen ennustella

Lue lisää

"Tietoisuutta ei edes von Neumann taida koneilleen ennustella"

Kröhöm. Jäikö sinulta vieläkin ymmärtämättä että elämiseen, selviytymiseen ja lisääntymiseen ei tarvita tietoisuutta? Vai onko esim. bakteereilla, levillä, jäkälillä, sienillä ja ameeboilla kovastikin tietoisuus itsestään ja toimistaan? Ei minun mielestäni.

Biologinen evoluutio käynnistyi hyvin todennäköisesti "tiedottomasta" toimijasta, yksinkertaisesta kopioitujasta. Oletko samaa mieltä?

Miksi sama ei voisi toistua koneilla? Niiden lisääntymistä ja menestymistä kun eivät rajoita biologisen evoluution rajoitteet.

"Luettelmiesi edellytysten toteutumismahdollisuuksiin en ottanut kantaa.."

Muistaakseni melkoisen väännön jälkeen myönsit että on mahdollista että joskus tulevaisuudessa koneet alkavat toimia ja lisääntyä itsenäisesti. Ja että jos ne täyttävät elämän määritelmät, niiden voidaan katsoa olevan elossa (vaikka eivät koostukaan soluista).

Pamauttaakohan tuo koneiden evoluutio alkaessaan kutakuinkin heti sen finaaliin mihin kapasiteetti riittää. Elikkä tietoisuuteen asti ja siitä pidemmälle.

bg-ope kirjoitti:

"Tietoisuutta ei edes von Neumann taida koneilleen ennustella"

Kröhöm. Jäikö sinulta vieläkin ymmärtämättä että elämiseen, selviytymiseen ja lisääntymiseen ei tarvita tietoisuutta? Vai onko esim. bakteereilla, levillä, jäkälillä, sienillä ja ameeboilla kovastikin tietoisuus itsestään ja toimistaan? Ei minun mielestäni.

Biologinen evoluutio käynnistyi hyvin todennäköisesti "tiedottomasta" toimijasta, yksinkertaisesta kopioitujasta. Oletko samaa mieltä?

Miksi sama ei voisi toistua koneilla? Niiden lisääntymistä ja menestymistä kun eivät rajoita biologisen evoluution rajoitteet.

"Luettelmiesi edellytysten toteutumismahdollisuuksiin en ottanut kantaa.."

Muistaakseni melkoisen väännön jälkeen myönsit että on mahdollista että joskus tulevaisuudessa koneet alkavat toimia ja lisääntyä itsenäisesti. Ja että jos ne täyttävät elämän määritelmät, niiden voidaan katsoa olevan elossa (vaikka eivät koostukaan soluista).

Lue lisää

Ei tuota itsestäänselvyyttä jaksa aina toistella:

"Kröhöm. Jäikö sinulta vieläkin ymmärtämättä että elämiseen, selviytymiseen ja lisääntymiseen ei tarvita tietoisuutta?"

Kirjoitin niille tekoälyintoilijoille, jotka näkevät ihmistä joka suhteessa paremman koneaivon jo lähitulevaiuudessa.

Ja biologinen evoluutio käynistyi todennäköisesti alkukopioijasta, joka oli syanobakteeriakin vähemmän tietoinen eliö:

"Miksi sama ei voisi toistua koneilla? Niiden lisääntymistä ja menestymistä kun eivät rajoita biologisen evoluution rajoitteet."

Toistaiseksi tuota rajoittavat nähdäkseni vielä itsenäisen muuntelun käytännössä mahdottomuus sekä täysi riippuvuus ihmisen ylläpitämästä infrastruktuurista. Sitten joskus ehkä ihmistöppäys itselisääntyvien nanokoneidensa kontrolloinnissa saattaa avata polun pään, mutta minusta sekin näyttää umpikujalta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei tuota itsestäänselvyyttä jaksa aina toistella:

"Kröhöm. Jäikö sinulta vieläkin ymmärtämättä että elämiseen, selviytymiseen ja lisääntymiseen ei tarvita tietoisuutta?"

Kirjoitin niille tekoälyintoilijoille, jotka näkevät ihmistä joka suhteessa paremman koneaivon jo lähitulevaiuudessa.

Ja biologinen evoluutio käynistyi todennäköisesti alkukopioijasta, joka oli syanobakteeriakin vähemmän tietoinen eliö:

"Miksi sama ei voisi toistua koneilla? Niiden lisääntymistä ja menestymistä kun eivät rajoita biologisen evoluution rajoitteet."

Toistaiseksi tuota rajoittavat nähdäkseni vielä itsenäisen muuntelun käytännössä mahdottomuus sekä täysi riippuvuus ihmisen ylläpitämästä infrastruktuurista. Sitten joskus ehkä ihmistöppäys itselisääntyvien nanokoneidensa kontrolloinnissa saattaa avata polun pään, mutta minusta sekin näyttää umpikujalta.

Lue lisää

"Sitten joskus ehkä ihmistöppäys itselisääntyvien nanokoneidensa kontrolloinnissa saattaa avata polun pään, mutta minusta sekin näyttää umpikujalta."

Näkemyksilläsi olisi hiukka enempi painoarvoa, jos kykenisit osoittamaan ensin että ymmärtäisit miten tekoäly toimii edes nyt, ja toisekseen esittämään edes pintapuolista tarkastelua kestävän argumentin jostain mikä estäisi bg-open mainitseman kehityksen. Eipä ole tässä ketjussa näkynyt.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei tuota itsestäänselvyyttä jaksa aina toistella:

"Kröhöm. Jäikö sinulta vieläkin ymmärtämättä että elämiseen, selviytymiseen ja lisääntymiseen ei tarvita tietoisuutta?"

Kirjoitin niille tekoälyintoilijoille, jotka näkevät ihmistä joka suhteessa paremman koneaivon jo lähitulevaiuudessa.

Ja biologinen evoluutio käynistyi todennäköisesti alkukopioijasta, joka oli syanobakteeriakin vähemmän tietoinen eliö:

"Miksi sama ei voisi toistua koneilla? Niiden lisääntymistä ja menestymistä kun eivät rajoita biologisen evoluution rajoitteet."

Toistaiseksi tuota rajoittavat nähdäkseni vielä itsenäisen muuntelun käytännössä mahdottomuus sekä täysi riippuvuus ihmisen ylläpitämästä infrastruktuurista. Sitten joskus ehkä ihmistöppäys itselisääntyvien nanokoneidensa kontrolloinnissa saattaa avata polun pään, mutta minusta sekin näyttää umpikujalta.

Lue lisää

"Kirjoitin niille tekoälyintoilijoille, jotka näkevät ihmistä joka suhteessa paremman koneaivon jo lähitulevaiuudessa."

Niin, muutetaan tuota muutaman sanan verran ja ollaan nykytilanteessa.:
"Ne jotka näkevät ihmistä monissa asioissa paremman koneaivon".

"Toistaiseksi tuota (lisääntymistä) rajoittavat nähdäkseni vielä itsenäisen muuntelun käytännössä mahdottomuus sekä täysi riippuvuus ihmisen ylläpitämästä infrastruktuurista."

Tuosta minun pitikin kirjoittaa, hyvä kun otit asian esille. Evoluutiossa on kolme tärkeää mekanismia; perinnöllisyys (eli kopioituminen), muuntelu ja luonnonvalinta.

Luonnonvalinnalle ei tule oikein mistä valita, jos kaikki ovat toistensa klooneja. Kopioitumisessa täytyy olla pieni virheen mahdollisuus, jotta muuntelua tapahtuu.

Ja sellainen mielestäni koneilla / ohjelmistoilla on. Mainitsit itsekin virheestä koodissa.

Tuo toinen pointti, riippuvuus ihmisen ifrastruktuurista toki pitää paikkansa tällä hetkellä. Tulevaisuus sitten aikoinaan näyttää kuinka itsenäisiä koneista tulee. Täytyy ottaa huomioon että mahdollinen itsenäinen organismi ei välttämättä tarvitse fyysisiä puitteita muuten kuin väli-isännikseen. Juuri mikään kun ei estä kehittyneitä ohjelmia liikkumasta tietoverkoissa ja yhä useammin vieläpä langattomasti. Organismi voi asuttaa itse yhtä datapankkia ja lähettää kopioimiaan "jälkeläisiä" verkkojen (huom. myös sähköverkon) kautta kuin syöpäpesäkkeitä ympäri planeettaa. Tällaisia botteja ja viruksia on jo nyt, mutta ne eivät ole siinä mielessä itsenäisiä että ne toimivat ihmisen kirjoittaman ohjelman mukaan. Mutta toisaalta, ihmisen kirjoittamiin ohjelmiin tulee aluksi koneidenkin evoluutio perustumaan.

Kävi lopulta niin tai näin, olen sitä mieltä että koneisiin pätee sama sananlasku kuin tuleen: hyvä renki, huono isäntä.

bg-ope kirjoitti:

"Kirjoitin niille tekoälyintoilijoille, jotka näkevät ihmistä joka suhteessa paremman koneaivon jo lähitulevaiuudessa."

Niin, muutetaan tuota muutaman sanan verran ja ollaan nykytilanteessa.:
"Ne jotka näkevät ihmistä monissa asioissa paremman koneaivon".

"Toistaiseksi tuota (lisääntymistä) rajoittavat nähdäkseni vielä itsenäisen muuntelun käytännössä mahdottomuus sekä täysi riippuvuus ihmisen ylläpitämästä infrastruktuurista."

Tuosta minun pitikin kirjoittaa, hyvä kun otit asian esille. Evoluutiossa on kolme tärkeää mekanismia; perinnöllisyys (eli kopioituminen), muuntelu ja luonnonvalinta.

Luonnonvalinnalle ei tule oikein mistä valita, jos kaikki ovat toistensa klooneja. Kopioitumisessa täytyy olla pieni virheen mahdollisuus, jotta muuntelua tapahtuu.

Ja sellainen mielestäni koneilla / ohjelmistoilla on. Mainitsit itsekin virheestä koodissa.

Tuo toinen pointti, riippuvuus ihmisen ifrastruktuurista toki pitää paikkansa tällä hetkellä. Tulevaisuus sitten aikoinaan näyttää kuinka itsenäisiä koneista tulee. Täytyy ottaa huomioon että mahdollinen itsenäinen organismi ei välttämättä tarvitse fyysisiä puitteita muuten kuin väli-isännikseen. Juuri mikään kun ei estä kehittyneitä ohjelmia liikkumasta tietoverkoissa ja yhä useammin vieläpä langattomasti. Organismi voi asuttaa itse yhtä datapankkia ja lähettää kopioimiaan "jälkeläisiä" verkkojen (huom. myös sähköverkon) kautta kuin syöpäpesäkkeitä ympäri planeettaa. Tällaisia botteja ja viruksia on jo nyt, mutta ne eivät ole siinä mielessä itsenäisiä että ne toimivat ihmisen kirjoittaman ohjelman mukaan. Mutta toisaalta, ihmisen kirjoittamiin ohjelmiin tulee aluksi koneidenkin evoluutio perustumaan.

Kävi lopulta niin tai näin, olen sitä mieltä että koneisiin pätee sama sananlasku kuin tuleen: hyvä renki, huono isäntä.

Lue lisää

"Kopioitumisessa täytyy olla pieni virheen mahdollisuus, jotta muuntelua tapahtuu. Ja sellainen mielestäni koneilla / ohjelmistoilla on. Mainitsit itsekin virheestä koodissa."

Virhe koodissa vastaa lähinnä haitallista mutaatiota mutta se todellinen muunteluhan tapahtuu siinä oppimisessa, esim. neuroverkoissa. Kuten tuolla ylempänä yritin vääntää th:lle moneen kertaan rautalangasta, koodin ja datan välinen ero on vähintäänkin häilyvä. Muuntelun ei tarvitse tapahtua "koodissa" vaan "datassa" joka ohjaa toimintaa, ja sitä neuroverkkojen oppiminen juurikin on.

