Sekä ortodoksisuuden että useimpien oppien mukaan kristityn kuuluu pitää vapaata tahtoa totena.
Vain harvat uskonmuodot olettavat sidotun ratkaisuvallan, luterilaisuus ja kalvinismi, mutta silloin joudutaan predestinaatioon eli ihmisen kohtalon ennaltamääräämiseen. Niidenkin piirissä useimmat uskovat vastoin virallista oppia vapaaseen tahtoon.
Minä en ole koko pitkän elämäni aikana voinut uskoa tahdonvapauteen. Syitä on kaksi. A) Käsite on loogisesti mahdoton. B) Ei ole havaintotodisteita tahdonvapaudesta. Päinvastoin näyttää siltä, että ihmisyksilö toteuttaa kausaalista syyketjua tai silkkaa sattumaa kuten muutkin luontokappaleet.
Kuitenkin kirkkoni miellyttää minua sekä opillisesti että käytännön elämältään ja varsinkin liturgialtaan.
Voinko siis olla kirkon oma?
Onko uskottava tahdonvapauteen?
15
204
Vastaukset
- miten.on
Kysymykseni on ollut nyt palstalla viisi päivää, eikä kukaan ole tuntenut tarvetta vastata siihen. Samoin on käynyt muutaman muunkin opillisen kysymymyksen.
Kirkkomme on ortodoksinen, православная, pravoslavnaja, oikeauskoinen. Liturginen elämä näyttää sittenkin olevan keskeisempi. - marttisusisalo
Kysy opinkysymyksiä rippi-isältäsi tai joltain muulta papilta kuin täällä palstalla. Omasta mielestäni predestinaatio, varsinkin kaksinkertainen, on ajatuksena täysin älytön. Mikään maailmanuskonto ei nojaa kaksinkertaiseen predestinaatio-oppiin, vaan kaikissa korostetaan ihmisyksilön omia toimia elämän aikana. Se että muutama reformoitu tai protestanttinen liike siihen uskoo, ei tee siitä loogista tai merkittävää. Tutustu vaikka idän uskontoihin ja voit havaita samankaltaisen kilvoitteluajatuksen kuin kristinuskossa. Elämässä ei ole mieltä, jos uskoo kaksinkertaiseen predestinaatioon. Calvinistit ja sen perilliset ovat kyllä ihan eksyksissä olevia.
- miten.on
Kiitos vastauksesta!
Tuskinpa tulen toisiin ajatuksiin tahdonvapauden suhteen. Olen kyllä yrittänyt lukuisia vuosikymmeniä mukautua kirkon oppiin tässä asiassa, mutta ei se näytä olevan mahdollista. Olen perehtynyt myös muihin uskontoihin ja tiedän, että niissäkin suositaan käsitystä tahdonvapaudesta. Kysymys olikin ymmärrettävä, miten kirkko suhtautuu toisinajattelevaan jäseneensä.
Eihän kirkko myöskään opeta, että kadotus olisi ihmisten kuvitelmien mukainen piinanpaikka, paremminkin niin, kuin Tito Colliander sanoi: "Jos ei halua jotakin, esimerkiksi samppanjaa, olkoon sitten ilman." Näin siis ikuisesta elämästä Jumalan luona ja kadotuksesta.
Hyvin harvat uskovat kaiken sen, mitä kirkko virallisesti opettaa. Tavallinen ihminen on joko tietoisesti eri mieltä tai ei edes kiinnostunut opillisista kysymyksistä. Silti hän on mielellään kirkon jäsen.
