Mitä hyötyä on kierroslukumittarista

Mikhail

automaattivaihteisessa autossa? Kertokaapa mulle tietämättömälle.

12

1768

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tomaattilla

      Itse ainakin huomasin automaatin vaihtavan oudoilla kierroksilla vaihdetta, oli kick-downissa vikaa

    • tenka

      Siitä näkee moottorin kierrosluvun. Pienellä miettimisellä tämä olisi kyllä varmasti sinullekin auennut.

      • Autom. autoilija

        sitten kun luen 2156 kier/min, mitä teen tuolla tiedolla? Kuulunee sarjaan asioita:on hauska tietää?


      • tenka
        Autom. autoilija kirjoitti:

        sitten kun luen 2156 kier/min, mitä teen tuolla tiedolla? Kuulunee sarjaan asioita:on hauska tietää?

        Sä tiedät silloin sen, että kone joko on tai ei ole halutulla teho/vääntöalueella. Yleensähän konetta ei kannata kierrättää tehohuipun yli kovinkaan pitkälle ja silloin alkaa olla vaihteen vaihdon aika. Koskee myös automaatteja.

        Tämä saattaa siis olla oleellista jollekulle. Luultavati ei sulle kuitenkaan.


    • puhut

      Koko kierroslukumittari henkilöautossa on täysin turha.

      • Siksipä kierroslukumittareita ei missään olekaan.
        Joissakin autoissa on kyllä pyörimisnopeusmittareita, jotka tyhjän hölisijöiden mielestä ovat kierroslukumittareita.
        Käyttötuntimittarit (mekaaniset) ovat periaatteessa lähellä kierroslukumittaria.

        Aivan samoin kuin puhutaan iskunvaimentimista silloin, kun tarkoitetaan heilahduksenvaimentimia. Kyllä ne on jouset, jotka ne iskut vaimentavat muuttaen ne (korin) heilahdukseksi (-siksi), jonka sitten heilahduksenvaimennin vaimentaa pois.

        Aivan samoin kuin tyhjän hölisijät sanovat jonkun olevan kaksi kertaa halvempaa kuin jonkun toisen. Yksi kertaa halvempi on jo ilmainen, kaksi kertaa halvemman saa ilmaiseksi ja vielä rahat päälle. Kannattaa ostaa aina ja paljon...!


      • kaikkea kanssa
        sitroen kirjoitti:

        Siksipä kierroslukumittareita ei missään olekaan.
        Joissakin autoissa on kyllä pyörimisnopeusmittareita, jotka tyhjän hölisijöiden mielestä ovat kierroslukumittareita.
        Käyttötuntimittarit (mekaaniset) ovat periaatteessa lähellä kierroslukumittaria.

        Aivan samoin kuin puhutaan iskunvaimentimista silloin, kun tarkoitetaan heilahduksenvaimentimia. Kyllä ne on jouset, jotka ne iskut vaimentavat muuttaen ne (korin) heilahdukseksi (-siksi), jonka sitten heilahduksenvaimennin vaimentaa pois.

        Aivan samoin kuin tyhjän hölisijät sanovat jonkun olevan kaksi kertaa halvempaa kuin jonkun toisen. Yksi kertaa halvempi on jo ilmainen, kaksi kertaa halvemman saa ilmaiseksi ja vielä rahat päälle. Kannattaa ostaa aina ja paljon...!