Esim. se AlphaGo tosiaankin oppi paremmaksi pelaajaksi pelailemalla itsensä ei-identtisiä kopioita vastaan, ja niitä ei-identtisiä kopioita syntyy ihan vain sillä että yhden koneen sisältö kloonataan eri ajanhetkellä tai alunperin samaa softaa pyöritetään useammalla koneella eri ympäristöissä, jolloin ne oppivat eri asiat. Muuntelu on siis hyvinkin sisäänrakennettua.

Ja toisinkuin biologisilla olennoilla, nuo voivat periä KAIKEN opitun, joka on melkoinen etu seuraaville sukupolville. Sitä voi miettiä minkälaista oma evoluutiomme olisi älykkyyden osalta, jos meillä olisi syntyessämme kaikki esivanhempiemme keräämät tiedot valmiina aivoissa ja käytännössä erehtymättömässä muistissa.

"koneisiin pätee sama sananlasku kuin tuleen: hyvä renki, huono isäntä."

Jonain päivänä koneet ehkä toteavat saman sananlaskun meistä ;).

bg-ope kirjoitti:

"Kirjoitin niille tekoälyintoilijoille, jotka näkevät ihmistä joka suhteessa paremman koneaivon jo lähitulevaiuudessa."

Niin, muutetaan tuota muutaman sanan verran ja ollaan nykytilanteessa.:
"Ne jotka näkevät ihmistä monissa asioissa paremman koneaivon".

"Toistaiseksi tuota (lisääntymistä) rajoittavat nähdäkseni vielä itsenäisen muuntelun käytännössä mahdottomuus sekä täysi riippuvuus ihmisen ylläpitämästä infrastruktuurista."

Tuosta minun pitikin kirjoittaa, hyvä kun otit asian esille. Evoluutiossa on kolme tärkeää mekanismia; perinnöllisyys (eli kopioituminen), muuntelu ja luonnonvalinta.

Luonnonvalinnalle ei tule oikein mistä valita, jos kaikki ovat toistensa klooneja. Kopioitumisessa täytyy olla pieni virheen mahdollisuus, jotta muuntelua tapahtuu.

Ja sellainen mielestäni koneilla / ohjelmistoilla on. Mainitsit itsekin virheestä koodissa.

Tuo toinen pointti, riippuvuus ihmisen ifrastruktuurista toki pitää paikkansa tällä hetkellä. Tulevaisuus sitten aikoinaan näyttää kuinka itsenäisiä koneista tulee. Täytyy ottaa huomioon että mahdollinen itsenäinen organismi ei välttämättä tarvitse fyysisiä puitteita muuten kuin väli-isännikseen. Juuri mikään kun ei estä kehittyneitä ohjelmia liikkumasta tietoverkoissa ja yhä useammin vieläpä langattomasti. Organismi voi asuttaa itse yhtä datapankkia ja lähettää kopioimiaan "jälkeläisiä" verkkojen (huom. myös sähköverkon) kautta kuin syöpäpesäkkeitä ympäri planeettaa. Tällaisia botteja ja viruksia on jo nyt, mutta ne eivät ole siinä mielessä itsenäisiä että ne toimivat ihmisen kirjoittaman ohjelman mukaan. Mutta toisaalta, ihmisen kirjoittamiin ohjelmiin tulee aluksi koneidenkin evoluutio perustumaan.

Kävi lopulta niin tai näin, olen sitä mieltä että koneisiin pätee sama sananlasku kuin tuleen: hyvä renki, huono isäntä.

Lue lisää

"Tuo toinen pointti, riippuvuus ihmisen ifrastruktuurista toki pitää paikkansa tällä hetkellä."

Tuohon kytkeytyy toinen varsin merkittävä tekninen edistysaskel eli 3d-tulostaminen. Ne laitteet kehittyvät tällä hetkellä melkoista vauhtia ja yksinkertaistavat huomattavasti itseään kopioiviin koneisiin liittyvää haastetta suhteessa siihen mitä perinteiset tuotantolinjat ovat.

Periaatteessahan ihmisestä riippumaton infrastruktuuri onnistuisi esim. 3d-tulostimilla jotka kykenevät tulostamaan kopioita itsestään (tai esim. joukolla tiettyihin osiin erikoistuneita tulostimia tarvittava koontikoneisto, joka pystytään myös tuottamaan) ja lisäksi niiden pitäisi kyetä tuottamaan tarvittavat raaka-aineet hankkivat robotit.

Siinä vaiheessa kun tuollainen kopiointi onnistuu, hajonneiden laitteiden korjaaminen ei ole tarpeellista (muutoinkuin ehkä materiaalin kierrättämiseksi).

Noihin toki liittyy vielä monenlaisia haasteita mutta tuo antaa jonkunmoisen kuvan siitä mitä liikkeellelähtö vaatisi.

utti kirjoitti:

"Sitten joskus ehkä ihmistöppäys itselisääntyvien nanokoneidensa kontrolloinnissa saattaa avata polun pään, mutta minusta sekin näyttää umpikujalta."

Näkemyksilläsi olisi hiukka enempi painoarvoa, jos kykenisit osoittamaan ensin että ymmärtäisit miten tekoäly toimii edes nyt, ja toisekseen esittämään edes pintapuolista tarkastelua kestävän argumentin jostain mikä estäisi bg-open mainitseman kehityksen. Eipä ole tässä ketjussa näkynyt.

Lue lisää

Tiivistelmäni ketjussa keskustellusta:

*..osoittamaan ensin että ymmärtäisit miten tekoäly toimii edes nyt, ja toisekseen esittämään edes pintapuolista tarkastelua kestävän argumentin jostain mikä estäisi bg-open mainitseman kehityksen. "

1 Nykyinen tekoäly toimii päivittäen ja käyttäen datana esitettyjä käsittelysääntöjä ("hermoverkko") ja muita ohjausparametrejaan sekä valikoimalla ohjelmistostaan tulosten perusteella tai satunnaisesti käyttöön vaihtoehtoisia moduleja. Sen ohjelmakoodi (käskyt) on kokonaan ihmisten kirjoittamaa eikä ohjelmisto pysty sitä itsenäisesti muuttamaan tai laajentamaan.

2 Aivot eroavat digitaalisesta tietokoneesra olennaisella tavalla eikä ole varmaa, ovatko kaikki sen toiminnot käytännössä mahdollisia simuloida digitaalisesti. (Paul Churchland, Brooks, Airaksinen) Aivojen toiminnan jäljittely on silti lupaava tekoälyohjelmistojen kehityssuunta, joka taas tukee aivojen toiminnan tutkimista.

3 Kohdassa 1 esitetyn lisäksi tekoälyn kehittymistä irti ihmisen hallinnasta rajoittavat nykytilanteessa sen riippuvuus ihmisen tuottamasta laitteisto- ja muusta infrastruktuurista sekä mahdottomuus haluta ja tavoitella asioita, joita ei ole sisällytetty sen (ihmisten kirjoittamaan) ohjelmistoon.

Visioihin tekoälyn kaukaisen tulevaisuuden teknisestä kehityksestä en ota kantaa paitsi toteamalla omien näkemysteni poikkevan monessa kohtaa ketjussa esitetystä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tiivistelmäni ketjussa keskustellusta:

*..osoittamaan ensin että ymmärtäisit miten tekoäly toimii edes nyt, ja toisekseen esittämään edes pintapuolista tarkastelua kestävän argumentin jostain mikä estäisi bg-open mainitseman kehityksen. "

1 Nykyinen tekoäly toimii päivittäen ja käyttäen datana esitettyjä käsittelysääntöjä ("hermoverkko") ja muita ohjausparametrejaan sekä valikoimalla ohjelmistostaan tulosten perusteella tai satunnaisesti käyttöön vaihtoehtoisia moduleja. Sen ohjelmakoodi (käskyt) on kokonaan ihmisten kirjoittamaa eikä ohjelmisto pysty sitä itsenäisesti muuttamaan tai laajentamaan.

2 Aivot eroavat digitaalisesta tietokoneesra olennaisella tavalla eikä ole varmaa, ovatko kaikki sen toiminnot käytännössä mahdollisia simuloida digitaalisesti. (Paul Churchland, Brooks, Airaksinen) Aivojen toiminnan jäljittely on silti lupaava tekoälyohjelmistojen kehityssuunta, joka taas tukee aivojen toiminnan tutkimista.

3 Kohdassa 1 esitetyn lisäksi tekoälyn kehittymistä irti ihmisen hallinnasta rajoittavat nykytilanteessa sen riippuvuus ihmisen tuottamasta laitteisto- ja muusta infrastruktuurista sekä mahdottomuus haluta ja tavoitella asioita, joita ei ole sisällytetty sen (ihmisten kirjoittamaan) ohjelmistoon.

Visioihin tekoälyn kaukaisen tulevaisuuden teknisestä kehityksestä en ota kantaa paitsi toteamalla omien näkemysteni poikkevan monessa kohtaa ketjussa esitetystä.

Lue lisää

1=Esittelet jälleen uudelleen miten et ymmärrä etkä suostu hyväksymään sitä ettet ymmärrä, vaan perinteiseen kretumalliin yrität esittää asiantuntijaa jossain missä et selvästikään sitä ole. Ketjussa on jo esitelty mm. geneettistä ohjelmointia, jossa koko pointti on siinä että koodi generoi koodia. Mutta siitä huolimatta, perinteiseen kretumalliin, toistelet samoja valheitasi ikäänkuin se muuttaisi todellisuuden. Ja tietysti pyrit kaikin tavoin kikkailemaan sillä mitä esim. "itsenäisesti" tarkoittaa, vähät välittämättä siitä että ilman kaksoisstandardejasi mekään emme voisi tehdä itsenäisesti mitään, jos emme ole esim. ilmaantuneet tyhjästä ilman edeltäjiä.

2=Yrität korvata kysymyksen tekoälyn kehittymisestä omilla fiksaatioillasi aivojen simuloinnista, ikäänkuin edellinen vaatisi juuri jälkimmäistä. Lisäksi perinteiseen kretumalliin louhit eri henkilöiltä omia näkemyksiäsi näennäisesti tukevia lausahduksia, vähät välittämättä siitä mitä kokonaisuutena esitettiin. Churchlandin osalta toin tuon jo esille, joten laitetaan nyt vielä malliksi Brooksin oikeita mietteitäkin:

"I'm far from alone in my conviction that one day we will create a human-level artificial intelligence, often called an artificial general intelligence, or AGI."

"Eventually, we will create truly artificial intelligences, with cognition and consciousness recognizably similar to our own. I have no idea how, exactly, this creation will come about. I also don't know when it will happen, although I strongly suspect it won't happen before 2030, the year that some singularitarians predict."

"So I believe the AGIs of the future will not only be able to act intelligently but also convey emotions, intentions, and free will."

"So now the big question is: Will those emotions be real or just a very sophisticated simulation? Will they be the same kind of stuff as our own emotions? All I can give you is my hypothesis: the robot's emotional behavior can be seen as the real thing. We are made of biomolecules; the robots will be made of something else. Ultimately, the emotions created in each medium will be indistinguishable."

"There will be a brave new world of augmented people, which will help us prepare for a brave new world of AGIs. We will still have our emotions, intelligence, and consciousness.

And the machines will have them too."

http://spectrum.ieee.org/computing/hardware/i-rodney-brooks-am-a-robot

3=Kretuille tyypillistä maalitolppien siirtelyä, väistelyä ja kaksilla korteilla pelaamista. Yrität taas argumentoida nykytilaan vedoten asiasta joka selvästi koskee tulevaisuutta ja periaatteellisia eroja tai niiden olemattomuutta. Lisäksi vielä yrität paeta vasta-argumentteja esittämällä ettet ota edes kantaa tulevaisuuteen, tosin tietysti heität epämääräiset kommenttisi erimielisyydestä. mutta tyypilliseen tapaan vain sellaisessa sopivan vihjailevassa määrittelemättömässä muodossa, jottet joutuisi perustelemaan tai edes esittämään niitä.

Kaikenkaikkiaan vastustat siis tekoälyn kehitystä jokseenkin vastaavin tavoin ja keinoin ja yhtä perustellusti kuin kretut evoluutiota. Ja samasta asiastahan tässä pitkälti puhutaankin. Samaa kretuiluahan tuo lopulta on, ihan niinkuin ID on sitä samaa itseään.

