Mihin he katosivat?

Profeetta Kimball puhui yleiskonfferenssissa laamanilaisista joiden iho oli vaalentunut Mormonin kirjan lupausten mukaisesti.

"Ja tapahtui, että ne lamanilaiset, jotka olivat liittyneet nefiläisiin, luettiin nefiläisiin;
ja heidän kirouksensa otettiin heistä pois, ja heidän ihonsa tuli valkoiseksi kuten nefiläisten;"
3. Nefi 2: 14-15

"Herra Jumala ei hävitä heitä vaan on heille armollinen, ja jonakin päivänä heistä tulee siunattu kansa.....Oi veljeni, minä pelkään, että ellette tee parannusta synneistänne, heidän ihonsa tulee olemaan valkoisempi kuin teidän, kun teidät tuodaan heidän kanssansa Jumalan valtaistuimen eteen. Sen vuoksi minä annan teille käskyn, joka on Jumalan sana, että ette enää herjaa heitä heidän ihonsa tummuuden tähden, eikä teidän pidä herjata heitä heidän saastaisuutensa tähden, vaan teidän tulee muistaa oma saastaisuutenne ja muistaa, että heidän saastaisuutensa johtui heidän isistänsä." Jaakob 3; 6, 8-9

"Ja hän oli saattanut kirouksen, niin, nimittäin ankaran kirouksen, tulemaan heidän päällensä heidän pahuutensa tähden. Sillä katso, he olivat paaduttaneet sydämensä häntä vastaan, niin että heistä oli tullut kuin piikiveä; ja nyt, koska he olivat valkoisia ja tavattoman ihania ja ihastuttavia, niin jotta he eivät olisi viettelyksenä kansalleni, Herra Jumala muutti heidän ihonsa mustaksi.
Ja näin sanoo Herra Jumala: Minä teen heidät inhottaviksi sinun kansallesi, elleivät he tee parannusta pahoista teoistansa.
Ja kirottuja ovat sen jälkeläiset, joka sekaantuu heidän jälkeläisiinsä, sillä heidät kirotaan, vieläpä samalla kirouksella. Ja Herra puhui niin, ja niin tapahtui." 2. Nefi 5:21-23

Yllä muutama esimerkki Mormonin kirjan rasistisista opeista että musta/tumma ihonväri olisi merkkinä/seurausta kirouksesta ja saastaisuudesta. Jätin nyt sen ehkä kuuluisimman jakeen pois jossa kirkko muutti sanan valkoinen sanaksi puhdas vaikka juurikin tuota kohtaa illoin kuin siinä luki valkoinen, Kimball siteerasi vaalentuneiden nykyajan laamanilaisten kohdalla.

Sanottiin, että Michael Jackson olisi ollut Jehovantodistaja. Olikohan tieto väärä.
Jos hän oli mormoni, hän omalla olemuksellaan todisti mormoniuskon oikeaksi.

Aiheellinen.kysymys kirjoitti:

Sanottiin, että Michael Jackson olisi ollut Jehovantodistaja. Olikohan tieto väärä.
Jos hän oli mormoni, hän omalla olemuksellaan todisti mormoniuskon oikeaksi.

Nuo lupaukset koskivat lamanilaisia.

Mustien pappeusasiassahan kirkko nykyään onneksi kiistää menneiden profeettojen opetukset eli kirkkoa johtikin asiassa harhaan rasististen miesten joukko, joiden sanat nyt voidaan oikeutetusti heittää roskakoppaan.

Kirkon virallisten sivujen englanninkielinen essee pappeudesta ja rodusta sanoo että "nykyään kirkko kieltää kaikki tähän asiaan [mustien pappeuskieltoon] liittyvät teoriat, joita on joskus esitetty: että tumma iho olisi merkki jumalallisesta epäsuosiosta tai kirouksesta, että tumma iho johtuisi epävanhurskaista teoista kuolevaisuutta edeltävässä elämässä, että eri rotujen väliset avioliitot olisivat syntiä tai että tummaihoiset ihmiset tai jotakin toista rotua tai etnistä taustaa edustavat ihmiset olisivat millään tavoin vähäisempiä kuin ketkään toiset. Tänä päivänä kirkon johtajat tuomitsevat yksiselitteisesti kaikenlaisen rasismin, sekä menneisyydessä että nykyisyydessä."
Tuo on hienoa, toisaalta tuossahan suoraan tuomittiin paitsi MAP-kirkon profeettojen opetukset mustien pappeuskieltoon liittyen , niin myös Mormonin kirjan profeettojen opetukset lamanilaisten ihonväriin liittyvistä asioista. Olisiko syytä pohtia onko MK todellakin opillisesti virheettömin kirja?

