Estrogeeni ei riitä, oireet kovat. Toleranssi?

Estroelli

Hei!

Onko kenelläkään sellaista ongelmaa, että teille on pitänty nostaa hormonin/estrogeenin määrää, mutta vaikka käyttäisitte estrogeenina isoja määriä, esim. 6 mg estrogeeni-geeliä päivässä, niin silti vain oireita riittää ja tuntuu, että pitäisi taas nostaa annostusta?

Toleranssi noussut siis?

Meneekö tämä lisääntynyt estrogeenin tarve ohi, jos vain väkisin yrittää pärjätä sillä jo saadulla maksimiannoksella. Kuumat aallot ja valvominen on jatkuvaa. Heikotus ja väsymys on kovaa - ei mitään työkykyä jäljellä. Veriarvot kunnossa.

Kiitos jos jaksatte kertoa kokemuksistanne.

26

9732

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kaikilla_ei_toimi

      Minulla geeliä lisättiin jatkuvasti ja kokeilin vielä suurentaa annosta reippaasti yli maksimiannosten. Mikään ei auttanut, geelistä ei vaan imeytynyt riittävästi estrogeenia ihon läpi (todettu labrakokeilla). Oireet siis jatkuivat ja siirryttiin pillereihin.

    • Estroelli

      Kiitos "Kaikilla_ei_toimi".

      Ehkäpä minullakin on syynä imeytymisongelma.

      Ajattelin, että olisi kyse toleranssin, sietokyvyn, nousemista. Vähän kuin alkoholin liikakäyttäjä kestää juoda hurjia määriä alkoholia juurikaan päihtymättä, kun toleranssi on noussut. Ehkä huono vertaus, mutta en nyt parempaakaan keksinyt. :)

      Olen kokeillut useampia pillerimerkkejä yhteensä parin kuukauden ajan. Eivät sopineet, sillä kaikissa niissä on laktoosia. Minulla on maitoproteiiniallergia ja vaikka pillereissä on todella vähän maidon ainesosia, niin silti oli koko ajan oksettava olo ja vatsa ilmaa täynnä - myös pää kipeä joka päivä noiden kuukausien ajan, joten piti luopua pillereistä.

      Pitänee varmaan vain yrittää pärjätä geelillä ja ottaa tarvittaessa lisäksi luonnonestrogeenia soijan avulla.

      • laastarisuhteeseen

        Kokeile laastaria, jos niitä joskus vielä tulee apteekkeihin. Niissä on jokin toimituskatkos meneillään.

        Geeli ei välttämättä pidä kaikilla estrogeenitasoja tasaisena, imeytyy eri lailla erilaisiin kroppiin. Tasojen heittely ylös ja alas voi aiheuttaa pahoja oireita. Toisaalta voihan olla, että geeli ei jostain syystä imeydy sinulla juuri yhtään, kukapa tietää.

        Kannattaa myös käydä lääkärissä tarkistamassa, että ei ole kyse muusta sairaudesta. Kilpirauhasarvot sinulta varmaan on jo katsottu.


      • Kaikilla_ei_toimi

        Ehkäpä laastarista voisi imeytyä kun laastari on jatkuvasti iholla vaikka geelistä ei imeytyisikään. Geelin pitäisi imeytyä muutamassa minuutissa (valmistajan antama tieto) joten imeytymisnopeus on erilainen. Itse kuitenkin epäilin ja siksi kieltäydyin laastaristakin.

        Soijan "luonnonestrogeeni" ei vaikuta käytännössä lainkaan ihmisillä. Kokeilin sitä pillerimuodossa useamman vuoden eikä siitä ollut mitään apua.

        Harmi että Suomessa ei ole saatavilla estrogeenia injektiona tai ihonalaiskapseleina kuten muualla.


      • Anonyymi
        Kaikilla_ei_toimi kirjoitti:

        Ehkäpä laastarista voisi imeytyä kun laastari on jatkuvasti iholla vaikka geelistä ei imeytyisikään. Geelin pitäisi imeytyä muutamassa minuutissa (valmistajan antama tieto) joten imeytymisnopeus on erilainen. Itse kuitenkin epäilin ja siksi kieltäydyin laastaristakin.

        Soijan "luonnonestrogeeni" ei vaikuta käytännössä lainkaan ihmisillä. Kokeilin sitä pillerimuodossa useamman vuoden eikä siitä ollut mitään apua.

        Harmi että Suomessa ei ole saatavilla estrogeenia injektiona tai ihonalaiskapseleina kuten muualla.