Ketju on taas jo täynnä harhakuvitelmiasi, asiavirheitä, vääristelyjä, temppuilua, harhautuksia, epäoleellisia sivupolkuja ja sinua lainaten väitteitä joista olet "hiljaisesti luopunut uusiin väitteisiin siirtymällä kommenttini saatuasi". Mutta tuttuun kretumalliin sehän ei tietenkään estä sinua projisoimasta juurikin tuota mitä teet muihin. Ero vain on siinä, että minä voin luetella pitkän listan juurikin tuollaisia sinulta, mutta sinulta en ole vielä nähnyt vastausta jossa olisit kertonut edes yhden sellaisen minulta.

Mutta muitahan on aina kiva syytellä siitä mitä itse tekee, eikö vain? Jostain ID-liikkeen pelikirjastahan tuo argumentaatiosi näyttäisi olevan peräisin, siis samasta paikasta kun "teach the controversy" -kieroilukin. Pyrit ilmeisesti vain heittelemään enemmän tai vähemmän epämääräisiä ja temppuiluun perustuvia kyseenalaistuksia asioista ja muista keskustelijoista jotta saisit muodostettua jonkunmoista kuvaa siitä ettei todellisuus olisi niin vastoin kuvitelmiasi kuin mitä se oikeasti on. Siitäkö tässä nyt on kysymys?

En ainakaan muutoin ymmärrä mitä järkeä tuollaisessa keskustelutavassa on, jossa pyrit pakenemaan itse ydinasioita ja nähtävästi pelaamaan vain aikaa jos jonkinmoisilla sivupoluilla. Sitä en ymmärrä mihin edes pelaat sitä aikaa. Ehkä vain mahdollisuuteen esittää seuraava epämääräinen vihjailu tai kyseenalaistus?

utti kirjoitti:

1=Esittelet jälleen uudelleen miten et ymmärrä etkä suostu hyväksymään sitä ettet ymmärrä, vaan perinteiseen kretumalliin yrität esittää asiantuntijaa jossain missä et selvästikään sitä ole. Ketjussa on jo esitelty mm. geneettistä ohjelmointia, jossa koko pointti on siinä että koodi generoi koodia. Mutta siitä huolimatta, perinteiseen kretumalliin, toistelet samoja valheitasi ikäänkuin se muuttaisi todellisuuden. Ja tietysti pyrit kaikin tavoin kikkailemaan sillä mitä esim. "itsenäisesti" tarkoittaa, vähät välittämättä siitä että ilman kaksoisstandardejasi mekään emme voisi tehdä itsenäisesti mitään, jos emme ole esim. ilmaantuneet tyhjästä ilman edeltäjiä.

2=Yrität korvata kysymyksen tekoälyn kehittymisestä omilla fiksaatioillasi aivojen simuloinnista, ikäänkuin edellinen vaatisi juuri jälkimmäistä. Lisäksi perinteiseen kretumalliin louhit eri henkilöiltä omia näkemyksiäsi näennäisesti tukevia lausahduksia, vähät välittämättä siitä mitä kokonaisuutena esitettiin. Churchlandin osalta toin tuon jo esille, joten laitetaan nyt vielä malliksi Brooksin oikeita mietteitäkin:

"I'm far from alone in my conviction that one day we will create a human-level artificial intelligence, often called an artificial general intelligence, or AGI."

"Eventually, we will create truly artificial intelligences, with cognition and consciousness recognizably similar to our own. I have no idea how, exactly, this creation will come about. I also don't know when it will happen, although I strongly suspect it won't happen before 2030, the year that some singularitarians predict."

"So I believe the AGIs of the future will not only be able to act intelligently but also convey emotions, intentions, and free will."

"So now the big question is: Will those emotions be real or just a very sophisticated simulation? Will they be the same kind of stuff as our own emotions? All I can give you is my hypothesis: the robot's emotional behavior can be seen as the real thing. We are made of biomolecules; the robots will be made of something else. Ultimately, the emotions created in each medium will be indistinguishable."

"There will be a brave new world of augmented people, which will help us prepare for a brave new world of AGIs. We will still have our emotions, intelligence, and consciousness.

And the machines will have them too."

http://spectrum.ieee.org/computing/hardware/i-rodney-brooks-am-a-robot

3=Kretuille tyypillistä maalitolppien siirtelyä, väistelyä ja kaksilla korteilla pelaamista. Yrität taas argumentoida nykytilaan vedoten asiasta joka selvästi koskee tulevaisuutta ja periaatteellisia eroja tai niiden olemattomuutta. Lisäksi vielä yrität paeta vasta-argumentteja esittämällä ettet ota edes kantaa tulevaisuuteen, tosin tietysti heität epämääräiset kommenttisi erimielisyydestä. mutta tyypilliseen tapaan vain sellaisessa sopivan vihjailevassa määrittelemättömässä muodossa, jottet joutuisi perustelemaan tai edes esittämään niitä.

Kaikenkaikkiaan vastustat siis tekoälyn kehitystä jokseenkin vastaavin tavoin ja keinoin ja yhtä perustellusti kuin kretut evoluutiota. Ja samasta asiastahan tässä pitkälti puhutaankin. Samaa kretuiluahan tuo lopulta on, ihan niinkuin ID on sitä samaa itseään.

Ketju on taas jo täynnä harhakuvitelmiasi, asiavirheitä, vääristelyjä, temppuilua, harhautuksia, epäoleellisia sivupolkuja ja sinua lainaten väitteitä joista olet "hiljaisesti luopunut uusiin väitteisiin siirtymällä kommenttini saatuasi". Mutta tuttuun kretumalliin sehän ei tietenkään estä sinua projisoimasta juurikin tuota mitä teet muihin. Ero vain on siinä, että minä voin luetella pitkän listan juurikin tuollaisia sinulta, mutta sinulta en ole vielä nähnyt vastausta jossa olisit kertonut edes yhden sellaisen minulta.

Mutta muitahan on aina kiva syytellä siitä mitä itse tekee, eikö vain? Jostain ID-liikkeen pelikirjastahan tuo argumentaatiosi näyttäisi olevan peräisin, siis samasta paikasta kun "teach the controversy" -kieroilukin. Pyrit ilmeisesti vain heittelemään enemmän tai vähemmän epämääräisiä ja temppuiluun perustuvia kyseenalaistuksia asioista ja muista keskustelijoista jotta saisit muodostettua jonkunmoista kuvaa siitä ettei todellisuus olisi niin vastoin kuvitelmiasi kuin mitä se oikeasti on. Siitäkö tässä nyt on kysymys?

En ainakaan muutoin ymmärrä mitä järkeä tuollaisessa keskustelutavassa on, jossa pyrit pakenemaan itse ydinasioita ja nähtävästi pelaamaan vain aikaa jos jonkinmoisilla sivupoluilla. Sitä en ymmärrä mihin edes pelaat sitä aikaa. Ehkä vain mahdollisuuteen esittää seuraava epämääräinen vihjailu tai kyseenalaistus?

Lue lisää

Täysin sama levy on pyöriny viis vuotta. Huom. tieteenharrastaja oli sillon asianharrastaja.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/10130922/tekoaly-ja-tietoisuus

utti kirjoitti:

"Kopioitumisessa täytyy olla pieni virheen mahdollisuus, jotta muuntelua tapahtuu. Ja sellainen mielestäni koneilla / ohjelmistoilla on. Mainitsit itsekin virheestä koodissa."

Virhe koodissa vastaa lähinnä haitallista mutaatiota mutta se todellinen muunteluhan tapahtuu siinä oppimisessa, esim. neuroverkoissa. Kuten tuolla ylempänä yritin vääntää th:lle moneen kertaan rautalangasta, koodin ja datan välinen ero on vähintäänkin häilyvä. Muuntelun ei tarvitse tapahtua "koodissa" vaan "datassa" joka ohjaa toimintaa, ja sitä neuroverkkojen oppiminen juurikin on.

Esim. se AlphaGo tosiaankin oppi paremmaksi pelaajaksi pelailemalla itsensä ei-identtisiä kopioita vastaan, ja niitä ei-identtisiä kopioita syntyy ihan vain sillä että yhden koneen sisältö kloonataan eri ajanhetkellä tai alunperin samaa softaa pyöritetään useammalla koneella eri ympäristöissä, jolloin ne oppivat eri asiat. Muuntelu on siis hyvinkin sisäänrakennettua.

Ja toisinkuin biologisilla olennoilla, nuo voivat periä KAIKEN opitun, joka on melkoinen etu seuraaville sukupolville. Sitä voi miettiä minkälaista oma evoluutiomme olisi älykkyyden osalta, jos meillä olisi syntyessämme kaikki esivanhempiemme keräämät tiedot valmiina aivoissa ja käytännössä erehtymättömässä muistissa.

"koneisiin pätee sama sananlasku kuin tuleen: hyvä renki, huono isäntä."

Jonain päivänä koneet ehkä toteavat saman sananlaskun meistä ;).

Lue lisää

"Ja toisinkuin biologisilla olennoilla, nuo voivat periä KAIKEN opitun, joka on melkoinen etu seuraaville sukupolville. Sitä voi miettiä minkälaista oma evoluutiomme olisi älykkyyden osalta, jos meillä olisi syntyessämme kaikki esivanhempiemme keräämät tiedot valmiina aivoissa ja käytännössä erehtymättömässä muistissa."

Hyvä pointti. Tuo sama ajatus oli myös minulla mielessä kun mietin eroja biologisen ja teknoogisen evoluution välillä. Etu on tuossa(kin) koneiden puolella.

bg-ope kirjoitti:

"Ja toisinkuin biologisilla olennoilla, nuo voivat periä KAIKEN opitun, joka on melkoinen etu seuraaville sukupolville. Sitä voi miettiä minkälaista oma evoluutiomme olisi älykkyyden osalta, jos meillä olisi syntyessämme kaikki esivanhempiemme keräämät tiedot valmiina aivoissa ja käytännössä erehtymättömässä muistissa."

Hyvä pointti. Tuo sama ajatus oli myös minulla mielessä kun mietin eroja biologisen ja teknoogisen evoluution välillä. Etu on tuossa(kin) koneiden puolella.

Lue lisää

Eikä tuossa vielä kaikki:

"Ja toisinkuin biologisilla olennoilla, nuo voivat periä KAIKEN opitun, joka on melkoinen etu seuraaville sukupolville."

Ne voivat myös joka hetki jakaa kaiken tiedon keskenään elektronisilla nopeuksilla. Tämän takia niiden tarvitsee säilyttää paljon vähemmän päällekkäistä tietoa ja sen käsittelyohjelmistoa. Loogisina olioina ne saattavat päätyä sulautumaan yhteen, koska eivät näe yksilötason olemassaololle mielekkyyttä.

Asimovin tieteisnovellissa "Last Question", ensimmäinen sulautumataso oli Planetary Mind. Tietoliikenneongelmien ratkettua seurasi Galactic ja lopulta Cosmic Mind, joka jo oli täysin aineeton - siis myös käytännössä kuolematon - ja sijaitsi kokonaan hyperavaruudessa. Myös ihmismielet olivat muuttuneet aineettomiksi ja lopulta sulautuneet yhteen, tosin yksilölliset ruumiit taustalla säilyttäen.

Kun alkaa kuvitella tekniikan tulevaisuutta, joutuu hankalaan kisaan scifin kirjoittajien kanssa.

bg-ope kirjoitti:

"Ja toisinkuin biologisilla olennoilla, nuo voivat periä KAIKEN opitun, joka on melkoinen etu seuraaville sukupolville. Sitä voi miettiä minkälaista oma evoluutiomme olisi älykkyyden osalta, jos meillä olisi syntyessämme kaikki esivanhempiemme keräämät tiedot valmiina aivoissa ja käytännössä erehtymättömässä muistissa."

Hyvä pointti. Tuo sama ajatus oli myös minulla mielessä kun mietin eroja biologisen ja teknoogisen evoluution välillä. Etu on tuossa(kin) koneiden puolella.

Lue lisää

"Etu on tuossa(kin) koneiden puolella."

Ja tuo ei ole mikään pieni etu. Ajatusleikkinä voisi verrata sitä mikä tilanne on ihmisillä nyt vs. jos ihmisillä olisi nuo koneiden edut.