        Tuonlaista yhdistettyä pilkunnussimista ja paskanjauhantaa voi kuulla vain Citroen omistajalta.
        Ensinnäkin siitä iskunvaimentamisesta. Hassua että joissakin autoissa on puskureiden taakse laitettu nestekäyttöiset iskarit, eikä jouset, meinaan kun ne juoset siis vaimentavat sen iskun?
        Taitais sitikankin jouset lyödä pohjaan monta kertaa jos ei olisi niitä "iskareita". Funtsaa vähän mitä kirjoittelet, näsäviisas. Eiköhän noilla ole molemmat tehtävät yhtä tärkeitä, siis ottaa vastaan iskuja ja estää heilunta. Nuo nestevaimentimet sallivat pehmeämpien jousien käytön, kun jousen ei tarvitse kestää koko kuormaa.
        Sitten asiallinen vastaus ko. pilkunnussijan ohittamaan kysymykseen: Niinsanottu kierroslukumittari on tosiaan aika turha tavallisessa ajossa, koska kuljettaja oppii aika nopeasti korvakuulolla kierrättämään konetta eri vaihteilla, ja jos ei korva sano mitään, niin ei se silmäkään ymmärrä näkemäänsä.
        Kilpa-autoissa taas tapaa olla niin kiire, ettei sitä mittaria kerkee katseleen kuin pitkillä suorilla, suurimmalla vaihteela. Jos nimittäin ns. perstunto puuttuu niin totaalisesti ettei osaa vaihtaa suuremmalle ennenkuin mennään vääntöalueelta, on väärän lajin puitteessa. Kierroslukumittariin kytketty ns. vaihtovalo onkin sitten aivan eri asia, kun haetaan viimeisiä sadasosia.
        Omassa siviiliautossani kierroslukumittarin tärkein tehtävä on näyttää että kone käy, on nimittäin aika hiljainen käyntiääni.


      • kaikkea lisää
        kaikkea kanssa kirjoitti:

        Tuonlaista yhdistettyä pilkunnussimista ja paskanjauhantaa voi kuulla vain Citroen omistajalta.
        Ensinnäkin siitä iskunvaimentamisesta. Hassua että joissakin autoissa on puskureiden taakse laitettu nestekäyttöiset iskarit, eikä jouset, meinaan kun ne juoset siis vaimentavat sen iskun?
        Taitais sitikankin jouset lyödä pohjaan monta kertaa jos ei olisi niitä "iskareita". Funtsaa vähän mitä kirjoittelet, näsäviisas. Eiköhän noilla ole molemmat tehtävät yhtä tärkeitä, siis ottaa vastaan iskuja ja estää heilunta. Nuo nestevaimentimet sallivat pehmeämpien jousien käytön, kun jousen ei tarvitse kestää koko kuormaa.
        Sitten asiallinen vastaus ko. pilkunnussijan ohittamaan kysymykseen: Niinsanottu kierroslukumittari on tosiaan aika turha tavallisessa ajossa, koska kuljettaja oppii aika nopeasti korvakuulolla kierrättämään konetta eri vaihteilla, ja jos ei korva sano mitään, niin ei se silmäkään ymmärrä näkemäänsä.
        Kilpa-autoissa taas tapaa olla niin kiire, ettei sitä mittaria kerkee katseleen kuin pitkillä suorilla, suurimmalla vaihteela. Jos nimittäin ns. perstunto puuttuu niin totaalisesti ettei osaa vaihtaa suuremmalle ennenkuin mennään vääntöalueelta, on väärän lajin puitteessa. Kierroslukumittariin kytketty ns. vaihtovalo onkin sitten aivan eri asia, kun haetaan viimeisiä sadasosia.
        Omassa siviiliautossani kierroslukumittarin tärkein tehtävä on näyttää että kone käy, on nimittäin aika hiljainen käyntiääni.

        "Hassua että joissakin autoissa on puskureiden taakse laitettu nestekäyttöiset iskarit, eikä jouset, meinaan kun ne juoset siis vaimentavat sen iskun?"

        Citroenissa jousitus perustuu paineistetun kaasun kokoonpuristumiseen, että kyllä siellä ne jousetkin on. Neste välittää voimat pyöriltä tuohon kaasujouseen ja heilahduksen vaimennus hoidetaan kuristamalla nesteen virtausta.

        Ja pilkunnussintaa tai ei, mutta kyllähän se niin on, että jousten tarkoitus on vaimentaa iskut ja iskunvaimentimiksi kutsutut komponentit vaimentavat pääasiassa heilahduksia.


      • Lisää asiasta
        kaikkea kanssa kirjoitti:

