Mihin biologisten rakenteiden kehitys johtaa?
Evoluutiosadun mukaan hevoseläinten kaviot ovat kehittyneet vaihe vaiheelta muinaisesta kantamuodosta, jolla oli monta varvasta kynsineen. Tämä on evolutionistien mukaan todiste evoluutiosta ja evoluutioteoriasta, jonka mukaan yksinkertaisesta yksisoluisesta eliöstä (mikrobipopulaatiosta) on kehittynyt monimutkaisempia lajeja, joille on kehittynyt uusia toimivia biologisia rakenteita entisten LISÄKSI ja RINNALLE. Se ei siis todista evoluutioteoriaa todeksi, että jokin toimiva biologinen rakenne muuttaa muotoaan. Pitäisi syntyä jo olemassa olevien rakenteiden lisäksi ja rinnalle kokonaan uusia rakenteita, jos evoluutioteoria olisi totta.
Oletetaan, että hevosen kavio olisi evoluution tulosta. Evoluution on tarkoitus mennä eteenpäin ja jatkua, vaikka se voi myös pysähtyä, niin että kehitystä ei enää tapahdu. Tässä tapauksessa kehitys olisi saavuttanut kutakuinkin huippunsa, joka on siis kavio. Kaviosta ei ole luultavasti kehittymässä mitään muuta biologista rakennetta. Kehitys olisi pysähtynyt eikä uutta lajia enää syntyisi ainakaan tämän ominaisuuden muutosten kautta.
Miten on muiden biologisten ominaisuuksien laita? Syntyykö uusia lajeja niiden muuntelun kautta? Syntyykö kokonaan uusia biologisia rakenteita jo olemassa olevien LISÄKSI ja RINNALLE?
Naturalistit piirtävät hienoja taiteellisia kuvia kuvitteellisista välimuodoista kuvitteellisten kehityslinjojen aukkoihin ja pitävät sitten evoluutiota tieteellisesti todistettuna faktana. Ne piirrokset ovat kuitenkin pelkkää ihmisen mielikuvituksen tulosta, eivät tieteellisiä faktoja.
Lajin sisäinen muuntelu on totuus, mutta evoluutioteoria on satua. Näemme tämän kaikesta toimivien biologisten rakenteiden muutoksista. Ne rakenteet pysyvät edelleen samoina, vaikka niiden muoto ja koko vaihtelevat, ja niitä koodaavat edelleen samat DNA:n sekvenssit ja geenit. Muutosta tapahtuu vain rakenteen ulkonäössä ja koossa, ei missään muussa. Jalat ovat aina jalkoja, kädet käsiä, raajat raajoja, silmät silmiä, korvat korvia, nenät neniä, nokat nokkia, pyrstöt pyrstöjä, evät eviä, sulat sulkia, suomut suomuja, jne. Liskoeläinten suomuista ei kehity sulkia eikä kalojen evistä nisäkkäiden, liskoeläinten ja sammakoiden jalkoja eikä dinosaurusten etujaloista (raajoista) lintujen siipiä. Evoluutio perustuu puhtaasti mielikuvituksen tuotoksiin eikä sille ole yhtään luonnontieteellistä perustetta taiteellisten piirrosten lisäksi.
Otetaan vielä ihmisten harjoittama koirarotujen jalostus esimerkiksi siitä, miten "evoluutio" pysähtyy eikä mene enää eteenpäin. Kunkin koirarodun perimä on köyhempi versio suden perimästä: koira on biologisesti tarkasteltuna susi sen sijaan, että se olisi oma biologinen laji. Koirien ulkonäkö ja koko vaihtelevat paljon sen mukaan, mitä suuntaa kohti rotuja on tietoisesti ohjaamalla jalostettu. Tässä muuntelussa tulee aina lopulta raja vastaan, niin että "evoluutio" pysähtyy. Jalat eivät voi enää muuttua lyhyemmiksi, koira ei voi tulla enää pienemmäksi tai isommaksi, korvat eivät voi kasvaa enää isommiksi, jne. Vaikka rotuja on jalostettu tuhansia vuosia ja on valikoitu parhaat yksilöt jatkamaan sukua kussakin rodussa, niin "evoluutio" on pysähtynyt eikä uusia toimivia biologisia rakenteita synny entisten LISÄKSI ja RINNALLE. Jo olemassa olevien rakenteiden muuntelu on sekin pysähtynyt, koska RAJAT ovat tulleet vastaan.
