TYÖKYVYTTÖMYYSELÄKE

mitensetoimii

Siis voiko eläkettä hakea ilman pitkää sairausrahakautta.Toinen kysymys on ansiosidonnaiselta hyppääminen sairasrahalle mutta jos tulee hylky pääseekö ansiosidonnaiselle takaisin ettei putoa köyhyys loukkuun.

37

2812

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • fsfsfs3434

      Voi hakea mutta vain erikoistapauksissa hyväksytään. Eli normitie on sairaslomakauden jälkeen.

    • Edededede

      Mene duuniin, niin ei tarvitse täällä kysellä tyhmiä.

      • jookosta99

        jos pysyisit itte töissä että viisastuisit.


    • eiei

      Eihän tyhmiä kysymyksiä olekaan , jos on tietämätön. Vai oletko sitä mieltä, että tiedon hakeminen on tyhmää ???

    • duunari.tuomo.neuvoo

      Duuni lienee paras neuvo joten eio muuta kuin baanalle ja töihin siitä !!!!!!!!!!!!!!!

    • josonsairasss

      Jos on sairas niin lääkäri määrää sairauslomat ja jos eläkettä lähdetään hakeen niin eri juttu, bumerangina kuitenkin takas nykypäivänä.

      • tosi.tuli

        Vaikka lääkäri määräsi sairausloman ja kirjoitti kattavan B-lausunnon asian todisteeksi, Kela hylkäsi yllättäen sairauspäivärahan. Kuitenkin Kela lähetti muutaman viikon kuluttua työkyvyttömyyshakemuksen ja kehotti sitä hakemaan ilman sairauspäivärahakautta. Sen tein, mutta tietenkään sitä ei hyväksytty.

        No, asia on nyt muutoksenhakulautakunnassa sekä sairauspäivärahan että työkyvyttömyyseläkkeen hylkäyksen takia. Tuloksen voin jo arvata.
        Sairaus on vanha ja työeläkeyhtiön ja Kelan tiedossa, nyt pahentunut huomattavasti. Pari vuotta sitten sairausloma oli ihan läpihuutojuttu, 300 päivää meni silloin.
        Elämme kummia aikoja.


      • Ihmetouhua

        Sanoppa muuta. Itse olen ollut työkyvyttömänä periaatteessa 10 vuotta. Ja nyt yhtäkkiä vuonna 2017 yritetään "aktivoida" kyllä saa nauraa tälle touhulla... mitähän palkkatöitä ihminen jolla ei ole koulutusta, eikä ole ollut koskaan palkkatöissä voi tehdä? Miksi työkyvytöntä pitää kiusata? Kun on suomi täynnä terveitö työttömiä niin paljon että ei riitä työt. Ilmaistöitö kyllä riittää mutta eihän ne nyt olekaan oikeita töitä.


      • Käsittelyä
        tosi.tuli kirjoitti:

        Vaikka lääkäri määräsi sairausloman ja kirjoitti kattavan B-lausunnon asian todisteeksi, Kela hylkäsi yllättäen sairauspäivärahan. Kuitenkin Kela lähetti muutaman viikon kuluttua työkyvyttömyyshakemuksen ja kehotti sitä hakemaan ilman sairauspäivärahakautta. Sen tein, mutta tietenkään sitä ei hyväksytty.

        No, asia on nyt muutoksenhakulautakunnassa sekä sairauspäivärahan että työkyvyttömyyseläkkeen hylkäyksen takia. Tuloksen voin jo arvata.
        Sairaus on vanha ja työeläkeyhtiön ja Kelan tiedossa, nyt pahentunut huomattavasti. Pari vuotta sitten sairausloma oli ihan läpihuutojuttu, 300 päivää meni silloin.
        Elämme kummia aikoja.

        Jos hakee saman sairauden perusteella uudelleen sairauspäivärahaa, josta on jo 300 päivää maksettu sairauspäivärahaa, päivärahaa ei myönnetä uudelleen.. on varmaan sun sairaupäivärahapäätöksessäkin näin ilmoitettu. Tälläisessä tapauksessa pitää hakea eläke..