Nythän meikäläisiltä menee ensin erinäisiä vuosia siihen että saamme riittävät valmiudet oppimiseen, sitten jopa muutama vuosikymmen koulunpenkillä jotta valmistumme, ja sitten joitain vuosia jatko-opintoja tai työelämää jotta oikeasti pääsee jonkunmoiselle osaamistasolle. Monilla aloilla tieto muuttuu niin nopeasti, että koko elämä on jatkuvaa opiskelua, jotta pysyy vauhdissa mukana. Ja jos nykyisin haluaa oikeasti olla jossain huipulla, pitää keskittyä yhä kapeampiin osaamissektoreihin, kaiken muun kustannuksella. Ja tuon vaativuuden vuoksi eri osaamisalueiden tietoja ja osaajia on yhä haastavampaa yhdistellä. Samaan aikaan me emme muutu esim. oleellisesti nopeammiksi lukemaan tai kirjoittamaan tekstejä tai muista tai ymmärrä kaikkea lukemaamme, varsinkaan kerrasta. Ja tunnetusti teemme jatkuvasti niitä inhimillisiä virheitä.

Koneiden kyvyillä me kaikki voisimme syntyä suoraan kaikkien alojen asiantuntijoiksi ja kaikki uusi tieto kaikkialta voisi rullata aivoihin jokseenkin reaaliajassa automaattisesti kuin ohjelmapäivitykset tietokoneeseen. Mitäs kaikkea mekään ehtisimme tekemään, jos tuo elinikäinen opiskelu ja kaikki siihen kulutettu aika ja energia voitaisiin eliminoida?

Kun yksi tuossa oppisi Einsteiniksi tai Hawkingiksi, kaikki muut voisivat olla sekä Einsteinejä että Hawkingeja välittömästi. Tietojen välittämiseen ei tarvittaisi matkusteluja eikä palavereja, ja toisen pääkoppaan voisi hypätä vain kopioimalla saman datan käsiteltäväkseen. Aivoista voisi vaihtaa suoritinta nopeampaan ja lisätä muistia, vieläpä sellaista joka ei unohda eikä erehdy. Laskennat ja simuloinnit voisi suorittaa heti omassa päässään.

Täällä voisi siis olla 7 miljardia kaikkien alojen huippua sisäänrakennetulla tietokoneella. Saattaisihan tuo tieteellinen kehitys hiukka nopeutua...

utti kirjoitti:

"Etu on tuossa(kin) koneiden puolella."

Ja tuo ei ole mikään pieni etu. Ajatusleikkinä voisi verrata sitä mikä tilanne on ihmisillä nyt vs. jos ihmisillä olisi nuo koneiden edut.

Nythän meikäläisiltä menee ensin erinäisiä vuosia siihen että saamme riittävät valmiudet oppimiseen, sitten jopa muutama vuosikymmen koulunpenkillä jotta valmistumme, ja sitten joitain vuosia jatko-opintoja tai työelämää jotta oikeasti pääsee jonkunmoiselle osaamistasolle. Monilla aloilla tieto muuttuu niin nopeasti, että koko elämä on jatkuvaa opiskelua, jotta pysyy vauhdissa mukana. Ja jos nykyisin haluaa oikeasti olla jossain huipulla, pitää keskittyä yhä kapeampiin osaamissektoreihin, kaiken muun kustannuksella. Ja tuon vaativuuden vuoksi eri osaamisalueiden tietoja ja osaajia on yhä haastavampaa yhdistellä. Samaan aikaan me emme muutu esim. oleellisesti nopeammiksi lukemaan tai kirjoittamaan tekstejä tai muista tai ymmärrä kaikkea lukemaamme, varsinkaan kerrasta. Ja tunnetusti teemme jatkuvasti niitä inhimillisiä virheitä.

Koneiden kyvyillä me kaikki voisimme syntyä suoraan kaikkien alojen asiantuntijoiksi ja kaikki uusi tieto kaikkialta voisi rullata aivoihin jokseenkin reaaliajassa automaattisesti kuin ohjelmapäivitykset tietokoneeseen. Mitäs kaikkea mekään ehtisimme tekemään, jos tuo elinikäinen opiskelu ja kaikki siihen kulutettu aika ja energia voitaisiin eliminoida?

Kun yksi tuossa oppisi Einsteiniksi tai Hawkingiksi, kaikki muut voisivat olla sekä Einsteinejä että Hawkingeja välittömästi. Tietojen välittämiseen ei tarvittaisi matkusteluja eikä palavereja, ja toisen pääkoppaan voisi hypätä vain kopioimalla saman datan käsiteltäväkseen. Aivoista voisi vaihtaa suoritinta nopeampaan ja lisätä muistia, vieläpä sellaista joka ei unohda eikä erehdy. Laskennat ja simuloinnit voisi suorittaa heti omassa päässään.

Täällä voisi siis olla 7 miljardia kaikkien alojen huippua sisäänrakennetulla tietokoneella. Saattaisihan tuo tieteellinen kehitys hiukka nopeutua...

Lue lisää

Enemmänkin voisi nopeuttaa:

"Täällä voisi siis olla 7 miljardia kaikkien alojen huippua sisäänrakennetulla tietokoneella. Saattaisihan tuo tieteellinen kehitys hiukka nopeutua..."

Suljit ajatusleikistäsi pois mahdollisuuden, että hylkäisimme kokonaan pääkopat ja muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi. Eikö tuo houkuta vai pelottaako se liikaa?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Enemmänkin voisi nopeuttaa:

"Täällä voisi siis olla 7 miljardia kaikkien alojen huippua sisäänrakennetulla tietokoneella. Saattaisihan tuo tieteellinen kehitys hiukka nopeutua..."

Suljit ajatusleikistäsi pois mahdollisuuden, että hylkäisimme kokonaan pääkopat ja muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi. Eikö tuo houkuta vai pelottaako se liikaa?

Lue lisää

"Suljit ajatusleikistäsi pois mahdollisuuden, että hylkäisimme kokonaan pääkopat ja muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi. Eikö tuo houkuta vai pelottaako se liikaa?"

Mikäs siinä. Tuossa yhtälössä vain kummastuttaa yhdensuuntainen liike. Missä tietoisuutesi oli ennen syntymääsi? Jos se oli lähtöisin tuosta "superhenkilöstä", miksi tämä kiepahdus maapallolla, kuolema ja sitten paluu "superhenkilöön"?

Sori. En näe tuollaisessa henkien singahtelussa mitään logiikkaa. Sen sijaan näen erittäin järkeväksi sen, että yksilö elää aikansa ja antaa sitten tilaa tuleville sukupolville, jälkeläisilleen. Minussa olevat ravinteet palaavat elämän kiertokulkuun ja persoonallisuuteni sammuu. Niin on hyvä, eikä tarvi pelätä onko jollekin entiteetille ollut mieleinen elämänsä aikana. Ei ole sielua, eikä mitään miltä meidät pitäisi pelastaa.

Minua lämmittää ajatus siitä että elämä jatkuu lapsissani myös sen jälkeen kun olen itse jo poissa. Kenties joskus lapsenlapsissani. Siinä on "ikuista elämää" ihan riittävästi minulle, enkä muuta kaipaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Enemmänkin voisi nopeuttaa:

"Täällä voisi siis olla 7 miljardia kaikkien alojen huippua sisäänrakennetulla tietokoneella. Saattaisihan tuo tieteellinen kehitys hiukka nopeutua..."

Suljit ajatusleikistäsi pois mahdollisuuden, että hylkäisimme kokonaan pääkopat ja muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi. Eikö tuo houkuta vai pelottaako se liikaa?

Lue lisää

"Suljit ajatusleikistäsi pois mahdollisuuden, että hylkäisimme kokonaan pääkopat ja muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi."

En sulkenut mitään pois enkä edes esittänyt että tulevaisuus olisi tuollainen, vaan esitin vertailun tuon edun merkityksestä:

"Ajatusleikkinä voisi verrata sitä mikä tilanne on ihmisillä nyt vs. jos ihmisillä olisi nuo koneiden edut."

"Eikö tuo houkuta vai pelottaako se liikaa?"

Pidän hyvin todennäköisenä että koneäly kehittyy muilla keinoin yli ihmisen kykyjen ennenkuin saavutetaan kyky siirtää ihmisaivojen sisällöt koneeseen. Joka tarkoittaa sitä, että siinä kohtaa kun tuollainen olisi mahdollista, tuloksena olisi lähinnä tavallista tyhmempi kone.

En siis usko että me muutamme ainakaan joukolla mihinkään, vaan jonkun ajan kuluttua me olemme niin merkityksettömiä, että evoluutio jatkaa matkaansa uudella teknologisella vaiheella, jonka ihmismielet käynnistivät mutta jossa ne eivät jatka matkaansa.

Enkä varsinkaan usko että minä jatkan matkaani missään tuollaisessakaan, eli minulla ei ole minkäänlaisia pelastusvisioita joihin pyrkisin argumentoimaan tai joiden puuttuminen pelottaisi.

Joistain koneista tietysti voidaan rakentaa yhä suurempia ja mahtavampia mutta en usko että tuloksena olisi mikään yksi kone missään skenaariossa. Jo nyt yhtenä tekoälyn merkittävänä sovelluskohteena pidetään avaruuden valloitusta, joka vaatii käytännössä itseään monistavia (ja siihen tarvittavat resurssit hankkivia) ja uusiin ympäristöihin leviäviä koneita. Tuollainen leviäminen lienee pidemmällä aikavälilläkin jokseenkin väistämätön tavoite koneillakin, koska yhdessä paikassa resurssit ovat kuitenkin rajalliset.

bg-ope kirjoitti:

"Suljit ajatusleikistäsi pois mahdollisuuden, että hylkäisimme kokonaan pääkopat ja muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi. Eikö tuo houkuta vai pelottaako se liikaa?"

Mikäs siinä. Tuossa yhtälössä vain kummastuttaa yhdensuuntainen liike. Missä tietoisuutesi oli ennen syntymääsi? Jos se oli lähtöisin tuosta "superhenkilöstä", miksi tämä kiepahdus maapallolla, kuolema ja sitten paluu "superhenkilöön"?

Sori. En näe tuollaisessa henkien singahtelussa mitään logiikkaa. Sen sijaan näen erittäin järkeväksi sen, että yksilö elää aikansa ja antaa sitten tilaa tuleville sukupolville, jälkeläisilleen. Minussa olevat ravinteet palaavat elämän kiertokulkuun ja persoonallisuuteni sammuu. Niin on hyvä, eikä tarvi pelätä onko jollekin entiteetille ollut mieleinen elämänsä aikana. Ei ole sielua, eikä mitään miltä meidät pitäisi pelastaa.

Minua lämmittää ajatus siitä että elämä jatkuu lapsissani myös sen jälkeen kun olen itse jo poissa. Kenties joskus lapsenlapsissani. Siinä on "ikuista elämää" ihan riittävästi minulle, enkä muuta kaipaa.

Lue lisää

En ole ehdottanut tuota:

"Missä tietoisuutesi oli ennen syntymääsi? Jos se oli lähtöisin tuosta "superhenkilöstä", miksi tämä kiepahdus maapallolla, kuolema ja sitten paluu "superhenkilöön"?"

Tämän ketjun keskusteluun en halua sekoittaa uskomuksiani. Eihän se tuossa kohtaa ole edes tuommoinen.

utti kirjoitti:

"Suljit ajatusleikistäsi pois mahdollisuuden, että hylkäisimme kokonaan pääkopat ja muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi."

En sulkenut mitään pois enkä edes esittänyt että tulevaisuus olisi tuollainen, vaan esitin vertailun tuon edun merkityksestä:

"Ajatusleikkinä voisi verrata sitä mikä tilanne on ihmisillä nyt vs. jos ihmisillä olisi nuo koneiden edut."

"Eikö tuo houkuta vai pelottaako se liikaa?"

Pidän hyvin todennäköisenä että koneäly kehittyy muilla keinoin yli ihmisen kykyjen ennenkuin saavutetaan kyky siirtää ihmisaivojen sisällöt koneeseen. Joka tarkoittaa sitä, että siinä kohtaa kun tuollainen olisi mahdollista, tuloksena olisi lähinnä tavallista tyhmempi kone.