Tämä kaikki todistaa sen puolesta, että evoluutioteoria ei ole totuudenmukainen. Se ei ole edes tieteellinen teoria vaan perustuu kokonaan ihmisen mielikuvituksen tuotoksiin siltä osin, kun evoluutiota väitetään tapahtuneen ja tapahtuvan evoluutioteorian opettamalla tavalla (lajit kehittyvät yksinkertaisemmista monimutkaisempiin ja biologisia rakenteita koodaava geneettinen informaatio kasvaa).
Mihin biologisten rakenteiden kehitys johtaa?
23
241
Vastaukset
- cretu---
Otetaan tähän vielä toinen esimerkki, joka on meille kaikille niin kovin rakas: ihminen.
Ihmisten koko, ulkomuoto ja väritys vaihtelevat eri kansojen keskuudessa. Pygmit poikkeavat huomattavasti saksalaisesta koripalloilijasta, joka on 2,20 metriä pitkä ja painaa 120 kiloa. Eroa on sekä koossa että ulkomuodossa. Pygmien pään ja kallon rakenne ovat ihan erilaisia kuin saksalaisella. Voidaan ajatella jopa niin, että kallojen koko vaihtelee huomattavasti ihmisen populaatiossa. Suurin kallo lienee vesipäisillä ateisteilla ja pienin ehkä pygmeillä tai muilla kääpiökansoilla. Todistaako tämä biologisten ominaisuuksien muuntelu evoluutiosta ja evoluutioteoriasta vai ei?
Huomaamme jälleen kerran, että muuntelussa on tullut rajat vastaan. Ihminen ei voi pienentyä loputtomiin ja säilyä elinkelpoisena. Noin metrin mittaiset ihmiset alkavat olla äärirajoilla, jonka ali ei enää mennä. Yli 2,30 metriä pitkät lähestyvät toista ääripäätä ja jättiläiskasvuisuudesta aiheutuu suuria ongelmia siitä kärsiville: samoin kääpiöiden kärsimät mutaatiot ovat haitallisia sen sijaan että lisäisivät kelpoisuutta. Rajat ovat tulleet siis vastaan eikä uusia toimivia biologisia rakenteita synny entisten LISÄKSI ja RINNALLE. Nenä on aina nenä ja huuli on huuli muodosta ja koosta riippumatta. Kallon muoto ja koko voi vaihdella, mutta kyse on aina saman lajin kalloista. Aivojen koko voi vaihdella, mutta kyse on aina saman lajin aivoista eikä pelkkä aivojen koko määrää älykkyyttä: Einsteinilla voisi olla tähän sanansa sanottavana.
Täällä on kyselty niiden RAJOJEN perään, joihin lajin sisäinen muuntelu päättyy ja mikä todistaa, että evoluutiota ei tapahdu evoluutioteorian osoittamalla tavalla. Tässä näitä rajoja on tuotu esille ja ne ovat tieteellisesti todistettuja faktoja. Evoluutioteoria perustuu sen sijaan aukkojen täyttämiseen mielikuvituksen tuotoksilla ja taiteellisilla piirroksilla, joten se ei ole lainkaan tiedettä ja tieteellinen teoria.Kas, viestini poistettiin:
Neljä pointtia kuitenkin:
Evoluutioteoria tiedetään jo todeksi.
Muuntelulla ei ole kreationistien kuvittelemia rajoja, joihin se voisi pysähtyä, koska uusia mutaatioita on aina mahdollista tapahtua
Tiettyjen dinosaurusten eturaajoista saadaan pienillä muutoksilla siivet samoin kuin tiktaalikin evistä jalat
Ihmisillä ei ole yhtään rakennetta, joita myös simpansseilla ei olisi muodossa tai toisessa, joten cretun määritelmän mukaan olemme siis sama laji aivan kuten Hawaiian silversword alliance on kuulema sama laji.- Epäjumalienkieltäjä
Vastenmielisen jankaamisen lisäksi siirryt näemmä vielä vastenmielisempään vamaisten pilkkaamiseen.