Tavallisena ihmisenä minulla ei ole myöskään valittuna ketään rippi-isää. Kun käyn ripillä ennen ehtoollista, minulle kelpaa kuka tahansa pappi. - Ennaltamäärääminen
Ortodoksiuskonnon ulkopuolelta:
En huomannut koko keskustelussa mitään Raamatunkohtaa mainittavan. Ennaltamääräämisasia on Raamatussa kyllä, mutta Raamattu ei ole mikään kalvinismi. Kalvinismissa on väärää ainakin väite, että sovitus tehtiin vain valittujen puolesta. Mutta Raamatun kohtia, jotka liittyvät ennaltamääräämisasiaan: Room 8-11 ja Ef 1-2. Useita mainintoja asiasta muuallakin, esim. Heb 1-luvussa.
Jumala valitsi ennen luomista, ketkä pelastuvat, Ef 1:3-4.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=valinnut mei&kirjat=kr
http://biblehub.com/multi/ephesians/1-4.htm
Toiset valmistettu kadotusta, hävitystä varten, Room 9:22.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=vihan ast&kirjat=kr
http://biblehub.com/multi/romans/9-22.htm
Alkuteksteissä partisiippimuoto, valmistetut. Eivät valmiita ikään kuin itsekseen, omasta aloitteesta. Jos näin väitettäisiin, tämähän olisi melko mieletöntä. Kukapa helvettiin väkisin haluaisi kidutettavaksi. Mutta ennaltamääräämisasia on Raamatussa loogista. Vapaata tahtoa siellä ei julisteta. Jumala profetoi Aatamille paratiisissa: SINÄ PÄIVÄNÄ KUN sinä syöt siitä puusta jne. Alkutekstistä voidaan tulkita kun-sana mieluummin kuin jos tähän asiayhteyteen.
Jumala on kaikki sulkenut tottelemattomuuteen, että kaikkia armahtaisi, Room 11.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=kaikkia armahtaisi&kirjat=kr
Ja kaikki armo ei ole samaa, taivaaseen pelastumisen armoa. Jos ei mitään armoa olisi, ei kukaan ihminen olisi sekuntiakaan elänyt Aatamin lankeemuksen jälkeen. Vapaan tahdon filosofia liittyy erityisesti pelagiolaisuuteen ja ns. ratkaisukristillisyyteen. Väittävät, että on muka ihmisen tahdon vallassa, "meneekö" taivaaseen vai "meneekö" helvettiin. Alkuseurakunnan uskontunnustus lienee ollut, että Jeesus on Herra.
Monesti nämä vapaa tahdon teoreetikot rääkyvät, että teoilla on merkitystä. Tottakai, onhan sillä merkitystä, jos esim. tinttaan jotakuta riehuvaa harhaoppista kuonoon, ja tämä lentää kuin leppäkeihäs. Tietenkin sillä on merkitystä. Mutta ei sillä ole mitään tekemistä taivaaseen pääsyn kanssa. Pelastusta ei saada teoilla, Ef 2.
http://www.koivuniemi.com/raamattu/?tila=pikahaku&kokoluku=1&hakuehto=efe 2
Asiaan liittyy vanhurskauttamisen käsite. Kuin olisi kahta lajia vanhurskautta: uskon vanhurskaus Jumalan sanasta valituille pelastukseksi, ja tekojen vanhurskaus eri asia, Jaak 2.
Joka tapauksessa Raamatun opin mukaan Jumala hallitsee ja vaikuttaa tahtomisen ja tekemisen, vrt. Fil 2. Silloin tällöin on näkynyt yrityksiä jonkun harhaoppisen yhteensovitella vapaan tahdon oppia Raamatun ulkopuolelta ja ennaltamääräämisasiaa Raamatusta. Pohjimmiltaan nämä ovat kuitenkin vastakohtaisia. Ei taivaaseen mennä vapaan tahdon viisasteluilla. Uskovan korvaan se voi kuulostaa öykkärimäiseltä tai typerältä, mitä enemmän asian oikeasta järjestyksestä alkaa ymmärtää. Että Jumalan hallinnosta on kyse. Eivät ihmiset ole mitään ohjuksia tai raketteja, jotka itse omalla vapaalla tahdollaan lentelevät taivaalle. Ei haudasta nousta omilla ratkaisuilla. Jeesus nimitti uskomattomia kuolleiksi. Tämän kanssa on linjassa Ef 2, että uskovat olivat aiemmin kuolleita rikoksiinsa ja synteihinsä. Mutta Lasarus ei noussut haudasta omilla ratkaisuilla, vaan Jumalan sana herätti hänet, Joh 11.