En siis usko että me muutamme ainakaan joukolla mihinkään, vaan jonkun ajan kuluttua me olemme niin merkityksettömiä, että evoluutio jatkaa matkaansa uudella teknologisella vaiheella, jonka ihmismielet käynnistivät mutta jossa ne eivät jatka matkaansa.

Enkä varsinkaan usko että minä jatkan matkaani missään tuollaisessakaan, eli minulla ei ole minkäänlaisia pelastusvisioita joihin pyrkisin argumentoimaan tai joiden puuttuminen pelottaisi.

Joistain koneista tietysti voidaan rakentaa yhä suurempia ja mahtavampia mutta en usko että tuloksena olisi mikään yksi kone missään skenaariossa. Jo nyt yhtenä tekoälyn merkittävänä sovelluskohteena pidetään avaruuden valloitusta, joka vaatii käytännössä itseään monistavia (ja siihen tarvittavat resurssit hankkivia) ja uusiin ympäristöihin leviäviä koneita. Tuollainen leviäminen lienee pidemmällä aikavälilläkin jokseenkin väistämätön tavoite koneillakin, koska yhdessä paikassa resurssit ovat kuitenkin rajalliset.

Lue lisää

Etkö edes paikallistasolla (vaikkapa alle valominuutin etäisyys):

"...en usko että tuloksena olisi mikään yksi kone missään skenaariossa."

Miksi tuossa skenaariossa kannattaisi säilyttää rinnakkaisia ohjelmistoja ja laitteistoja samanlaisiin tehtäviin? Puoli-itsenäisiä antureita ja toimielimiä olisi tietenkin joka puolella.

Miksei tekniikan vastustamaton kehitys voisi myös löytää valonnopeuden ylittävän tavan viestintään?

utti kirjoitti:

"Suljit ajatusleikistäsi pois mahdollisuuden, että hylkäisimme kokonaan pääkopat ja muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi."

En sulkenut mitään pois enkä edes esittänyt että tulevaisuus olisi tuollainen, vaan esitin vertailun tuon edun merkityksestä:

"Ajatusleikkinä voisi verrata sitä mikä tilanne on ihmisillä nyt vs. jos ihmisillä olisi nuo koneiden edut."

"Eikö tuo houkuta vai pelottaako se liikaa?"

Pidän hyvin todennäköisenä että koneäly kehittyy muilla keinoin yli ihmisen kykyjen ennenkuin saavutetaan kyky siirtää ihmisaivojen sisällöt koneeseen. Joka tarkoittaa sitä, että siinä kohtaa kun tuollainen olisi mahdollista, tuloksena olisi lähinnä tavallista tyhmempi kone.

En siis usko että me muutamme ainakaan joukolla mihinkään, vaan jonkun ajan kuluttua me olemme niin merkityksettömiä, että evoluutio jatkaa matkaansa uudella teknologisella vaiheella, jonka ihmismielet käynnistivät mutta jossa ne eivät jatka matkaansa.

Enkä varsinkaan usko että minä jatkan matkaani missään tuollaisessakaan, eli minulla ei ole minkäänlaisia pelastusvisioita joihin pyrkisin argumentoimaan tai joiden puuttuminen pelottaisi.

Joistain koneista tietysti voidaan rakentaa yhä suurempia ja mahtavampia mutta en usko että tuloksena olisi mikään yksi kone missään skenaariossa. Jo nyt yhtenä tekoälyn merkittävänä sovelluskohteena pidetään avaruuden valloitusta, joka vaatii käytännössä itseään monistavia (ja siihen tarvittavat resurssit hankkivia) ja uusiin ympäristöihin leviäviä koneita. Tuollainen leviäminen lienee pidemmällä aikavälilläkin jokseenkin väistämätön tavoite koneillakin, koska yhdessä paikassa resurssit ovat kuitenkin rajalliset.

Lue lisää

Huomaatko vielä yhden mahdollisen scenarion:

",,evoluutio jatkaa matkaansa uudella teknologisella vaiheella, jonka ihmismielet käynnistivät mutta jossa ne eivät jatka matkaansa."

Entä, jos aikaisempi ihmistä vastaava elämänmuoto on jossakin jo käynnistänyt tuon evoluution, joka jo on vallannut havaitsemamme maailmankaikkeuden ja on siis näkymättömissä läsnä myös maapallolla? Varsin todennäköistä, jos sen uskoo voivan tapahtua.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Etkö edes paikallistasolla (vaikkapa alle valominuutin etäisyys):

"...en usko että tuloksena olisi mikään yksi kone missään skenaariossa."

Miksi tuossa skenaariossa kannattaisi säilyttää rinnakkaisia ohjelmistoja ja laitteistoja samanlaisiin tehtäviin? Puoli-itsenäisiä antureita ja toimielimiä olisi tietenkin joka puolella.

Miksei tekniikan vastustamaton kehitys voisi myös löytää valonnopeuden ylittävän tavan viestintään?

Lue lisää

"Miksi tuossa skenaariossa kannattaisi säilyttää rinnakkaisia ohjelmistoja ja laitteistoja samanlaisiin tehtäviin? Puoli-itsenäisiä antureita ja toimielimiä olisi tietenkin joka puolella.

Miksei tekniikan vastustamaton kehitys voisi myös löytää valonnopeuden ylittävän tavan viestintään?"

Ensinnäkään ei ole tiedossa onko tuo mahdollista mitenkään. Toisekseen ei ole tiedossa onko se mahdollista järjellisellä energiankulutuksella. Kolmanneksi sillä on rajansa miten paljon erilllisiä signaaleja voidaan välittää sinne tänne ilman että ne haittaavat toisiaan. Neljänneksi, jos joka tapauksessa tarvitaan erillisiä laitteita esim. materiaalien keräämiseen, valmistamiseen, uusien alueiden tutkimiseen jne., niin niiden varustaminen kohtuullisen kattavalla tekoälyllä lienee helpompaa ja (energia/materiaali)taloudellisempaa kuin turvautua johonkin keskitettyyn aivoon ja vaadittavaan ylimääräiseen viestintään. Viidenneksi kaiken keskittäminen yhteen paikkaan vaarantaa kaiken yksittäiselle katastrofille.

"Entä, jos aikaisempi ihmistä vastaava elämänmuoto on jossakin jo käynnistänyt tuon evoluution, joka jo on vallannut havaitsemamme maailmankaikkeuden ja on siis näkymättömissä läsnä myös maapallolla? Varsin todennäköistä, jos sen uskoo voivan tapahtua."

Mahdollista, mutta eihän tuo sitä muuta että täällä on tapahtumassa vastaava kehitys. Vaikka täällä jo vierailisi vierasta teknologiaa, mikään ei viittaa siihen, että sillä olisi ollut minkäänlaista merkityksellistä vaikutusta kehitykseen täällä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En ole ehdottanut tuota:

"Missä tietoisuutesi oli ennen syntymääsi? Jos se oli lähtöisin tuosta "superhenkilöstä", miksi tämä kiepahdus maapallolla, kuolema ja sitten paluu "superhenkilöön"?"

Tämän ketjun keskusteluun en halua sekoittaa uskomuksiani. Eihän se tuossa kohtaa ole edes tuommoinen.

Lue lisää

"En ole ehdottanut tuota:

"Missä tietoisuutesi oli ennen syntymääsi? Jos se oli lähtöisin tuosta "superhenkilöstä", miksi tämä kiepahdus maapallolla, kuolema ja sitten paluu "superhenkilöön"?"

Tuo oli kysymys aiheesta, jonka otit itse esille.

Missä tietoisuutesi oli ennen syntymääsi?

Minusta on huomattavasti loogisempaa ajatella että tietoisuus syntyy ja kuolee samalla kun sitä ylläpitävä systeemi sammuu. Jostakin merkillisestä syystä sinusta on parempi ajatella että sinun tietoisuutesi on ikuisuusolento tai syntyy sellaiseksi. En löydä tuollaisesta ajatuskuviosta järjenhäivääkään, mutta sehän onkin uskomus joka ei perustu mihinkään. Ei edes logiikkaan.

utti kirjoitti:

"Miksi tuossa skenaariossa kannattaisi säilyttää rinnakkaisia ohjelmistoja ja laitteistoja samanlaisiin tehtäviin? Puoli-itsenäisiä antureita ja toimielimiä olisi tietenkin joka puolella.

Miksei tekniikan vastustamaton kehitys voisi myös löytää valonnopeuden ylittävän tavan viestintään?"

Ensinnäkään ei ole tiedossa onko tuo mahdollista mitenkään. Toisekseen ei ole tiedossa onko se mahdollista järjellisellä energiankulutuksella. Kolmanneksi sillä on rajansa miten paljon erilllisiä signaaleja voidaan välittää sinne tänne ilman että ne haittaavat toisiaan. Neljänneksi, jos joka tapauksessa tarvitaan erillisiä laitteita esim. materiaalien keräämiseen, valmistamiseen, uusien alueiden tutkimiseen jne., niin niiden varustaminen kohtuullisen kattavalla tekoälyllä lienee helpompaa ja (energia/materiaali)taloudellisempaa kuin turvautua johonkin keskitettyyn aivoon ja vaadittavaan ylimääräiseen viestintään. Viidenneksi kaiken keskittäminen yhteen paikkaan vaarantaa kaiken yksittäiselle katastrofille.

"Entä, jos aikaisempi ihmistä vastaava elämänmuoto on jossakin jo käynnistänyt tuon evoluution, joka jo on vallannut havaitsemamme maailmankaikkeuden ja on siis näkymättömissä läsnä myös maapallolla? Varsin todennäköistä, jos sen uskoo voivan tapahtua."

Mahdollista, mutta eihän tuo sitä muuta että täällä on tapahtumassa vastaava kehitys. Vaikka täällä jo vierailisi vierasta teknologiaa, mikään ei viittaa siihen, että sillä olisi ollut minkäänlaista merkityksellistä vaikutusta kehitykseen täällä.

Lue lisää

Noinkohan on:

"Ensinnäkään ei ole tiedossa onko tuo mahdollista mitenkään."

Jos kuvaamasi tekoälyn laji oletetaan mahdolliseksi, miksi tuhannen sellaisen tiivistäminen vähemmän päällekkäiseksi systeemirakenteeksi olisi mahdotont?

"Toisekseen ei ole tiedossa onko se mahdollista järjellisellä energiankulutuksella."

Miksi suuresti vähenevä määrä laitealustoja ja tietovälineitä ei vähentäisi merkittävästi energiankulutusta?

"Kolmanneksi sillä on rajansa miten paljon erilllisiä signaaleja voidaan välittää sinne tänne ilman että ne haittaavat toisiaan.

"Miten tuhannen erillisen konfiguraation tiedonjako keskenään plus niuiden ulkoinen viestintä ei tuottaisi ainakin yhtä suurta signaalikuormaa kuin pelkkä jälkimmäinen?

"Neljänneksi, jos joka tapauksessa tarvitaan erillisiä laitteita esim. materiaalien keräämiseen, valmistamiseen, uusien alueiden tutkimiseen jne., niin niiden varustaminen kohtuullisen kattavalla tekoälyllä lienee helpompaa ja (energia/materiaali)taloudellisempaa kuin turvautua johonkin keskitettyyn aivoon ja vaadittavaan ylimääräiseen viestintään."

Miksi ei hajautettuja ratkaisuja voitaisi tarvittaessa käyttää sen lisäksi, että kokonaisuuksia hahmottavat, vaarivia ongelmia ratkaisevt ja uusia keksintöjä tuottavat toiminnot yhdistetään?

"Viidenneksi kaiken keskittäminen yhteen paikkaan vaarantaa kaiken yksittäiselle katastrofille."

Oletkol joskus kuullut vikasietoisista konekonfiguraatioista ja varajärjestelmistä?

bg-ope kirjoitti:

"En ole ehdottanut tuota:

"Missä tietoisuutesi oli ennen syntymääsi? Jos se oli lähtöisin tuosta "superhenkilöstä", miksi tämä kiepahdus maapallolla, kuolema ja sitten paluu "superhenkilöön"?"