        Tuubin geeli on tasalaatuisempaa, se toimii hyvin kun annos on tarpeeksi suuri (sitä voi laskea vuosien kuluessa) ja se levitetään tarpeeksi laajalle alueelle (reidet pakarat sääret selkä olkapäät ja käsivarsien ulkosyrjä maun ja annoksen mukaan, rasvakudos varastoi sen paremmin, joten reidet ja pakarat ovat paras paikka, niihin kannattaa laittaa ensin). Ei rintoihin genitaalialueelle tai kasvoihin. Odota 3 min ja voit pukea, älä rasvaa ennen tai heti geelin levityksen jälkeen ihoa, se huonontaa imeytymistä. Esim geeli illalla suihkun jälkeen kuivalle iholle ja vartalovoide/ihoöljy aamulla toimii hyvin.


    • Vaihtari-68

      Hei!
      Vieläköhän olette kuulolla? Minulla on aivan sama ongelma. Geeliä on lisätty hurjiin lukemiin, usein auttanut muutaman viikon ja sitten taas koko mahdollinen skaala oireita. Näistä oireista unettomuus pahin ja elämään eniten haittaavin. Olen saanut kokeiluun Ketipinoria ja Mirtazapinia, mutta niistä hirveät sivuvaikutukset.
      FSH-hormonitasot ovat jo alhaalla, mutta oireet raskaita. En oikein enää tiedä mitä tehdä ja kenen puoleen kääntyä... Onko kenellään samanlaisia kokemuksia?

      • Anonyymi

        mitä sivuvaikutuksia Mirtassa?


    • inhoa

      Itselläni laastari mutta ei auta unettomuuteen.Lisäksi vielä kuukautiset tulee ja niiden aikana ei hormonihoito auta mihinkään...hikoiluttaa...olen nyt käyttänyt reilut puoli vuotta hoitoa...kauankohan vie että tasaantuu...nyt 0.50mg laastari

      • Anonyymi

        Liian pieni annos tai väärä antotapa, koeta vaihtaa.


    • MAaritkka

      Hei...minulla geeli ei auttanut mutta 37.5 mg laastari auttoi...aluksi laitoin peräti 2laastaria ja kolmannella vaihtokerralla palasin 1laastariin.oireet poissa ja uni maistuu 👍

    • Estroelli

      Hei Vaihtari -68. Millaisia ne sinun hurjat geelilukemat ovat. Itselläni ei tuo 6 mg päivässä meinaa riittää. Ehkä sinullakin voisi auttaa 37,5 mg -laastari, josta MAaritkka kertoi. Itse en voinut käyttää laastaria, kun tuli allergiaa.

      • Huhtikuu

        Hei vaan
        Mulla ei tuo geeli IMEYTYNYT mitattu S - E2 eli estrogeeli pitoisuus verestä Oli 0.5 Saa olla 1 gynen mukaan Yli yksi on Liika annostus Geeliä sain löträtä hurjat määrät tuohon lukuun jopa 16 pumpullista eikä tuntunut missään Nyt kokeillaan tabletteja Kannattaa muuten mittauttaa myös ferritiini arvo eli rautavarastot Saattaa olla jokin yhteys verenkiertoon Minun arvo oli 30 Saisi olla 50 terveellä ja kroonista tulehdusta sairastavalla 60 Sain tuohon rautainfuusio kun pidin kovaa meteliä... Hb ei kerro todellista raudan puutetta aina Ferritiini on luotettavampi Eikä kannata labran viitearvoja tuijottaa ja lääkäreitä aina uskoa Olen saanut virallisen esitteen muista luvuista kun olin rautainfuusiossa


    • geelielli

      Geelillä aloitin minäkin aikoinaan. Annosta sai nostaa vähän väliä ja oireet vaan palasivat. Tilalle laastarit ja lisäksi geeliä iltaisin, koska öiset oireet haittaavimmat. Nyt 100 µg Estradot ja 3 annosta Estrogeeliä riittää juuri. Välillä oli lisänä vielä 50 µg laastari, mutta siitä olen onneksi voinut luopua. Lääkäri oli vähän kauhuissaan näistä määristä, mutta ei ole mitään merkkejä siitä, että estrogeenia olisi liikaa. Tunnistan kyllä hyvin ne merkit, kun aikoinaan oli voimakas estrogeenidominanssi. Mitattu ei ole arvoja, ehkä pitäisi. Imeytymisessä voi tosiaan olla eroja. Mulla paljon kudosturvotusta, joka saattaa häiritä siinä myös. Pillereitä en halua syödä veritulppavaaran pelossa. Mulla on paljon muutakin hormonihäikkää, joten tämä voi olla osin myös aivolisäkeperäinen ongelma.

