Eli, i5 2400, 8GB DDR3. Tuohon pitäisi laittaa näyttökortti. Olisiko RX460 4GB järkevä vaihtoehto? Mindfactoryssa noin 100 eur. Budjettikone pelailuun olisi tarkoitus tehdä tuosta.
Budjettikone rakenteilla
14
324
Vastaukset
- hanki_1060
RX460 on vähän liiankin vaatimaton ja hidas tuollaiseen koneeseen - esim. Witcher 3 full-hd:na pyörii vain 26 fps, vaikka se on jo yli 2 vuotta vanha peli.
Hanki ennemmin GTX1060 - W3 pyörii 66 fps, ja Performance/dollar on 1060:ssa paljon korkeampi kuin 460:ssa. Ei mene vähäiset rahat kokonaan hukkaan, kun pelejä pystyy sentään hyvin pelaamaan, vastoin kuin pelikelvottomalla rx460:lla.- harkitse_ja_vertaile
Tässä teholuokassa suosittelisin mielummin RX 580 8GB näyttistä, hieman tehokkaampi useimmissa DX12 peleissä kuin GTX 1060 6GB ja RX 580 taitaa olla myös halvempi, toki valmistajan custom mallista ja jälleenmyyjästäkin riippuen.
Monen tarvii silti äänestää myös kukkarolla, hyvä pitää sekin mielessä. RX 460 tuskin nyt ihan kaikille täysin pelikevoton kortti on. Mutta toki ne yleiset pelien visuaaliset ja FPS suositukset mielletään jo aika korkealle, missä min. suositus raja ei ole enää 30FPS, nykyään 60FPS ja siitä ylöspäin. Tietyille pelaajille tuo 30FPS silti peleissä riittää... Nälkä kasvaa silti monella syödessä. Mistä myös PC valmistajat ja markkinamiehet tykkää. - 580_kiuas
RX580:ssa virrankulutus on järkyttävän korkea, vaikka kysessä on hidas ja halpa ohjain. Paljon korkeampi kuin esim. GTX1080:ssa.
Koneeseen tarvitaan tehokas ja laadukas poweri ja tilava, ilmanvaihdoltaan hyvä kotelo, joka taas nostaa konepaketin hintaa ja ap:n budjettikoneessa tuollaisia ostia tuskin on.
GTX1060:ssa virrankulutus on matala, ja kannattaa ehdottomasti valita se eikä mitään kiukaita jotka vain hajoittavat koko koneen ennenaikaisesti. - 1060_hinta_laskenut
harkitse_ja_vertaile kirjoitti:
Tässä teholuokassa suosittelisin mielummin RX 580 8GB näyttistä, hieman tehokkaampi useimmissa DX12 peleissä kuin GTX 1060 6GB ja RX 580 taitaa olla myös halvempi, toki valmistajan custom mallista ja jälleenmyyjästäkin riippuen.
Monen tarvii silti äänestää myös kukkarolla, hyvä pitää sekin mielessä. RX 460 tuskin nyt ihan kaikille täysin pelikevoton kortti on. Mutta toki ne yleiset pelien visuaaliset ja FPS suositukset mielletään jo aika korkealle, missä min. suositus raja ei ole enää 30FPS, nykyään 60FPS ja siitä ylöspäin. Tietyille pelaajille tuo 30FPS silti peleissä riittää... Nälkä kasvaa silti monella syödessä. Mistä myös PC valmistajat ja markkinamiehet tykkää."RX 580 taitaa olla myös halvempi"
1060 aikaisemmin oli kalliimpi, mutta Nvidia laski 1060:n hintaa juuri ennen RX500-sarjan julkaisua, joten 1060 on tällä hetkellä TPU:n Performance per dollar -kuningas.
Esim. jimmsillä 1060 maksaa 199€ (asus dual versiona) ja RX580 299€ (sama asus dual - hienommat versiot 350-400€).
Lisäksi 1060 on lähes kaikissa peleissä myös nopeampi kuin 580, ja virrankulutusta on 100 wattia vähemmän. - afafafaws
1060_hinta_laskenut kirjoitti:
"RX 580 taitaa olla myös halvempi"
1060 aikaisemmin oli kalliimpi, mutta Nvidia laski 1060:n hintaa juuri ennen RX500-sarjan julkaisua, joten 1060 on tällä hetkellä TPU:n Performance per dollar -kuningas.