Näytät etsivän tukea luopumuksellesi ja näet siksi todisteita Mormonin kirjaa vastaan. Jos mielialasi olisi toinen, näkisit todisteita Mormonin kirjan puolesta. Ei Raamattuakaan tule tutkia vain sen kielteisiä piirteitä korostaen. Erityisesti Vanha testamentti on monin paikoin raskasta luettavaa uskon kannalta.

Selkeyttä kirjoitti:

Näytät etsivän tukea luopumuksellesi ja näet siksi todisteita Mormonin kirjaa vastaan. Jos mielialasi olisi toinen, näkisit todisteita Mormonin kirjan puolesta. Ei Raamattuakaan tule tutkia vain sen kielteisiä piirteitä korostaen. Erityisesti Vanha testamentti on monin paikoin raskasta luettavaa uskon kannalta.

Lue lisää

Sitten kun mielialasi on toisenlainen niin vastaa kenen profeetan toimesta on heitetty aiempien profeettojen opit laamanilaisista roskiin vai määrittääkö nykyään Fair kirkkonne opit.

Selkeyttä kirjoitti:

Näytät etsivän tukea luopumuksellesi ja näet siksi todisteita Mormonin kirjaa vastaan. Jos mielialasi olisi toinen, näkisit todisteita Mormonin kirjan puolesta. Ei Raamattuakaan tule tutkia vain sen kielteisiä piirteitä korostaen. Erityisesti Vanha testamentti on monin paikoin raskasta luettavaa uskon kannalta.

Lue lisää

Koko raamattu on varmaan raskasta luettavaa mormoniuskoisen kannalta
Raamatussa on paljon tarina'ainesta paaosin sotia joita ei ole tapahtunut ja joiden kuvaus on raakaa mutta kirjoittaja pitaa raakuutta silti hyvaksyttavana ja oman jumalan tahtona . Vaikeinta mormoneille varmaan ovat Jahven ilmoitukset joista on pakko paasta eroon

Smith keksiessaan satukansoilleen historian on varmaan pitanyt VT:n sotia esikuvina kuvaillessaan hirveita nefujen ja laamojen sotia. Israel kavi ne sodat jotka havisi Assyria,Babylonia,Edom ja muutaman muun sodan toisia pikkukansoja vastaan. Havitut sodat ovat jo tosia ei kannata satuilla valloituksia kun kaikki tiesivat etta turpaan tuli.

Selkeyttä kirjoitti:

Näytät etsivän tukea luopumuksellesi ja näet siksi todisteita Mormonin kirjaa vastaan. Jos mielialasi olisi toinen, näkisit todisteita Mormonin kirjan puolesta. Ei Raamattuakaan tule tutkia vain sen kielteisiä piirteitä korostaen. Erityisesti Vanha testamentti on monin paikoin raskasta luettavaa uskon kannalta.

Lue lisää

VT on juutalaisten kirja. Ei kristityn ole tarpeen elää VT:n ohjeiden ja tietojen mukaan, vaan etsiä vastaukset UT:sta.
Miksi UT on toissijainen kirja teille?
Eikö siinä ole kylliksi vääriä kuninkaita, taisteluita, sotia ja pahuutta, josta vanhurskaat pelastuvat uskonsa avulla?

Aiheellinen.kysymys kirjoitti:

VT on juutalaisten kirja. Ei kristityn ole tarpeen elää VT:n ohjeiden ja tietojen mukaan, vaan etsiä vastaukset UT:sta.
Miksi UT on toissijainen kirja teille?
Eikö siinä ole kylliksi vääriä kuninkaita, taisteluita, sotia ja pahuutta, josta vanhurskaat pelastuvat uskonsa avulla?

Lue lisää

Oman kokemukseni mukaan VT on useille kirkon jäsenille hankalin pyhin kirjoitus systemaattisesti lukea. Siellä on paljon useimmille lapsuudesta tuttuja tarinoita (tuleeko tähän pian muutos, kauanko Raamatun tarinat enää kuuluvat esim. suomalaiseen yleissivistykseen vai joko on aika tullut etteivät enää kuulu???) joita mielellään referoidaan mutta kannesta kanteen lukeminen on toinen juttu. Uusi Testamentti ja Mormonin kirja varmasti ne eniten kirkon jäsenten käsissä kuluneet kirjat. OL jakaa myös mielipiteitä, osa nauttii siitä ja osalle sen systemaattinen tutkiminen on tervan juontia. Väittäisin että UT ja MK kuuluvat kirjoihin joita "helppo" lukea ja tutkia "kannesta kanteen" mutta VT ja OL monille (ei tietenkään kaikille) hankalempia ja niitä mieluusti tutkitaan ohjatusti eli luku sieltä jae täältä tietyn teeman ympärille rakentaen. Aktiivimormonit korjatkoot jos mielikuvani on vanhentunut/väärä eli teenkö yleistyksen liian supppealla otoksella kun tuntemieni jäsenten perusteella noin totesin.