Tuo oli kysymys aiheesta, jonka otit itse esille.

Missä tietoisuutesi oli ennen syntymääsi?

Minusta on huomattavasti loogisempaa ajatella että tietoisuus syntyy ja kuolee samalla kun sitä ylläpitävä systeemi sammuu. Jostakin merkillisestä syystä sinusta on parempi ajatella että sinun tietoisuutesi on ikuisuusolento tai syntyy sellaiseksi. En löydä tuollaisesta ajatuskuviosta järjenhäivääkään, mutta sehän onkin uskomus joka ei perustu mihinkään. Ei edes logiikkaan.

Lue lisää

En ole ottanut sitä esille tässä ketjussa. Näytä paikka, jos väität muuta:

"Tuo oli kysymys aiheesta, jonka otit itse esille."

Jo aikaisemmin ketjussa ilmoitin sinulle, etten halua sotkea uskomuksiani tähän keskusteluun.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En ole ottanut sitä esille tässä ketjussa. Näytä paikka, jos väität muuta:

"Tuo oli kysymys aiheesta, jonka otit itse esille."

Jo aikaisemmin ketjussa ilmoitin sinulle, etten halua sotkea uskomuksiani tähän keskusteluun.

Lue lisää

"En ole ottanut sitä esille tässä ketjussa. Näytä paikka, jos väität muuta:"

Tässäpä suora lainaus vastauksestasi utille:

"Suljit ajatusleikistäsi pois mahdollisuuden, että hylkäisimme kokonaan pääkopat ja muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi. Eikö tuo houkuta vai pelottaako se liikaa?"
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14494103/ihmiskoneen-tulevaisuus-timo-airaksinen#comment-86704985

"Jo aikaisemmin ketjussa ilmoitin sinulle, etten halua sotkea uskomuksiani tähän keskusteluun."

Taisit sitten kuitenkin sotkea. Tai sitten ymmärsin kirjottamasi aivan väärin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noinkohan on:

"Ensinnäkään ei ole tiedossa onko tuo mahdollista mitenkään."

Jos kuvaamasi tekoälyn laji oletetaan mahdolliseksi, miksi tuhannen sellaisen tiivistäminen vähemmän päällekkäiseksi systeemirakenteeksi olisi mahdotont?

"Toisekseen ei ole tiedossa onko se mahdollista järjellisellä energiankulutuksella."

Miksi suuresti vähenevä määrä laitealustoja ja tietovälineitä ei vähentäisi merkittävästi energiankulutusta?

"Kolmanneksi sillä on rajansa miten paljon erilllisiä signaaleja voidaan välittää sinne tänne ilman että ne haittaavat toisiaan.

"Miten tuhannen erillisen konfiguraation tiedonjako keskenään plus niuiden ulkoinen viestintä ei tuottaisi ainakin yhtä suurta signaalikuormaa kuin pelkkä jälkimmäinen?

"Neljänneksi, jos joka tapauksessa tarvitaan erillisiä laitteita esim. materiaalien keräämiseen, valmistamiseen, uusien alueiden tutkimiseen jne., niin niiden varustaminen kohtuullisen kattavalla tekoälyllä lienee helpompaa ja (energia/materiaali)taloudellisempaa kuin turvautua johonkin keskitettyyn aivoon ja vaadittavaan ylimääräiseen viestintään."

Miksi ei hajautettuja ratkaisuja voitaisi tarvittaessa käyttää sen lisäksi, että kokonaisuuksia hahmottavat, vaarivia ongelmia ratkaisevt ja uusia keksintöjä tuottavat toiminnot yhdistetään?

"Viidenneksi kaiken keskittäminen yhteen paikkaan vaarantaa kaiken yksittäiselle katastrofille."

Oletkol joskus kuullut vikasietoisista konekonfiguraatioista ja varajärjestelmistä?

Lue lisää

Tarkoitin tässä:

"Ensinnäkään ei ole tiedossa onko tuo mahdollista mitenkään."

Tätä lainaamaani spekulaatiotasi:

"Miksei tekniikan vastustamaton kehitys voisi myös löytää valonnopeuden ylittävän tavan viestintään?"

Tuokin on varmaan sitä pitäytymistäsi nykypäivän tekniikassa?

"Oletkol joskus kuullut vikasietoisista konekonfiguraatioista ja varajärjestelmistä?"

Kyllä vain, ja niitäkään ei tehdä yhdellä koneella. Se on katastrofisietoisuuden ydin.

bg-ope kirjoitti:

"En ole ottanut sitä esille tässä ketjussa. Näytä paikka, jos väität muuta:"

Tässäpä suora lainaus vastauksestasi utille:

"Suljit ajatusleikistäsi pois mahdollisuuden, että hylkäisimme kokonaan pääkopat ja muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi. Eikö tuo houkuta vai pelottaako se liikaa?"
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14494103/ihmiskoneen-tulevaisuus-timo-airaksinen#comment-86704985

"Jo aikaisemmin ketjussa ilmoitin sinulle, etten halua sotkea uskomuksiani tähän keskusteluun."

Taisit sitten kuitenkin sotkea. Tai sitten ymmärsin kirjottamasi aivan väärin.

Lue lisää

Niin ymmärsit:

"Tai sitten ymmärsin kirjottamasi aivan väärin."

Koska en sanonut tarkoittavani ihmisten integraatilla Jumalaa, en tosiaankaan tarkoittanut sitä. Huomautin vain suuresta erosta ihmisyksilöön verrattuna.

utti kirjoitti:

Tarkoitin tässä:

"Ensinnäkään ei ole tiedossa onko tuo mahdollista mitenkään."

Tätä lainaamaani spekulaatiotasi:

"Miksei tekniikan vastustamaton kehitys voisi myös löytää valonnopeuden ylittävän tavan viestintään?"

Tuokin on varmaan sitä pitäytymistäsi nykypäivän tekniikassa?

"Oletkol joskus kuullut vikasietoisista konekonfiguraatioista ja varajärjestelmistä?"

Kyllä vain, ja niitäkään ei tehdä yhdellä koneella. Se on katastrofisietoisuuden ydin.

Lue lisää

Kuka väitti, että tekoälyohjelmistojen suurta yhdistelmää ajettaisiin "yhdellä koneelle". Itsee käytin sanaa "laitealusta".

Anteeksi, että luulin kaikkien viiden pointtisi liittyvän samaan asiaan eli yhteiseen laitealustaan.

utti kirjoitti:

Tarkoitin tässä:

"Ensinnäkään ei ole tiedossa onko tuo mahdollista mitenkään."

Tätä lainaamaani spekulaatiotasi:

"Miksei tekniikan vastustamaton kehitys voisi myös löytää valonnopeuden ylittävän tavan viestintään?"

Tuokin on varmaan sitä pitäytymistäsi nykypäivän tekniikassa?

"Oletkol joskus kuullut vikasietoisista konekonfiguraatioista ja varajärjestelmistä?"

Kyllä vain, ja niitäkään ei tehdä yhdellä koneella. Se on katastrofisietoisuuden ydin.

Lue lisää

Enhän tuossa esitä tulevaisuusvisioitani tekniikasta:

"Tuokin on varmaan sitä pitäytymistäsi nykypäivän tekniikassa?"

Kommentoin vastaustasi laajennusehdotuksiini sinun visioosi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kuka väitti, että tekoälyohjelmistojen suurta yhdistelmää ajettaisiin "yhdellä koneelle". Itsee käytin sanaa "laitealusta".

Anteeksi, että luulin kaikkien viiden pointtisi liittyvän samaan asiaan eli yhteiseen laitealustaan.

Lue lisää

"Kuka väitti, että tekoälyohjelmistojen suurta yhdistelmää ajettaisiin "yhdellä koneelle". Itsee käytin sanaa "laitealusta"."

Koko homma lähti liikkeelle tästä esittämästäsi:

<<muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi>>

Ja sen jälkeen kommentoit vielä nimenomaan tuota yhtä konetta:

<<Etkö edes paikallistasolla (vaikkapa alle valominuutin etäisyys):

"...en usko että tuloksena olisi mikään yksi kone missään skenaariossa."

Miksi tuossa skenaariossa kannattaisi säilyttää rinnakkaisia ohjelmistoja ja laitteistoja samanlaisiin tehtäviin?>>

"Anteeksi, että luulin kaikkien viiden pointtisi liittyvän samaan asiaan eli yhteiseen laitealustaan."

Miksi ne sellaiseen olisi liittyneet, koska et maininnut koko sanaa siinä mihin vastasin:"

<<"Miksi tuossa skenaariossa kannattaisi säilyttää rinnakkaisia ohjelmistoja ja laitteistoja samanlaisiin tehtäviin? Puoli-itsenäisiä antureita ja toimielimiä olisi tietenkin joka puolella.

Miksei tekniikan vastustamaton kehitys voisi myös löytää valonnopeuden ylittävän tavan viestintään?">>

tieteenharrastaja kirjoitti:

Enhän tuossa esitä tulevaisuusvisioitani tekniikasta:

"Tuokin on varmaan sitä pitäytymistäsi nykypäivän tekniikassa?"

Kommentoin vastaustasi laajennusehdotuksiini sinun visioosi.

Lue lisää

<<Enhän tuossa esitä tulevaisuusvisioitani tekniikasta:

"Tuokin on varmaan sitä pitäytymistäsi nykypäivän tekniikassa?"

Kommentoin vastaustasi laajennusehdotuksiini sinun visioosi.>>

Niin ja kuten jo alunperinkin totesin, en esittänyt tuossa tulevaisuudenvisiota vaan havainnollistavan vertailun yhdestä koneiden edusta.

Eikö tällainen metakeskustelu olekin perin mielekästä, jos lähdemme kaikki tekemään tuota samaa? Kaikkihan me puhumme vain nykyhetkestä, paitsi silloin kun emme puhu, mutta sellainen johtuu vain siitä, että silloin kommentoimme tai vastaamme muille, joten emmehän me mitään esitä jne.

utti kirjoitti:

<<Enhän tuossa esitä tulevaisuusvisioitani tekniikasta:

"Tuokin on varmaan sitä pitäytymistäsi nykypäivän tekniikassa?"

Kommentoin vastaustasi laajennusehdotuksiini sinun visioosi.>>

Niin ja kuten jo alunperinkin totesin, en esittänyt tuossa tulevaisuudenvisiota vaan havainnollistavan vertailun yhdestä koneiden edusta.

Eikö tällainen metakeskustelu olekin perin mielekästä, jos lähdemme kaikki tekemään tuota samaa? Kaikkihan me puhumme vain nykyhetkestä, paitsi silloin kun emme puhu, mutta sellainen johtuu vain siitä, että silloin kommentoimme tai vastaamme muille, joten emmehän me mitään esitä jne.

Lue lisää

Noinhan teit:

"Niin ja kuten jo alunperinkin totesin, en esittänyt tuossa tulevaisuudenvisiota vaan havainnollistavan vertailun yhdestä koneiden edusta."

Ja minä ehdotin sinulle joitakin mahdolloisia vahvoja lisäetuja. Kumpikaan ei siis visioinut tulevaisuuden tekniikkaa, joka toki oli noiden etujesi oletettu perusta. Mitähän kautta pääsit tuohon urpahdukseen, jota tässä nyt metakeskusteluna setvimme?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Niin ymmärsit:

"Tai sitten ymmärsin kirjottamasi aivan väärin."

Koska en sanonut tarkoittavani ihmisten integraatilla Jumalaa, en tosiaankaan tarkoittanut sitä. Huomautin vain suuresta erosta ihmisyksilöön verrattuna.

Lue lisää

"Koska en sanonut tarkoittavani ihmisten integraatilla Jumalaa, en tosiaankaan tarkoittanut sitä. Huomautin vain suuresta erosta ihmisyksilöön verrattuna."

Ok. Tulipahan vain assosiaationa mieleen.

Ja kas, taas vihjailet koneella olevan suuri ero ihmiseen.

Jäikö sinulta vieläkin ymmärtämättä pointti siitä että elämän / kopioitujan ei tarvitse olla

- älykäs
- monimutkainen
- tunteet omaava?

