John C. Sanford on kirjoittanut kirjan Genetic Entropy & The Mystery of the Genome, joka on julkaistu myös suomeksi nimellä Eliömaailma rappeutuu. Vaikka Sanford on aikoinaan ollut pätevä tiedemies, hän sairastui nuoren Maan kresationismiin ja siis hylkäsi tieteen kuvitelmiensa vuoksi. No, tuo kirja on kreationistien hehkuttama muka pätevä kuvaus eliömaailman tilasta. Hehheh. Ei tietenkään ole. Sanford on valittanut, että tiedemaailma on ollut vaiti hänen tekeleestään, mikä varmastikin pitää paikkansa, eihän tiedemaailma tietenkään ota vakavasti kantaa myöskään satuun Hannusta ja Kertusta.
Mutta tuon kirjan teesit ovat kuitenkin saaneet kumouksensa entiseltä nuoren Maan kreationistilta Scott Buchananilta hänen erinomaisissa kirjoitussarjassaan "Letters to creationists", jossa hän osoittaa Sanfordin kirjan perustavat virheet ja tässä tuosta lyhyt tiivistelmä:
1. Malli, joka ei selitä todellisuuden havaintoja ei ole oikein. Pelkästään tämä, että Sanfordin malli ei selitä todellisuutta, elämän miljardien vuosien historiaa osoittaa vastaansanomattomasti, että sen oletukset ja johtopäätökset ovat pahasti pielessä.
2. Sanford käsittelee kirjassaan runsaasti Kimuran neutraaliteorian mutaatiojakaumaa. Mutta hän esittää sen täysin väärin. Hän oli itse jopa muokannut Kimuran esittämää kuvaa sellaiseksi, ettei Kimura olisi sitä ikinä sellaiseksi tarkoittanut. Kimura jätti omasta mallistaan hyödylliset mutaatiot pois, koska jos niitä oletetaan kertyvän tasaiseen tahtiin huomioimatta muutoksia ympäristössä, ne johtavat hänen mallissaan epärealistisen nopeaan evoluutioon. Niillä olisi siis ollut liian suuri vaikutus verrattuna todellisuudesta havaitsemaamme. Sanford puolestaan valehtelee, että Kimura olisi jättänyt ne pois, koska ne olisivat olleet merkityksettömiä, jääneet neutraalien mutaatioiden alueelle eikä niillä siis muka olisi ollut lainkaan vaikutusta ja luonnonvalinta olisi muka kyvytön niitä levittämään populaatioon. Mikään tässä ei ole totta: Kimuran mukaan hyödyllisiä mutaatioita on olemassa ja luonnonvalinta voi niitä levittää populaatioihin, vaikka toki ne ovat harvinaisempia kuin neutraalit tai haitalliset mutaatiot. Ja luonnonvalinnan levittämistä hyödyllisistä mutaatioista on lukuisia kiistattomia todisteita.
3. Sanfordin mukaan Kimuran malli johtaa väistämättä siihen, että genomit rappeutuvat, koska lievästi haitalliset mutaatiot kertyvät genomeihin luonnonvalinnan ollessa riittämätön niitä karsimaan. Kimura ei kuitenkaan kerro noin, vaan osoittaa, että jopa vain yksi hyödyllinen mutaatio sadassa sukupolvessa johtaa realistisilla arvoilla hänen mallissaan organismien kelpoisuuden säilymiseen. Ja tämä on selvästi sanottu Kimuran mallissa, joten Sanford vääristelee Kimuran sanomisia.
4. Kimura kertoo kirjassaan, että lievästi haitallisten mutaatioiden kohtalo pienissä populaatioissa muistuttaa neutraalien mutaatioiden kohtaloa, mutta että ne karsiutuvat yksiselitteisesti suurissa populaatioissa. Sanford mainitsee vain, että ne voivat Kimuran mukaan levitä kuin neutraalitkin mutaatiot.
5. Sanford väittää, että tosiasiallisesti kaikki hyödylliset mutaatiot ovat niin vähän hyödyllisiä, ettei luonnonvalinta voi niitä suosia ja että ne ovat niin harvinaisia, ettei niillä ole merkitystä. Väitteensä tueksi hän valikoi tutkimuksia osoittaakseen pointtinsa: hän jättää sellaiset kuuluisat tutkimukset, joissa hyödyllisten mutaatioiden leviämisiä on havaittu kokonaan käsittelemättä, eikä esim. käsittele Lenskin pitkäaikaista E.coli-koetta, jossa jokainen kahdestatoista kannasta oli parantanut kelpoisuuttaan useiden hyödyllisten mutaatioiden avulla. Kirjansa kirjoittamisen jälkeen hän toki on joutunut myöntämään tämän, että siinä kaikki kannat saivat valinnan suosimia hyödyllisiä mutaatioita. Lisäksi tuon kirjan ilmestymisen jälkeen on kuitenkin tehty lisää tutkimuksia ja niissä on saatu hyödyllisten mutaatioiden osuudeksi olosuhteista riippuen huimasti suurempia lukemia kuin aikaisemmissa, jopa 1:150 ja 13%, mutta noista Sanford ei siis vielä ollut tietenkään tietoinen.
6. Sanfordin mukaan mutaatiot, joilla hän tarkoittaa lähinnä pistemutaatioita, eivät voisi kasvattaa genomin informaatiota ja kompleksisuutta. Useimmiten se on totta. Mutta on eräitä mutaatiotyyppejä, jotka siihen kykenevät: duplikaatiomutaatiot ja insertiot. Vaikka ne ovat kohtuullisen harvinaisia ja niistäkin suurin osa on neutraaleja tai haitallisia, pieni osa niistä on hyödyllisiä. Ja genomien tutkimukset paljastavat lukuisia hyödyllisiä genomien kompleksisuutta ja informaatiota kasvattavia geeni- tai kromosomiduplikaatioita elämän miljardien vuosien historiasta. Asia on hyvin yksinkertainen ja helposti ymmärrettävissä: toimiva geeni duplikoituu ja tuo duplikaatti saa uusia mutaatioita, jotka muuttavat sen tehtäviä. Näin alkuperäinen informaatio on tallella ja uusi geeni on uutta informaatiota ja genomi on muuttunut kompleksisemmaksi. Minkä havaitsemme myös todellisuudesta fossiiliaineistosta vastoin Sanfordin mallia.
Sanfordin 19 perustavanlaatuista virhettä
64
1406
Vastaukset
7. Sanford väittää, että luonnonvalinta on niin tehotonta, ettei se kykene suosimaan edes mahdollisia merkittäviä hyödyllisiä mutaatioita tai kykenemätön estämään lievästi haitallisten mutaatioiden kertymistä genomeihin varsinkaan kehittyneimmillä organismeilla. Ja väitteensä tueksi hän esittää seitsemän syytä:
a) Luonto ei näe yksittäisien geenien kelpoisuutta, vaan koko organismin.
b) Koko organismin ja nukleotidijärjestyksen välillä on paljon eri tasoja.
c) Jokainen nukleotidi esiintyy usean eri nukleotidin ja geenin ryhmässä.
d) Valinnalla on kustannus: jokaisesta populaatiosta osan täytyy poistua.
e) Useimmat haitallisetkin mutaatiot ovat huomaamattomia, vähämerkityksisiä.
f) Olisi mahdotonta valita useita ominaisuuksia samanaikaisesti.
g) Varsinkin jos geenit ovat yhteydessä toisiinsa, niiden valinta olisi mahdotonta.
h) Yksilön lisääntymismenestykseen vaikuttavat myös muut asiat kuin perinnöllisyys.
Vaikka jokainen näistä syistä on ainakin osittain totta, niin ne eivät edes yhdessä poista luonnonvalinnan merkitystä. Muistettakoon, että luonnonvalinta on havaittu fakta. Sanfordkin kuitenkin tunnustaa, että jalostuksessa voidaan suosia jotain yksittäistä ominaisuutta niin, että se leviää populaatioon, vaikka luonnonvalita hänen mukaansa muka on kyvytön estämään genomien rappeutumista.