Jeesus oli juutalainen ja ainoat kirjoitukset joita Jeesus kuuli luettavan/luki itse/opiskeli oli heprealaisen raamatun eli kristittyjen Vanhan Testamentin kirjat. Olisi hassua jos kristitty ne laittaisi toisarvoisina syrjään kun itse Jeesus niitä kehoitti lukemaan. Toisaalta kristinusko on eri uskonto kuin juutalaisuus joten ihan luonnollista että korostetaan oman uskonnon omaa kirjaa eli Uutta Testamenttia.

samar1n kirjoitti:

Oman kokemukseni mukaan VT on useille kirkon jäsenille hankalin pyhin kirjoitus systemaattisesti lukea. Siellä on paljon useimmille lapsuudesta tuttuja tarinoita (tuleeko tähän pian muutos, kauanko Raamatun tarinat enää kuuluvat esim. suomalaiseen yleissivistykseen vai joko on aika tullut etteivät enää kuulu???) joita mielellään referoidaan mutta kannesta kanteen lukeminen on toinen juttu. Uusi Testamentti ja Mormonin kirja varmasti ne eniten kirkon jäsenten käsissä kuluneet kirjat. OL jakaa myös mielipiteitä, osa nauttii siitä ja osalle sen systemaattinen tutkiminen on tervan juontia. Väittäisin että UT ja MK kuuluvat kirjoihin joita "helppo" lukea ja tutkia "kannesta kanteen" mutta VT ja OL monille (ei tietenkään kaikille) hankalempia ja niitä mieluusti tutkitaan ohjatusti eli luku sieltä jae täältä tietyn teeman ympärille rakentaen. Aktiivimormonit korjatkoot jos mielikuvani on vanhentunut/väärä eli teenkö yleistyksen liian supppealla otoksella kun tuntemieni jäsenten perusteella noin totesin.

Jeesus oli juutalainen ja ainoat kirjoitukset joita Jeesus kuuli luettavan/luki itse/opiskeli oli heprealaisen raamatun eli kristittyjen Vanhan Testamentin kirjat. Olisi hassua jos kristitty ne laittaisi toisarvoisina syrjään kun itse Jeesus niitä kehoitti lukemaan. Toisaalta kristinusko on eri uskonto kuin juutalaisuus joten ihan luonnollista että korostetaan oman uskonnon omaa kirjaa eli Uutta Testamenttia.

Lue lisää

Sanooko VT "hammas hampaasta, vai Hannurabi?
UT kuitenkin sanoo; "Kosto on minun, sanoo Herra".

Näissä kirjoissa on ero. UT ei vaani, kiellä, käske, vaan kertoo ilosanoman. Ainakin on meille väitetty, että sana "evankeliumi" tarkoittaa hyvää sanomaa.
Liekö totta.
Onko UT:ssa yhtäkään taistelua kuvattu? Tosin jouluevankeliumissa on taivaallinen sotaväki, mikä ainakin lapsia mietityttää.

Aiheellinen.kysymys kirjoitti:

Sanooko VT "hammas hampaasta, vai Hannurabi?
UT kuitenkin sanoo; "Kosto on minun, sanoo Herra".

Näissä kirjoissa on ero. UT ei vaani, kiellä, käske, vaan kertoo ilosanoman. Ainakin on meille väitetty, että sana "evankeliumi" tarkoittaa hyvää sanomaa.
Liekö totta.
Onko UT:ssa yhtäkään taistelua kuvattu? Tosin jouluevankeliumissa on taivaallinen sotaväki, mikä ainakin lapsia mietityttää.

Lue lisää

Evankeliumi tarkoittaa oikeasti Joseph Smithin opetuksia.

Tietysti taivaassa on sotaväkeä. Osa porukasta oli taivaan sodassa vähemmän uskollisia. Siksi he syntyivät maan päälle kirouksenaan musta iho.

Aiheellinen.kysymys kirjoitti:

Sanooko VT "hammas hampaasta, vai Hannurabi?
UT kuitenkin sanoo; "Kosto on minun, sanoo Herra".

Näissä kirjoissa on ero. UT ei vaani, kiellä, käske, vaan kertoo ilosanoman. Ainakin on meille väitetty, että sana "evankeliumi" tarkoittaa hyvää sanomaa.
Liekö totta.
Onko UT:ssa yhtäkään taistelua kuvattu? Tosin jouluevankeliumissa on taivaallinen sotaväki, mikä ainakin lapsia mietityttää.