Jos et vieläkään ymmärtänyt, palaamme biologisen elämän esimerkkeihin ja kertaamme millaisella äly-, monimutkaisuus- ja tunnetasolla yksinkertaisimmat eliöt pärjäävät ja monistavat itseään. Esim. Anabaena-sinilevä tai okarahkasammal, kuinka lähellä ihmisen älykkyyttä? Pystyvätkö silti elämään ja lisääntymään? Kyllä.

Jostakin kumman syystä vaadit koneelta enemmän kuin biologisilta kopioitujilta.

Tässä asiassa on siis (ainakin minun mielestäni) kaksi ulottuvuutta: 1) lisääntymiskyky/kopioituminen, ja 2) älykkyys/tunteet/oppimiskyky, joiden ei tarvitse liittyä juurikaan toisiinsa. Myöskään koneilla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noinhan teit:

"Niin ja kuten jo alunperinkin totesin, en esittänyt tuossa tulevaisuudenvisiota vaan havainnollistavan vertailun yhdestä koneiden edusta."

Ja minä ehdotin sinulle joitakin mahdolloisia vahvoja lisäetuja. Kumpikaan ei siis visioinut tulevaisuuden tekniikkaa, joka toki oli noiden etujesi oletettu perusta. Mitähän kautta pääsit tuohon urpahdukseen, jota tässä nyt metakeskusteluna setvimme?

Lue lisää

Sivukaneetti: Prisma-studiossa juuri mielenkiintoista asiaa lisätystä todellisuudesta ja tekoälystä. Löytyy Yle Areenasta. Lopuksi kuullaan tekoälyn säveltämä "kansansävelmä" :)

bg-ope kirjoitti:

"Koska en sanonut tarkoittavani ihmisten integraatilla Jumalaa, en tosiaankaan tarkoittanut sitä. Huomautin vain suuresta erosta ihmisyksilöön verrattuna."

Ok. Tulipahan vain assosiaationa mieleen.

Ja kas, taas vihjailet koneella olevan suuri ero ihmiseen.

Jäikö sinulta vieläkin ymmärtämättä pointti siitä että elämän / kopioitujan ei tarvitse olla

- älykäs
- monimutkainen
- tunteet omaava?

Jos et vieläkään ymmärtänyt, palaamme biologisen elämän esimerkkeihin ja kertaamme millaisella äly-, monimutkaisuus- ja tunnetasolla yksinkertaisimmat eliöt pärjäävät ja monistavat itseään. Esim. Anabaena-sinilevä tai okarahkasammal, kuinka lähellä ihmisen älykkyyttä? Pystyvätkö silti elämään ja lisääntymään? Kyllä.

Jostakin kumman syystä vaadit koneelta enemmän kuin biologisilta kopioitujilta.

Tässä asiassa on siis (ainakin minun mielestäni) kaksi ulottuvuutta: 1) lisääntymiskyky/kopioituminen, ja 2) älykkyys/tunteet/oppimiskyky, joiden ei tarvitse liittyä juurikaan toisiinsa. Myöskään koneilla.

Lue lisää

Suosittelen vielä tarkennuslukemista:

"Ja kas, taas vihjailet koneella olevan suuri ero ihmiseen."

Utin "ajatusleikki", jota kommentoin, sitä eroa tuossa vihjailee aika selvästi:

"Täällä voisi siis olla 7 miljardia kaikkien alojen huippua sisäänrakennetulla tietokoneella. Saattaisihan tuo tieteellinen kehitys hiukka nopeutua..."

Kumma päähänpinttymä sinulla:

"Jäikö sinulta vieläkin ymmärtämättä pointti siitä että elämän / kopioitujan ei tarvitse olla.."

Viimeksi koetin sinulle vääntää vaijerista, että eläviä ovat mielestäni kaikki bakteerit alkukopioijasta lähtien. Se siis tarkoittaa, että ymmärrän niissä olevan elämää, ja olen ymmärtänyt kauan ennen "pointtiasi".

bg-ope kirjoitti:

Sivukaneetti: Prisma-studiossa juuri mielenkiintoista asiaa lisätystä todellisuudesta ja tekoälystä. Löytyy Yle Areenasta. Lopuksi kuullaan tekoälyn säveltämä "kansansävelmä" :)

Lue lisää

Joskus 70-luvulla nousi listakärkeen tietokoneohjelmalla tuotettu tyypillinen tangosävelmä.

utti kirjoitti:

"Kuka väitti, että tekoälyohjelmistojen suurta yhdistelmää ajettaisiin "yhdellä koneelle". Itsee käytin sanaa "laitealusta"."

Koko homma lähti liikkeelle tästä esittämästäsi:

<<muuttaisimme kaikki 7 miljardia yhteen ja samaan isoon suoritinpatteriin sulautuen siellä jokseenkin tietäväksi ja mahtavaksi superhenkilöksi>>

Ja sen jälkeen kommentoit vielä nimenomaan tuota yhtä konetta:

<<Etkö edes paikallistasolla (vaikkapa alle valominuutin etäisyys):

"...en usko että tuloksena olisi mikään yksi kone missään skenaariossa."

Miksi tuossa skenaariossa kannattaisi säilyttää rinnakkaisia ohjelmistoja ja laitteistoja samanlaisiin tehtäviin?>>

"Anteeksi, että luulin kaikkien viiden pointtisi liittyvän samaan asiaan eli yhteiseen laitealustaan."

Miksi ne sellaiseen olisi liittyneet, koska et maininnut koko sanaa siinä mihin vastasin:"

<<"Miksi tuossa skenaariossa kannattaisi säilyttää rinnakkaisia ohjelmistoja ja laitteistoja samanlaisiin tehtäviin? Puoli-itsenäisiä antureita ja toimielimiä olisi tietenkin joka puolella.

Miksei tekniikan vastustamaton kehitys voisi myös löytää valonnopeuden ylittävän tavan viestintään?">>

Lue lisää

Nyt näen, mihin minulta jäi väärinymmärryksen riski. Suurimmat työelämässä tapaamani "suoritinpatterit" koostuivat puolensadan yksittäisen "tietokoneen" yhteenkytketystä joukosta kahdessa erillisessä konesalissa. Tuo laitealusta oli mitä suurimmassa määrin vikasietoinen ja katastrofinkestävä. Oletin virheellisesti sinunkin tuntevan sellaisia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Suosittelen vielä tarkennuslukemista:

"Ja kas, taas vihjailet koneella olevan suuri ero ihmiseen."

Utin "ajatusleikki", jota kommentoin, sitä eroa tuossa vihjailee aika selvästi:

"Täällä voisi siis olla 7 miljardia kaikkien alojen huippua sisäänrakennetulla tietokoneella. Saattaisihan tuo tieteellinen kehitys hiukka nopeutua..."

Kumma päähänpinttymä sinulla:

"Jäikö sinulta vieläkin ymmärtämättä pointti siitä että elämän / kopioitujan ei tarvitse olla.."

Viimeksi koetin sinulle vääntää vaijerista, että eläviä ovat mielestäni kaikki bakteerit alkukopioijasta lähtien. Se siis tarkoittaa, että ymmärrän niissä olevan elämää, ja olen ymmärtänyt kauan ennen "pointtiasi".

Lue lisää

"Viimeksi koetin sinulle vääntää vaijerista, että eläviä ovat mielestäni kaikki bakteerit alkukopioijasta lähtien. Se siis tarkoittaa, että ymmärrän niissä olevan elämää, ja olen ymmärtänyt kauan ennen "pointtiasi"."

Hyvä. Silloin ymmärrät olla vertaamatta koneiden älykkyyttä ja tunteita ihmiseen kun puhutaan koneiden kyvystä lisääntyä ja olla meille potentiaalisesti vaarallisia. Myös ns. saapastyhmä kone kykenee tappamaan ihmisen. Ja nehän ne vasta vaarallisia ovatkin, kun eivät lainkaan ymmärrä tekojensa seurauksia.

bg-ope kirjoitti:

"Viimeksi koetin sinulle vääntää vaijerista, että eläviä ovat mielestäni kaikki bakteerit alkukopioijasta lähtien. Se siis tarkoittaa, että ymmärrän niissä olevan elämää, ja olen ymmärtänyt kauan ennen "pointtiasi"."

Hyvä. Silloin ymmärrät olla vertaamatta koneiden älykkyyttä ja tunteita ihmiseen kun puhutaan koneiden kyvystä lisääntyä ja olla meille potentiaalisesti vaarallisia. Myös ns. saapastyhmä kone kykenee tappamaan ihmisen. Ja nehän ne vasta vaarallisia ovatkin, kun eivät lainkaan ymmärrä tekojensa seurauksia.

Lue lisää

Niin kykenee:

"..kun puhutaan koneiden kyvystä lisääntyä ja olla meille potentiaalisesti vaarallisia. Myös ns. saapastyhmä kone kykenee tappamaan ihmisen."

Jopa lisääntymiskyvytön saapastyhmä kone kuten mottoripyörä pystyy tappamaan ihmisen, joka ei osaa ohjata sitä oikein. Ihmisten olisi parempi olla antamatta ohjelmoduille koneille lisääntymiskykyä ja muutenkin varoa, mihin ja miten niitä käyttävät. Virheitä sattuu.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Nyt näen, mihin minulta jäi väärinymmärryksen riski. Suurimmat työelämässä tapaamani "suoritinpatterit" koostuivat puolensadan yksittäisen "tietokoneen" yhteenkytketystä joukosta kahdessa erillisessä konesalissa. Tuo laitealusta oli mitä suurimmassa määrin vikasietoinen ja katastrofinkestävä. Oletin virheellisesti sinunkin tuntevan sellaisia.

Lue lisää

"Nyt näen, mihin minulta jäi väärinymmärryksen riski. Suurimmat työelämässä tapaamani "suoritinpatterit" koostuivat puolensadan yksittäisen "tietokoneen" yhteenkytketystä joukosta kahdessa erillisessä konesalissa. Tuo laitealusta oli mitä suurimmassa määrin vikasietoinen ja katastrofinkestävä. Oletin virheellisesti sinunkin tuntevan sellaisia."

Ikäänkuin huoneellinen (tai nykypäivänä tuollainen määrä on ennemminkin yksi räkillinen) tietokoneita olisi jotenkin vaikea ymmärrettävä kellekään tai vertautuisi jotenkin puheisiisi "sulautumisesta superhenkilöksi" tai rinnakkaisten laitteistojen ja ohjelmistojen välttämisestä...

Asian vierestä kyllä riittää juttua mutta se ihmisen ja koneen välinen suuri ero mitä yrität vihjailla on edelleen yhtä kadoksissa.

utti kirjoitti:

"Nyt näen, mihin minulta jäi väärinymmärryksen riski. Suurimmat työelämässä tapaamani "suoritinpatterit" koostuivat puolensadan yksittäisen "tietokoneen" yhteenkytketystä joukosta kahdessa erillisessä konesalissa. Tuo laitealusta oli mitä suurimmassa määrin vikasietoinen ja katastrofinkestävä. Oletin virheellisesti sinunkin tuntevan sellaisia."

Ikäänkuin huoneellinen (tai nykypäivänä tuollainen määrä on ennemminkin yksi räkillinen) tietokoneita olisi jotenkin vaikea ymmärrettävä kellekään tai vertautuisi jotenkin puheisiisi "sulautumisesta superhenkilöksi" tai rinnakkaisten laitteistojen ja ohjelmistojen välttämisestä...

Asian vierestä kyllä riittää juttua mutta se ihmisen ja koneen välinen suuri ero mitä yrität vihjailla on edelleen yhtä kadoksissa.

Lue lisää

Mietipä näitä:

"Asian vierestä kyllä riittää juttua mutta se ihmisen ja koneen välinen suuri ero mitä yrität vihjailla on edelleen yhtä kadoksissa."