      • Oli_pakko

        Minullakaan geeli ei imeytynyt iholta (todettu labrakokein) enkä sen vuoksi hyväksynyt myöskään laastareita. Siirryin pillereille ja sitten arvot nousivatkin jo normaaleiksi.

        Veritulppavaara on melko pieni, mutta käytän silti varmuuden vuoksi 100 mg:n aspiriinia päivittäin.


    • epäselvyyttä

      Te, jotka käytätte hyvin korkeaa estrogeeniannosta, onko teiltä kohtu poistettu? Voiko kohdun omaava käyttää korkeita annoksia ollenkaan?

      • Anonyymi

        Minä käytin ensin pillereitä. En saanut niistä riittävää tehoa. Sitten siirryin käyttämään geeliä ja aluksi se tuntui ok vaihtoehdolta (keltarauhashormoni tuli Terolutista). Sitten minulla yhtäkkiä romahtivat estrogeeniarvot täysin; tunsin oloni huonovointiseksi ja olin myös uneton (FSH mitattiin laboratoriokokein). Eli ilmeisesti geeli ei sitten loppujen lopuksi imeytynytkään. Nyt sitten olen siirtynyt käyttämään sekä pilleriä että geeliä yhdessä. Vielä ei ole olotila normaali, vaikka annos on aika iso. Minulla on kohtu tallella.

        Olisi kiva kuulla kokemuksia niiltä, joilla oikean annostuksen saaminen on ollut hankalaa ja jotka ovat joutuneet käyttämään korkeita estrogeeniannostuksia.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minä käytin ensin pillereitä. En saanut niistä riittävää tehoa. Sitten siirryin käyttämään geeliä ja aluksi se tuntui ok vaihtoehdolta (keltarauhashormoni tuli Terolutista). Sitten minulla yhtäkkiä romahtivat estrogeeniarvot täysin; tunsin oloni huonovointiseksi ja olin myös uneton (FSH mitattiin laboratoriokokein). Eli ilmeisesti geeli ei sitten loppujen lopuksi imeytynytkään. Nyt sitten olen siirtynyt käyttämään sekä pilleriä että geeliä yhdessä. Vielä ei ole olotila normaali, vaikka annos on aika iso. Minulla on kohtu tallella.

        Olisi kiva kuulla kokemuksia niiltä, joilla oikean annostuksen saaminen on ollut hankalaa ja jotka ovat joutuneet käyttämään korkeita estrogeeniannostuksia.

        Minullakin geeli toimi aluksi hyvin. Sitten labratulos kertoi, että estrogeeniarvoni ovat romahtaneet. Sain pillerit ja kehotuksen käyttää lisäksi geeliä suuria määriä. Tulin huonovointiseksi isoista määristä. Yritin laskea geelin määrää reilusti, ja voin edelleen huonosti. Miten olette onnistuneet löytämään optimaalisen tason, ja kauanko sen etsiminen kestää? Onko kenelläkään estrogeeniarvot romahtaneet yhtäkkiä hyvän vaiheen jälkeen ja miten olette tästä selvinneet?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minullakin geeli toimi aluksi hyvin. Sitten labratulos kertoi, että estrogeeniarvoni ovat romahtaneet. Sain pillerit ja kehotuksen käyttää lisäksi geeliä suuria määriä. Tulin huonovointiseksi isoista määristä. Yritin laskea geelin määrää reilusti, ja voin edelleen huonosti. Miten olette onnistuneet löytämään optimaalisen tason, ja kauanko sen etsiminen kestää? Onko kenelläkään estrogeeniarvot romahtaneet yhtäkkiä hyvän vaiheen jälkeen ja miten olette tästä selvinneet?

        Minulla aivan sama tarina. Aloitin suihkeella ensin 3 suihketta, lopulta 7, ei tehoa. Siirryin noin 1/2 vuoden päästä estrogeenia 2 mg ja söin niitä noin 8 kk. Yhä vain yövalvominen ja kuumuus jatkuivat. Seuraavaksi siirryin estrogeliin. Alussa puolitoista mitalista vrk, ehkä alussa jokunen parempi yö. Taas kuukausikaupalla huonoja unia, posket hehkuvat tulipunaista, ärtyisyyttä, uupumusta.