Monesti ratkaisukristillisillä on ristiriitaa omien oppiensa kanssa: ensin muka pelastutaan omalla ratkaisulla, sitten julistetaan kuin pelastuksen voisi menettääkin omilla ratkaisuilla, eli kuulostaa ristiriidalta, kuin ratkaisulla ei olisikaan mitään pelastavaa merkitystä ollenkaan. Tämä johtuu siitä, että lähtiessään omien ratkaisuiden tielle, joutuvat lain alle, lain kiroukseen, josta Galatalaiskirje kertoo. Periaatteessa vapaan tahdon oppi voidaan tulkita saatanan ansaksi tai "vanhan aatamin" yritykseksi selitellä itsensä taivaaseen - jota yrittämistä muistuttaa Jes 14.- miten.on
Kiitos sinullekin, mutta mainitsemasi seikat ovat minulle perin tuttuja. Ortodoksikirkolla on tästä olemassa yksiselitteinen oppi, joka perustuu kirkolliskokouksien tulkintaan. Ne ovat autoritatiivisia ja muuttamattomia.
En todellakaan pyrkinyt synnyttämään keskustelua opinkohdan oikeellisuudesta, vaan kirkon suhtautumisesta. - Ennaltamäärääminen
miten.on kirjoitti:
Kiitos sinullekin, mutta mainitsemasi seikat ovat minulle perin tuttuja. Ortodoksikirkolla on tästä olemassa yksiselitteinen oppi, joka perustuu kirkolliskokouksien tulkintaan. Ne ovat autoritatiivisia ja muuttamattomia.
En todellakaan pyrkinyt synnyttämään keskustelua opinkohdan oikeellisuudesta, vaan kirkon suhtautumisesta.Luterilaisen kirkon sisältä päin olen kuullut väitteitä, että Luther ei hyväksynyt kalvinismia. Kuitenkin jollekin luterilaiselle papille meni ymmärrykseen ennaltamääräämisasia, kun selitin sitä uuden luomuksen kautta. Uskovat ovat Kristuksessa, ja Kristus aina sama. Joten nämä uudet luomukset, joita uskoviin tulee Jumalan sanasta, ovat kuin se sinapinsiemen, joka Jeesuksessa oli tiivistettynä maanpäälisen elämän aikana, ja sieltä se on laimennettu tai kasvanut seurakuntaan sitä mukaa kun evankeliumi leviää.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=kristuksessa&kirjat=kr
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=sama eilen&kirjat=kr
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=en tahdosta&kirjat=kr
Jollekin papille oli vaikea ymmärtää kaksinkertaisen ennaltamääräämisen asiaa. Pappi korosti, että Jumala on rakkaus. Itselläni on kuitenkin näkemyksenä, että Jumalan näkökulma ja ihmisen näkökulma ovat erilaisia tässä helvettiasiassa. Toisaalta Jumalalle kaikki elävät, ja helvetissä vaivan savu nousee iankaikkisesti, mutta onko kadotettujen näkökulmaa se, että heidät vain hävitetään, tulee tuli alas taivaasta, ja kuluttaa heidät. Tätä asiaa - annihilaatiota erityisesti adventistit ovat selvittäneet.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=savu on nous&kirjat=kr
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=kuluttaa hei&kirjat=kr
Jos joku liittyisi luterilaiseen kirkkoon, joutuisi ehkä allekirjoittamaan lomakkeen, jossa ympäripyöreästi toteaa hyväksyvänsä "kirkon opin". Minä en missään lahkossa tai kirkossa sellaista allekirjoittelisi. Varsinkaan niin ympäripyöreää. Kanslistineidit eivät ehkä osaa selitellä, mitä sellainen ympäripyöreä tarkoittaa käytännössä. Ja papeilla on eri näkemyksiä.