Oiva esimerkki nöyrästä ja lähimmäisiään rakastava kristitystä. Omahyväinen paskiainen. - cretu---
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Vastenmielisen jankaamisen lisäksi siirryt näemmä vielä vastenmielisempään vamaisten pilkkaamiseen.
Oiva esimerkki nöyrästä ja lähimmäisiään rakastava kristitystä. Omahyväinen paskiainen.En ole "kristitty" enkä pilkkaa vammaisia lähimmäisiä. Totesin vain sen, että lajin sisäisellä muuntelulla on selvät rajat ja lyhyt- sekä pitkäkasvuisuutta aiheuttavat mutaatiot eivät paranna lajin kelpoisuutta, niin että ne johtaisivat uuden lajin syntymiseen evoluutosadun osoittamalla tavalla.
Sen sijaan, että olisit osoittanut väitteeni ja teoriani virheellisiksi, siirryit henkilöön kohdistuviin syytöksiin ja pilkkaamiseen. Miksi? Jos sinulla on tieteellistä evidenssiä, joka kumoaa väitteeni, niin miksi et käytä sitä vaan alennut moiseen halpamaiseen käytökseen?
"Evoluution on tarkoitus mennä eteenpäin ja jatkua"
Evoluutiolla ei ole mitään tarkoitusta. Juttusi on alusta loppuun oman mielikuvituksesi tuotetta tai vaihtoehtoisesti kopioitu kreationistien sivustoilta.
Mitä muunteluun tulee, niin jo Darwin osasi pääsääntöisesti erottaa lajin sisäisen muuntelun evoluutiosta. Kreationistit eivät näköjään ymmärrä eroa vieläkään."Mitä muunteluun tulee, niin jo Darwin osasi pääsääntöisesti erottaa lajin sisäisen muuntelun evoluutiosta. Kreationistit eivät näköjään ymmärrä eroa vieläkään."
Lajin sisäinen muutos on myös evoluutiota.moloch_horridus kirjoitti:
"Mitä muunteluun tulee, niin jo Darwin osasi pääsääntöisesti erottaa lajin sisäisen muuntelun evoluutiosta. Kreationistit eivät näköjään ymmärrä eroa vieläkään."
Lajin sisäinen muutos on myös evoluutiota.Tulipahan typo. Oli tarkoitus kirjoittaa, että Darwin osasi erottaa sisäisen muuntelun lajiutumisesta.
- cretu---
"Evoluutiolla ei ole mitään tarkoitusta. Juttusi on alusta loppuun oman mielikuvituksesi tuotetta tai vaihtoehtoisesti kopioitu kreationistien sivustoilta."
Pyydän anteeksi erehdykseni. Evoluutiolla ei ole todellakaan mitään tarkoitusta eikä suuntaa. Se voi johtaa monimutkaisempiin lajeihin tai yksinkertaisempiin lajeihin, ihan sen mukaan, mitä sattuma mutaatioiden kautta päättää ja Luonto älykkäästi valitsee. - cretu---
Nikkivoroilmoitus.
- ThatsTheWayItIs
Siihen se johtaa että jonk6n pöydällä olevassa terraariossa on yhteisö limaryömijöitä, joista kenties massiivisen ydintuhon jälkeisen uudelleenrakentamisen ensimmäiset ihmismäiset aihiot valitahan, joista Herra sitten muokkaa uuden ajan rokkaavan kädellisen lizkodiskoojan, hah hah vitun pellet, edessänne haloo, kaikki!
- MeAndMyMonkey
Ups personal computer aivojeni kusipäät siirtää numeroita sekaan ilman eri käskyä!
- ItseppäOletteSyypää
Ettekö ole huolissanne kun leväperäinen kompuutteri sallii ei edes sinnepäin tyylisen käytöksen ja kouluttaa ihmistä ihan sokeaksi kuin pöllö?