Mutta jos kaikki olisi niin yksinkertaista kuin Sanford väittää, myös mikrobipopulaatiot rappeutuisivat nopeasti. Me havaitsisimme sen paitsi luonnosta myös laboratorioissa kasvatetuissa mikrobikannoissa. Mitään tällaistahan ei ole nähtävillä, vaikka laboratorioissakin on kasvatettu mikrobeja jo yli sata vuotta. Esimerkiksi Lenskin kokeessa bakteerit edelleen ovat aina vain kasvattaneet kelpoisuuttaan, vaikka koe on kestänyt jo melkein 30 vuotta. Ja luonnostakin havaintomme ovat täysin päinvastaisia Sanfordin teesien kanssa: olemme pulassa esim. antibioottiresistenttien bakteerien kanssa.
Mutaatioiden kertymistä genomeihin on testattu eri organismeilla poistamalla luonnonvalinnan vaikutusta ja Sanford viittaakin kirjassaan eri tutkimuksiin. Koetulokset ovat hyvin ristiriitaisia, koska niin paljon riippuu pelkästään sattumasta, mutta mm. myös populaatioiden koosta, olosuhteista (sellaisia, joissa ei ole luonnonvalintaa) jne. Osassa näistä joidenkin populaatioiden kelpoisuus jopa parani, vaikka toki yleinen trendi oli vähäinen genomien rappeutuminen sukupolvien myötä. Tutkimuksien yhteenvedoissa paljastuu yleinen trendi: jos luonnonvalinnan vaikutus poistetaan niin hyvin kuin se käytännössä on mahdollista, niin pienien populaatioiden kelpoisuus vähenee n. 0,1-1% sukupolvessa, mutta jos populaation koko on tarpeeksi suuri (yli 2000 aitotumaista organismia) ja olosuhteilla on merkitystä eli luonnonvalinta pääsee vaikuttamaan, niin mitään vaikutusta populaatioiden kelpoisuuteen ei tutkimuksissa ole havaittavissa. Tähän sääntöön on kuitenkin kokeissa löydettävissä poikkeuksia (molempiin suuntiin). Ja tämä tietenkin kumoaa Sanfordin kirjan pääteesin, vaikka jokainen noista 7:stä syystä olisi totta:
Luonnonvalinta riittää karsimaan haitalliset mutaatiot populaatioista eiväkä ne rappeudu lievästi haitallisten mutaatioiden kertymisen takia.
Mutta ei tässä vielä kaikki: kokeita, jotka osoittavat, että genomit rappeutuvat kun luonnonvalinta on poistettu, on jatkettu siten, että kun populaatio on rappeutunut, niin luonnonvalinnan annetaan taas toimia. Näin on osoitettu, että suurissa populaatioissa, joissa on mahdollisuus runsaaseen määrään uusia mutaatioita ja muuntelua, jotta luonnonvalinta voi toimia tehokkaasti, populaatiot toipuvat kelpoisuudeltaan yllättävän nopeasti. Jopa 10-80:ssä sukupolvessa kelpoisuus parani melkein lähtötasolle.
8. Ns. elävät fossiilit osoittavat vastoin Sanfordin väitettä, etteivät genomit rappeudu, ne ovat parhaimmillaan kymmeniä miljoonia vuosia vanhoja lajeja, joilla on ollut lukemattomia sukupolvia ja niillä on vielä täysin terveet genomit.
9. Useimmilla mutaatioilla esim. ihmisissä ei ole minkäänlaista havaittavaa vaikutusta, ne eivät ole sen kummemmin haitallisia kuin hyödyllisiäkään eivätkä ne rappeuta genomeja.
10. Sanford luulee, että raamatulliset eräiden taruhahmojen pitkät iät ovat oikeasti totta ja siksi nykyihminen olisi rappeutunut. Naurettavuuden huippu, sanoisin.
11. Edes kirjoitetun historian aikoina kanssamme eläneet organismit, bakteerit, kasvit, eläimet jne, esim. hiiret ja jänikset eivät ole geneettisesti rappeutuneita vastoin Sanfordin kuvitelmia, saati sitten kun ne ovat elänee myös esihistoriallisina aikana. Laboratoriokokeita banaanikärpäsillä on tehty jo yli 100 vuotta eli noin 2600 sukupolvea. Mitään rappeutumista ei ole havaittu.12. Ainoa sitaatti ihmisen genomin rappeutumisesta, jonka Sanford tarjoaa on miesten sperman siitiöiden määrän väheneminen viime vuosikymmeninä. Todellisuudessa kukaan ei tietenkään esitä, että kyse olisi geneettisistä tekijöistä, vaan että jos ilmiö ylipäätään on todellinen, se johtuu ympäristötekijöistä. Sen sijaan esim. keskimääräinen elinikämme on historiallisina aikona noussut kymmeniä vuosia ja vaikka se ei tietenkään ole todiste genomiemme kehittymisestä, vaan elinolosuhteidemme parantumisesta, ei se ainakaan todista rappeutumisesta.
13. Sanford lainaa toistuvasti James Crowin tutkimusta vuodelta 1997, jossa hän ehdottaa, että ihmispopulaation kelpoisuus rappeutuu 1-2% jokaisessa sukupolvessa. Crow kuitenkin tekee tuossa tutkimuksessan selväksi, että syy, miksi noin voi tapahtua on luonnonvalinnan puuttuminen: moderni hygienia, pieni lapsiluku ym. ovat poistaneet luonnonvalinnan merkitystä niin, että olemme kokemassa valtavaa samanlaista mutaatioiden kertymiskoetta, mitä laboratorioissa on useasti tehty poistamalla luonnonvalinta. Crow kuitenkin korostaa, että hänen lukunsa 1-2% on lainattu aikaisemmin mainituista banaanikärpäskokeista eikä perustu ihmisillä tutkittuun tietoon. Michael Lynnin tutkimus vuodelta 2010 muuten esitti arvioksi 1-5%. Kuitenkin Sanford vääristelee Crowin tutkimusta lainauslouhimalla siitä kaikkein hälyttävimmät lauseet. Crow ei todellisuudessa pelkää, että välttämättä rappeutuisimme vaikka pitääkin haitallisten mutaatioiden kertymistä ihmiskunnan genomeihin jonkinlaisena ongelmana. Ja Crow onkin vastannut henkilökohtaisesti Sanfordin vääristelyyn kertomalla täysin tieteen mukaisen käsityksensä elämän miljardien vuosien historiasta ja siitä, että yleinen genomien rappeutuminen ei ole totta, mutta että ihmiskunta on onnistunut poistamaan luonnonvalinnan merkitystä ja siksi jotain rappeutumista genomeissamme voi olla havaittavissa.
14. Sanford ei kykene erottamaan malleja todellisuudesta, suuri osa hänen kirjansa virheistä perustuu siihen, että han luulee yksinkertaistettujen mallien kuvaavan täsmällisesti todellisuutta.
15. Synergeettinen epistaasi. Oma käännökseni, jolle ei äkkiseltään löydy suomennosta. Tämä on biologian termi, joka tarkoittaa sitä, että kahdella eri mutaatiolla on yhdessä suurempi vaikutus kuin kummallakaan niistä yksinään. Niiden vastakohta puolestaan on antagonistinen epistaasi, joka tarkoittaa sitä, että kahdella mutaatiolla on vähemmän vaikutusta yhdessä kuin niillä olisi erikseen yksinään. Sanford esittää aluksi tämän termin harhaanjohtavasti, vaikka joutuukin myöhemmin tunnustamaan, että ilmiö on todellinen. Mutta päinvastoin kuin Sanford väittää, tästä ilmiöstä todellisuudessa seuraakin mutaatioiden karsiutuminen populaatiosta siksi, että tuolloin haitallisten mutaatioiden karsiutumisen kustannus populaatiotasolla vähenee eikä kasva. Yksilö, jolla on useita haitallisia mutaatioita todennäköisesti karsiutuu geenipoolista tai ainakin saa keskimääräistä vähemmän jälkeläisiä ja näin ne populaation yksilöt, joilla niitä on vähemmän, jäävät jäljelle tai saavat enemmän jälkeläisiä. Ja tämä on matemaattisesti todistettu, että mitä enemmän haitallisia mutaatioita yksilöllä keskimäärin on, sitä tehokkaamin hän/se karsiutuu populaatiosta. Jos ajatellaan, että kymmenes eniten haitallisista mutaatioista omaavista yksilöistä aina karsiutuu populaatiosta, mikä ei ole täysin realistista, niin enemmän todellisuutta vastaava malli, jonka mukaan karsiutuminen perustuu noiden mutaatioiden haitallisuuteen tuottaa kuitenkin lähes saman tuloksen eli 8,7% eniten haitallisia mutaatioita omaavista yksilöistä karsiutuu. Ja tämä on ainakin joidenkin tutkimusten mukaan riittävä määrä poistamaan haitallisia mutaatiota kompleksisien organismien genomeista niin ettei populaation genomit ylipäätään rappeudu. Viruksilla ja bakteereilla tulokset ovat olleet päinvastaisia synergeettistä epistaasia ei ole havaittu. Ja siksi Sanford vetoaa niihin tutkimuksiin eikä kompleksisten organismien genomeiden tutkimuksiin. Yksinkertaiset genomit sietävät vähemmän haitallisia mutaatioita kuin suuremmat ja kompleksisemmat, joilla on useita vaihtoehtoisia tapoja tuottaa tarvittava toiminta. Yleinen tutkimuksissa havaittu periaate on, että yksinkertaisemmissa genomeissa on vallalla antagonistinen epistaasi ja kompleksisemmissa genomeissa synergistinen epistaasi.