        Nostin omatoimisesti annosta yli kaksinkertaiseksi. Noin viisi päivää - viikko yhtenäisemmät unet. Hetken aivan mahtava fiilis. Tuntui vihdoin taas normaalilta. ja taas yövalvominen alkoi. Herään yö yöltä aiemmin ja juuri heräsin 1.30 järkyttävään kuumuuteen. Sydän hakkaa, kiukuttaa ja väsyttää, mutta uni ei tule. Ikäänkuin geelin imeytyminen vain lakkaisi. Tuo kirjoituksesi on hyvin samanlainen kuin omat fiilikset. Alkaa olla epätoivo aika suuri. Töissä ei tahdo jaksaa. Tuntuu ettei kukaan ymmärrä, eikö mistään saa apua. Miten sinun tarinasi jatkui? Oletko saanut apua?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minulla aivan sama tarina. Aloitin suihkeella ensin 3 suihketta, lopulta 7, ei tehoa. Siirryin noin 1/2 vuoden päästä estrogeenia 2 mg ja söin niitä noin 8 kk. Yhä vain yövalvominen ja kuumuus jatkuivat. Seuraavaksi siirryin estrogeliin. Alussa puolitoista mitalista vrk, ehkä alussa jokunen parempi yö. Taas kuukausikaupalla huonoja unia, posket hehkuvat tulipunaista, ärtyisyyttä, uupumusta.

        Nostin omatoimisesti annosta yli kaksinkertaiseksi. Noin viisi päivää - viikko yhtenäisemmät unet. Hetken aivan mahtava fiilis. Tuntui vihdoin taas normaalilta. ja taas yövalvominen alkoi. Herään yö yöltä aiemmin ja juuri heräsin 1.30 järkyttävään kuumuuteen. Sydän hakkaa, kiukuttaa ja väsyttää, mutta uni ei tule. Ikäänkuin geelin imeytyminen vain lakkaisi. Tuo kirjoituksesi on hyvin samanlainen kuin omat fiilikset. Alkaa olla epätoivo aika suuri. Töissä ei tahdo jaksaa. Tuntuu ettei kukaan ymmärrä, eikö mistään saa apua. Miten sinun tarinasi jatkui? Oletko saanut apua?

        En ole tuo henkilö, jolta kysyt neuvoa, mutta toinen tässä ketjussa kirjoittanut. Käytän sekä pilleriä (Femoston 2/10) että geeliä (Estrena 6 painallusta).

        Jouduin hakemaan sopivaa tasoa pitkään, koska minullakin jossain vaiheessa estrogeeniarvot romahtivat alhaisiksi. "Nosto" kesti 2-3 kk. Nykyinen annostukseni on siis korkeampi kuin "suositeltu" 2 mg, joka tuntuu olevan jonkinlainen standardi Suomessa. Minulla on myös kohtu tallella.

        Kuinka korkeita annoksia olet tähän mennessä kokeillut?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En ole tuo henkilö, jolta kysyt neuvoa, mutta toinen tässä ketjussa kirjoittanut. Käytän sekä pilleriä (Femoston 2/10) että geeliä (Estrena 6 painallusta).

        Jouduin hakemaan sopivaa tasoa pitkään, koska minullakin jossain vaiheessa estrogeeniarvot romahtivat alhaisiksi. "Nosto" kesti 2-3 kk. Nykyinen annostukseni on siis korkeampi kuin "suositeltu" 2 mg, joka tuntuu olevan jonkinlainen standardi Suomessa. Minulla on myös kohtu tallella.

        Kuinka korkeita annoksia olet tähän mennessä kokeillut?

        Käytän estrogeeniä geelinä 6mg per päivä eli 4 mitallista. Tuubissa oleva geeli tuntuu olevan tasalaatuisempaa kuin pumppupullossa. Lisänä hormonikierukka.

        Annostarve voi vaihdella runsaasti vuosien kuluessa, yleensä suurempi tarve on kuukautisten loppuessa ja siitä 1-2 vuotta eteenpäin.

        Geeli on hyvä, sitä voi säädellä itse ja kokeilla sopivan ajan kuluttua, josko vähempikin riittäisi.

        Kierukka on aiheuttanut haluttomuutta ja jopa itsetuhoajatuksia, joita onneksi estrogeenilla on saatu lievitettyä. Samoin tavanomaisemmat vv-oireet, hikoilu, unettomuus ja ahdistus ovat kaikonneet melkein kokonaan. Vaan vähempi annos ei ole vielä riittänyt.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En ole tuo henkilö, jolta kysyt neuvoa, mutta toinen tässä ketjussa kirjoittanut. Käytän sekä pilleriä (Femoston 2/10) että geeliä (Estrena 6 painallusta).

        Jouduin hakemaan sopivaa tasoa pitkään, koska minullakin jossain vaiheessa estrogeeniarvot romahtivat alhaisiksi. "Nosto" kesti 2-3 kk. Nykyinen annostukseni on siis korkeampi kuin "suositeltu" 2 mg, joka tuntuu olevan jonkinlainen standardi Suomessa. Minulla on myös kohtu tallella.