Lue lisää

" UT kuitenkin sanoo; "Kosto on minun, sanoo Herra".
Tuohan on lainaa VT.stä ja kuten samarin jo sanoi kristinusko syntyi juutalaisten kirjoitusten perusteella ja ne olivat ne joita Jeesus ja ja muut kristinuskon perustajat lukivat, muutahan ei ollut.
VT:ssä käydään läpi noin tuhat vuotta israelin ja munaisen lähi idän historiaan joten VT on erilainen teos kuin lyhyt kuvaus uskotun messiaan toiminnasta ja opetuksista. Ut on ehkä "kiltimpi" mutta jos ottaa huomioon mitä monesti seurasi kun kristinuskosta tuli valtauskonto niin tapahtuma ovat monesti hirveämpiä kuin pahimmat VT:n useimmiten kuvitellut taistelut . Sekin ero VT:hen nähden on ettei siellä tuomita ketään ikuiseen kuoleman jälkeiseen rangaistukseen ei liioin VT:ssä ole eskatologiaa jossa tapetaan ja taistellaan, UT:ssa sellainen on vaikka siitä jostain syystä vaietaan. Messiaan tultua VT;n mukaan sodat loppuvat .

kaksipisteto kirjoitti:

" UT kuitenkin sanoo; "Kosto on minun, sanoo Herra".
Tuohan on lainaa VT.stä ja kuten samarin jo sanoi kristinusko syntyi juutalaisten kirjoitusten perusteella ja ne olivat ne joita Jeesus ja ja muut kristinuskon perustajat lukivat, muutahan ei ollut.
VT:ssä käydään läpi noin tuhat vuotta israelin ja munaisen lähi idän historiaan joten VT on erilainen teos kuin lyhyt kuvaus uskotun messiaan toiminnasta ja opetuksista. Ut on ehkä "kiltimpi" mutta jos ottaa huomioon mitä monesti seurasi kun kristinuskosta tuli valtauskonto niin tapahtuma ovat monesti hirveämpiä kuin pahimmat VT:n useimmiten kuvitellut taistelut . Sekin ero VT:hen nähden on ettei siellä tuomita ketään ikuiseen kuoleman jälkeiseen rangaistukseen ei liioin VT:ssä ole eskatologiaa jossa tapetaan ja taistellaan, UT:ssa sellainen on vaikka siitä jostain syystä vaietaan. Messiaan tultua VT;n mukaan sodat loppuvat .

Lue lisää

Sodat loppuvat, kun Messias eli Kristus, perustaa tuhatvuotisen valtakunnan.

Selkeyttä kirjoitti:

Sodat loppuvat, kun Messias eli Kristus, perustaa tuhatvuotisen valtakunnan.

Ensin pitäisi rakentaa temppeli Missouriin. Kimballin mukaan lamanilaisilla olisi ratkaiseva rooli tuon temppelin rakentamisessa. Nyt kun ei tiedetä keitä lamanilaiset ovat niin jääkö temppeli rakentamatta ja tuhatvuotinen valtakunta alkamatta?
Mormonin kirja puhuu Joosefin huoneen jäännöksestä (Isä Lehin jälkeläisistä eli lamanilaisista) joka raketaa Uuden Jerusalemin Amerikan mantereelle;
"Ja nyt, Joosefin huoneen jäännös vahvistetaan tässä maassa, ja se on oleva heidän perintömaansa; ja he rakentavat pyhän kaupungin Herralle, muinaisen Jerusalemin kaltaisen; eikä heitä enää sekoiteta, ennen kuin tulee loppu, jolloin maa katoaa.
Ja on oleva uusi taivas ja uusi maa, ja ne tulevat olemaan vanhojen kaltaiset, paitsi että vanhat ovat kadonneet ja kaikki on tullut uudeksi.
Ja silloin tulee Uusi-Jerusalem, ja siunattuja ovat ne, jotka siellä asuvat, sillä he ovat niitä, joiden vaatteet ovat valkoisia Karitsan veren tähden; ja he ovat niitä, jotka luetaan Joosefin jälkeläisten jäännökseen, joka oli Israelin huonetta." Eter 13:8-10

Selkeyttä kirjoitti:

Sodat loppuvat, kun Messias eli Kristus, perustaa tuhatvuotisen valtakunnan.

VT:ssä ei ole tuhatvuotista valtakuntaa ja sellainen olisikin mahdoton kun on vain yksi tekijä, Jahve, joka on kaikkivaltias ja maailma on hänen hallinnassaan ei minkään hänen vastustajansa. Jahve ei siis sodi mitään itse luomaansa olentoa vastaan, koska ei hänen tarvitse, hän luonut niin valon kuin pimeyden.
Jahven lupaama messias on ihminen, joten hän ei tule kahta kertaa vaan aikaansaa rauhan eläessään UT.ssa muuten tappaminen ei pääty tuhatvuotiseen valtakuntaan sen jälkeenhän soditaan taas .