        Tuonlaista yhdistettyä pilkunnussimista ja paskanjauhantaa voi kuulla vain Citroen omistajalta.
        Ensinnäkin siitä iskunvaimentamisesta. Hassua että joissakin autoissa on puskureiden taakse laitettu nestekäyttöiset iskarit, eikä jouset, meinaan kun ne juoset siis vaimentavat sen iskun?
        Taitais sitikankin jouset lyödä pohjaan monta kertaa jos ei olisi niitä "iskareita". Funtsaa vähän mitä kirjoittelet, näsäviisas. Eiköhän noilla ole molemmat tehtävät yhtä tärkeitä, siis ottaa vastaan iskuja ja estää heilunta. Nuo nestevaimentimet sallivat pehmeämpien jousien käytön, kun jousen ei tarvitse kestää koko kuormaa.
        Sitten asiallinen vastaus ko. pilkunnussijan ohittamaan kysymykseen: Niinsanottu kierroslukumittari on tosiaan aika turha tavallisessa ajossa, koska kuljettaja oppii aika nopeasti korvakuulolla kierrättämään konetta eri vaihteilla, ja jos ei korva sano mitään, niin ei se silmäkään ymmärrä näkemäänsä.
        Kilpa-autoissa taas tapaa olla niin kiire, ettei sitä mittaria kerkee katseleen kuin pitkillä suorilla, suurimmalla vaihteela. Jos nimittäin ns. perstunto puuttuu niin totaalisesti ettei osaa vaihtaa suuremmalle ennenkuin mennään vääntöalueelta, on väärän lajin puitteessa. Kierroslukumittariin kytketty ns. vaihtovalo onkin sitten aivan eri asia, kun haetaan viimeisiä sadasosia.
        Omassa siviiliautossani kierroslukumittarin tärkein tehtävä on näyttää että kone käy, on nimittäin aika hiljainen käyntiääni.

        >Hassua että joissakin autoissa on puskureiden taakse laitettu nestekäyttöiset iskarit, eikä jouset, meinaan kun ne juoset siis vaimentavat sen iskun?

        Tarkoitat törmäysvaimenninta. Se on teleskooppityyppisen heilahtelunvaimentimen kaltainen, mutta sen liikettä vastustava voima on vakio liikkeen nopeudesta riippumatta. Sen sisällä voi olla nestettä, tai jotain silikonielastomeeria. Laite rajoittaa tormäysvoimaa jonkin matkan (esim. 0,15m), joten jollakin maksiminopeudella ja massalla voisi tuupata seinää, auton korin vaurioitumatta. Tässä tapauksessa voisi puhua iskunvaimentimesta. Vastaavan voisi toteuttaa jousellakin, mutta se veisi huomattavasti enemmän tilaa, jousi ponnauttuttaisi takaisin ja täytyisi ehkä olla takaisinponnautuksenvaimennus.

        Iskarijutussa täytyy huomioida mikä on toiminnan pääajatus, vaimentaa korin heilahtelua (heilahtelunvaimennin), vai vaimentaa jousituksen pohjaamisessa syntyvää iskua.

        Ajoneuvossa asiaa täytyy tarkastella lähtökohdasta alkaen. Rengas riittää jouseksi pienillä nopeuksilla. Suurilla nopeuksilla epätasaisuudet aiheuttaisi pyörän ja pyöräntuennan kautta koriin iskumaisia kuormituksia. Matkustajat kokisi ne epämiellyttävinä, varsinkin jousittamattomalla istuimella ja kuljetettavat tavarat voisi vaurioitua. Dynaamiset pyöräkuormat olisi suuria, auton rakenteet rasittuisi ja kori voisi notkistua nopeasti käyttökelvottomaksi.

        Laineen Autotekniikka 2. osassa kerrotaan asia lyhyesti: "Jousien tehtävänä on ottaa vastaan ajoradasta autoon kohdistuvat iskut ja muuntaa ne siedettävämpään muotoon. Jousen sitoma iskuenergia purkautuu heilahdusenergiana, jonka heilahtelunvaimennin edelleen muuntaa lämmöksi."


        > Taitais sitikankin jouset lyödä pohjaan monta kertaa jos ei olisi niitä "iskareita".

        Siinä olisi pahempiakin ongelmia, mutta teoriasi perusteella "iskareiden" kannattaisi olla mahdollisimman jäykät, niin jousitus ei lyö pohjaan, paitsi ehkä rengas. Jäykällä "iskarilla" töyssyyn ajettaessa dynaaminen pyöräkuorma on suuri ja matkustajat kokisivat töyssyn iskuna, joten "iskarin" vaimennuskykyä joutuu huonontamaan - siis huonommat "iskarit" olisikin paremmat ??? Heilahtelunvaimentien vaimennusvoima pyörän sisäänjoustossa on karkeasti 1/3 ulosjoustosta. Jousituksen pohjanlyönnin iskua vaimentamassa on yleensä kumijousi.