Mutta tässä asiassa Sanford pettää lukijansa kahdella tavalla: hän väittää, että synergisten epistaasi olisi tiedemiesten salaisuus, josta ei puhuttaisi, mikä ei tietenkään ole totta, vaan asiasta on julkaistu useita tieteellisiä tukimuksia ja toisaalta hän esittää sen muka aiheuttavan populaation geneettistä rappeutumista, kun se oikeasti toimii päinvastoin: jokaisessa populaatiossa on aina yksilöitä, joille lievästikin haitallisia mutaatioita on kertynyt enemmän kuin muille ja toisaalta niissä on aina yksilöitä, joilla niitä on vähemmän, joten on selvää, että lisääntymismenestyksetkin ovat yksilöillä erilaisia.6. Sanford jättää seksuaalivalinna vähälle huomiolle, vaikka se tutkitusti vähentää haitallisten mutaatioiden kertymistä populaatioiden genomeihin.
17. Sanford ei huomio, että haitallinen pistemutaatio korjautuu helposti vastaavalla hyödyllisellä pistemutaatiolla. Pienissä populaatioissa haitallinen pistemutaatio voi toki fiksoituakin, suurissa populaatioissa se lähes aina korjautuu hyödyllisellä versiolla.
18. Sanford valehtelee tunnettujen evoluutiobiologien sanomisista tukeakseen väitettään ihmisen genomin rappeutumisesta. Hän lainaa mm. Haldanea, Kimuraa, Mulleria, Kondrashovia, Lynchia ja Crowia, joista kukaan ei tietenkään jaa Sanfordin näkemyksiä. Heidän yksinkertaiset mallinsa ja tutkimuksensa, joista Sanford vetää ns. päätelmiään ovat koskeneet tiettyjä olosuhteita ilman hyödyllisiä mutaatiota, esim. tietynlaisia populaatioiden ja genomien kokoja ym. Jos noita tutkimuksia ja niiden tuloksia verrataan realistisiin olosuhteisiin, todellisiin populaatioiden kokoihin ym. tai ylipäätään havaittuun todellisuuteen, niin mitkään niistä eivät oikeasti tue Sanfordin päätelmiä. Eivät edes mikrobien rappeutumista synergeettisen epistaasin vuoksi, koska mikrobeillakin on todellisuudessa esim. horisontaalista geenienvaihtoa. Sanford siis käyttää rehellisten tiedemiesten tutkimuksia, joiden he itse kertovat rajoittuneen vain jonkin tietyn ilmiön tutkimukseen, valheellisten väitteidensä tukemiseen. Sanfordin noista yksinkertaistetuista malleista vetämä johtopätös ei siis ole totta eikä päde reaalimaalimassa.
19. Sanford väittää, että koska ihmisen genomi mahdollisesti nykyisin rappeutuu, evoluutiomme olisi mahdotonta. Tämä ei ole totta. Vaikka nykyään genomimme rappeutuisi, tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että se johtuisi vain siitä, että olemme kehittyneen yhteiskuntarakenteemme, kehittyneen lääketieteen, sosiaalihuollon, hygienian ja vähäisen lapsilukumme ansiosta länsimaissa onnistuneet vähentämään luonnonvalinna vaikutusta. Jos luonnonvalita edelleen vaikuttaisi täydellä teholla, ihmisenkään rappeutumisesta ei olisi mitään pelkoa. Evvoluutiomme on tosiasia.- kölköl
Eikö nämä ois kannattanu laittaa peräkkäin eli kommentoimalla aina edelliseen? Nythän näihin jokaiseen saattaa tulla vaikka kuinka paljon viestejä väliin ja kokonaisuuden lukeminen vaikeutuu.
- Anonyymi
Yritä edes saada jotain perusteita väitteillesi. Suurin osa väitteistäsi kumoutuu voimakkailla sisäisillä ristiriidoilla. Osa sisältää täysin järjettömiä väitteitä, vailla mitään todellisuuspohjaa.
Laitan tuohon alle pari linkkiä joista voit käydä katsomassa mitä yritit kommentoida. Täytyy myöntää, etten ole pitkiin aikoihin lukenut mitään vastaavaa. Oliko kirjoitus tarkoitettu joksikin vitsiksi?
https://www.geneticentropy.org/latest-development
https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x
https://www.geneticentropy.org/videos
Voit testata eliömaailman rappeutumista.
https://www.mendelsaccountant.info/
https://sourceforge.net/projects/mendelsaccount/
Tuossa Lenskin bakteerikokeesta.
https://www.logosra.org/lenski
Lähde suomennokselleni:
https://letterstocreationists.wordpress.com/gen_entropy/Hups. Tämä lähde kirjoitukselleni piti tietysti olla tämä neljäs kirje:
https://letterstocreationists.wordpress.com/stan-4/
- valheenkaikellavoimalla
Yhtä hyvin sinua voidaan kutsua valehtelijaksi, koska et kirjoittanut sitä, mitä Sanford oli kirjoittanut vastineeksi syytöksiin. Kirjoitahan ne näkyviin, niin palataan asiaan, jos löytyy enää mitään kommentoitavaa edes.
Voisit myös antaa tämän Scott Buchananin koulutuksen ja tutkijan ansiolistan, jos sellaista yleensä löytyy."Yhtä hyvin sinua voidaan kutsua valehtelijaksi, koska et kirjoittanut sitä, mitä Sanford oli kirjoittanut vastineeksi syytöksiin. Kirjoitahan ne näkyviin, niin palataan asiaan, jos löytyy enää mitään kommentoitavaa edes."
Olin ajatellut, että teen siitä oman aloituksen nimeltään Sanfordin vastineen 19 perustavanlaatuista virhettä, mutta laitettakoon se sitten tähän, kunhan ehdin.
"Voisit myös antaa tämän Scott Buchananin koulutuksen ja tutkijan ansiolistan, jos sellaista yleensä löytyy."
Tuossa tuo koulutus:
http://biologos.org/author/scott-buchanan- polemiikiaeienempää
moloch_horridus kirjoitti:
"Yhtä hyvin sinua voidaan kutsua valehtelijaksi, koska et kirjoittanut sitä, mitä Sanford oli kirjoittanut vastineeksi syytöksiin. Kirjoitahan ne näkyviin, niin palataan asiaan, jos löytyy enää mitään kommentoitavaa edes."
Olin ajatellut, että teen siitä oman aloituksen nimeltään Sanfordin vastineen 19 perustavanlaatuista virhettä, mutta laitettakoon se sitten tähän, kunhan ehdin.
"Voisit myös antaa tämän Scott Buchananin koulutuksen ja tutkijan ansiolistan, jos sellaista yleensä löytyy."
Tuossa tuo koulutus:
http://biologos.org/author/scott-buchananJossain oli viittaus kyseiseen henkilöön, ja hänen esittämäänsä polemiikkiin.
Ei siis mitenkään edes varteenotettava heppu. "Jossain oli viittaus kyseiseen henkilöön, ja hänen esittämäänsä polemiikkiin.
Ei siis mitenkään edes varteenotettava heppu."
