Myytti II maailmansodasta ja panssarivaunuista

"Myytti sodasta jossa panssarit kohtasivat toisensa tuhoten näin pääosan toistensa panssarikalustosta olisi aika kumoutua."

Oma keksimäsi myytti. Enpä ole törmännyt missään väitteisiin että "panssarit tuhosivat pääosan toistensa vaunukalustosta" ja vaikka sellaisiakin yksittäisiä taisteluja oli viljalti niin historian kirjoista käy kyllä hyvin ilmi miinojen, huollon puutteen,konerikkojen, polttoaineen loppuminen,pst-tykkien, taktisten pommittajien, sään-kelin-mutaisten teiden vaikutukset vaunutappioihin. Sanalla sanoen kaikki muut tekijät paitsi vastustajan panssarivaunujen tuhomat vaunut ovat kyllä hyvin tiedossa vähänkään historiaa lukeneena.

Itse näen sen, että saksalaisissa panssarivaunuissa oli kolmekin miestä samassa ahtaassa tornissa, kansallissosialistisen homoeroottisuuden seurauksena. Jos tämä sitten vaikutti ratkaisevasti panssaritaisteluissa, niin se kertoo vain siitä, miksi sotia ei voi voittaa homoilematta.

Arvatkaapa kun Hollywood tai Venäjä tekee sotafilmin vuosilta 1941-45 niin mitä siellä muuta näkyy kuin Tiikeri-tankit taistelemassa Shermaneja tai T-34-vaunuja vastaan. Tankit vastakkain. Brittien tiedot ovat kiinnostavia. Vain joka seitsemäs oma panssarivaunu menetettiin saksalaisen panssarivaunut tulituksessa. Italiassa vain joka kymmenes. Ja tosiasiahan oli että puolet "menetetyistä" vaunuista oli täysin korjauskelpoisia.

Väinö Linna taisi lasketella omiaan kirjoittaessa "Tuntemattomassa" kuinka Hietasen heittämä miina tappoi lähes kaikki KV-1 vaunussa olleet panssarimiehet. Tosiasiassa USA:n omat tutkimukset paljastavat että hyvin harva panssarivaunumies kuoli miinan räjähdyksessä. USA:n panssarivaunuissa sotineita miehiä kuoli koko II maailmansodassa vain reilu 1 000 kun vaunuja kaikkiaan menetettiin noin 6 000. Yleensä jokaista tuhoutunutta Sherman-vaunua kohden kuoli tai haavoittui reilusti alle 1 sotilas.

PS. Tiettävästi vain yhden ainoan kerran viime sotien aikana kohtasivat Shermanit ja Tiikerit toisensa taistelussa.

Onko muuten varmaa että yhden panssarivaunun hinnalla sai vuosina 1941-1945 tehtaasta 12 000 panssarimiinaa? Amerikkalaisen 105 mm:n haupitsin ammuksen hinnaksi on laskettu 32 dollaria joka olisi puolta kalliimpi kuin panssarimiina.

Vaikka aseiden hintoja on vaikea verrata keskenään on hyvä muistaa että 1 panssarivaunu = 4 kenttätykkiä (esim. 105 mm) = 4-5 panssaroitua miehistönkuljetusvaunua = 25 Studebaker kuorma-autoa =100 kranaatinheitintä (120 mm) = 400 MG-42 konekivääriä = 1 500 MP44 rynnäkkökivääriä.

Toisaalta Saksa käytti V-aseiden kehittämiseen ja valmistamiseen enemmän varoja kuin 30 000 panssarivaunun valmistamiseen.