        >Eiköhän noilla ole molemmat tehtävät yhtä tärkeitä, siis ottaa vastaan iskuja ja estää heilunta.

        Kuuluu jousituksen tehtäviin (koko systeemi yhdessä).


        >Nuo nestevaimentimet sallivat pehmeämpien jousien käytön, kun jousen ei tarvitse kestää koko kuormaa.

        Nestetoiminen vaimennin ei oletusarvoisesti kanna kuormaa. Voit vaikka kokeilla heittämällä kiven järveen. Paineistettu 1-putkivaimennin sisältää toki väkisin progressiivisen kaasujousen, ja paineistetun 2-putkivaimentimenkin vartta saa painaa sisään tosissaan, mutta ei sen takia ettei esimerkiksi kierrejousen tarvisi kestää koko kuormaa. Asiat vain täytyy huomioida, myös se että 1-putkivaimentimen tiivisteen pettäessä se on laakista entinen.


      • osuiko besservisseriin?
        Lisää asiasta kirjoitti:

        >Hassua että joissakin autoissa on puskureiden taakse laitettu nestekäyttöiset iskarit, eikä jouset, meinaan kun ne juoset siis vaimentavat sen iskun?

        Tarkoitat törmäysvaimenninta. Se on teleskooppityyppisen heilahtelunvaimentimen kaltainen, mutta sen liikettä vastustava voima on vakio liikkeen nopeudesta riippumatta. Sen sisällä voi olla nestettä, tai jotain silikonielastomeeria. Laite rajoittaa tormäysvoimaa jonkin matkan (esim. 0,15m), joten jollakin maksiminopeudella ja massalla voisi tuupata seinää, auton korin vaurioitumatta. Tässä tapauksessa voisi puhua iskunvaimentimesta. Vastaavan voisi toteuttaa jousellakin, mutta se veisi huomattavasti enemmän tilaa, jousi ponnauttuttaisi takaisin ja täytyisi ehkä olla takaisinponnautuksenvaimennus.

        Iskarijutussa täytyy huomioida mikä on toiminnan pääajatus, vaimentaa korin heilahtelua (heilahtelunvaimennin), vai vaimentaa jousituksen pohjaamisessa syntyvää iskua.

        Ajoneuvossa asiaa täytyy tarkastella lähtökohdasta alkaen. Rengas riittää jouseksi pienillä nopeuksilla. Suurilla nopeuksilla epätasaisuudet aiheuttaisi pyörän ja pyöräntuennan kautta koriin iskumaisia kuormituksia. Matkustajat kokisi ne epämiellyttävinä, varsinkin jousittamattomalla istuimella ja kuljetettavat tavarat voisi vaurioitua. Dynaamiset pyöräkuormat olisi suuria, auton rakenteet rasittuisi ja kori voisi notkistua nopeasti käyttökelvottomaksi.

        Laineen Autotekniikka 2. osassa kerrotaan asia lyhyesti: "Jousien tehtävänä on ottaa vastaan ajoradasta autoon kohdistuvat iskut ja muuntaa ne siedettävämpään muotoon. Jousen sitoma iskuenergia purkautuu heilahdusenergiana, jonka heilahtelunvaimennin edelleen muuntaa lämmöksi."


        > Taitais sitikankin jouset lyödä pohjaan monta kertaa jos ei olisi niitä "iskareita".

        Siinä olisi pahempiakin ongelmia, mutta teoriasi perusteella "iskareiden" kannattaisi olla mahdollisimman jäykät, niin jousitus ei lyö pohjaan, paitsi ehkä rengas. Jäykällä "iskarilla" töyssyyn ajettaessa dynaaminen pyöräkuorma on suuri ja matkustajat kokisivat töyssyn iskuna, joten "iskarin" vaimennuskykyä joutuu huonontamaan - siis huonommat "iskarit" olisikin paremmat ??? Heilahtelunvaimentien vaimennusvoima pyörän sisäänjoustossa on karkeasti 1/3 ulosjoustosta. Jousituksen pohjanlyönnin iskua vaimentamassa on yleensä kumijousi.


        >Eiköhän noilla ole molemmat tehtävät yhtä tärkeitä, siis ottaa vastaan iskuja ja estää heilunta.