Ahaa. No onneksi hänen argumenttinsa edes sen sijaan ovat varteenotettavia.moloch_horridus kirjoitti:
"Yhtä hyvin sinua voidaan kutsua valehtelijaksi, koska et kirjoittanut sitä, mitä Sanford oli kirjoittanut vastineeksi syytöksiin. Kirjoitahan ne näkyviin, niin palataan asiaan, jos löytyy enää mitään kommentoitavaa edes."
Olin ajatellut, että teen siitä oman aloituksen nimeltään Sanfordin vastineen 19 perustavanlaatuista virhettä, mutta laitettakoon se sitten tähän, kunhan ehdin.
"Voisit myös antaa tämän Scott Buchananin koulutuksen ja tutkijan ansiolistan, jos sellaista yleensä löytyy."
Tuossa tuo koulutus:
http://biologos.org/author/scott-buchananItse asiassa taidankin passata tuon Sanfordin vastineen käsittelyn, koska siinä olisi liikaa hommaa. Jokainen englannintaitoinen voi itse lukea tuon vastineen:
http://creation.com/genetic-entropy
ja Buchananin vastauksen siihen:
https://letterstocreationists.wordpress.com/gen_entropy/- Anonyymi
moloch_horridus kirjoitti:
"Jossain oli viittaus kyseiseen henkilöön, ja hänen esittämäänsä polemiikkiin.
Ei siis mitenkään edes varteenotettava heppu."
Ahaa. No onneksi hänen argumenttinsa edes sen sijaan ovat varteenotettavia.Molochin tarve mustamaalata huipputiedemies pohjaa tietysti asenteellisuuteen.
Jokainen voi tietysti tutkia ja myös olla mieltä kumpi on asioista perillä enemmän mutta moloch tietää miten maailma on syntynyt ja sen totuuden kieltäminen on samaa laulua yrittää mustamaalata tutkijoita jotka uskovat suunnittelijaan elämässä.
On mahdotonta selittää ihmisen syntyä ja elämän syntyä sattumilla se on älyllinen itsemurha jos tutkija on objektiinen etsijä ja uppoaa tieteellisesti luonnonlakien maailmaan.
Luonnon kiertokulku ja sen toiminta on tarkkaan säädelty ja se on seurausta maapallon elämisen järjestäytyneeseen hienosääsäätöön
Luonnon ja kemian ja matematiikan lakien mukaan
Aika ei ikävä kyllä tee järjestystä eikä suunnitelmallisuutta vaan älyllinen suunnittelija.
Filosofinen lähtökohta .asenteellisesti orientoitunut ei voi johtaa kuin etsimään oman mielen mukaisia tuloksia .vaikka olisikin yhden alan osaaja on silti iso kokonaisuus vaikea hahmottaa tiellä jossa sattumista etsitään loogisuutta.
Kari Engvistin isoin ongelma on asenteellisuus joka tulee joka tekstissä ilmi.
Kosmologia tieteenä vaatii uskoa ja asennetta joka johtaa viisaalla tutkijalla soveltamaan elämää näistä uskomuksista käsin ja on kaukana realielämästä ja moraalista joka todellisesti vaikuttaa ihmisten elämään
Myös suppeaan ihmiskäsitykseen jakaa ihmiset hyviin ja pahoihin lähinnä mielipiteiden mukaan joka on kaukana länsimaisesta demokratia käsityksestä ja sää uskomaan tototarismin uus kommunistin kannattajaksi.
Linkola. Valtaoja.engvist ajatteluiden varaan ei voisi rakentaa kuin tuhon maailmaa.
Ihmiselämä ja eläinmaailma on suunniteltu toimimaan jos ihminen tajuaisi sen
Luonto ei jätä ainoatakaan jätettä. Sattumaa? Anonyymi kirjoitti:
Molochin tarve mustamaalata huipputiedemies pohjaa tietysti asenteellisuuteen.
Jokainen voi tietysti tutkia ja myös olla mieltä kumpi on asioista perillä enemmän mutta moloch tietää miten maailma on syntynyt ja sen totuuden kieltäminen on samaa laulua yrittää mustamaalata tutkijoita jotka uskovat suunnittelijaan elämässä.
On mahdotonta selittää ihmisen syntyä ja elämän syntyä sattumilla se on älyllinen itsemurha jos tutkija on objektiinen etsijä ja uppoaa tieteellisesti luonnonlakien maailmaan.
Luonnon kiertokulku ja sen toiminta on tarkkaan säädelty ja se on seurausta maapallon elämisen järjestäytyneeseen hienosääsäätöön
Luonnon ja kemian ja matematiikan lakien mukaan
Aika ei ikävä kyllä tee järjestystä eikä suunnitelmallisuutta vaan älyllinen suunnittelija.
Filosofinen lähtökohta .asenteellisesti orientoitunut ei voi johtaa kuin etsimään oman mielen mukaisia tuloksia .vaikka olisikin yhden alan osaaja on silti iso kokonaisuus vaikea hahmottaa tiellä jossa sattumista etsitään loogisuutta.
Kari Engvistin isoin ongelma on asenteellisuus joka tulee joka tekstissä ilmi.
Kosmologia tieteenä vaatii uskoa ja asennetta joka johtaa viisaalla tutkijalla soveltamaan elämää näistä uskomuksista käsin ja on kaukana realielämästä ja moraalista joka todellisesti vaikuttaa ihmisten elämään
Myös suppeaan ihmiskäsitykseen jakaa ihmiset hyviin ja pahoihin lähinnä mielipiteiden mukaan joka on kaukana länsimaisesta demokratia käsityksestä ja sää uskomaan tototarismin uus kommunistin kannattajaksi.
Linkola. Valtaoja.engvist ajatteluiden varaan ei voisi rakentaa kuin tuhon maailmaa.
Ihmiselämä ja eläinmaailma on suunniteltu toimimaan jos ihminen tajuaisi sen
Luonto ei jätä ainoatakaan jätettä. Sattumaa?Kuka on Engvist? Onko Linkola joku tunnettu tieteentekijä? Oletko itse käynyt edes peruskoulua?
Anonyymi kirjoitti:
Molochin tarve mustamaalata huipputiedemies pohjaa tietysti asenteellisuuteen.
Jokainen voi tietysti tutkia ja myös olla mieltä kumpi on asioista perillä enemmän mutta moloch tietää miten maailma on syntynyt ja sen totuuden kieltäminen on samaa laulua yrittää mustamaalata tutkijoita jotka uskovat suunnittelijaan elämässä.
On mahdotonta selittää ihmisen syntyä ja elämän syntyä sattumilla se on älyllinen itsemurha jos tutkija on objektiinen etsijä ja uppoaa tieteellisesti luonnonlakien maailmaan.
Luonnon kiertokulku ja sen toiminta on tarkkaan säädelty ja se on seurausta maapallon elämisen järjestäytyneeseen hienosääsäätöön
Luonnon ja kemian ja matematiikan lakien mukaan
Aika ei ikävä kyllä tee järjestystä eikä suunnitelmallisuutta vaan älyllinen suunnittelija.
Filosofinen lähtökohta .asenteellisesti orientoitunut ei voi johtaa kuin etsimään oman mielen mukaisia tuloksia .vaikka olisikin yhden alan osaaja on silti iso kokonaisuus vaikea hahmottaa tiellä jossa sattumista etsitään loogisuutta.
Kari Engvistin isoin ongelma on asenteellisuus joka tulee joka tekstissä ilmi.
Kosmologia tieteenä vaatii uskoa ja asennetta joka johtaa viisaalla tutkijalla soveltamaan elämää näistä uskomuksista käsin ja on kaukana realielämästä ja moraalista joka todellisesti vaikuttaa ihmisten elämään
Myös suppeaan ihmiskäsitykseen jakaa ihmiset hyviin ja pahoihin lähinnä mielipiteiden mukaan joka on kaukana länsimaisesta demokratia käsityksestä ja sää uskomaan tototarismin uus kommunistin kannattajaksi.
Linkola. Valtaoja.engvist ajatteluiden varaan ei voisi rakentaa kuin tuhon maailmaa.
Ihmiselämä ja eläinmaailma on suunniteltu toimimaan jos ihminen tajuaisi sen
Luonto ei jätä ainoatakaan jätettä. Sattumaa?sekavaa...mikä johtaa totalitarismiin jne? Enqvist ja Valtaoja? Eiköhän heillä ole ihan liberaali maailmankuva. Linkolan ajatusmaailma on hänen omansa.