Esim. jimmsillä 1060 maksaa 199€ (asus dual versiona) ja RX580 299€ (sama asus dual - hienommat versiot 350-400€).
Lisäksi 1060 on lähes kaikissa peleissä myös nopeampi kuin 580, ja virrankulutusta on 100 wattia vähemmän.Näyttää pitävän paikkansa, että RX 580 syö watteja käsittämättömän paljon verrattuna edeltävään RX 480 malliin, jotain RX 580:ssä on tältä osin ilmeisesti ryssitty? Tosin vaikuttaa olevan myös peli kohtaista, missä tehokulutus kohoaa paikoin jopa yli 200W (esim. Witcher III). Youtubesta selviää pelitesti kohtaisesti asia paremmin → RX 480 vs RX 580 vs GTX 1060. Suorituskyvyssä näillä ei silti kovin suuria eroaja ole, pelistä riippuen.
Alla oleva näyttis malli previkka tukee myös Youtubesta nähtäviä testejä.
http://www.guru3d.com/articles_pages/msi_radeon_rx_580_gaming_x_review,5.html
”Lisäksi 1060 on lähes kaikissa peleissä myös nopeampi kuin 580”
Tässä kohtaa meni jo faktat metsään, useimmissa raskaimmissa DX11 peleissä tasaista ja DX12 peleissä RX 580 on jo lähes kaikissa testipeleissä hieman suorituskykyisempi kuin GTX 1060 6GB. Tsekkaa esim. edellä olevan linkin takaa DX11/DX12 pelitestit Youtubesta pelikohtaisesti RX 580 vs GTX 1060.
”Esim. jimmsillä 1060 maksaa 199€ (asus dual versiona)”
Niin, eli kyseessä on 3GB VRAM versio ja samainen 6GB versio maksaa Jimms:illä 259€. Näyttiksen 3GB VRAM:ia on jo liian vähän useimmille raskaimmille nyky peleille, koska VRAM:ia syö entistä enemmän myös pelien tietyt efektit. Vähintään 4G VRAM:ia pitää kortista löytyä jos haluaa lähes kaikkia raskaimpia nykypelejä visuaaliset herkut tapissa pelata, koskien myös 1080p resolla pelaamista.
Esim. Mindfactory:sta MSI Radeon RX 580 Armor 4G OC malli irtoaa 228€ ja näyttää olevan halvempiakin, mutta ovat myös näitä pilipali valmistajien customeita, näissä on myös raudan laadussa eroja, corea en tietenkään tällä tarkoita. - afafafaws
afafafaws kirjoitti:
Näyttää pitävän paikkansa, että RX 580 syö watteja käsittämättömän paljon verrattuna edeltävään RX 480 malliin, jotain RX 580:ssä on tältä osin ilmeisesti ryssitty? Tosin vaikuttaa olevan myös peli kohtaista, missä tehokulutus kohoaa paikoin jopa yli 200W (esim. Witcher III). Youtubesta selviää pelitesti kohtaisesti asia paremmin → RX 480 vs RX 580 vs GTX 1060. Suorituskyvyssä näillä ei silti kovin suuria eroaja ole, pelistä riippuen.
Alla oleva näyttis malli previkka tukee myös Youtubesta nähtäviä testejä.
http://www.guru3d.com/articles_pages/msi_radeon_rx_580_gaming_x_review,5.html
”Lisäksi 1060 on lähes kaikissa peleissä myös nopeampi kuin 580”
Tässä kohtaa meni jo faktat metsään, useimmissa raskaimmissa DX11 peleissä tasaista ja DX12 peleissä RX 580 on jo lähes kaikissa testipeleissä hieman suorituskykyisempi kuin GTX 1060 6GB. Tsekkaa esim. edellä olevan linkin takaa DX11/DX12 pelitestit Youtubesta pelikohtaisesti RX 580 vs GTX 1060.