        Kuuluu jousituksen tehtäviin (koko systeemi yhdessä).


        >Nuo nestevaimentimet sallivat pehmeämpien jousien käytön, kun jousen ei tarvitse kestää koko kuormaa.

        Nestetoiminen vaimennin ei oletusarvoisesti kanna kuormaa. Voit vaikka kokeilla heittämällä kiven järveen. Paineistettu 1-putkivaimennin sisältää toki väkisin progressiivisen kaasujousen, ja paineistetun 2-putkivaimentimenkin vartta saa painaa sisään tosissaan, mutta ei sen takia ettei esimerkiksi kierrejousen tarvisi kestää koko kuormaa. Asiat vain täytyy huomioida, myös se että 1-putkivaimentimen tiivisteen pettäessä se on laakista entinen.

        Nyt kun kerran keksit tuon kiven heittämisen veteen, niin toivottavasti itse ymmärrät sen, että jos ei sitä vettä olisi vaimentamassa sitä kiven iskeytymistä "tyhjän" järven pohjaan, niin ottaisi kiveen paljon kipeämpää???? Siis vaikka se neste ei ole jousi, niin se vaimentaa.
        Kun kerran ryhdyit oikein selittelemään, niin selitäs nyt sitten sekin, miksi ryhdyit epäasialliseksi, selvästi asialliseen kysymykseen.
        Haluatko aina opettaa muita. Taidatkin olla joku potkut saanut katsastusinsinööri. Siihen viitta tuo sitikalla ajaminen.
        Minua vituttaa tuonlaiset mulkut, jotka tekevät pilkkaa muiden kustannuksella, vai onko sinunlaiselle yli-ihmiselle mahdotonta ymmärtää sitä että joku kysyy "mitä hyötyä on kierroslukumittarista"


      • "moilaset"
        Lisää asiasta kirjoitti:

        >Hassua että joissakin autoissa on puskureiden taakse laitettu nestekäyttöiset iskarit, eikä jouset, meinaan kun ne juoset siis vaimentavat sen iskun?

        Tarkoitat törmäysvaimenninta. Se on teleskooppityyppisen heilahtelunvaimentimen kaltainen, mutta sen liikettä vastustava voima on vakio liikkeen nopeudesta riippumatta. Sen sisällä voi olla nestettä, tai jotain silikonielastomeeria. Laite rajoittaa tormäysvoimaa jonkin matkan (esim. 0,15m), joten jollakin maksiminopeudella ja massalla voisi tuupata seinää, auton korin vaurioitumatta. Tässä tapauksessa voisi puhua iskunvaimentimesta. Vastaavan voisi toteuttaa jousellakin, mutta se veisi huomattavasti enemmän tilaa, jousi ponnauttuttaisi takaisin ja täytyisi ehkä olla takaisinponnautuksenvaimennus.

        Iskarijutussa täytyy huomioida mikä on toiminnan pääajatus, vaimentaa korin heilahtelua (heilahtelunvaimennin), vai vaimentaa jousituksen pohjaamisessa syntyvää iskua.

        Ajoneuvossa asiaa täytyy tarkastella lähtökohdasta alkaen. Rengas riittää jouseksi pienillä nopeuksilla. Suurilla nopeuksilla epätasaisuudet aiheuttaisi pyörän ja pyöräntuennan kautta koriin iskumaisia kuormituksia. Matkustajat kokisi ne epämiellyttävinä, varsinkin jousittamattomalla istuimella ja kuljetettavat tavarat voisi vaurioitua. Dynaamiset pyöräkuormat olisi suuria, auton rakenteet rasittuisi ja kori voisi notkistua nopeasti käyttökelvottomaksi.

        Laineen Autotekniikka 2. osassa kerrotaan asia lyhyesti: "Jousien tehtävänä on ottaa vastaan ajoradasta autoon kohdistuvat iskut ja muuntaa ne siedettävämpään muotoon. Jousen sitoma iskuenergia purkautuu heilahdusenergiana, jonka heilahtelunvaimennin edelleen muuntaa lämmöksi."


        > Taitais sitikankin jouset lyödä pohjaan monta kertaa jos ei olisi niitä "iskareita".