Mainitset, että Nefi sanoo, että laamanilaiset valkaistuvat ajan myötä jopa nefiläisiä valkoisemmiksi.
Olemmeko me suomalaiset laamannien jälkikasvua, sillä missään maailman kolkassa ei ole meitä valkoihoisempaa kansaa.

Kirkkosi profeetat ja apostolit ovat opettaneet että lamanilaisilla tulee olemaan tärkeä rooli temppelin rakentamisessa Uuteen Jerusalemiin Missourissa.
Nyt onkin selvinnyt että kirkkoanne ei johdeta modernin ilmoituksen kautta vaikka niin täällä kuorossa väitätte, vaan Fair ja muut selittelijät osaavat profeettojanne paremmin kertoa mitä kirjoituksenne ja oppinne sanovat.

Suomalaisten perimä ja esi-isien muutot tiedetään kuitenkin perimän avulla tosi hyvin. Kieli ja perimä eivät tietenkään vastaa aina toisiaan. Jo asuvien joukkoon muuttajat yleensä vaihtavat kielensä, vaikka heitä ajan kuluessa tulisi niin paljon, että perimä ollii enmmäkseen heiltä. Smithin satujen tueksi vastaavaa geneettistä tietoa ei ole. Intiaaneilta puuttuu sellainen perimä, joka heillä Smithin satujen peruteella olisi pakko olla.
Jumala on ohjannut kirkkoa tosi tyhmästi, kun ei ole oikaissut rasismia ym. Vasta ulkoisen yhteiskunnan painostus ja mormonijohdon rukoilu vasta lopulta sai Jumalan järkiinsä vuonna 1978.

> Jumalakin on ilmoittanut haluavansa nykyään antaa kaikki siunaukset kaikille mustillekin.

Oikea Jumala ei olisi koskaan kieltänyt mustilta samoja siunauksia kuin mitkä valkoisilla on. On järkyttävää, että vielä tällä vuosituhannella uskot mustan värin kiroukseen! Sekin todistaa miten vaarallisia uskonnot ovat, etenkin Smithin opin kaltaiset kultit!

Se on yksi syy, miksi me "sielultaan mustat" antimormonit taistelemme teitä vastaan.

Mutta mormoneja ei voida sanoa kadonneiksi sukukunniksi.

"eivät ne kansat mihinkään ole kokonaan hävinneet. Ne elävät intiaaneihin sekoittuneina,"
Oletko kuullut DNA:sta ja siihen liittyvistä tutkimusmenetelmistä?
Kuuluvatko "isille annetut lupaukset" myös niille intiaaneille joilla ei todellisia kytköksiä isä Lehiin ole? Ihan vaan koska sattuvat asumaan samoilla mailla?

Smithin satujen kansoja ei ole koskaan ollutkaan. Jos olisi, se näkyisi intiaanien perimässä. Ei siis ole kyse vain historiallisen tiedon puuttumisesta.

Jeesus ei ole ilmestynyt nefiläisille. Nefiläisiä ei ole koskaan ollutkaan.

> Universumi ei ole koskaan alkanut, se on ikuinen, samoin Jumala on olemassa, Joseph on hänen oikea profeettansa, ilmoitus jatkuu, kirkot ovat luopuneet, evankeliumi on palautettu.

Jokainen noista väitteestä kertoo vain USKOSTASI. Yhtäkään et pysty todistamaan.

Se tiedetään varmuudella, että Joseph oli huijari. Kun hän jäi housut nilkoissa kiinni vaimonsa pettämisestä Fanny Algerin kanssa, hän ystäviensä avulla kehitteli moniavioisuusilmoituksen, jonka hän valehteli saanennsa Jumalalta.

Yhtäkään väitettä et ole pystynyt kumoamaan.

Ette te ole keskenänne yhteisymmärryksessä siitä missä Mormonin kirjan tarinat muka tapahtuivat.
Tässä uskonveljesi esitelmä siitä, että MK:n kansat asuivat Pohjois-Amerikassa, eivät Mesoamerikassa.
https://youtu.be/jnWAqV-eqa4

samar1n kirjoitti:

Ette te ole keskenänne yhteisymmärryksessä siitä missä Mormonin kirjan tarinat muka tapahtuivat.
Tässä uskonveljesi esitelmä siitä, että MK:n kansat asuivat Pohjois-Amerikassa, eivät Mesoamerikassa.
https://youtu.be/jnWAqV-eqa4

Lue lisää

Minulle muuten opetettiin itsestään selvyytenä että oli vain yksi Kumoran kukkula. Palmyrassa tietenkin. Ei ollut puheita mistään toisesta Kumorasta Mesoamerikassa. Olisi kiva kuulla mitä Selkeydelle on aikojen saatossa on asiasta opettu, sinullahan on aikamoinen kokemus mormonismin painotuksista eri vuosikymmenillä. Entä sinä Olli, onko sinulle opetettu yhdestä vaiko kahdesta Kumorasta?