        Kuinka korkeita annoksia olet tähän mennessä kokeillut?

        Siirryin nyt geelistä laastariin 50 mikrogrammaa. Toka laastari vasta menossa. Ekalla ja tokalla laastarilla ensimmäiset yöt paremmat. Toinen ja kolmas yö huonot. Ehkä täytyy ottaa niiksi öiksi lisäpala laastaria. On tää kyllä hurjaa, että on unen puutteen takia lähes työkyvytön ja lähimuisti on lähes kadonnut. Silti kun käy lääkärillä tai gynellä annetaan unilääkkeitä tai mielialalääkkeitä tai suositellaan unitutkimuksia sen sijaan, että yritettäisiin ensisijaisesti etsiä sopiva hkh-taso ja lääketyyppi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Siirryin nyt geelistä laastariin 50 mikrogrammaa. Toka laastari vasta menossa. Ekalla ja tokalla laastarilla ensimmäiset yöt paremmat. Toinen ja kolmas yö huonot. Ehkä täytyy ottaa niiksi öiksi lisäpala laastaria. On tää kyllä hurjaa, että on unen puutteen takia lähes työkyvytön ja lähimuisti on lähes kadonnut. Silti kun käy lääkärillä tai gynellä annetaan unilääkkeitä tai mielialalääkkeitä tai suositellaan unitutkimuksia sen sijaan, että yritettäisiin ensisijaisesti etsiä sopiva hkh-taso ja lääketyyppi.

        Ja vastauksena vielä tuohon kysymykseesi, että kuinka suuria määriä käytän, niin käytin geeliä noin kolme mitallista eli 4,5 mg päivässä. Kun otettiin estrogeeniarvot, ne eivät olleet kovin korkeat, eli geeli ei imeytynyt, vaikka sitä hulluna läträsi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja vastauksena vielä tuohon kysymykseesi, että kuinka suuria määriä käytän, niin käytin geeliä noin kolme mitallista eli 4,5 mg päivässä. Kun otettiin estrogeeniarvot, ne eivät olleet kovin korkeat, eli geeli ei imeytynyt, vaikka sitä hulluna läträsi.

        Oletko käyttänyt missään vaiheessa estrogeeniä pillerimuodossa? Sinulla on kierukka, joten ei ole ehkä edes ehdotettu.


    • Anonyymi

      Minulla on iso annos ja se imeytyy parhaimmin iltasuihkun jälkeen puhtaalle, kuivalle iholle levitettynä reisiin, pakaroihin, selkään ja käsivarsien ulkosyrjään ja tarvittaessa polviin ja sääriin levitettynä niin laajalle kuin sitä vain levityksellä riittää. Sitten odotan 3min,että kuivuu ja puen. Voidetta laitan vasta aamulla. Se haittaa imeytymistä illalla laitettuna.

    • Anonyymi

      Moi,
      Itselläni ollut hormonivajaus alle 30v lähtien. Eri homoneja kokeiltu lähinnä ulkomailla. Voiteet ja geelit toimivat muutaman vuoden. Tämän hetkinen tilanne; estrogel ollut käytössä vajaa 3 vuotta. Oireet tulleet takaisin ainakin puoli vuotta sitten, ehkä kauemmin. Oma kokemukseni vuosien varrella ja mitä eräs lääkäri ulkomailla epäili: Kun Voiteet ja geelit jonkin ajan kuluttua lakkaa auttamasta ja annosta joutuu lisäämään, kudokset/reseptorit on tässä vaiheessa kyllästetty hormonilla. Vain osa hormonista kulkeutuu verenkiertoon ja osa jää kudokseen. Kun tarpeeksi kauan käyttää voidetta/geeliä, niin tarvitaan paussi, jotta kudokset ns. puhdistuvat. Paussin jälkeen voiteet/geelit toimivat taas. Kuinka pitkä paussi tarvitaan, en osaa sanoa. Itse olen tällöin vaihtanut tabletteihin useammaksi vuodeksi.

    • Anonyymi

      Kyllähän tuollaisessa tilanteessa tulee vaihtaa käytetty hormonilääke toiseen, kun se ei kerran toimi. Vaihtoehtoja on monia.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      84
      4531
    2. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      50
      3115
    3. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      136
      3109
    4. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      403
      2192
    5. Purra hermostui A-studiossa

      Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
      Perussuomalaiset
      220
      1308
    6. Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

      Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
      Ensitreffit alttarilla
      11
      1213
    7. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      76
      1197
    8. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      65
      1082
    9. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      30
      1074
    10. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      111
      983
    Aihe