      • Anonyymi
        Ihmetouhua kirjoitti:

        Sanoppa muuta. Itse olen ollut työkyvyttömänä periaatteessa 10 vuotta. Ja nyt yhtäkkiä vuonna 2017 yritetään "aktivoida" kyllä saa nauraa tälle touhulla... mitähän palkkatöitä ihminen jolla ei ole koulutusta, eikä ole ollut koskaan palkkatöissä voi tehdä? Miksi työkyvytöntä pitää kiusata? Kun on suomi täynnä terveitö työttömiä niin paljon että ei riitä työt. Ilmaistöitö kyllä riittää mutta eihän ne nyt olekaan oikeita töitä.

        "mitähän palkkatöitä ihminen jolla ei ole koulutusta, eikä ole ollut koskaan palkkatöissä voi tehdä?"

        Mites ois aluksi vaikka peruskoulun ja lukion oppimäärä?


    • jhgg

      Onkohan Kelalle tullut ohjeistus ettei työkyvyttömyyseläkkeelle saa enää päästää ketään (eläkevarojen puutteessa?)
      Olen itse hakenut ja useampi tuttavakin joilta olen kysynyt miten kävi. Lääkärintodistukset olleet mukana joista käynyt ilmi, että työkyky on mennyt.
      Kaikille tullut hylky samassa sanamuodossa, eli "Teillä on kuitenkin toimintakykyä edelleen jäljellä sopivaan kevyeen työhön ainakin osa-aikaisesti. Katsomme, että kykenette teille sopivaan työhön, josta voitte saada kohtuullisen toimeentulon. Tämän vuoksi Kela on hylännyt kuntoutustukihakemuksenne."

      Hylkyperusteet on niin ovelasti laadittu, että kaikki työkyvyttömyyseläkehakemukset voidaan näillä perustein hylätä.
      Siihen ei oteta kantaa mistä niitä kevyitä osa-aikatöitä, mistä saa kohtuullisen toimeentulon löytyy
      Totuushan on ettei sellaisia ole, ainakaan tälläisille liki kuuskymppisille ikänsä raskaita töitä tehneille..

      • Olettietämätön

        Eläkevaroja on satoja miljardeja ja joka vuosi tulee muutama voittona lisää. Ne on rahastoitu. Riittäisivät yli 100 vuodelle vaikka eläkemaksut poistettaisiin huomenna.


      • Ainasamavalitus

        Kela on vain yksi eläkeyhtiöistä, joka myöntää työkyvyttömyyseläkkeen, jos edellytykset täyttyvät. Jos olet ollut työelämässä, palkastasi on maksettu työeläkevakuutusmaksua, josta sinulle on kertynyt työeläke. Työeläkelaitoksia suomessa on monta, esim:Elo, Varma, Ilmarinen, Mela, Veritas ym.. Työeläkelaitos on ensisijainen eläkkeen myöntäjä. Kela maksaa eläkettä vain työeläkkeen lisäksi, jos työeläkkeen tuloraja jää alle kansaneläkkeen (Kelan maksaman työkyvyttömyyseläkkeen ) alle.. Yleensä täyden kansaneläkkeen (kelan eläkkeen )saa vain sellainen henkilö, joka ei ole ollut työelämässä esim. syntymästä lähtien vammaiset henkilöt, jotka eivät kykene milloinkaan työ elämään. Onko sun kaikki tuttavat tälläisiä henkilöitä, jotka eivät ole olleet milloinkaan työelämässä, kun kirjoituksessasi annat ymmärtää, että vain Kela on antanut hylkypäätökset? Eikö teistä kukaan ole hakenut työeläkettä? Suurin osa eläkkeenhakijoista on ollut työelämässä ja ansainnut myös työeläkettä.. Niin kerroithan sä kyllä että olet ikäsi tehnyt raskaita töitä, kyllä työeläkettä olisi pitänyt kertyä, vai oletteko kaikki olleet pimeissä töissä. Kansaneläkkeen tuloraja yksinäisellä henkilöllä on noin 1300e/kk, naimisissa olevalla pienempi. Eli jos työeläke ylittää tuon rajan, sinulla ei edes ole oikeutta kansaneläkkeesee. Kertoisitko, kuinka työeläkehakemuksesi on käynyt. Onko myös työeläke hylätty ja millä perusteella? Selvä hylkyperuste tuosda kirjoituksessasi on..