Smithin satukansoja ei ole voinut olla olemassa. Sellaisista oli jäänyt väistämättä jälkiä perimään. Rahaa käyttäneestä kulttuurista olisi väkisinkin jäänyt kolikoita todisteiksi.

> Sama pätee nefiläisiin ja laamanilaisiin, jaredilaisiin ja mulekilaisiin.

> Jos väitetään varmaksi ettei ole, niin ollaan heikoilla jäillä jo kättelyssä.

Jos väitetään, että nefiläisiä ym. on, silloin ollaan heikoilla jäillä heti kättelyssä. Kansoista jää väistämättä jälkiä perimään. Neanderthalilaiset katosivat kansana, mutta elävät edelleen meidän perimässämme.

Yrittäisit Olli keskustella faktoilla eikä propagandalla, vaikka jälkimmäiseen olet historiasi tuntien tottunutkin.

Minulla on neandertalesi-isän (tai -isien) perimää 3% perimästäni ja jälki on yli 20 000 vuoden takaa. Mitokondriomme, joka tekee meistä eläviä hengittäviä olentoja ja jonka kukin voimme saada vain äidiltämme, on alun perin ollut bakteeri jonka RNA jäljet ova yhä löydettävissä meidän jokaisen mitkondrioissa ja nämä jäljet ovat miljoonien vuosien takaa .Myös lähi-itäinen perimä näkyy perimässä, hyvinkin pieni määrä, ja sen myös siirtää lapsilleen, siis jos sitä on, tiedän tämän henkilökohtaisesti.
En ymmärrä satuilua kun kerran on konkreettista tietoa, sadunkertojat silti usein yrittävät kieltää tiedon jos se uhkaa heidän olipa- kerran varaan rakennettua maailmankuvaansa.
Israelin sukukunnat muinoin liittyivät tietyn alueen jakoon ja uskonnollista merkitystä niillä on vain jos Jahve on tosi, Israelin ainoa tehtävähän oli on olla sen todistajana että on vain yksi Jumala, Jahve, joka on kaiken luoja . Historiallista merkitystä Israelilla on monoteismin synnyssä, mutta ei muuta. Mormoniuskonto opettaa ettei jahve edes tarkoittanut mitä Israelille ilmoitti joten en ymmärrä mormonien pakkomielteistä israel-kiinnostusta .

Mormonipatriarkka vetelee ihan fiilispohjalta jäsenten "sukukunnat". Samojen vanhempien sisaruksista toinen voi olla efraimilainen ja toinen sisarus manasselainen.. Ja jos perään kyselee perusteluja niitä ei saa muuta kuin että Henki on patriarkkaa innoittanut.
Ilmeisesti on joku ohjeistus patriarkoille ilmoittaa pääosin sukukunnaksi efraimia ja aina silloin tällöin heittää sekaan muutama manasse. Tietääkö Selkeyttä patriarkalle annettuja ohjeita, oletan että tunnet hyvin vaarnan patriarkan?

Ei nefiläisten tarkkaa DNA:ta tarvitsekaan tietää! (Sitä paitsi eihän satukansolla ole DNA:ta, heillä on Elisa tai Telia.) Tiedämme lähi-idän DNA:n. Tiedämme intiaanien DNA:n.
Suomensukuisten kansojen perimänosan siirtymistä aina Aasiasta asti voidaan seurata aikatauluineen, vaikka meillä ei olisikaan käytettävissämme kunkin aikakauden edustajien perimää. Sinun kannattaisi tutustua esim. haplotutkimuksiin kunnolla, että et kirjoittaisi puuta heinää esim. pienten kansojen perimän katoamisesta, kun perimä voidaan usein jopa yksilöidä yhteen menneisyyden henkilöön ja mahdollisesti hänessä tapahtuneeseen mutaatioon. Samoinhan on perinnöllisten sairauksien kohdalla. "Hakkaraisentaudin" tappajageenin ensimmäiset kantajat ovat jopa nimeltä tiedossa, vaikka heidän omaa DNA:taan ei ole voitu tutkia, koska he ovat kuolleet jo 1600-luvulla.

DNA-tutkimukset osoittavat MK:n väitteet vääriksi, tunnustatpa sinä sen tai et.