Luultavasti II maailmansodan panssaritaistelut ovat myyttejä myytin perään. Totuus lienee ollut se että sille jolle tykistö ampui tien vapaaksi ajoi niin kauan eteenpäin kunnes miinoitus ja vihollisen vastatuli pakotti ne pysähtymään. Jossakin lähteessä mainitaan että suurista panssarivaunumääristä huolimatta esim. Saksa harvoin kykeni saamaan samanaikaisesti taistelukentälle 400 panssarivaunua itärintamalla. Ts. hyökkäyksen alussa saattoi olla osapuolilla useita tuhansia toimintakunnossa olevia mutta hyvin pian ilman suuriakin tappioita jo tekniset viat, varaosien puute, huolto-ongelmat, huono maasto ym laski nopeasti vahvuuksia. Minä olen täysin menettänyt luottamukseni kertomuksiin Blitzkriegistä ja "valtavista panssaritaisteluista". Ne ovat sotapropagandan tulosta joihin moni vieläkin uskoo ihme kyllä.

"Briteiltä löytyy tarkkaa materiaalia jossa analysoitiin myös tykin aiheuttamaa tuhoa raporttien perusteella."

Tätä aihetta on käsitelty aiemminkin ja voit jättää kohdan "tarkkaa" tuosta pois ;)

Britit todella yrittivät jaotella panssarikranaattien aiheuttamat tappiot eri kategorioihin (pst-tykit/ps-vaunut/pst-vaunut), mutta nämä olivat erittäin kyseenalaisia johtuen siitä, että useimmat noista mainituista aseista käyttivät samoja ammustyyppejä. Tämän vuoksi monessa tapauksessa oli äärimmäisen hankalaa tai mahdotonta määrittää mikä ase oli laukaissut "surmanluodin".

Varmempi tapa käsitellä kokonaisuutta olisi siis aina asettaa mainitut kategoriat yhden nimikkeen alle, koska kysymyksessä nyt vain sattuu olemaan sellainen tietokantarajoite, jota ei oikein voi ohittaa.

"Näiden tilastojen mukaa saksalaiset panssarivaunut eivät onnistuneet tuhoamaan koko sodan aikana edes tuhatta brittiarmeijan panssarivaunua."

Puhumattakaan siitä, etä Afrikassa britit taistelivat muitakin kuin saksalaisia vastaan...

Niin, vielä yksi avulias vihje; älä erehdy pitämään sotanäyttämökohtaisia otantoja tappioista noiden kyseisten sotanäyttämöjen kokonaistappioina ;)

No tuohon aikaanhan Suomi oli sodassa brittejä vastaan joten aika absurdeilta kuulostavat nämät arviot,kuten myös mielettömiltä. Mutta T-34 ja vasiten KV olivat aika jytkyjä pelejä
joita Neuvostoliiton viholliset itärintamalla (myös suomalaiset) kunnioittivat rivakoilla pa-
koonjuoksuilla päät sekaisin ja kauhunhulluus kasvoillaan. Da!

"Luultavasti II maailmansodan panssaritaistelut ovat myyttejä myytin perään. "

Aika karkea yleistys ja kertoo enempi omasta käsityksestäsi. Täytyisi ensin määritellä sana "panssaritaistelu" ennenkuin voi alkaa kumoamaan oletettuja myyttejä.

Puhuttaessa suurista panssaritaisteluista tulee mieleen esim. Kursk. Tuo taistelu sisälsi paljon pelkkien vaunujen kohtaamistaisteluja. Silti tietenkään ei ollut edullista tai järkevää ajaa vaunuilla päin oletetusti tasaveroisen vihollisen vaunuja ja tietenkin niitä yritettiin välttää tiedustelulla ja tuhoamalla vihollisen vaunut miinoilla, esteillä, tykistöllä ja pommittajilla. Kuitenkin kaaoksen keskellä isoja vaunuyhtymiä törmäsi toisiinsa useita kertoja.

Ja mitä miinoihin tulee, se oli kyllä kustannustehokas pst-ase mutta sillä ei voinut sattuneesta syystä tuhota vihollista etäisyyden päähän eikä sillä voinut niinikään vallata maa-alueita sanan varsinaisessa merkityksessä ja pioneerit pystyivät raivaamaan ne pois.