”Esim. jimmsillä 1060 maksaa 199€ (asus dual versiona)”
Niin, eli kyseessä on 3GB VRAM versio ja samainen 6GB versio maksaa Jimms:illä 259€. Näyttiksen 3GB VRAM:ia on jo liian vähän useimmille raskaimmille nyky peleille, koska VRAM:ia syö entistä enemmän myös pelien tietyt efektit. Vähintään 4G VRAM:ia pitää kortista löytyä jos haluaa lähes kaikkia raskaimpia nykypelejä visuaaliset herkut tapissa pelata, koskien myös 1080p resolla pelaamista.
Esim. Mindfactory:sta MSI Radeon RX 580 Armor 4G OC malli irtoaa 228€ ja näyttää olevan halvempiakin, mutta ovat myös näitä pilipali valmistajien customeita, näissä on myös raudan laadussa eroja, corea en tietenkään tällä tarkoita.CUDA Coreja on myös vähemmän 3G VRAM versiossa.
GTX 1060 3GB (CUDA Cores: 1152)
GTX 1060 6GB (CUDA Cores: 1280) - 1060_hinta_laskenut
"Tässä kohtaa meni jo faktat metsään, useimmissa raskaimmissa DX11 peleissä tasaista ja DX12 peleissä RX 580 on jo lähes kaikissa testipeleissä hieman suorituskykyisempi kuin GTX 1060 6GB. "
Luin Anandtechin RX580 arvostelun. Monissa peleissä näyttäisi olevan isojakin eroja 1060:n hyväksi, esim. BF4 580-48,0 fps, 1060-60,6 fps.
DX12 peleissä 580 yltää tasoihin tai karvan verran yli, esim. Ashes of Singularityssä on full-hd:na 0,3fps nopeampi.
Kaiken kaikkiaan 1060 on selvästi suorituskykyisempi ohjain.
"Näyttiksen 3GB VRAM:ia on jo liian vähän useimmille raskaimmille nyky peleille, koska VRAM:ia syö entistä enemmän myös pelien tietyt efektit. "
Peleissä ei kuitenkaan huomaa mitään eroa. Lue 1060 3GB korttien arvosteluita, on lähes yhtä nopea kuin 6GB versiokin (pieni ero johtuu matalammista kelloista). Framerateihin se muistin määrä ei vaikuta sellaisissakaan peleissä jotka varaavat monta gigaa vrammia.
GDDR5X muisti myös toimii 11GB/s nopeudella, ja yhden framen piirtämiseen ei tarvita gigatavuittain tavaraa jonka läpikäymiseen menisi sekunteja. Vaan minimaalisen pieni osa tekstuureista tarvitaan aina yhden framen piirtämiseen, mutta peliengine varastoi sinne varmuuden vuoksi myös paljon sellaisia tekstuureita ja tavaraa jota ei moneen tuntiin ole tarvittu.
Kannattaa ostaa 1060 3GB tai 6GB versio sen mukaan kumpaan on varaa. Nimenomaan 3GB versiolla kuitenkin saa kaikkein eniten suorituskykyä ja pelitehoja rahojaan vastaan, joten huonoksi valinnaksi sitä ei voi missään nimessä sanoa. - afafafaws
1060_hinta_laskenut kirjoitti:
"Tässä kohtaa meni jo faktat metsään, useimmissa raskaimmissa DX11 peleissä tasaista ja DX12 peleissä RX 580 on jo lähes kaikissa testipeleissä hieman suorituskykyisempi kuin GTX 1060 6GB. "
Luin Anandtechin RX580 arvostelun. Monissa peleissä näyttäisi olevan isojakin eroja 1060:n hyväksi, esim. BF4 580-48,0 fps, 1060-60,6 fps.
DX12 peleissä 580 yltää tasoihin tai karvan verran yli, esim. Ashes of Singularityssä on full-hd:na 0,3fps nopeampi.
Kaiken kaikkiaan 1060 on selvästi suorituskykyisempi ohjain.