- Epäjumalienkieltäjä
<<Mihin biologisten rakenteiden kehitys johtaa?>>
Evoluutio johtaa hitusen verran parempaan sopeutumiseen kulloinkin vallitsevissa olosuhteissa.
<<Oletetaan, että hevosen kavio olisi evoluution tulosta.>>
Joskus valehtelit että kunnioitat tieteen tuloksia. Tieteen tulos on, että hevoseläinten (ei vain hevosen) kavio on evoluution tulosta.
Mikä on se "uusi biologisinen rakenne, joka on syntynyt entisten LISÄKSI ja RINNALLE", kun monivarpainen jalka on muuttunut yksivarpaiseksi. Kavio on kynsi ja luut jotka ovat kiinni siinä ovat varpaan luita. Jalan muu rakenne polvineen päivineen vastaa osapuilleen muita nisäkkäitä.
Ongelmasi on se, että et pysty selittämään miksi kasautuvat muutokset eivät kasaudu rajattomasti. Mistä perimä "tietäisi", että nyt se on muuttunut "äärirajoille". Geeni on geeni on se sitten syntynyt 10.000 sukupolvea aikaisemmin tai edellisessä sukupolvessa. Sen mutaatioherkkyys ei ole kiinni siitä monenko sukupolven takaa se on peritty muuttumattomana.- cretu---
"...Joskus valehtelit että kunnioitat tieteen tuloksia. Tieteen tulos on, että hevoseläinten (ei vain hevosen) kavio on evoluution tulosta..."
En ole koskaan kiistänyt sitä väitettä, mutta en ole myöskään sanonut, että se olisi totta. Vaikka se olisi totta, niin se ei todista mitään muuta kuin lajin sisäistä muuntumista ja yhden biologisen rakenteen muuntelua, jonka seurauksena ei tapahdu enää muutosta ylöspäin johtavaan kehitykseen, evoluutioon. - cretu---
"...Ongelmasi on se, että et pysty selittämään miksi kasautuvat muutokset eivät kasaudu rajattomasti...."
Ei minulla mitään ongelmaa ole, mutta sinulla niitä ongelmia piisaa. Kerro esimerkiksi se, mihin uuteen biologiseen rakenteeseen hevoseläinten kavio on kehittymässä jo entisten rakenteiden rinnalle ja lisäksi, jotta uusia lajeja voisi syntyä evoluutioteorian opettamalla tavalla. cretu--- kirjoitti:
"...Ongelmasi on se, että et pysty selittämään miksi kasautuvat muutokset eivät kasaudu rajattomasti...."
Ei minulla mitään ongelmaa ole, mutta sinulla niitä ongelmia piisaa. Kerro esimerkiksi se, mihin uuteen biologiseen rakenteeseen hevoseläinten kavio on kehittymässä jo entisten rakenteiden rinnalle ja lisäksi, jotta uusia lajeja voisi syntyä evoluutioteorian opettamalla tavalla.Oletko koskaan vastannut yhdessäkään kommentissasi yhteenkään kysymykseen? Näytät väistävän kysymykset vastakysymyksillä jostain toisesta aiheesta. Eli sinulla ei ole vastauksia mihinkään joka kertoo alhaisesta tietotasosta, joka on kyllä ehdoton edellytys kreationistilta. Hihhulit (ketkä tahansa) eivät myöskään halua vastata kysymyksiin, koska heillä on alhainen itsetunto, joka ei tykkää siitä, että heidän omia ajatuksia vähätellään.
Persoonasi mukainen vastaus tähän kommenttiin on: "Kiitos tuosta analyysistä!".cretu--- kirjoitti:
"...Ongelmasi on se, että et pysty selittämään miksi kasautuvat muutokset eivät kasaudu rajattomasti...."
Ei minulla mitään ongelmaa ole, mutta sinulla niitä ongelmia piisaa. Kerro esimerkiksi se, mihin uuteen biologiseen rakenteeseen hevoseläinten kavio on kehittymässä jo entisten rakenteiden rinnalle ja lisäksi, jotta uusia lajeja voisi syntyä evoluutioteorian opettamalla tavalla."...ei tapahdu enää muutosta ylöspäin johtavaan kehitykseen, evoluutioon."