Kosmologia on vain tiedettä, ei sen ole tarkoitus ohjata ihmistä oikealle tielle. Vähän sama kuin vaatisi että jokaisen reseptin perässä pitäisi olla maininta että Jumala on luonut ainekset, muuten sitä ei voi syödä..
- serappeutuu
Moloc, oletko itse lukenut tuon Sanfordin kirjan?
- serappeutuu
Oletkos lukenut Scott Buchananilta "Letters to creationists"
"Oletkos lukenut Scott Buchananilta "Letters to creationists""
Kuten näkyy, niin tuo 4:s kirje oli lähteeni tälle suomennokselle.Tuossa muuten uusi kirje, joka käsittelee ID-liikkeen kärkihahmoa ja sitä, miten hän joutui tieten tahtoen valehtelemaan Nooan tulvasta taloudellisen riippuvuutensa vuoksi:
https://letterstocreationists.wordpress.com/
- Luomis_Ekspertti
Molokki on tyyppiesimerkki evosta joka kiemurtelee tuskallisesti tosiasioiden edessä, kun ei saa tosielämän havaintoja omiin evoluutioteoriaan perustuviin satufantasioihinsa sopimaan. Kuinkas muutenkaan.
"Molokki on tyyppiesimerkki evosta joka kiemurtelee tuskallisesti tosiasioiden edessä, kun ei saa tosielämän havaintoja omiin evoluutioteoriaan perustuviin satufantasioihinsa sopimaan. Kuinkas muutenkaan."
Mitäs se Sepä se siellä sepittelee? Jokos sinä olet mielessäsi saanut Maan kiertämään Aurinkoa vai onko tuo tosielämän ilmiö sinulle vielä liian tuskallinen?- Anonyymi
moloch_horridus kirjoitti:
"Molokki on tyyppiesimerkki evosta joka kiemurtelee tuskallisesti tosiasioiden edessä, kun ei saa tosielämän havaintoja omiin evoluutioteoriaan perustuviin satufantasioihinsa sopimaan. Kuinkas muutenkaan."
Mitäs se Sepä se siellä sepittelee? Jokos sinä olet mielessäsi saanut Maan kiertämään Aurinkoa vai onko tuo tosielämän ilmiö sinulle vielä liian tuskallinen?Tuolta voit ladata MENDEL geeninlaskentaohjelman ja kokeilla eri arvoilla.
Authors
J. Sanford
Expertise: Genetics | Role: Principal Investigator
J. Baumgardner
Expertise: Computational Geophysics | Role: Main Developer
W. Brewer
Expertise: Computational Engineering | Role: GUI / Parallel / Maintenance
P. Gibson
Expertise: Plant Genetics | Role: Validation
W. ReMine
Expertise: Population Genetics | Role: Validation / Benchmarking
https://www.mendelsaccountant.info/
https://sourceforge.net/projects/mendelsaccount/
Sanford on itse huippugeneetikko, joten hän tietää,mistä puhuu. Ennen kuin hän julkaisi ko. kirjan 'Eliömaailma rappeutuu', hän pohti, kannattaako hänen säilyttää tutkijan uransa valheellisen tieteen piirissä, vai sanoisiko hän totuuden siitä, mikä on luomakunnan geneettisen rappeutumisen suunta ja voimakkuus. Hän tiesi, että tiedeyhteisö savustaisi hänet ulos ja hän menettäisi työpaikkansa ja työkaverinsa, jos julkaisisi kirjan. Kaikesta tästä huolimatta hän päätti julkaista kirjansa, vaikka se johtikin työpaikan ja uran menettämiseen. Hän sanoi, että se kannatti, koska hän haluaa elää mieluummin totuudessa kuin valheessa.
"Sanford on itse huippugeneetikko, joten hän tietää,mistä puhuu."
Juu, hän oli huippugeneetikko ennen kuin sairastui nuoren Maan kreationismiin. Nyt hän herättää tiedepiireissä lähinnä sääliä.
"Ennen kuin hän julkaisi ko. kirjan 'Eliömaailma rappeutuu', hän pohti, kannattaako hänen säilyttää tutkijan uransa valheellisen tieteen piirissä, vai sanoisiko hän totuuden siitä, mikä on luomakunnan geneettisen rappeutumisen suunta ja voimakkuus. Hän tiesi, että tiedeyhteisö savustaisi hänet ulos ja hän menettäisi työpaikkansa ja työkaverinsa, jos julkaisisi kirjan. Kaikesta tästä huolimatta hän päätti julkaista kirjansa, vaikka se johtikin työpaikan ja uran menettämiseen. Hän sanoi, että se kannatti, koska hän haluaa elää mieluummin totuudessa kuin valheessa."
Jos hän haluaisi elää totuudessa, hän tunnustaisi myös totuuden maapallon elämän miljardien vuosien historiasta eikä valehtelisi esim. muiden tutkijoiden sanomisista kuten aloitukseni esimerkit osoittavat."Kaikesta tästä huolimatta hän päätti julkaista kirjansa, vaikka se johtikin työpaikan ja uran menettämiseen. Hän sanoi, että se kannatti, koska hän haluaa elää mieluummin totuudessa kuin valheessa."
Tietääkseni hän ei muuten ole menettänyt työpaikkaansa, mutta tieteellinen ura tietysti loppui, kun paljastui, että hän uskoo satujen olevan totta.moloch_horridus kirjoitti:
"Kaikesta tästä huolimatta hän päätti julkaista kirjansa, vaikka se johtikin työpaikan ja uran menettämiseen. Hän sanoi, että se kannatti, koska hän haluaa elää mieluummin totuudessa kuin valheessa."
Tietääkseni hän ei muuten ole menettänyt työpaikkaansa, mutta tieteellinen ura tietysti loppui, kun paljastui, että hän uskoo satujen olevan totta."Tietääkseni hän ei muuten ole menettänyt työpaikkaansa, mutta tieteellinen ura tietysti loppui, kun paljastui, että hän uskoo satujen olevan totta. "
Edes siihen ei tieteellinen ura kadu, jos uskoo heikoin perustein. Kyllä tutkija voi ja saakin erehtyä. Sen sijaan tutkija ei voi tarkoituksellisesti vääristellä tutkimustuloksia; eikä etenkään toisten tutkijoiden tuloksia. Tulosten selvä ja tarkoituksellinen manipulointi katkaisee tutkijauran kerrasta.agnoskepo kirjoitti:
"Tietääkseni hän ei muuten ole menettänyt työpaikkaansa, mutta tieteellinen ura tietysti loppui, kun paljastui, että hän uskoo satujen olevan totta. "
Edes siihen ei tieteellinen ura kadu, jos uskoo heikoin perustein. Kyllä tutkija voi ja saakin erehtyä. Sen sijaan tutkija ei voi tarkoituksellisesti vääristellä tutkimustuloksia; eikä etenkään toisten tutkijoiden tuloksia. Tulosten selvä ja tarkoituksellinen manipulointi katkaisee tutkijauran kerrasta."Edes siihen ei tieteellinen ura kadu, jos uskoo heikoin perustein. Kyllä tutkija voi ja saakin erehtyä. Sen sijaan tutkija ei voi tarkoituksellisesti vääristellä tutkimustuloksia; eikä etenkään toisten tutkijoiden tuloksia. Tulosten selvä ja tarkoituksellinen manipulointi katkaisee tutkijauran kerrasta."
Aivan. Mielessäni oli lähinnä, että kuka tutkija enää haluaisi työskennellä Sanfordin kanssa esim. samassa projektissa tms.- jpjpjpkpkp
Hänellä on edelleen työpaikka samassa yliopistossa. Hänen julkaisujaan katsomalla selviää että vielä n. 10 vuotta sitten häneltä tuli ulos uutta tietoa luovia hyödyllisiä tutkimuksia, mutta viimeiset 10 vuotta hän on lähinnä tuottanut vain pienissä julkaisuissa esiintyneitä teoreettisia työkaluohjelmia, joilla ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian kaatamisen kanssa. Hän saa jopa yliopiston sivuilla kertoa ansioikseen huuhaan järjestämisen ja julkaisuiksi huuhaaseuroissa syntyneitä pamfletteja. Lähinnä hän herättää sääliä että vaihtoi menestyksekkään uran huuhaaseen.
https://www.researchgate.net/profile/John_Sanford2/publications
https://hort.cals.cornell.edu/people/john-sanford Huippugeneetikonkin ehken kannattaisi tutustua edes geologian ja paleontologian alkeisiin ennen kuin alkaa päästellä sammakoita suustaan.