Suomen suurin munaus oli lähteä Natsi-Saksan rinnalla revanssi sotaan Neuvostoliittoa vastaan kesällä 1941. Sen seurauksena Suomi-neito menetti lopullisesti paitsi toisen käsivartensa sekä meritien Jäämerelle. Vielä sai ansaitusti maksettavakseen hirmuisen suuret sotakorvaukset Neuvostoliitolle.

Brittien panssarivaunumenetykset viittaavat siihen että taistelutilanteissa yleensä vain 10-15% oli sellaisia joissa heidän panssarinsta kohtasivat saksalaiset panssarit eteenkin vuosina 1943-45. Menetyksistä miinat, lähitorjunta-aseet panssarinyrkit ja kauhut sekä normaalikäytössä olevat jalkaväen pst-tykit muodostivat noin 60-65%.

Tilastojen mukaan saksalaiset panssarivaunut onnistuivat viimeisen kahden vuoden aikana tuhoamaan vaivaiset 270 brittipanssaria. Kun tiedetään että Pzkw IV oli yleisin vaunu ja toimintavarmin niin lieneekö esim. Tiikeri-tankit tuhonneet tuolla aikajaksolla enempää kuin 30-40 brittipanssaria? Siis aiheuttivat vain pari prosenttia brittipanssarien taistelutappioista.

II maailmansodan kustannustehokkaimmat hyökkäysvaunut olivat M4 Sherman, modernisoitu Pzkw IV ja StuG III. Sen sijaan T-34 oli teknisten tuotannollisten ja suunnitteluongelmiensa, huonon ergonomiansa sekä huonon marssikestävyytensä takia vähemmän kustannustehokas. Sen tuotantokustannukset ovat myöhemmässä kriittisessä tutkimuksessa paljastunut myös paljon hinnakkaammaksi kuin mitä Neuvostoliiton virallinen propaganda väitti.

Aloitus on tietenkin suorastaan malliesimerkki ns. olkiukkoilusta.

Neuvostoliion väkiluku oli alle 140 miljoonaa sodan jälkeen. Mies väestöstä oli kuollut paras aines.

NL oli niin kurja roistovaltio ettei se julistanut edes yhtään sotaa Suomelle. Sehän hyökkäsi aina vaan salakavalasti kimppuumme. 

Englanti hyökkäsi Suomen kimppuun sotaa julistamatta syksyllä 1941 ja pommitti Petsamossa ollutta Liinahamarin satamaa.

Englanti oli todellakin se 1. ITSENÄISELLE Suomelle sodan julistanut valtio ja pian koko Brittiläinen imperiumi julisti maa toisensa jälkeen Suomelle sodan. Oli siinä Pariisissa sitten monta rauhansopimuksen allekirjoittajaa.

Suomi kävi Saksan kanssa Lapin soda ja se oli sota jota ei julistettu alkaneeksi kummankaan puolen taholta. Todettiin vain oltavan sodassa. Samoin rauhaakaan ei olla koskaan tehty. Vuonna 1954 todettin vaan sotatila lopetetuksi Saksan kanssa.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Lapin_sota

Maailmasta löytyy perin vähän maita joihin tuo imperialistinen roistovaltio, Englanti, ei olisi joskus hyökännyt.

Suomen vuoro oli 1941. Englanti onkin maa, joka ensimäisenä julisti sodan itsenäiselle Suomelle!

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=5586&p=32338


P.S. Missä on avauksessa mainittujen väitteiden lähteet?

"Yli 6 000 amerikkalaista panssaria menetettiin Euroopan sotanäyttämöiden-operaatiossa. Yli 3 000 brittiläistä panssaria menetettiin Pohjois-Euroopassa ja satoja kanadalaisia ja ranskalaisia panssaroita menetettiin D-päivän hyökkäysten jälkeen voitonpäivään mennessä. Mikä tyrmäsi kaikki nämä panssarit? Melkein luonnollisesti olemme sitä mieltä, että saksalaiset panssarit vastaavat ainakin suurimmasta osasta näistä tappioista, mutta näin ei ole. Todellinen taistelu ei ole kuin WOT-panssaripelit, on olemassa monia muita asioita tankkien lisäksi, jotka taistelivat ja tuhosivatpanssareita."