"Näyttiksen 3GB VRAM:ia on jo liian vähän useimmille raskaimmille nyky peleille, koska VRAM:ia syö entistä enemmän myös pelien tietyt efektit. "
Peleissä ei kuitenkaan huomaa mitään eroa. Lue 1060 3GB korttien arvosteluita, on lähes yhtä nopea kuin 6GB versiokin (pieni ero johtuu matalammista kelloista). Framerateihin se muistin määrä ei vaikuta sellaisissakaan peleissä jotka varaavat monta gigaa vrammia.
GDDR5X muisti myös toimii 11GB/s nopeudella, ja yhden framen piirtämiseen ei tarvita gigatavuittain tavaraa jonka läpikäymiseen menisi sekunteja. Vaan minimaalisen pieni osa tekstuureista tarvitaan aina yhden framen piirtämiseen, mutta peliengine varastoi sinne varmuuden vuoksi myös paljon sellaisia tekstuureita ja tavaraa jota ei moneen tuntiin ole tarvittu.
Kannattaa ostaa 1060 3GB tai 6GB versio sen mukaan kumpaan on varaa. Nimenomaan 3GB versiolla kuitenkin saa kaikkein eniten suorituskykyä ja pelitehoja rahojaan vastaan, joten huonoksi valinnaksi sitä ei voi missään nimessä sanoa.”Kaiken kaikkiaan 1060 on selvästi suorituskykyisempi ohjain.”
Useimmat tunnetuimmat testi lähteet kertoo taas jotain aivan muuta ja niiden pohjalta voi jokainen tehdä omat johtopäätökset (DX11 ja DX12 pelitestit). Alla olevan testi linkin takaa näkee myös GTX 1060 3GB ja 1060 6GB väliset erot frameissa.
http://www.tomshardware.com/reviews/amd-radeon-rx-580-review,5020.html
Ja youtube testeistä näkee lisää (GTX 1060 vs RX 580) - Vaikea sieltäkään nähdä mikä tukisi yleisluonteisesti tätä sinun väitettä, että ”1060 on selvästi suorituskykyisempi”
Guru3D:n DX12 testissä kokonaisvaltaisesti jopa Sapphiren RX 570 Nitro 4G on parempi kuin GTX 1060 6GB, eli vielä pykälää alempi malli kuin RX 580.
http://www.guru3d.com/articles-pages/sapphire-radeon-rx-570-nitro-4gb-review,1.html
”Framerateihin se muistin määrä ei vaikuta sellaisissakaan peleissä jotka varaavat monta gigaa vrammia.”
En näin VRAM:in ja pelin osalta edellä väittänytkään.
”Peleissä ei kuitenkaan huomaa mitään eroa.”
Joku huomaa ja joku ei. Tomb Raider testissä (GTX 1060 3G vs GTX 1060 6GB) myös selkeämpää eroa.
https://www.techpowerup.com/reviews/MSI/GTX_1060_Gaming_X_3_GB/21.html
Tom's Hardwaren Hitman (DX12) testissä GTX 1060 3GB ottaa oikein kunnolla hittiä, kun taas GTX 1060 6GB malli ei.
http://www.tomshardware.com/reviews/amd-radeon-rx-580-review,5020-4.html
GTX 1060 3G VRAM mallissa on 128 shader unitsia vähemmän ja se tuossa ”pelikohtaisesti” vaikuttaa joissakin peleissä eniten - Osaltaan myös muistin kaistalevys erot 192-bit (GTX 1060) vs 256-bit (RX 580) voi vaikuttaa asiaan.
Huom. RX 580 4G mallin corea ei ole karsittu, myös siinä on 2304 stream prossua. - 1060_hinta_laskenut
"Tom's Hardwaren Hitman (DX12) testissä GTX 1060 3GB ottaa oikein kunnolla hittiä"
Jostain syystä Tomsilla peli on bugittanut ja saanut aikaiseksi virheellisen mittaustuloksen. Mittausvirheet jätetään aina huomioimatta.
Omitusta että tom's edes julkaisee tuollaisia roska-artikkeleita ja kuvatekstissäkin selittää puuta heinää.
Muiden tekemissä testeissä, esim. Guru 3d Hitman maksimiasetuksilla, 3GB ja 6GB malleilla ei ole mitään merkittävää nopeuseroa. 3GB malli on n. 8% hitaampi kuten muissakin peleissä johtuen vähäisemmästä shadereiden määrästä.