Ihmisen DNA:n 200 000 sairautta aiheuttavaa geneettistä mutaatiota osoittaa, että John Sanford on täysin oikeassa ja että evoluutioteoria luonnonvalintahöpinöineen on ihmiskunnan pahin eksytys. Suuri eksytys, josta Raamattukin varoittaa.
"Ihmisen DNA:n 200 000 sairautta aiheuttavaa geneettistä mutaatiota osoittaa, että John Sanford on täysin oikeassa ja että evoluutioteoria luonnonvalintahöpinöineen on ihmiskunnan pahin eksytys. Suuri eksytys, josta Raamattukin varoittaa."
Haha. Itsehän sinä eksytät: Mahdollisesti haitallisia SNV:tä on löydetty 164688 kappaletta, mutta eivät ne ole leviämässä ihmiskuntaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14761974/horhoily-200000-geenivirheesta
Miksi ne leviäsivät, kun ne joutuvat kilpailemaan sellaisten alleeliversioiden kanssa, jotka eivät ole haitallsia?
Sanfordin höpinät kumoutuivat jo Scott Bucahanin toimesta, minkä voit tarkistaa aloituksestani."Suuri eksytys, josta Raamattukin varoittaa. "
Uskon tuntevani Raamattua jonkin verran. Missä kohtaa Raamattu vaoittaa evoluutioteoriasta?
Voit samalla vastata, ovatko fossiilit todellakin Nooan tulvassa syntyneitä, vaikka kaikki elollinen pelasti Raamatun mukaan. Miten selität sen?
- serappeutuu
Moloc, kerroit aikaisemmin että et ole lukenut sanfordin kirjaa, mutta olet ilmeisesti kääntänyt Buchananin kritiikin suoraan tälle sivulle. Tuo käännös luonnollisesti ansaitsee kunnian ja kiitoksen.
Oletkos lukenut Sanfordin vastauksen Buchananin kritiikkiin?"Moloc, kerroit aikaisemmin että et ole lukenut sanfordin kirjaa, mutta olet ilmeisesti kääntänyt Buchananin kritiikin suoraan tälle sivulle. Tuo käännös luonnollisesti ansaitsee kunnian ja kiitoksen.
Oletkos lukenut Sanfordin vastauksen Buchananin kritiikkiin?"
Juu, ja olen lukenut myös Buchananin vastauksen Sanfrodin vastineeseen. Linkit tuossa yllä.moloch_horridus kirjoitti:
"Moloc, kerroit aikaisemmin että et ole lukenut sanfordin kirjaa, mutta olet ilmeisesti kääntänyt Buchananin kritiikin suoraan tälle sivulle. Tuo käännös luonnollisesti ansaitsee kunnian ja kiitoksen.
Oletkos lukenut Sanfordin vastauksen Buchananin kritiikkiin?"
Juu, ja olen lukenut myös Buchananin vastauksen Sanfrodin vastineeseen. Linkit tuossa yllä.Niin, ja kyseessä ei ole suora käännös, vaan olen poiminut eri pointteja hänen kirjoituksestaan.
- serappeutuu
Ymmärrän tuon niin, että et ole lukenut Sanfordin kirjaa, etkä hänen vastinettaan Buchanin kritiikkiin. Olet siis lukenut vain Buchanin tekstejä.
"Ymmärrän tuon niin, että et ole lukenut Sanfordin kirjaa, etkä hänen vastinettaan Buchanin kritiikkiin. Olet siis lukenut vain Buchanin tekstejä."
Miksi sinä sen niin ymmärrät, kun minä vastaan, että juu? Ja kerron lisäksi, että olen lukenut myös vastineen vastaukse,
- mistäsiiskiikastaa
"2. Sanford käsittelee kirjassaan runsaasti Kimuran neutraaliteorian mutaatiojakaumaa. Mutta hän esittää sen täysin väärin. Hän oli itse jopa muokannut Kimuran esittämää kuvaa sellaiseksi, ettei Kimura olisi sitä ikinä sellaiseksi tarkoittanut. Kimura jätti omasta mallistaan hyödylliset mutaatiot pois, koska jos niitä oletetaan kertyvän tasaiseen tahtiin huomioimatta muutoksia ympäristössä, ne johtavat hänen mallissaan epärealistisen nopeaan evoluutioon. Niillä olisi siis ollut liian suuri vaikutus verrattuna todellisuudesta havaitsemaamme. "
Sanford viittaa yhteen Kimuran työssä esitettyyn kuvaan, joten onko rehellistä kutsua sitä runsaaksi ja täysin vääräksi? Onko siis Kimuran kuva täysin päin mäntyä?
"Sanford puolestaan valehtelee, että Kimura olisi jättänyt ne pois, koska ne olisivat olleet merkityksettömiä, jääneet neutraalien mutaatioiden alueelle eikä niillä siis muka olisi ollut lainkaan vaikutusta ja luonnonvalinta olisi muka kyvytön niitä levittämään populaatioon. Mikään tässä ei ole totta: Kimuran mukaan hyödyllisiä mutaatioita on olemassa ja luonnonvalinta voi niitä levittää populaatioihin, vaikka toki ne ovat harvinaisempia kuin neutraalit tai haitalliset mutaatiot. Ja luonnonvalinnan levittämistä hyödyllisistä mutaatioista on lukuisia kiistattomia todisteita."
Kukahan valehtelee? "Hän (Kimura) ilmeisesti ajatteli hyödyllisten mutaatioiden olevan niin harvinaisia, että ne voidaan jättää tarkastelun ulkopuolelle." Sanford
Myös Sanfordin mukaan hyödyllisiä mutaatioita on ja hän piirtää ne kuvaan, mitä Kimura ei tee."Sanford viittaa yhteen Kimuran työssä esitettyyn kuvaan, joten onko rehellistä kutsua sitä runsaaksi ja täysin vääräksi?"
En ole itse lukenut Sanfordin kirjaa, mutta eikös hän käsittele Kimuran työtä muutenkin kuin vain tuon kuvan kohdalla?
"Onko siis Kimuran kuva täysin päin mäntyä?"
Se on Sanfordin kuva, jonka hän on tehnyt Kimuran kuvan perusteella sellaiseksi, jota Kimura ei olisi itse tehnyt. Kimuran kuvaa ei tietääkseni tuossa kirjassa esiinny.
"Kukahan valehtelee? "Hän (Kimura) ilmeisesti ajatteli hyödyllisten mutaatioiden olevan niin harvinaisia, että ne voidaan jättää tarkastelun ulkopuolelle." Sanford"
Sanford. KImura selittää tuossa tuon kuvan kohdalla miksi hän jätti siitä hyödylliset mutaatiot pois: hänen mallillaan niillä on niin suuri vaikutus evoluution nopeuteen, että se ei ole realistista havaittuun nähden, joten hän ei siinä niitä käsittele.
"Myös Sanfordin mukaan hyödyllisiä mutaatioita on ja hän piirtää ne kuvaan, mitä Kimura ei tee. "
Sanfordpa piirsi ne kaikki neutraalien mutaatioiden alueelle, vaikka hänkin tietää, että luonnonvalinnan suosimia hyödyllisiä mutaatioita on.- Buchamkumoutuu
moloch_horridus kirjoitti:
"Sanford viittaa yhteen Kimuran työssä esitettyyn kuvaan, joten onko rehellistä kutsua sitä runsaaksi ja täysin vääräksi?"
En ole itse lukenut Sanfordin kirjaa, mutta eikös hän käsittele Kimuran työtä muutenkin kuin vain tuon kuvan kohdalla?
"Onko siis Kimuran kuva täysin päin mäntyä?"
Se on Sanfordin kuva, jonka hän on tehnyt Kimuran kuvan perusteella sellaiseksi, jota Kimura ei olisi itse tehnyt. Kimuran kuvaa ei tietääkseni tuossa kirjassa esiinny.