Noin puolet kaikista panssarivaunumenetyksistä mitä liittoutuneilla oli (yli 12 000) noin puolet olivat sellaisia että panssari oli korjattavissa myöhempäään käyttöön. Se ei siis sanan varsinaisessa mielessä tuhoutunut.

Tarjottuaan Talvisodan viimeisinä päivinä 1940 koko imperiuminsa voimia Suomen tueksi Englannin hallitus lähetti ennen seuraavan vuoden päättymistä Helsinkiin sodanjulistuksen. Suomen poliittinen ja sotilasjohto olivat koko tämän ajan lähestulkoon samojen miesten käsissä. Englannin välirikosta vastasi käytännössä Winston Churchill, joka Talvisodan päivinä oli vakuuttunut, että "sivistyneen maailman vielä jäljellä oleva osa ei voisi olla murheellisemman näytelmän todistajana kuin sen, että raskas, brutaali massa lopulta murtaisi tämän ihmeellisen pohjoisen kansan ja sortaisi sen kuolemaakin pahempaan orjuuteen".


Tämä suhteiden muutos oli professori Jukka Nevakiven tutkimuksen aiheena ja lähteenä oli arkistot Lontoossa, Tukholmassa ja Helsingissä. Tuloksena oli mielenkiintoinen kirja:


Ystävistä vihollisiksi

Suomi Englannin politiikassa 1940-1941

Tammi 1976

Eipä oisi tämänkään englantilaisen lentäjän kannattanut lentää lentotukialukseltaan Petsamoon kuolemaan. Kyseisestä hyökkäyksestä ammuttiin melkein kaikki koneet alas ja muutama Suomenkin maaperälle ja loput Jäämereen.

http://www.palasuomenhistoriaa.net/kuvat/ver/slides/114.jpg


Kyllä Englannin lentokoneet pommittivat Suomea ja Suomen maaperää Petsamossa. Tämä kaikki tapahtui ilman sodanjulistusta imperialistisen roistovaltion tyyliin.

Sherman-panssarit olivat helposti korjattavia, huollettavia, käyttövarmoja, kestivät pitkiä marsseja, soveltuivat moniin eri tarkoituksiin myös Tyynenmeren sodassa, siinä oli hyvät ergonomiset ominaisuus ja hyvä näkyvyys jne. Se oli kaikin puolin parempi kuin T-34 ja vähintäin yhtä hyvä kuin modernisoitu Pzkw IV. Sen hinta huomioiden USA:n korkeampi työvoimakustannustaso oli verrattavissa täysin Pzkw IV:n ja T-34:n tuotantokuluihin.

Osa tiedoista eri rintamilta on ristiriitaisia. Itärintaman tammi-huhtikuun 1944 saksalaisten tuhoamista puna-armeijan panssareista (vahvistetut lähes 8 500) ovat kyseenalaisia juuri siksi että vain alle 1% olisi miinojen tuhoamia kun taas panssarinyrkeillä tuhottuja olisi ollut 3.2% ja lähitorjunta-aseilla yhteensä 6.3% (miinat mukaanlukien). Pst-tykit olivat tuhonneet noin 24% noista lähes 8 500:sta. Osuus suurinpiirtein sama kuin länsirintamalla. Todennäköisesti hyvin pieni osa miinojen tuhoista tilastoitu siksi koska miina useimmiten ei tuhonnut vaan vaurioitti vaunun niin ettei sitä enää siinä taistelussa voitu käyttää.

Saksa käytti länsirintaman sodassa (1944-45) ainakin yli 6 miljoonaa panssarimiinaa joten niiden hinta vastasi noin 500- 600 panssarivaunua. Ne onnistuivat tuhoamaan, vaurioittamaan ja panemaan pois pelistä noin tuhat länsiliittoutuneiden panssaria. Mutta ne ovat tuhonneet satoja muitakin ajoneuvoja. Paljon saksalaiset ovat joutuneet miinoja kylvämään vaikka niiden päätehtäviä oli myös viivyttää vihollisen etenemistä.