Etkö ole oppinut edes sitä, ettei evoluutio ole "ylöspäin johtavaa kehitystä"? Oletko kyvytön vai haluton oppimaan?
"Kerro esimerkiksi se, mihin uuteen biologiseen rakenteeseen hevoseläinten kavio on kehittymässä jo entisten rakenteiden rinnalle ja lisäksi, jotta uusia lajeja voisi syntyä evoluutioteorian opettamalla tavalla."
Hevoseläinten kavioiden tai minkään muunkaan rakenteen ei tarvitse kehittyä miksikään, jotta uusia lajeja voisi kehittyä. Lajiutumista tapahtuu ennemmin tai myöhemmin, jos esimerkiksi aroseepran eri populaatiot kehittyvät pikkuhiljaa eri suuntiin ja lakkaavat olemasta lisääntymiskykyisiä keskenään. Silloin aroseeprasta on syntynyt toinenkin laji.
Äläkä nyt rupea jankkaamaan Mark5:n ja Möttöskän klooniklaanin tapaan, että seepra pysyy seeprana eikä siitä tule edes hevosta saati sitten lehmää. Lajit määritellään eläintieteessä eri tavoin kuin kreationistien sepittämissä evoluutiosaduissa.- tieteenharrastaja
cretu--- kirjoitti:
"...Ongelmasi on se, että et pysty selittämään miksi kasautuvat muutokset eivät kasaudu rajattomasti...."
Ei minulla mitään ongelmaa ole, mutta sinulla niitä ongelmia piisaa. Kerro esimerkiksi se, mihin uuteen biologiseen rakenteeseen hevoseläinten kavio on kehittymässä jo entisten rakenteiden rinnalle ja lisäksi, jotta uusia lajeja voisi syntyä evoluutioteorian opettamalla tavalla.Haukut väärää puuta:
"Kerro esimerkiksi se, mihin uuteen biologiseen rakenteeseen hevoseläinten kavio on kehittymässä..."
Koska evoluution kehitys ei ole ennustettavissa, ei kyvyttömys tähän todista teoriaa vääräksi. Eikä evoluutiolajiutuminen tapahdu hwevosen kavion muutoksina, vaan hevoseläinten jonkin nykylajin jakautuessa kahdeksi. Ennenkuin kysyt, tuotakaan ei pystytä ennustamaan, mutta havaitaan kyllä sen tapahduttua. - cretu---
tieteenharrastaja kirjoitti:
Haukut väärää puuta:
"Kerro esimerkiksi se, mihin uuteen biologiseen rakenteeseen hevoseläinten kavio on kehittymässä..."
Koska evoluution kehitys ei ole ennustettavissa, ei kyvyttömys tähän todista teoriaa vääräksi. Eikä evoluutiolajiutuminen tapahdu hwevosen kavion muutoksina, vaan hevoseläinten jonkin nykylajin jakautuessa kahdeksi. Ennenkuin kysyt, tuotakaan ei pystytä ennustamaan, mutta havaitaan kyllä sen tapahduttua.Luonnontieteellinen fakta on se, että hevoseläinten kavio ei kehity loputtomiin yhä paremmiksi ratkaisuiksi ja kavion kehitys ei johda kokonaan uusien lajien syntymiseen.
cretu--- kirjoitti:
Luonnontieteellinen fakta on se, että hevoseläinten kavio ei kehity loputtomiin yhä paremmiksi ratkaisuiksi ja kavion kehitys ei johda kokonaan uusien lajien syntymiseen.
Tuotahan sinä et voi tietää, koska et ole miljoonan vuoden päästä näkemässä miten hevoseläinten evoluutio on edennyt - käyttääkseni uskonveljesi Mark5:n logiikkaa.