    • itseolettietämätön

      Eläkevarojen määrä 31.12.2015 oli 180,7mrd ja vuotuiset eläkemaksut 25,3mrd jotka joka vuosi nousevat.
      Jos eläkemaksut poistetaan, niin rahat riittävät 7 vuoden ajan.

    • onneksesimiehetpääsee

      Niin kuin tuossa joku sanoi minullakin Kela hylkäsi juuri noilla sanoilla vaikka oli ihan selvät työkyvyttömyyseläke B- todistukset monelta lääkäriltä. Elökeyhtiö kanssa hylkäsi vielä ennen. Luulenpa että saan hylyn myös silloin jos vaikka tässä kerkiän arkun pohjallekin jo. Sen voi sit laittaa siihen minun arkun päälle vielä muistoksi asiasta!

    • Kaijaaa

      Moi Onko näin että sairauspäiväraha on saman suuruinen kuin tuleva työkyvyttömyyseläke, vai lasketaanko tämä eläke joidenkin tulojen mukaan uudelleen?

    • fdnb

      Kyllä voi hakea ja erikoistapauksissa myönnetäänkin. Harvinaisissa tapauksissa voi olla niin että on oikeus eläkkeeseen mutta ei sairaspäivärahaan. Yleensä asia on toistepäin.

      Eräs poikkeuscenaario on tapaus "kotirouva" joka ei palkkatöissä vaan on hoitanut vain kotiaan ja mies tuonut rahan. Sairaspäivärahan kriteeristössä pitää olla työkyvytön "omaan työhönsä" ja eläkkeen saamiseksi pitää olla työkyvytön sekä omaan työhönsä tai johonkin muuhun vastaavaan työhön edellyttäen että henkilö voi työkyvllään ansaita kohtuullisen elannon.

      Kohtuullisen elannon käsitettä taas ei ole sairaspäivärahassa joten voi olla harvinanen tilanne että kotirouva katsotaan pärjäävän kotitöissä joka hänen ns "oma työ" mutta ei työssä josta voisi elannon saada niin tällöin voi tulla eläkeoikeus ilman sairasrahaoikeutta.

    • 123-321

      Yliopiston yhteiskunatieteen (yht. kuntatieteen tohtori) assari sanoi aikoinaan mulle, että kelan tiukat työkyvyttömyyskriteerit on tehty muun muassa sen takia, koska kun kela pitkittää työkyvyttömyyseläkkeelle pääsyä, niin useita asiakkaita ehtii kuolla tämän viivyttelyn takia ja kela säästää tälläkin tavoin.

    • Vaikeatavoite

      Olen yrittänyt pitkällisen sairauden johdosta hakea tuota työkyvyttömyyseläkettä ja aina myönnetään vain lyhyt määräaikainen pätkä sekä suositellaan työkokeilua alalle johon todettu ettei onnistu eikä työpaikat ota kun huomaa "oireet". Ne yrittää, että tappaisin itseni määräaikaisen pätkän päättymiseen mennessä jotta mitään ei tarttis myöntää. Samaan aikaan toiselta puolen maapalloa tänne turvapaikkajärjestelmää väärinkäyttäneet saa kaiken heille ilmaisena ja verovapaasti. Toisaalta pääsis tästä hulluudesta jos päivänsä päättäisi.. ei tarttis hakea enää todistella eläketahoille tilannettaan mikä hoitotahoille on selvä. En halua masentaa ketään mutta näin se vaan on, että kelasta ja eläketahoilta tullaan varmasti vielä haudan ääreenki huutamaan ettet saa vielä kuolla vaan pitää sitä ja tätä.

    • Anonyymi

      Minulle myönnettiin tk eläke huhtikuussa. Viikko meni käsittelyssä. Olen vielä tämän toukokuun kuntoutustuella. Kesäkuun ensimmäinen päivä alkaa eläke. Psyykkisten ongelmien takia eläke myönnettiin. Ei enää ikinä taistelua kelan ja työkkärin kanssa. Kuntoutustuella olen ollut 2016 vuodesta lähtien. Vakuutusyhtiö oli eläkkeen myöntäjä. Kelan kautta olisi ollut paljon vaikeampaa. Ikää päälle 30. Hakemus meni ensimmäisellä yrittämällä läpi ja kaikki kuntoutustuki hakemuksetkin hyväksyttiin heittämällä.