3GB muisti ei vaikuta pelin nopeuteen, maksimiasetuksilla se pyörii 52fps, ei 16 kuten Tom's virheellisesti väittää.
http://www.guru3d.com/articles-pages/msi-geforce-gtx-1060-gaming-x-3gb-review,13.html
6GB malli on 30% kalliimpi, mutta pelitehoja saa vain 8% enemmän.
RX580 puolestaan maksaa mallista riippuen 50% - 90% enemmän, ja on pelistä riippuen joko vähän hitaampi tai aavistuksen nopeampi kuin 1060 3gb malli.
Myös 580:n virrakulutus on täysin absurdin korkea myös Tomsin tekemissä virrankulutustesteissä. Kun sen laittaa halpaan ahtaaseen koteloon, se ei tee hyvää emolevylle, muisteille, kovalevyille jne. Komponenttien ja myös powerin vikaantumisriski moninkertaistuu. - RX_pykälää_alempi
1060_hinta_laskenut kirjoitti:
"Tom's Hardwaren Hitman (DX12) testissä GTX 1060 3GB ottaa oikein kunnolla hittiä"
Jostain syystä Tomsilla peli on bugittanut ja saanut aikaiseksi virheellisen mittaustuloksen. Mittausvirheet jätetään aina huomioimatta.
Omitusta että tom's edes julkaisee tuollaisia roska-artikkeleita ja kuvatekstissäkin selittää puuta heinää.
Muiden tekemissä testeissä, esim. Guru 3d Hitman maksimiasetuksilla, 3GB ja 6GB malleilla ei ole mitään merkittävää nopeuseroa. 3GB malli on n. 8% hitaampi kuten muissakin peleissä johtuen vähäisemmästä shadereiden määrästä.
3GB muisti ei vaikuta pelin nopeuteen, maksimiasetuksilla se pyörii 52fps, ei 16 kuten Tom's virheellisesti väittää.
http://www.guru3d.com/articles-pages/msi-geforce-gtx-1060-gaming-x-3gb-review,13.html
6GB malli on 30% kalliimpi, mutta pelitehoja saa vain 8% enemmän.
RX580 puolestaan maksaa mallista riippuen 50% - 90% enemmän, ja on pelistä riippuen joko vähän hitaampi tai aavistuksen nopeampi kuin 1060 3gb malli.
Myös 580:n virrakulutus on täysin absurdin korkea myös Tomsin tekemissä virrankulutustesteissä. Kun sen laittaa halpaan ahtaaseen koteloon, se ei tee hyvää emolevylle, muisteille, kovalevyille jne. Komponenttien ja myös powerin vikaantumisriski moninkertaistuu.”Omitusta että tom's edes julkaisee tuollaisia roska-artikkeleita ja kuvatekstissäkin selittää puuta heinää.”
Tom,s Hardwaren testit vs sinun mielipiteet?
Kuten edellä jo sanoin, niin jokainen tehköön laajemmin tarkasteltuna näistä testeistä omat johtopäätöksensä, mikä ei perustu yhteen tai kahteen arvioon - Yhteenveto laajemmin tarkasteltuna antaa luotettavamman kokonaiskuvan.
”Muiden tekemissä testeissä, esim. Guru 3d Hitman maksimiasetuksilla, 3GB ja 6GB malleilla ei ole mitään merkittävää nopeuseroa.”
Guru3D / RX 570 kortin Hitman testissä jää aika pahasti myös GTX 1060 6GB jälkeen (1080p), mutta 2K testissä nousee tasoihin ja 4K:ssa menee jo ohi (6GB VRAM:in merkitys korkeammilla resoilla).
http://www.guru3d.com/articles_pages/sapphire_radeon_rx_570_nitro_4gb_review,14.html
Ja kun samoja tuloksia verrataan Guru3D / MSI GTX 1060 3G revikkaan, niin eipä tuo nyt kovin toiselta vaikuta.
http://www.guru3d.com/articles_pages/msi_geforce_gtx_1060_gaming_x_3gb_review,13.html
GTX 1060 3G version heikkoudet tulee näistä ”pelikohtaisesti” silti esiin. Jos GTX 1060 kortin haluaa, niin em. testien pohjalta se kannattaisi ostaa mielummin 6GB versiona.