"Kukahan valehtelee? "Hän (Kimura) ilmeisesti ajatteli hyödyllisten mutaatioiden olevan niin harvinaisia, että ne voidaan jättää tarkastelun ulkopuolelle." Sanford"
Sanford. KImura selittää tuossa tuon kuvan kohdalla miksi hän jätti siitä hyödylliset mutaatiot pois: hänen mallillaan niillä on niin suuri vaikutus evoluution nopeuteen, että se ei ole realistista havaittuun nähden, joten hän ei siinä niitä käsittele.
"Myös Sanfordin mukaan hyödyllisiä mutaatioita on ja hän piirtää ne kuvaan, mitä Kimura ei tee. "
Sanfordpa piirsi ne kaikki neutraalien mutaatioiden alueelle, vaikka hänkin tietää, että luonnonvalinnan suosimia hyödyllisiä mutaatioita on."En ole itse lukenut Sanfordin kirjaa, mutta eikös hän käsittele Kimuran työtä muutenkin kuin vain tuon kuvan kohdalla?"
Ei ainakaan yhtenäisessä kirjoituksessa, lainausviitteitä sen sijaan löytyy sieltä täältä kirjassa.
"Se on Sanfordin kuva, jonka hän on tehnyt Kimuran kuvan perusteella sellaiseksi, jota Kimura ei olisi itse tehnyt. Kimuran kuvaa ei tietääkseni tuossa kirjassa esiinny."
Kirjassa on useampia kuvia.
Kuva 3 a: Mutaatiot - normaalijakautuma?
Kuva 3 b: Mutaatiot - karsiva jakautuma?
Kuva 3 c: Kimuran jakautuma?
Kuva 3 d: Oikea jakautuma!
"Sanford. KImura selittää tuossa tuon kuvan kohdalla miksi hän jätti siitä hyödylliset mutaatiot pois: hänen mallillaan niillä on niin suuri vaikutus evoluution nopeuteen, että se ei ole realistista havaittuun nähden, joten hän ei siinä niitä käsittele."
Nythän ei ollut kyse siitä, mitä Kimura selittää, vaan siitä kuinka tarkasti Buchan lainaa Sanfordia.
"Sanfordpa piirsi ne kaikki neutraalien mutaatioiden alueelle, vaikka hänkin tietää, että luonnonvalinnan suosimia hyödyllisiä mutaatioita on. "
Ei piirtänyt.
Kohdata 5 "...eikä esim. käsittele Lenskin pitkäaikaista E.coli-koetta..."
Sanford käsittelee kirjassaan Lenskin koetta. Eilinen viestini on näemmä poistettu, ilmeisesti linkin takia.
""En ole itse lukenut Sanfordin kirjaa, mutta eikös hän käsittele Kimuran työtä muutenkin kuin vain tuon kuvan kohdalla?"
Ei ainakaan yhtenäisessä kirjoituksessa, lainausviitteitä sen sijaan löytyy sieltä täältä kirjassa."
No tuo "runsaasti" oli oma käsitykseni Buchananin kirjoituksesta. Mutta Sanford siis käsittelee Kiruean työtä muuallakin.
"Se on Sanfordin kuva, jonka hän on tehnyt Kimuran kuvan perusteella sellaiseksi, jota Kimura ei olisi itse tehnyt. Kimuran kuvaa ei tietääkseni tuossa kirjassa esiinny."
"Kirjassa on useampia kuvia.
Kuva 3 a: Mutaatiot - normaalijakautuma?
Kuva 3 b: Mutaatiot - karsiva jakautuma?
Kuva 3 c: Kimuran jakautuma?
Kuva 3 d: Oikea jakautuma!"
Ok. Puhumme kuvasta 3 d, joka ei siis ole Kimuran kuva, vaan Sanfordin väärennys Kimuran työn pohjalta.
"Nythän ei ollut kyse siitä, mitä Kimura selittää, vaan siitä kuinka tarkasti Buchan lainaa Sanfordia."
Eivätkö nämä lauseet muka löydykään Sanfordin englanninkielisestä kirjasta sivuilta 22 ja 23
"In Kimura’s figure, he does not show any mutations to the right of zero – i.e. there are zero beneficial mutations shown. He obviously considered beneficial mutations so rare as to be outside of consideration….…Given the pivotal role beneficial mutations play in all evolutionary scenarios, I was puzzled as to why Kimura did not represent them in any way in his graph."
tai tämä kappale sivulta 24:
"What is most interesting about this figure (it came as a shock to me) is to realize that essentially the entire range of all hypothetical beneficial mutations falls within Kimura’s “effectively neutral” zone. That means that essentially all beneficial mutations (to the extent that they actually happen), must be “un-selectable.” So selection could never favor any such beneficial mutations, and they would essentially all drift out of the population. No wonder that Kimura preferred not to represent the distribution of the favorable mutations!" ?
Tietenkin löytyvät.
"Sanfordpa piirsi ne kaikki neutraalien mutaatioiden alueelle, vaikka hänkin tietää, että luonnonvalinnan suosimia hyödyllisiä mutaatioita on. "
Ei piirtänyt."
No kylläpä vain piirsi. Laitan linkin tuohon kuvaan tämän kirjoituksen perään.
"Sanford käsittelee kirjassaan Lenskin koetta."
Käsittääkseni hän mainitsee siitä johdettuja jatkotutkimuksia, mutta on selvää, ettei hän esitä lukijoilleen Lensikin kokeen tuloksia, koska ne kumoavat Sanfordin johtopäätelmät:
"For twelve out of twelve populations in the Lenski study, a significant increase in fitness was observed over the first 10,000 generations. Thus, whatever was the percentage of beneficial mutations, they were numerous and effective enough to drive the evolution of each of the experimental populations to improved fitness. This completely refutes Sanford’s claim that “effectively all beneficial mutations…must be un-selectable.” Sanford had to be aware of the Lenski long-term E. coli study, since it was the basis of Gerrish and Lenski’s estimates of beneficial mutations, yet he withheld that information from his readers and made statements about beneficial mutations that are obviously false."Miten niin Sanford ei muka piirtänyt hyödyllisiä mutaatioita neutraalien mutaatioiden alueelle, kun selvästi piirsi:
http://dl0.creation.com/articles/p091/c09164/9164-diagram-3d-lge-white.jpg
- myöhemminlisää
"Ok. Puhumme kuvasta 3 d, joka ei siis ole Kimuran kuva, vaan Sanfordin väärennys Kimuran työn pohjalta."
Ei ole niin. Mutta kerrohan miten itse piirtämänsä kuvan voi väärentää?"Ei ole niin. Mutta kerrohan miten itse piirtämänsä kuvan voi väärentää?"
Esimerkiksi siten, että väittää sen osoittavan, että kaikki hyödylliset mutaatiot ovat neutraalien mutaatioiden alueella ja sitten vielä lisäämällä tämän valheen:
"No wonder that Kimura preferred not to represent the distribution of the favorable mutations!"- vielävähän
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei ole niin. Mutta kerrohan miten itse piirtämänsä kuvan voi väärentää?"
Esimerkiksi siten, että väittää sen osoittavan, että kaikki hyödylliset mutaatiot ovat neutraalien mutaatioiden alueella ja sitten vielä lisäämällä tämän valheen:
"No wonder that Kimura preferred not to represent the distribution of the favorable mutations!""Esimerkiksi siten, että väittää sen osoittavan, että kaikki hyödylliset mutaatiot ovat neutraalien mutaatioiden alueella ja sitten vielä lisäämällä tämän valheen:"
Mutta jos ilmenee, että Sanford ei piirtänyt kaikkia hyödyllisiä mutaatioita neutraalille alueelle. Kuka silloin on väärentäjä?
"No wonder that Kimura preferred not to represent the distribution of the favorable mutations!"
Minulla on suomenkielinen kirja, eikä tuossa kohdassa lue noin, vain aivan jotakin mutta. Siis en löydä tuota lausetta suomennettuna. vielävähän kirjoitti:
"Esimerkiksi siten, että väittää sen osoittavan, että kaikki hyödylliset mutaatiot ovat neutraalien mutaatioiden alueella ja sitten vielä lisäämällä tämän valheen:"
Mutta jos ilmenee, että Sanford ei piirtänyt kaikkia hyödyllisiä mutaatioita neutraalille alueelle. Kuka silloin on väärentäjä?
"No wonder that Kimura preferred not to represent the distribution of the favorable mutations!"