Höpölöpsis kirjoitti:

Ei nefiläisten tarkkaa DNA:ta tarvitsekaan tietää! (Sitä paitsi eihän satukansolla ole DNA:ta, heillä on Elisa tai Telia.) Tiedämme lähi-idän DNA:n. Tiedämme intiaanien DNA:n.
Suomensukuisten kansojen perimänosan siirtymistä aina Aasiasta asti voidaan seurata aikatauluineen, vaikka meillä ei olisikaan käytettävissämme kunkin aikakauden edustajien perimää. Sinun kannattaisi tutustua esim. haplotutkimuksiin kunnolla, että et kirjoittaisi puuta heinää esim. pienten kansojen perimän katoamisesta, kun perimä voidaan usein jopa yksilöidä yhteen menneisyyden henkilöön ja mahdollisesti hänessä tapahtuneeseen mutaatioon. Samoinhan on perinnöllisten sairauksien kohdalla. "Hakkaraisentaudin" tappajageenin ensimmäiset kantajat ovat jopa nimeltä tiedossa, vaikka heidän omaa DNA:taan ei ole voitu tutkia, koska he ovat kuolleet jo 1600-luvulla.

DNA-tutkimukset osoittavat MK:n väitteet vääriksi, tunnustatpa sinä sen tai et.

Lue lisää

Tunnustitpa sinä sitä tai et niin monet tiedemiehet ovat sitä mieltä, että DNA- tutkimukset vahvistavat mormonin kirjan asioita.

Tieteellisesti ei ole vahvistusta kumpaankaan suuntaan. Erilaisia käsityksiä vain. On asioita joiden takia se on vielä mahdotonta.

Lähi- Itä logiikkasi pettää ihan maalaisjärjelläkin. Tottakai siellä on voinut olla ihmisiä, joiden yksilöllisestä perimästä ei ole jälkeäkään intiaaneissa, paitsi mikä on yhteistä kaikille ihmisille. Vastakkaista ajatusta ei voi mitenkään puolustaa. Sen takia pitäisi aivan ensiksi tietää Levin perheen dna:t, mitä ei tiedetä. Olet taas jonkun anti- mormonin hyväuskoinen uhri. Tai vaan etsimällä etsit vikoja modernissa ilmoituksessa kun et lähesty sitä uskon menetelmillä ja olet jo mennyt vastustajien puolelle.

Olli.S kirjoitti:

Tunnustitpa sinä sitä tai et niin monet tiedemiehet ovat sitä mieltä, että DNA- tutkimukset vahvistavat mormonin kirjan asioita.

Tieteellisesti ei ole vahvistusta kumpaankaan suuntaan. Erilaisia käsityksiä vain. On asioita joiden takia se on vielä mahdotonta.

Lähi- Itä logiikkasi pettää ihan maalaisjärjelläkin. Tottakai siellä on voinut olla ihmisiä, joiden yksilöllisestä perimästä ei ole jälkeäkään intiaaneissa, paitsi mikä on yhteistä kaikille ihmisille. Vastakkaista ajatusta ei voi mitenkään puolustaa. Sen takia pitäisi aivan ensiksi tietää Levin perheen dna:t, mitä ei tiedetä. Olet taas jonkun anti- mormonin hyväuskoinen uhri. Tai vaan etsimällä etsit vikoja modernissa ilmoituksessa kun et lähesty sitä uskon menetelmillä ja olet jo mennyt vastustajien puolelle.

Lue lisää

"monet tiedemiehet ovat sitä mieltä, että DNA- tutkimukset vahvistavat mormonin kirjan asioita.
Tieteellisesti ei ole vahvistusta kumpaankaan suuntaan."

En saa kyllä mitään otetta kirjoittamastasi.

Olli.S kirjoitti:

Tunnustitpa sinä sitä tai et niin monet tiedemiehet ovat sitä mieltä, että DNA- tutkimukset vahvistavat mormonin kirjan asioita.

Tieteellisesti ei ole vahvistusta kumpaankaan suuntaan. Erilaisia käsityksiä vain. On asioita joiden takia se on vielä mahdotonta.

Lähi- Itä logiikkasi pettää ihan maalaisjärjelläkin. Tottakai siellä on voinut olla ihmisiä, joiden yksilöllisestä perimästä ei ole jälkeäkään intiaaneissa, paitsi mikä on yhteistä kaikille ihmisille. Vastakkaista ajatusta ei voi mitenkään puolustaa. Sen takia pitäisi aivan ensiksi tietää Levin perheen dna:t, mitä ei tiedetä. Olet taas jonkun anti- mormonin hyväuskoinen uhri. Tai vaan etsimällä etsit vikoja modernissa ilmoituksessa kun et lähesty sitä uskon menetelmillä ja olet jo mennyt vastustajien puolelle.