Avauksessa esitetyt prosenttilukemat ovat hölynpölyä ilman mainintaa lähteestä.

Hankkikaa tämä kirja. Monet faktat vahvistavat että n.20-22% länsiliittoutuneiden tankeista tuhosi miinat. Prosentit vaihtelivat 17-30% välillä.

"The Comparative Performance of German Anti-Tank Weapons During World War II by H. G. Gee"

Luultavasti Karjalan Kannaksellakin neuvostopanssareista noin 20-25% tuhottiin tai vaurioitettiin miinoilla, 30-40% pst-tykeillä, 10-15% lähitorjunta-aseilla, 10-15% tankeilla ja rynnäkkötykeillä ja loput 10-15% muilla metodeilla. Ilmavoimien osuus lienee ollut vain 2%. Niin se oli yleensäkin itärintamalla.

Erään arvion mukaan lähitorjuntamiehet ja pst-tykkimiehet olivat tuhonneet 70% kaikista tuhotuista hyökkääjän panssareista ja rynnäkkötykeistä. Rynnäkkötykkirykmentti raportoi tuhonneensa 87 vaunua jo merkitsisi 15-18%. Mutta voi olla että kaikki noista eivät välttämättä tuhoutuneet vaan suuri osa oli vaurioitettuja. Panssaridivisioonan vaunumiehistöt ovat siten yhteensä tuhonneet korkeintaan 20%.

Brittitilastossa tappioiksi merkityistä vaunuista itse asiassa 20.3% oli miinojen tuhoamia ja 2% miinojen vaurioittamia. Tuhoutuneiden osuus oli 91.8%, vaurioituneiden 5.2% ja loput 3% jätetty ilmoittamatta mikä syynä. Joka tapauksessa vaurioituneista yli puolet oli miinojen ja panssarinyrkkien ja panssarikauhujen kolhimia. Sen sijaa pst-tykki tai rynnäkkötykki näytti tuhonneet vaunun muttei juurikaan vaurioittaneet. En tiedä mikä kriteeri tässä on ollut määrityksessä. Tuhoutunut on joka tapauksessa katsottu sellaiseksi tapaukseksi että sen korjaaminen olisi turhan pitkäaikainen prosessi. Vaurioitunut lienee ollut sellainen päivän parin juttu mutta jota kyseisessä operaatiossa tuskin käytettäisiin enää.

Valtaosa länsiliittoutuneiden panssareista osaman saatuaan ja jouduttuaan pajalla oli korjattavissa.


. .Yhteenveto liittoutuneiden panssarimenetyksistä - OTANTA

.........................otanta............korjattavissa..........%.................U/S..............%
USA: Italia
Tykkituli...........32..............9......................28.1..................23.................71.9
Miina...............24.............16....................66.7...................8...................33.3
Heitin...........1................0.....................0.0...................1...................100.0
Onteloammus.....3...............2......................66.7..................1...................33.3
--------------------------------------------------------------------------------
Eurooan rintamat (länsivallat)
Tykkituli........722.............337................46.7..................385..............53.3
Miina............210............159..............75.7....................51................24.3
Heitin..........7................7.................100.0....................0..................0.0
Onteloammus...152..........105..............69.1......................47................30.9
--------------------------------------------------------------------------------
Britit Afrikka
Tykkituli.......242............129..............?........................113
Miinat...........48..............31..............64.6.....................17
--------------------------------------------------------------------------------
Italia
Tykkituli..........94.............51............54.3..........................43.................45.7
Miina.............42.............30.............71.4........................12................28.6
Heitin...........2...............1..............50.0........................1..................50.0
Onteloammus...10............7.................70.0.........................3.................30.0
Yhteensä maittain
USA:
Tykkituli.......754............346........45.9.......................408....................54.1
Miina...........234............175........74.8.......................59......................25.2
Heitin.........8...............1...........87.5...........................1...................12.5
Onteloammus...155..........107........69.0........................48....................31.0
--------------------------------------------------------------------------------
Britit
Tykkituli........528............304.........57.6..................224........................42.4
Mine...........208............171.........82.2..................37..........................17.3
Mortar.........8...............7.............37.5....................1..........................12.5
Hollow chg..45............35............77.8.....................10........................22.2
--------------------------------------------------------------------------------
Yhteensä eri syiden takia
Tykkituli....1282...........650...........50.7.................632..........................49.3
Miina........442.............346...........78.3.................96...........................21.7
Heitin.......16..............14............87.5...................2...........................12.5
Onteloammus..200..........142..........71.0.................58............................29.0