        Siinä olisi pahempiakin ongelmia, mutta teoriasi perusteella "iskareiden" kannattaisi olla mahdollisimman jäykät, niin jousitus ei lyö pohjaan, paitsi ehkä rengas. Jäykällä "iskarilla" töyssyyn ajettaessa dynaaminen pyöräkuorma on suuri ja matkustajat kokisivat töyssyn iskuna, joten "iskarin" vaimennuskykyä joutuu huonontamaan - siis huonommat "iskarit" olisikin paremmat ??? Heilahtelunvaimentien vaimennusvoima pyörän sisäänjoustossa on karkeasti 1/3 ulosjoustosta. Jousituksen pohjanlyönnin iskua vaimentamassa on yleensä kumijousi.


        >Eiköhän noilla ole molemmat tehtävät yhtä tärkeitä, siis ottaa vastaan iskuja ja estää heilunta.

        Kuuluu jousituksen tehtäviin (koko systeemi yhdessä).


        >Nuo nestevaimentimet sallivat pehmeämpien jousien käytön, kun jousen ei tarvitse kestää koko kuormaa.

        Nestetoiminen vaimennin ei oletusarvoisesti kanna kuormaa. Voit vaikka kokeilla heittämällä kiven järveen. Paineistettu 1-putkivaimennin sisältää toki väkisin progressiivisen kaasujousen, ja paineistetun 2-putkivaimentimenkin vartta saa painaa sisään tosissaan, mutta ei sen takia ettei esimerkiksi kierrejousen tarvisi kestää koko kuormaa. Asiat vain täytyy huomioida, myös se että 1-putkivaimentimen tiivisteen pettäessä se on laakista entinen.

        oli kyse rundikellosta!


    • tuning

      sen takii tietysti, et se näyttää hyvältä...

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Porvarimediat paniikissa demareiden huiman kannatuksen vuoksi

      Piti sitten keksiä "nimettömiin lähteisiin" perustuen taas joku satu. Ovat kyllä noloja, ja unohtivat sen, että vaalit
      Maailman menoa
      98
      6128
    2. KATASTROFI - Tytti Tuppurainen itse yksi pahimmista kiusaajista!!!

      STT:n lähteiden mukaan SDP:n eduskuntaryhmän puheenjohtaja Tytti Tuppurainen on käyttäytynyt toistuvasti epäasiallisesti
      Maailman menoa
      349
      5577
    3. Mikä siinä on ettei persuille leikkaukset käy?

      On esitetty leikkauksia mm. haitallisiin maataloustukiin, kuin myös muihin yritystukiin. Säästöjä saataisiin lisäksi lei
      Maailman menoa
      52
      2639
    4. Lääppijä Lindtman jäi kiinni itse teosta

      Lindtman kyselemättä ja epäasiallisesti koskettelee viestintäpäällikköä. https://www.is.fi/politiikka/art-2000011780852
      Maailman menoa
      104
      2036
    5. Juuri nyt! Tytti Tuppurainen on käyttäytynyt toistuvasti epäasiallisesti

      Ai että mä nautin, Tytti erot vireille! "Käytös on kohdistunut avustajia ja toisia kansanedustajia kohtaan, uutisoi STT
      Maailman menoa
      107
      1758
    6. Onko kaivattusi

      liian vetovoimainen seksuaalisesti?
      Ikävä
      115
      1626
    7. Puolen vuoden koeaika

      Voisi toimia meillä. Ensin pitäis selvittää "vaatimukset" puolin ja toisin, ennen kuin mitään aloittaa. Ja matalalla pro
      Ikävä
      19
      1603
    8. Tytti Tuppurainen nöyryyttää avustajiaan

      Tytti Tuppurainen nöyryyttää SDP:n eduskuntaryhmän kokouksissa sekä avustajia että kansanedustajia. Hän nolaa ihmisiä ju
      Kotimaiset julkkisjuorut
      180
      1267
    9. On todella hassua

      Ajatella että pitäisit erityisen kuumana tai seksikkäänä?
      Ikävä
      73
      1177
    10. Nuoret hakevat eläkkeelle, vaikka eivät ole olleet vielä töissäkään

      hyvin menee. Pieni vastoinkäyminen elämässä, ja heti masennutaan. Monet alle 30-vuotiaat hakevat työkyvyttömyyseläkettä
      Maailman menoa
      188
      988
    Aihe