      • Anonyymi

        On ilmeisesti ollut jo pidemmän aikaa eläkelaitoksilla ohjeistus, että kaikki nuppivikaiset laitetaan pikaisesti työkyvyttömyyseläkkeelle?
        Mikähän tässä on taustalla? Liittyykö jotenkin vuoden 2017 eläkeuudistukseen?


      • Anonyymi

        Hyvin kävi.Nykyään ei pääse edes vaikeasta masennuksestakaan.Lääkärit sanovat työ on parasta lääkettä että se siitä.Tarviiko olla hoidossa laitoksessa päästään että saa eläkkeen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyvin kävi.Nykyään ei pääse edes vaikeasta masennuksestakaan.Lääkärit sanovat työ on parasta lääkettä että se siitä.Tarviiko olla hoidossa laitoksessa päästään että saa eläkkeen.

        Ei sitä eläkettä saa enää vaikka olisit ollut kymmenen kertaa laitoksessa.


    • Anonyymi

      täällä ei vissiin ole keskustelua tästä aih.ollut välivuosina 2022 nyt.Kävin ammatil.kuntoutus suunnitelma,v.2012 hajin kunta.tukea,Työkyv,eläke hylky.Terveyskeskus lääkäri tumppasi viim.eläkkeen haun.Nyt kaksi erikoislääk.b2lausuntoa,taas ohjataan samalle tumppaajalle.En jaksa enää.Jätän leikin nyt!Käyn sairaalan polilla ,monta vuotta jo.Lisäsair.tullut ja ne on asiallisesti erikoislääkäri hoitanut.Ei auta...en vaan jaksa.Onko muita samassa tilassa.Sysätään työkkäriin.Nyt työkkäri sysää nollatuloille,tukia kun en saa mitään.Oma vika mitäs sairastuin työssä.Töihin minusta ei ole,se mainittu.

      • Anonyymi

        "Sysätään työkkäriin.Nyt työkkäri sysää nollatuloille,tukia kun en saa mitään.Oma vika mitäs sairastuin työssä.Töihin minusta ei ole,se mainittu."

        Jos et pääse/joudu töihin etkä
        työkyvyttömyyseläkkeelle tai jos sinusta ei ole työttömäksi (ml. kuntouttava työtoiminta) etkä saa sairauspäivärahaa, niin hae toimeentulotukea.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Sysätään työkkäriin.Nyt työkkäri sysää nollatuloille,tukia kun en saa mitään.Oma vika mitäs sairastuin työssä.Töihin minusta ei ole,se mainittu."

        Jos et pääse/joudu töihin etkä
        työkyvyttömyyseläkkeelle tai jos sinusta ei ole työttömäksi (ml. kuntouttava työtoiminta) etkä saa sairauspäivärahaa, niin hae toimeentulotukea.

        En saa noita tukia, mitään toimeentulotukia.Työkyvytön todetty äskettäin yli 10v jälkeen.Jopa saikutkin voivat olla korvaamatta,Vuosia sitten olin pitkällä saikuilla niinhän kela keskeytti maksatuksen,olin astmakuntoutuksessa,no kahta viikkoa aiemmin pamahti maksuun .Olin jo ajatellut kunt.en mene.Menin!Nythän vaara on saikut (eri sairaus),ei makseta,työkyvyttömyyseläke hylätään.Eihän työkyvytön voi hakeutua työkkäriin???


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En saa noita tukia, mitään toimeentulotukia.Työkyvytön todetty äskettäin yli 10v jälkeen.Jopa saikutkin voivat olla korvaamatta,Vuosia sitten olin pitkällä saikuilla niinhän kela keskeytti maksatuksen,olin astmakuntoutuksessa,no kahta viikkoa aiemmin pamahti maksuun .Olin jo ajatellut kunt.en mene.Menin!Nythän vaara on saikut (eri sairaus),ei makseta,työkyvyttömyyseläke hylätään.Eihän työkyvytön voi hakeutua työkkäriin???