Noiden viimeksimainittujen mukaan osuman saaneet vaunut oli suurelta osin täysin korjattavissa:

1) pst-tykit (joko vaunuista ammuttuina tai muuten) vei lopullisesti pois pelistä noin puolet
2) Miinoista 22% pois pelistästä
3) heittimistä 1/8 pois pelistä
4) onteloammus pois pelistä vajaat 30%

yhteensä 40.6% kirjattiin lopullisiin menetyksiin.

No jopa täällä vouhkataan ihan suomeksi brittiläisin argumentein historiastamme sen synkimpiä so(n)tatunkioita pöyhien. Eiks kuuluis samalla hurrata myös talvisodan,joka oli
osa 2. mmailmansotaa,suomalaiselle panssarivoimalle.Sitähän hinattiin rintamain taakse
melkein puolenkymmentä edistyksellistä Renault vaunua joista yksi taisi käynnistyäkin pak-
kaskelillä. :) Ja sama peli uljaan tykistömme kanssa,ikäloput kranaatit kolisivat suutareina
pitkin metsiä. -Ja sitten oli pakko niellä tappion kalkki kun naapurilla oli ruuti kuivaa eikä
sitä säästelty,eiks niin?
1944 kesällä taas Puna-Armeijan panssarit Sotkat ja Klimit antoivat vauhtia suhnien kan-
naksen halkijuoksuun:) Nolosti hävittiin sekin kahakka.

Uudet pst-aseet otettiin rivakasti käyttöön joissakin yksiköissä. Martolan 2.D:ssa asia nähtävästi ymmärrettiin ja osattiin, sillä Siiranmäen taisteluissa 13-16.6.1944 tuhottiin panssarintorjunnan toimesta ainakin 28 panssarivaunua, ja suurin osa eli 21 kpl uusilla lähitorjunta-aseilla.

http://www.mannerheim-ristinritarit.fi/ritarit?xmid=145

- Panssarinyrkit 2 kpl
- Panssarikauhut 19 kpl
- 75 K/40 6 kpl
- 76 K/27 1 kpl

Lähteenä Panssari -lehdessä 1956 ollut Adof Ehrnrootin itsensä laatima juttu Siiranmän panssarintorjunnasta. Se löytyy Savon prikaatin historiaa -kirjasta hieman lyhennettynä.

Väänänen Kyösti: Savon prikaatin historiaa. Savon prikaatin ja sen perinnejoukkojen vaiheita Suomen itsenäisyyden ajalla. Mikkelin sotahistoriaa muinaisuudesta nykypäivään. Savon Prikaatin kilta, 1987, 520 41 värill. liitekarttaa.

Toisen maailmansodan merkityksellisen aselaji lienee edelleen ollut tykistö. Sillä tapettiin 60% sotilaista kun taas ilmavoimien hyökkäyksillä tapettiin tuskin 1% sotilaista (siis niistä jotka sodassa kuolivat). Sairaudet, taudit, v-tutus, mielenterveyden pettäminen, onnettomuudet tappoivat sotilaista 15% (japanilaisista kuoli 65% näihin ei-taistelutappioihin).