1 Evoluutiolla kehittynyt - tietoisen toimijan suunnittelema ja rakentama
2 Analogis-biologinen ajattelu - digitaalis-tekninen laskenta ja vertailu
3 Merkittävä jatkuva kehollinen palaute - laitteisto joko toimii tai seisoo
4 Koko kehossa koetut tunteet - vain ohjelmoituja tunteiden jäljitelmiä
5 Ainakin voimakas tahdon ja valintojen illuusio - ei tiettävästi mitään.
6 Sosiaalisuus elämän keskeinen piirre - vain ohjelmoituja vuorovaikutuksia toisiin
7 Vaikutelma minuudesta, vastuusta ja omistuksesta - ei tiettävästi mitään
8 Tieto elämän loppumisesta - ??

Vertailen tuossa nykyistä ihmistä ja nykyisiä (tieto)koneita. Muihin koneisiin ero on tietenkin paljon suurempi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mietipä näitä:

"Asian vierestä kyllä riittää juttua mutta se ihmisen ja koneen välinen suuri ero mitä yrität vihjailla on edelleen yhtä kadoksissa."

1 Evoluutiolla kehittynyt - tietoisen toimijan suunnittelema ja rakentama
2 Analogis-biologinen ajattelu - digitaalis-tekninen laskenta ja vertailu
3 Merkittävä jatkuva kehollinen palaute - laitteisto joko toimii tai seisoo
4 Koko kehossa koetut tunteet - vain ohjelmoituja tunteiden jäljitelmiä
5 Ainakin voimakas tahdon ja valintojen illuusio - ei tiettävästi mitään.
6 Sosiaalisuus elämän keskeinen piirre - vain ohjelmoituja vuorovaikutuksia toisiin
7 Vaikutelma minuudesta, vastuusta ja omistuksesta - ei tiettävästi mitään
8 Tieto elämän loppumisesta - ??

Vertailen tuossa nykyistä ihmistä ja nykyisiä (tieto)koneita. Muihin koneisiin ero on tietenkin paljon suurempi.

Lue lisää

"Vertailen tuossa nykyistä ihmistä ja nykyisiä (tieto)koneita."

Sitten vain etsimään itsestäänselvyyksistä kiinnostuneita keskustelijoita.

Ehkä noista kannattaisi aloittaa vaikka uusi ketju otsikolla "minä vs. läppärini", ettei kukaan erehtyisi sotkemaan asiaan niitä mielekkäämpiä kysymyksiä tulevasta kehityksestä ja periaatteellisista eroista, joista kaikki muut näyttävät ensisijassa keskustelevan.

Samoin kannattaa jatkossa varoa ettei vain vahingossa esim. vihjaile, etteivätkö koneet voisi tulevaisuudessa tehdä kaikkea sitä mitä ihminenkin ja olla yhtälailla tietoisia.

utti kirjoitti:

"Vertailen tuossa nykyistä ihmistä ja nykyisiä (tieto)koneita."

Sitten vain etsimään itsestäänselvyyksistä kiinnostuneita keskustelijoita.

Ehkä noista kannattaisi aloittaa vaikka uusi ketju otsikolla "minä vs. läppärini", ettei kukaan erehtyisi sotkemaan asiaan niitä mielekkäämpiä kysymyksiä tulevasta kehityksestä ja periaatteellisista eroista, joista kaikki muut näyttävät ensisijassa keskustelevan.

Samoin kannattaa jatkossa varoa ettei vain vahingossa esim. vihjaile, etteivätkö koneet voisi tulevaisuudessa tehdä kaikkea sitä mitä ihminenkin ja olla yhtälailla tietoisia.

Lue lisää

Tämä ketju alkaa pituutensa takia ollakin jo aika raskas käsitellä:

"Samoin kannattaa jatkossa varoa ettei vain vahingossa esim. vihjaile, etteivätkö koneet voisi tulevaisuudessa tehdä kaikkea sitä mitä ihminenkin ja olla yhtälailla tietoisia."

Pääsimme myös näköjään yhteiseen lopputulokseen. Sen mukaan ihmisillä ja nykyisillä koneilla on joukko merkittäviä eroja, mutta tulevaisuudessa koneille (tai oikeastaan niiden ohjelmistoille) kehittyvä tietoisuus saattaa kaventaa niitä tai peräti poistaa ne. Tuo kehitys on kuitenkin vielä uskon asia, josta ei ole objektiivisia havaintoja, huolimatta tekoälyn nopeasta ja vaikuttavasta kehityksestä.

Uutta ketjua aiheesta ei siis taida tarvita.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tämä ketju alkaa pituutensa takia ollakin jo aika raskas käsitellä:

"Samoin kannattaa jatkossa varoa ettei vain vahingossa esim. vihjaile, etteivätkö koneet voisi tulevaisuudessa tehdä kaikkea sitä mitä ihminenkin ja olla yhtälailla tietoisia."

Pääsimme myös näköjään yhteiseen lopputulokseen. Sen mukaan ihmisillä ja nykyisillä koneilla on joukko merkittäviä eroja, mutta tulevaisuudessa koneille (tai oikeastaan niiden ohjelmistoille) kehittyvä tietoisuus saattaa kaventaa niitä tai peräti poistaa ne. Tuo kehitys on kuitenkin vielä uskon asia, josta ei ole objektiivisia havaintoja, huolimatta tekoälyn nopeasta ja vaikuttavasta kehityksestä.

Uutta ketjua aiheesta ei siis taida tarvita.

Lue lisää

"Sen mukaan ihmisillä ja nykyisillä koneilla on joukko merkittäviä eroja"

Ikäänkuin yhtään kukaan yhtään missään olisi koskaan jotain muuta esittänyt.

"mutta tulevaisuudessa koneille (tai oikeastaan niiden ohjelmistoille) kehittyvä tietoisuus saattaa kaventaa niitä tai peräti poistaa ne."

No hyvä että tuossa nyt ilmeisesti myönnät, että mitään tunnistettua periaatteellista eroa ei ole, joka estäisi koneita saavuttamasta kaikkea sitä mitä mekin, tietoisuus mukaanlukien. Oletan toki että jatkossakin vihjailet muuta.

"Tuo kehitys on kuitenkin vielä uskon asia, josta ei ole objektiivisia havaintoja, huolimatta tekoälyn nopeasta ja vaikuttavasta kehityksestä."

Uskon asia vastaavalla tavalla kuin ilmastonmuutos. Kehitys on nopeaa ja vaikuttavaa mutta voihan sitä sanoa havaintojen puutteeksi, jos haluaa myöntää vaikutukset vasta sitä mukaan kuin ne tapahtuvat.

Mutta turhahan tässä on kehityksestä tai etenkin niistä periaatteellisista eroista puhua, koska sinähän vain pitäydyt nykypäivässä.

Sehän lienee selvää kaikille, että todellisuudessa asian ydin ja syy miksi tätä keskustelua täällä edes käydään on uskonnolliset dualistiset kuvitelmat jonkunmoisesta sielusta, joka aiheuttaa tarpeen vihjailla periaatteellisista ratkaisevista eroista ihmisten eduksi suhteessa kaikkeen muuhun (koneisiin, muihin eläimiin). Mutta aika turhahan tässä on asian ympärillä kierrellä, kun keskustelu menee pelkäksi väistelyksi silloin jos aletaan lähestymään itse asioita.

Tuo myönnytys on mielestäni täysin analoginen erään toisen kanssa:

"No hyvä että tuossa nyt ilmeisesti myönnät, että mitään tunnistettua periaatteellista eroa ei ole, joka estäisi koneita saavuttamasta kaikkea sitä mitä mekin, tietoisuus mukaanlukien. Oletan toki että jatkossakin vihjailet muuta."

Ateistit myöntävät, ettei Jumalan olemassa ololle ole periaatteellista estettä eli mahdottomuuden todistetta. He ilmoittavat olevansa uskomatta Jumalaan pelkästään objektiivisten todisteiden puuttumisen takia. Samassa mielessä minä myönnän ettei koneiden tietoisuudelle aina ihmistasoon saakka ole mahdottomuuden todistetta, mutta objektiivisten sitä tukevien havaintojen puuttuessa en usko siihen.

Aion "vihjailla" tuosta uskonpuutteestani ja sen perusteista yhtä kauan kuin ateistit Jumalan olemattomuudesta. Ehkä hidastan vauhta, kun ensimmäinen objektiivinen havainto tietokoneohjelman aidosta (ei siis ihmisen sille ohjelmoimasta) tietoisuudesta saa tiedeyhteisön konsensuksen puolelleen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo myönnytys on mielestäni täysin analoginen erään toisen kanssa:

"No hyvä että tuossa nyt ilmeisesti myönnät, että mitään tunnistettua periaatteellista eroa ei ole, joka estäisi koneita saavuttamasta kaikkea sitä mitä mekin, tietoisuus mukaanlukien. Oletan toki että jatkossakin vihjailet muuta."

Ateistit myöntävät, ettei Jumalan olemassa ololle ole periaatteellista estettä eli mahdottomuuden todistetta. He ilmoittavat olevansa uskomatta Jumalaan pelkästään objektiivisten todisteiden puuttumisen takia. Samassa mielessä minä myönnän ettei koneiden tietoisuudelle aina ihmistasoon saakka ole mahdottomuuden todistetta, mutta objektiivisten sitä tukevien havaintojen puuttuessa en usko siihen.

Aion "vihjailla" tuosta uskonpuutteestani ja sen perusteista yhtä kauan kuin ateistit Jumalan olemattomuudesta. Ehkä hidastan vauhta, kun ensimmäinen objektiivinen havainto tietokoneohjelman aidosta (ei siis ihmisen sille ohjelmoimasta) tietoisuudesta saa tiedeyhteisön konsensuksen puolelleen.

Lue lisää

"Ateistit myöntävät, ettei Jumalan olemassa ololle ole periaatteellista estettä eli mahdottomuuden todistetta."

Vetoat siis vaihteeksi jonkin olemassaolemattomuuden todistamisen vaikeuteen... Ikäänkuin sillä lähtökohdalla olisi koskaan saavutettu mitään mielekästä. Sovellatko itse samaa periaatetta spagettihirviöön, taivaalliseen leivänpaahtimeen, ikuiseen marsuun jne.?

"He ilmoittavat olevansa uskomatta Jumalaan pelkästään objektiivisten todisteiden puuttumisen takia."

Ei vaan siksi että kyseessä on täysin mielivaltainen ja perusteeton oletus, jota on hädintuskin määritelty edes sen vertaa, että on ylipäänsä edes mielekästä sanoa ettei usko sellaiseen.

Yhtä hyvin voisimme puhua salatusta taikaolennosta, joka ei vaikuta mihinkään. Oletus on siis perusteettoman lisäksi käytännössä myös merkityksetön.

"Samassa mielessä minä myönnän ettei koneiden tietoisuudelle aina ihmistasoon saakka ole mahdottomuuden todistetta, mutta objektiivisten sitä tukevien havaintojen puuttuessa en usko siihen."

Tämä taas sarjassamme temppu ja kuinka se tehdään... Kysymys ei taaskaan ole mistään mahdottomuuksien todisteista vaan siitä mikä on perusteltua. Oletukset jumalista eivät perustu mihinkään, ne ovat täysin mielivaltaisia heittoja. Tekoäly sen sijaan on tunnettu todellinen ilmiö, joka kiistatta kehittyy koko ajan. Todellinen kysymys koskee sitä onko mitään periaatteellista syytä, joka estäisi kehityksen jatkumisen ihmisen tasolle ja siitä ohi. Kysymys on siis hyvin vastaava kuin mitä kretuille on täällä esitetty siitä mikä ihme evoluution voisi estää.

Ihminen on biologinen kone, jonka kehityshistoriaan ei ole mieltä saati tarvetta yrittää sijoittaa mitään taikuutta, sen enempää evoluution kuin yksilönkään tasolla. Tuosta biologisesta koneesta ei ole löydetty, eikä ole syytä olettaa löytyvänkään mitään sellaista osasta, jota ei voisi simuloida tai toteuttaa toisinkin.

Yrityksesi vääntää analogiaa on aika onneton vääristely siitä mikä tilanne on todellisuudessa. Siinä missä jumalien olemassaoloille ei ole mitään perusteita, ei ole mitään perusteita olettaa, etteikö tekninen kone voisi kehittyä kattamaan kaiken sen mitä biologinenkin. Olet molempien osalta sillä puolella aitaa, jossa perusteet puuttuvat.