- Ennaltamäärääminen
Tarkennusta ja korjausta vapaan tahdon aiheeseen. Keskityin tuomaan ennaltamääräämisen asiaa esille, ja unohtui mainita, että kyllä Raamatussa puhutaan vapaasta tahdosta jollakin tavalla - muuten kuin pelastuksen saamiseksi.
Jaottelen tahtomiset ja tahtomiset niin, että uskova voi olla vapaa suhteessa ihmisiin, mutta suhteessa Jumalaan ei olla vapaita. Esim. uskova puoliso voi vapautua uskomattomasta, jos tämä hylkää, 1. Kor 7.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=vapaasta&kirjat=kr
Ei tarvitse juosta uskomattomien kanssa samaan lätäkköön:
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=oudoksuvat&kirjat=kr
Synnin tekijä on synnin orja, Jeesuksen puheiden mukaan:
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=synnin orj&kirjat=kr
Englanninkielisessä käännöksessä KJV:ssä esiintyy käsite "freewill offering" joka kuulostaa vapaan tahdon mukaiselta uhraamiselta. Mutta ideana tässä on, että Jumala vaikuttaa tuon tahtomisen (Fil 2), eikä ihmisten tekemä pakotus.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=tahtomis&kirjat=kr
Vertauskuvallisesti ennaltamäärääminen löytyy ainakin
- Lasaruksen herättämisestä, Joh 11, vrt. kuolleita Ef 2 ja ylösnousemus Joh 5, 6
- Jumala valitsi Israelin, Jeesus 12 opetuslasta
- Aatamista ja Eevasta.
Kun Ef 1 sanoo joidenkin tekstiversioiden mukaan, että Jumala valitsi - Kristuksessa - ennen maailman luomista, ketkä pelastuvat, niin onko tuolla Kristus-sanalla erityistä merkitystä, kun jokin versio sitä ei mainitse? Kyllä. Aatami luotiin maan tomusta. Eevaa ei luotu maasta, vaan sulhasesta, miehestä, Aatamista. Vastaavasti uskovista, uusista luomuksista sanotaan, että eivät ole maailmasta, vaan... mistä? Aivan oikein, Kristuksesta. Tämä on se uuden luomuksen alkuperä. Ovat Kristuksessa ja Kristus aina sama. Symbolisesti seurakunta on Kristuksen morsian, Ef 5.
http://www.koivuniemi.com/raamattu/?tila=pikahaku&kokoluku=1&hakuehto=efe 5- miten.on
"Ennaltamäärääminen", olet joutunut aivan väärälle palstalle. Ei täällä kiistellä jonkin opinkohdan oikeellisuudesta tai virheellisyydestä.
Palstalainen, joka ei vielä tiedä, saattaa kysyä, mikä on kirkon opetus siitä ja siitä asiasta. Saatetaan myös kysyä, miten eri tilanteissa perinteen mukaan tulee käyttäytyä. Saatetaan kysyä, miten kirkko suhtautuu siihen ja siihen asiaan.
Opillisia väittelyitä ja kysymyksiä oikeasta raamatuntulkinnasta käydään lahkolaisten ja luterilaisten palstoilla usein. Sinne ne kuuluvatkin. Siellä on niitä enemman kuin tarpeeksi. - Ennaltamäärääminen
miten.on kirjoitti:
"Ennaltamäärääminen", olet joutunut aivan väärälle palstalle. Ei täällä kiistellä jonkin opinkohdan oikeellisuudesta tai virheellisyydestä.