        "Eihän työkyvytön voi hakeutua työkkäriin???"

        Kyllä voi. Ilmoittaudu työttömäksi työnhakijaksi ja saat sen jälkeen normaalisti työmarkkinatukea.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En saa noita tukia, mitään toimeentulotukia.Työkyvytön todetty äskettäin yli 10v jälkeen.Jopa saikutkin voivat olla korvaamatta,Vuosia sitten olin pitkällä saikuilla niinhän kela keskeytti maksatuksen,olin astmakuntoutuksessa,no kahta viikkoa aiemmin pamahti maksuun .Olin jo ajatellut kunt.en mene.Menin!Nythän vaara on saikut (eri sairaus),ei makseta,työkyvyttömyyseläke hylätään.Eihän työkyvytön voi hakeutua työkkäriin???

        Toimeentulotuki on lakisääteinen, mutta nykyään sitä saadakseen täytyy vähintäänkin uhkailla oikeustoimilla, tai jopa ryhtymällä sellaisiin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Eihän työkyvytön voi hakeutua työkkäriin???"

        Kyllä voi. Ilmoittaudu työttömäksi työnhakijaksi ja saat sen jälkeen normaalisti työmarkkinatukea.

        Saadakseen pitäisi olla työmarkkinoiden käytettävissä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Saadakseen pitäisi olla työmarkkinoiden käytettävissä.

        Hakeuduin itse työkyvynarviointiin, kestänyt jo yli 4v.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Saadakseen pitäisi olla työmarkkinoiden käytettävissä.

        Nykyään on kai mahdollista olla työkyvytön työnhakija, jos lääkäri toteaa työkyvyttömyyden, mutta ei olla eläkekunnossa kuitenkaan. Jotain tällaista olen kuullut.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Sysätään työkkäriin.Nyt työkkäri sysää nollatuloille,tukia kun en saa mitään.Oma vika mitäs sairastuin työssä.Töihin minusta ei ole,se mainittu."

        Jos et pääse/joudu töihin etkä
        työkyvyttömyyseläkkeelle tai jos sinusta ei ole työttömäksi (ml. kuntouttava työtoiminta) etkä saa sairauspäivärahaa, niin hae toimeentulotukea.

        Turhaampa hakisin.En saa mitään toimeentulo tukia.Nyt äskettäin hylätty työkyv.eläke hakemus,oli jo toinen haku .Kolmas kerta toden sanoo.Luki vuoden työkyvyttömyys vaaditaan.Aina joku,kyllä ne syyt keksii.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Turhaampa hakisin.En saa mitään toimeentulo tukia.Nyt äskettäin hylätty työkyv.eläke hakemus,oli jo toinen haku .Kolmas kerta toden sanoo.Luki vuoden työkyvyttömyys vaaditaan.Aina joku,kyllä ne syyt keksii.

        Se menee sillain jos eläkehakemus hylätään palautuu työhakijaksi saa työmarkkinatukea normisti.Tätä ei kaikki tiedä.Mars työhakijaksi ja selittää tilanteen.


    • Anonyymi

      Olen ollut työpajoilla muuten kolmekin erikertaa..vikaa sairastuin sisäilmasto niin että sinne menty..2erilääk.tod.toi 2kk karenssin työpajalta..sitten olisi toistamiseen laitettu työkok.paikkaan missä taas sisäilma ongelm..ei onneksi otettu.Itsensä pelastavat taloista missä keuhkosairaat sairastuu,mutta työtön keuhkovikanen sinne olisi laitettu..nimim.sama kuin edellä..

    • Anonyymi

      Aina sitä hakea voi, mutta et saa. Itse olen ollut työkyvytön kymmenen vuotta onnettomuuden seurauksena, koko sen ajannut kuluttanut lääkärin ja sossun saranoita mutta päätös on ilmeisesti mahdoton tehdä. Samaan aikaan varsinkin nuoria naisia päästetään työkyvyttömyyseläkkeelle tuosta noin kun vähän vinkuu päävikaa, toisia ei armahdeta kymmenien vuosienkaan jälkeen.