RX 570 4GB olisi ehkä se halvin kompromissi (frame per euro), koska ei sekään näytä häviävän vielä kovinkaan merkittävästi DX11 pelitesteissä GTX 1060 3G:lle ja DX12 testeissä RX 570 kokonaisuudessaan jopa nopeampi.
http://www.tomshardware.com/reviews/amd-radeon-rx-570-4gb,5028.html
Ja saman suuntaisia tuloksia näkee myös Youtubesta (RX 570 4G vs GTX 1060 3G). RX 570 soveltuu useimmissa DX11/DX12 peleissä 1080p / 60FPS pelaamiseen siinä kuin GTX 1060 3GB - Yleisesti ei merkittävän suurta teho eroa myös näiden välillä.
Mindfactory:sta Asus Radeon RX 570 4GB customin saa 189€ ja Sapphiren 181€.
”Myös 580:n virrakulutus on täysin absurdin korkea myös Tomsin tekemissä virrankulutustesteissä.”
Jos max. tehonkulutus/lämpö on suurin ongelma, niin RX 570 olisi siinä mielessä myös livempi ratkaisu.
RX 570 - http://www.tomshardware.com/reviews/amd-radeon-rx-570-4gb,5028-15.html
RX 580 - http://www.tomshardware.com/reviews/amd-radeon-rx-580-review,5020-6.html
Veikkaan, että aiheen aloittaja otsikon mukaisesti hakee kuitenkin sitä kaikkein halvinta ratkaisua. RX 560 ja RX 570 kortin välillä on kuitenkin jo isompi teho ero ja se näkyy myös hinnassa. - karkea_virhe
"Tom,s Hardwaren testit vs sinun mielipiteet? "
Tomsin testissä aika selvästi on virhe.
Guru 3D:llä oli vielä raskaammat asetukset (custom-asetukset, kaikki maksimissa) ja frameratet kauttaaltaan kaikilla korteilla 30fps matalampia kuin tomsilla kevyemmällä preset-asetuksella, ja silti 1060 3gb frameratet guru3d:n testissä ihan hyviä, eivät paljoa jää 6gb versiossa. 52fps vs 16fps tomsin kevyemmillä asetuksilla.
Toms oli tehnyt testeissään karkean virheen, ja tuollainen tulos pitäisi ehdottomasti jättää huomioimatta ja tehdä testit paremmin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mittausvirhe
"Karkea virhe on se, mitä arkikielessä käsitetään sanalla virhe. Mittaustulokset, joiden kohdalla epäillään karkeaa virhettä, pyritään tavallisesti hylkäämään. Karkeita virheitä syntyy esimerkiksi, jos mitta-asteikkoa luetaan väärin, mittalaiteeseen tulee toimintahäiriö tai tietojen tallennuksessa tapahtuu virhe. "
- 225100
Ei sen virtalähde voi olla paljonkaan, kun kone on ajalta kun i2400 oli sitäpäivää. Mut, tuosta näytönohjain keskustelusta putosin ihan ulos. Millaista näyttistä toi i2400 pystyy vielä syöttämään? RX480 -RX580 voi olla sellainen, ettei riitä enää virtalähteen tehot? Pystyykö GTX 1060 3G laittamaan SLI? Tai, kai se yksikin riittäisi vaatimaan kaikki i2400:ltä?
- 225100
Vaikuttaisi, että se GTX 1060 3G maksaa kuitenkin tuplat verrattuna RX460. Rahat on vähissä ja pelaamaan pitäisi päästä. Ei kai se RX460 kuitenkaan kelvoton kortti ole? Ei ole mikään pakko olla 1080p grafiikka. Siitä olen hieman hämmästynyt että porukka arvostaa i52400 aika korkealle täällä. Luulin, että se on jo ihan museo.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi882381Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap202285Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen191868Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663761512- 1051487
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1601256Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2571052- 70981
- 78919
Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha174903