Palstalainen, joka ei vielä tiedä, saattaa kysyä, mikä on kirkon opetus siitä ja siitä asiasta. Saatetaan myös kysyä, miten eri tilanteissa perinteen mukaan tulee käyttäytyä. Saatetaan kysyä, miten kirkko suhtautuu siihen ja siihen asiaan.
Opillisia väittelyitä ja kysymyksiä oikeasta raamatuntulkinnasta käydään lahkolaisten ja luterilaisten palstoilla usein. Sinne ne kuuluvatkin. Siellä on niitä enemman kuin tarpeeksi.Keskustelunavaus oli mielestäni erittäin erikoinen, poikkeuksellinen sikäli, että otsikossa aivan kuin kysytään juuri tätä opillisuutta, ja sitten viestissä kirjoittaja itse toteaa uskovansa kirkkonsa - oman kirkkonsa - opin vastaisesti, jos oikein ymmärsin. Eikö tässä sitten ollut mitään opillisuutta - keskustelun otsikossa, kirkossa, eikä avaajalla itsellään? Miten aiot tästä asiasta tehdä ei-opillisen kysymyksen? Voiko "vapaa tahto" tai ennaltamäärääminen mielestäsi olla jotain muuta kuin opillista? Miten? Mykkien kuoro laulaa kuurojen koululla?
Kirkkohistoriassa vastaavan tyyppisistä asioista ovat väitelleet Pelagius, Augustinus, Erasmus, Luther, Arminius, Calvin ja monet muut. Myös muiden uskontojen sisällä on ryhmittymiä, esim. Islamissa toisaalta näitä, jotka uskovat ennaltamääräämiseen, ja toisaalta heitä, jotka "vapaaseen tahtoon" - nimenomaan pelastuksen suhteen. Että pelastus on vain oman tahdon asia. Simsalabim. Kunhan vain tahdot, niin kyllä se siitä, tuntuvat ajattelevan.
Eli jos olisit vapaan tahdon kannalla, niin tottakai tahtoisit mielelläsi uskoa, että sinä ratkaiset oppisi näin, ja sillä selvä. Mutta eikö koko keskustelu juuri kumpua tästä opillisuudesta, että olet kokenut jotain ristiriitaa? Olisitko siis tahtonut, että joku pastori tai kirkon muu auktoriteetti päättää asian puolestasi? Eikö päinvastoin kristillinen usko ole näkemys ja vakaumus, jota ei ihan kevyesti voi muutella toiseksi? Eikö se muutos aina edellyttäisi melkoista opillisuutta? - miten.on
Ennaltamäärääminen kirjoitti:
Keskustelunavaus oli mielestäni erittäin erikoinen, poikkeuksellinen sikäli, että otsikossa aivan kuin kysytään juuri tätä opillisuutta, ja sitten viestissä kirjoittaja itse toteaa uskovansa kirkkonsa - oman kirkkonsa - opin vastaisesti, jos oikein ymmärsin. Eikö tässä sitten ollut mitään opillisuutta - keskustelun otsikossa, kirkossa, eikä avaajalla itsellään? Miten aiot tästä asiasta tehdä ei-opillisen kysymyksen? Voiko "vapaa tahto" tai ennaltamäärääminen mielestäsi olla jotain muuta kuin opillista? Miten? Mykkien kuoro laulaa kuurojen koululla?
Kirkkohistoriassa vastaavan tyyppisistä asioista ovat väitelleet Pelagius, Augustinus, Erasmus, Luther, Arminius, Calvin ja monet muut. Myös muiden uskontojen sisällä on ryhmittymiä, esim. Islamissa toisaalta näitä, jotka uskovat ennaltamääräämiseen, ja toisaalta heitä, jotka "vapaaseen tahtoon" - nimenomaan pelastuksen suhteen. Että pelastus on vain oman tahdon asia. Simsalabim. Kunhan vain tahdot, niin kyllä se siitä, tuntuvat ajattelevan.