    • Anonyymi

      Eikös olekkin kiva maa tää suomi jota sanotaan sivistysvaltioksi , läntisissä naapureissa homma toimii työntekijän eduksi toisin kuin meillä , meitä aina verrataan noihin vaikka ei olla läheskään samalla viivalla , moni menettää työssä terveytensä kuten itsekkin ja heitetään sitten köyhyysrajan alle kituuttamaan sairaana kun on ensin vuosikausia ollut henkistä kidutusta "löyhässä hirressä" ja kaikki tosiasiat kielletään ja hylätään systemaattisesti virkakoneistossa . Eipä sairaalla ole muuta keinoa kun unohtaa raha ja istua lääkärin oven takana niin kauan kuin asiat alkaa etenemään . Ihmettelen ettei meillä puhuta näistä asioista ihan kuin niitä ongelmia ei olisikaan olemassa , todella kalliiksi tulevat loppujen lopuksi veronmaksajille ja usein työkyky meneekin lopullisesti sitten , jos aiemmin asiat hyväksyttäisiin ja keskityttäisiin rahan sijasta hoitoon voisi joku palautuakkin vielä työkykyiseksi.

    • Anonyymi

      Kyllä menee noin.Tääkin v.2010/12.jäi työelämästä pois.Sairastuin työssä pahasti.Löysä hirsi ..itseään nuo byrokraattit ajattelee.Kyllä kun jää huonoille tuloille,tukia ei tipu,muuta kuin työkkä..kuka elää 530€..käteen tuleva summa .Lääkärissä pitäisi juosta viikottain,on vian vikaa ja uutta tulee.Kaksi työkyvytön lausuntoa,.lääkärintodistusta löytyy.Kuka jaksaa...menee hermot.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ässät feikki ero

      Stefanhan se siellä Sonjan ja Sofian juhannus kuvien taustalla. Kaksi tyhmää naista ja vielä tyhmempi mies. Oliko tämä ero vain epätoivoinen yritys sa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      98
      1959
    2. Ärsyttävimpiä ihmistyyppejä

      Itselleni yksi ärsyttävimmistä ihmistyypeistä on takertujat. Sellaiset, joille on kohtelias, ei tuomitse heitä niin kuin monet muut tuomitsee jne. Ärs
      Sinkut
      144
      855
    3. Miksi vanhat äijät

      Luulee, että nuori nainen haluaisi niiden homeista munaa? Saati että joku nuori nainen pitäisi heistä muuten? Voi reppanat. Jos sulla on paljon rahaa,
      Sinkut
      122
      824
    4. En haluaisi uskoa että miehet ajattelee vain munallaan,

      mutta taas sain olla väärässä. Eli.. törmäsin männäviikolla puolituttuun mieheen työmatkalla. Hän kertoi, että viettäisi juhannusta minun kotikaupun
      Sinkut
      225
      780
    5. 49
      732
    6. Kuulispas se oikea

      henkilö mun anteeksipyynnön tään. Tajuis, että tämä aloitus oli just multa, pystyis ymmärtää mua edes jollainlailla. Turhaa sanojen helinää tääkin, lu
      Tunteet
      31
      726
    7. Yhden viestin päässä

      Voisit juuri tälläkin hetkellä olla tässä vieressäni. Silittelisin ja paijaisin sinut puhki.
      Ikävä
      35
      676
    8. Juhannuksen pilaaminen ruohonleikkurilla

      Vois naapuriki ajatella onko pakko juhannusaattona leikata nurmikkoa samaan aikaan kun muut naapurit köllöttelee pihalla ja pelaavat krokettia ja naut
      Kokkola
      67
      664
    9. Eri ikäiset parit

      Tämän ajankohtaisen lapsia ahdisteleva setä-keskustelun innoittamana aloitan vähän laajemman ikäkeskustelun. Oma kantani on, että kunhan kumpikin on
      Sinkut
      106
      653
    10. Mukavaa perjantaita

      Sinulle mies jonnekin. Toivottavasti juhannus on parempi sinulla kuin minulla ja varmasti onkin. Olen miettinyt mitä oikein haen sinusta vai yritänkö
      Ikävä
      36
      646
    Aihe