On tietenkin mahdollista, että uskonveljesi ehtivät tappaa kaikki luonnonvaraiset hevoseläimet jo lähimpien sadan vuoden aikana. Jumal'uskon kauppaaminen tuo nimittäin joillekin paljon rahaa, mikä johtaa usein rahan käyttämiseen täysin ympäristöarvoista piittaamatta.- cretu---
marsunkiillottaja kirjoitti:
"...ei tapahdu enää muutosta ylöspäin johtavaan kehitykseen, evoluutioon."
Etkö ole oppinut edes sitä, ettei evoluutio ole "ylöspäin johtavaa kehitystä"? Oletko kyvytön vai haluton oppimaan?
"Kerro esimerkiksi se, mihin uuteen biologiseen rakenteeseen hevoseläinten kavio on kehittymässä jo entisten rakenteiden rinnalle ja lisäksi, jotta uusia lajeja voisi syntyä evoluutioteorian opettamalla tavalla."
Hevoseläinten kavioiden tai minkään muunkaan rakenteen ei tarvitse kehittyä miksikään, jotta uusia lajeja voisi kehittyä. Lajiutumista tapahtuu ennemmin tai myöhemmin, jos esimerkiksi aroseepran eri populaatiot kehittyvät pikkuhiljaa eri suuntiin ja lakkaavat olemasta lisääntymiskykyisiä keskenään. Silloin aroseeprasta on syntynyt toinenkin laji.
Äläkä nyt rupea jankkaamaan Mark5:n ja Möttöskän klooniklaanin tapaan, että seepra pysyy seeprana eikä siitä tule edes hevosta saati sitten lehmää. Lajit määritellään eläintieteessä eri tavoin kuin kreationistien sepittämissä evoluutiosaduissa."...Etkö ole oppinut edes sitä, ettei evoluutio ole "ylöspäin johtavaa kehitystä"? Oletko kyvytön vai haluton oppimaan?..."
Evoluutiosadun mukaan lajit kehittyvät pääsääntöisesti yksinkertaisemmista monimutkaisemmiksi. Vai pidätkö LUCA mikrobipopulaatiota yhtä kehittyneenä ja monimutkaisena lajina kuin ihmistä? :-)
Toki minä sen tiedän, että "evoluutiolla" ei ole suuntaa ja myös rappeutuminen tulkitaan "evoluutioksi", vaikka se ei todistakaan lajien kehitystä yksinkertaisemmista monimutkaisemmiksi. "Ylöpäin johtanut evoluutio" on evoluutiosadun perusoletus. - cretu---
PuhuvaKärmes kirjoitti:
Tuotahan sinä et voi tietää, koska et ole miljoonan vuoden päästä näkemässä miten hevoseläinten evoluutio on edennyt - käyttääkseni uskonveljesi Mark5:n logiikkaa.
On tietenkin mahdollista, että uskonveljesi ehtivät tappaa kaikki luonnonvaraiset hevoseläimet jo lähimpien sadan vuoden aikana. Jumal'uskon kauppaaminen tuo nimittäin joillekin paljon rahaa, mikä johtaa usein rahan käyttämiseen täysin ympäristöarvoista piittaamatta.En ole ollut miljoonia vuosia tai edes tuhansia vuosia sitten näkemässä hevosen kavion kehitystä ja pidän mahdollisena, että kavio ei ole kehittynyt evoluutiosadun mukaan vaan ne lajit ovat kuolleet sukupuuttoon, joihin vedotaan hevoseläinten kehityslinjassa, eivätkä nykyään elävät hevoseläimet ole kehittyneet niistä. :-) Onhan se silti mahdollista, että kavio olisi syntynyt esitetyllä tavalla, mutta se ei ole todiste evoluutioteoriasta vaan lajin sisäisestä muuntumisesta silloin. :-) Muista ne baraminit, hyvä ystävä! :-)
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 904503
Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?613385Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1132561Pekka Aittakumpu ja Jenni Simula kiistävät väitetyn aviorikoksen
"Yleisessä tiedossa oleva asia”, sanovat Kalevan lähteet https://www.kaleva.fi/pekka-aittakumpu-ja-jenna-simula-ki1092551Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1282464- 422085
Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian282017Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2241773Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91667- 291628