Minulla on suomenkielinen kirja, eikä tuossa kohdassa lue noin, vain aivan jotakin mutta. Siis en löydä tuota lausetta suomennettuna."Mutta jos ilmenee, että Sanford ei piirtänyt kaikkia hyödyllisiä mutaatioita neutraalille alueelle. Kuka silloin on väärentäjä?"
Huoh. Onko tuo linkin kuva Sanfordin kirjan kuva 3d? Näetkö siinä hyödyllisiä mutaatioita muualla kuin neutraalien mutaatioiden alueella?
"Minulla on suomenkielinen kirja, eikä tuossa kohdassa lue noin, vain aivan jotakin mutta. Siis en löydä tuota lausetta suomennettuna."
Suomentaja oli ilmeisesti tullut synnintuntoon ja jätti tuon valheen pois.
- mikähuokailuttaa
"Huoh. Onko tuo linkin kuva Sanfordin kirjan kuva 3d? Näetkö siinä hyödyllisiä mutaatioita muualla kuin neutraalien mutaatioiden alueella?"
Sitä en tiedä, minun kirjassa on kaksi nuolta osoittamassa hyödyllisiä mutaatioista neutraalin alueen ulkopuolella.
"Suomentaja oli ilmeisesti tullut synnintuntoon ja jätti tuon valheen pois."
Tai, joku on lisännyt siihen omiaan. Esittämäsi lauseen kohdalla kun sattuu lukemaan: "Tulemme näkemään, että joillakin hyvin harvinaisilla hyödyllisillä mutaatioilla on suuri vaikutus, mutta nämä ovat poikkeamia säännöistä. Nämä on osoitettu kuvassa 3 d pienillä nuolilla, valinnan ulottumattomissa olevan alueen oikealla puolella. Kaavion mittakaavan takia nämä olisivat näkymättömiä ilman nuolia.""Sitä en tiedä, minun kirjassa on kaksi nuolta osoittamassa hyödyllisiä mutaatioista neutraalin alueen ulkopuolella."
Suomennos on ilmeisesti korjattu versio, kun Sanfordin väitteet paljastuivat noin nolosti valheiksi. Sanford kyllä esittelee tuota linkkini versiota kuvasta 3d vielä vastineessaan Buchananille.- nuoletnäkyy
moloch_horridus kirjoitti:
"Sitä en tiedä, minun kirjassa on kaksi nuolta osoittamassa hyödyllisiä mutaatioista neutraalin alueen ulkopuolella."
Suomennos on ilmeisesti korjattu versio, kun Sanfordin väitteet paljastuivat noin nolosti valheiksi. Sanford kyllä esittelee tuota linkkini versiota kuvasta 3d vielä vastineessaan Buchananille.Ainakin Leisolan näyttää suomennoksessa ollutta kuvaa videolla siinä 26 minuutista eteenpäin.
- nuoletnäkyvillä
nuoletnäkyy kirjoitti:
Ainakin Leisolan näyttää suomennoksessa ollutta kuvaa videolla siinä 26 minuutista eteenpäin.
Niin, kuten sanoin, suomennos on varmastikin korjattu versio tuosta alkuperäisestä, kun sen virheet olivat niin ilmiselviä. Ylipäätään englanninkielistäkin versiota on editoitu.
- Anonyymi
"Koetulokset ovat hyvin ristiriitaisia, koska niin paljon riippuu pelkästään SATTUMASTA..."
Sinähän vitsikäs olet. Tiedät varmasti itse minkälaiseen todennäköisyyslaskelmaan mm. koko evoluutioteoriasi itsessään perustuu? Yhtälö on kirjaimellisesti matemaattinen mahdottomuus, mutta se sinulle kyllä kelpaa.- Anonyymi
Kerrohan meille minkälaiseen todennäköisyyslaskelmaan mm. koko evoluutioteoria itsessään perustuu. Darwin ei nimittäin kertonut sitä eikä varmaan laskenutkaan, koska sellaista laskelmaa ei edes voi tehdä ellei kaikkia kyseeseen tulevia muuttujia tunneta. Jos tunnet, niin äläpä piilottele tietojasi vaan kerro meillekin. Tai ainakin jollekin Harvardin tai Oxfordin tutkijatiimille.
- Anonyymi
Tiedän varsin hyvin millaisia todennäköisyyslaskelmia kreationistit ovat tehneet.
Kun perusolettamukset ovat väärät, on tuloskin väärä. Eli vanhan sanonnan mukaan:
"Shit in, shit out."
Oletko ikinä ihmetellyt, miksi evoluutiotutkijat eivät ole jo lakanneet yrittämästä, kun kreationistit ovat matemaattisella varmuudella osoittaneet evoluution mahdottomaksi?
Jos ikinä on epäilys hiipinyt mieleesi, suosittelen luettavaksi professori Andreas Wagnerin kirjan "Kelpoisimman synty" - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kerrohan meille minkälaiseen todennäköisyyslaskelmaan mm. koko evoluutioteoria itsessään perustuu. Darwin ei nimittäin kertonut sitä eikä varmaan laskenutkaan, koska sellaista laskelmaa ei edes voi tehdä ellei kaikkia kyseeseen tulevia muuttujia tunneta. Jos tunnet, niin äläpä piilottele tietojasi vaan kerro meillekin. Tai ainakin jollekin Harvardin tai Oxfordin tutkijatiimille.
Wagnerin tiimi työskentelee Zurihissä ( u umlaut) ja on perehtynyt juurikin noihin todennäköisyyksiin ja siihen miten ne oikeasti pitää laskea. Biologiset kirjastot ovat kattopalkkejaan myöten täynnä toimivia innovaatioita, joista vain joku on sattumalta valikoitunut luonnossa käyttöön.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tiedän varsin hyvin millaisia todennäköisyyslaskelmia kreationistit ovat tehneet.
Kun perusolettamukset ovat väärät, on tuloskin väärä. Eli vanhan sanonnan mukaan:
"Shit in, shit out."
Oletko ikinä ihmetellyt, miksi evoluutiotutkijat eivät ole jo lakanneet yrittämästä, kun kreationistit ovat matemaattisella varmuudella osoittaneet evoluution mahdottomaksi?
Jos ikinä on epäilys hiipinyt mieleesi, suosittelen luettavaksi professori Andreas Wagnerin kirjan "Kelpoisimman synty""Tiedän varsin hyvin millaisia todennäköisyyslaskelmia kreationistit ovat tehneet.
Kun perusolettamukset ovat väärät, on tuloskin väärä. Eli vanhan sanonnan mukaan:
"Shit in, shit out."
Oletko ikinä ihmetellyt, miksi evoluutiotutkijat eivät ole jo lakanneet yrittämästä, kun kreationistit ovat matemaattisella varmuudella osoittaneet evoluution mahdottomaksi?
Jos ikinä on epäilys hiipinyt mieleesi, suosittelen luettavaksi professori Andreas Wagnerin kirjan "Kelpoisimman synty" "
Tiedät vai luulet tietäväsi. JCVI-syn3 on helppo laskea jos tiedät. Väitän ettet tiedä mitään, etkä koskaan tule tietämäänkään.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16155790/pienin-mahdollinen-itsemonistuva-genomi - Anonyymi
Siinäpähän väität:
"Väitän ettet tiedä mitään, etkä koskaan tule tietämäänkään."
Kerrohan kaikki ne muuttujat, jotka on otettava huomioon, kun lasketaan abiogeneesin ja evoluutioteorian todennäköisyyttä. Jos kerran olet niin hyvin selvillä asioista.
- Anonyymi
Molokki on ihan pihalla,tuskin lukenut kirjaa edes.
Huipputiedemies piireissä on nyt vuonna 2020 eliömaailman tila tunnustettu monellakin tutkimusalalla.molokki taitaa olla asenteellinen epätieteellisesti tutkimuksiin suhtautuva. - Anonyymi
Horridus,
Huh huh,trollia koko sun kirjoitus.- Anonyymi
"Huh huh,trollia koko sun kirjoitus."
Mutta et kyennyt osoittamaan mikä siinä on trollausta. Et uskaltanut edes yrittää.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan
Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.1833228Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha242141- 242061
Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.901915Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?701588Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se241351- 81251
Avaa sydämesi mulle
❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo361247Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan351207Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61198