Eli jos olisit vapaan tahdon kannalla, niin tottakai tahtoisit mielelläsi uskoa, että sinä ratkaiset oppisi näin, ja sillä selvä. Mutta eikö koko keskustelu juuri kumpua tästä opillisuudesta, että olet kokenut jotain ristiriitaa? Olisitko siis tahtonut, että joku pastori tai kirkon muu auktoriteetti päättää asian puolestasi? Eikö päinvastoin kristillinen usko ole näkemys ja vakaumus, jota ei ihan kevyesti voi muutella toiseksi? Eikö se muutos aina edellyttäisi melkoista opillisuutta?Oli aika, joilloin väitettiin, että kaikki tekeminen oli "poliittista". Nyt sinä uskot, että kirkon suhtautumisen kysyminen on "opillista". Tällä menetelmällä voi selittää ihan mitä tahansa. Esim. ekumeenissa piireissä oli yhteen aikaan sloganina "kirkko on missio".
Väärinkäsitys luettakoon taitamattoman aloitukseni aiheuttamaksi, mutta myöhemmin kerroin selvästi, ettei ole tarkoitukseni kiistellä asiasta. Kerroin myös, että esiin tuomasi seikat ovat minulle enemmän kuin tuttuja. Mutta sinä edelleen pyrit jatkamaan taivuttelua.
Minä siis pyrin saamaan selville kirkon suhtautumista. - edellinen
miten.on kirjoitti:
Oli aika, joilloin väitettiin, että kaikki tekeminen oli "poliittista". Nyt sinä uskot, että kirkon suhtautumisen kysyminen on "opillista". Tällä menetelmällä voi selittää ihan mitä tahansa. Esim. ekumeenissa piireissä oli yhteen aikaan sloganina "kirkko on missio".
Väärinkäsitys luettakoon taitamattoman aloitukseni aiheuttamaksi, mutta myöhemmin kerroin selvästi, ettei ole tarkoitukseni kiistellä asiasta. Kerroin myös, että esiin tuomasi seikat ovat minulle enemmän kuin tuttuja. Mutta sinä edelleen pyrit jatkamaan taivuttelua.
Minä siis pyrin saamaan selville kirkon suhtautumista.Joka tapauksessa suuri kiitos sinulle, kun näit suuren vaivan selittäessäsi opillisia taustoja. Hyvää kesän jatkoa sinulle!
- Äähaargh
miten.on kirjoitti:
Oli aika, joilloin väitettiin, että kaikki tekeminen oli "poliittista". Nyt sinä uskot, että kirkon suhtautumisen kysyminen on "opillista". Tällä menetelmällä voi selittää ihan mitä tahansa. Esim. ekumeenissa piireissä oli yhteen aikaan sloganina "kirkko on missio".
Väärinkäsitys luettakoon taitamattoman aloitukseni aiheuttamaksi, mutta myöhemmin kerroin selvästi, ettei ole tarkoitukseni kiistellä asiasta. Kerroin myös, että esiin tuomasi seikat ovat minulle enemmän kuin tuttuja. Mutta sinä edelleen pyrit jatkamaan taivuttelua.
Minä siis pyrin saamaan selville kirkon suhtautumista.Tietyt uudella mantereella tuotettujen protestanttisten lahkojen jäsenet, massapostittajat harrastavat tätä omituista narsistisen lapsellista vääntöä jokaikisellä palstalla.
- ikoninurkkaus88
Minulle ortodoksmi on vapaaehtoisuutta. Kukaan ei ole koskaan puhunut minulle mitään ortodoksisuudesta.
Itse olen sen pikku hiljaa löytänyt.- miten.on
Minulle tärkeintä on, että kuulun KIRKKOON ja nautin sen jakamasta armosta ja siunauksesta.
- eräsyössä
Uskon kohtaloon, paha on olemassa ja paha saa palkkansa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)755534Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu242476- 261957
- 551694
- 121591
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51388- 91307
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa91269"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla71229- 141193