Lue lisää

Miten niin Lähi-itälogiikkani pettää. Tiedetään toki, että Pohjois-Amerikassa on perimää Lähi-idästäkin. Ja tiedetään tasan tarkkaan, että mitä kautta se on sinne tullut. Se on tullut länsieurooppalisten nykyinuiittien tapaan eläneiden jäätikön reunaa seuranneiden ihmisten mukana jääkaudella. Eurooppalaisilla oli Lähi-idän kontaktien kautta lähi-idän perimää. Kyllä tuollaiset asiat tiedetään nykytutkimuksella aivan hyvin. Jos Smithin sadut olisivat totta, siitä olisi perinnöllisiä todisteita.

Kertoisitko niiden tiedemiesten nimet, joiden mielestä DNA-tutkimukset vahvistavat Mormonin kirjan asioita.

Edelleenkään Lehin perheen DNA:ta ei tarvitse tietää! Menneisyys voidaan lukea nykyihmistenkin geeneistä. Opettele perusasiat!

Höpölöpsis kirjoitti:

Miten niin Lähi-itälogiikkani pettää. Tiedetään toki, että Pohjois-Amerikassa on perimää Lähi-idästäkin. Ja tiedetään tasan tarkkaan, että mitä kautta se on sinne tullut. Se on tullut länsieurooppalisten nykyinuiittien tapaan eläneiden jäätikön reunaa seuranneiden ihmisten mukana jääkaudella. Eurooppalaisilla oli Lähi-idän kontaktien kautta lähi-idän perimää. Kyllä tuollaiset asiat tiedetään nykytutkimuksella aivan hyvin. Jos Smithin sadut olisivat totta, siitä olisi perinnöllisiä todisteita.

Kertoisitko niiden tiedemiesten nimet, joiden mielestä DNA-tutkimukset vahvistavat Mormonin kirjan asioita.

Edelleenkään Lehin perheen DNA:ta ei tarvitse tietää! Menneisyys voidaan lukea nykyihmistenkin geeneistä. Opettele perusasiat!

Lue lisää

Siis on DNA:ta sieltä mistä pitääkin. Kukaan ei voi sanoa onko se tullut osittain juuri niinkuin Mormonin kirja kertoo vai vain muilla tavoin. Eikä onko se kokonaan kadonnut. Eikä selittyykö nykyinen perimä Levin matkalaisten perimällä, siis onko mahdollista että on sellaisia esi-isiä, kun ei edes tiedetä millainen perimä heillä oli. Siinä sinulle perusasioita.

Ei ole nimiä tiedossa, olen lukenut vain yhteenvetoja. Sinä siis olet lukenut vain yhden puolen tutkimuksia kun et niistä tiedä. Perinnöllisyystieteestä tiedän itsekin jonkin verran.

Olli.S kirjoitti:

Siis on DNA:ta sieltä mistä pitääkin. Kukaan ei voi sanoa onko se tullut osittain juuri niinkuin Mormonin kirja kertoo vai vain muilla tavoin. Eikä onko se kokonaan kadonnut. Eikä selittyykö nykyinen perimä Levin matkalaisten perimällä, siis onko mahdollista että on sellaisia esi-isiä, kun ei edes tiedetä millainen perimä heillä oli. Siinä sinulle perusasioita.

Ei ole nimiä tiedossa, olen lukenut vain yhteenvetoja. Sinä siis olet lukenut vain yhden puolen tutkimuksia kun et niistä tiedä. Perinnöllisyystieteestä tiedän itsekin jonkin verran.

Lue lisää

Kyllä voidaan sanoa mm. haplotutkimuksen kautta tasan tarkkaan, että mitä kautta on tullut. Mutaatioita tapahtuu aina ja kun intiaanien perimässä on vain sellaista lähi-idän perimää, jossa on tapahtunut mutaatioita Länsi-Euroopassa, silloin tiedetään tasan tarkkaan, että lähi-itäläinen perimä on tullut VAIN eurooppalaisten kautta. Puhdasta Lähi-idän perimää ei ole.

Et todellakaan tajua perinnöllisyydestä yhtään mitään. Ei ole mahdollista, että Lähi-idästä olisi mennyt porukkaa suoraan Amerikkaan ja muodostanut kansoja, vieläpä huomattavia, ja sitten perimä olisi kadonnut kuin riepu Saharaan.

Arvasinkin, että tiedemiehilläsi ei ole nimiä. Muistuu ihan mieleen Nenskun nimetön rabbi...

samar1n kirjoitti:

"monet tiedemiehet ovat sitä mieltä, että DNA- tutkimukset vahvistavat mormonin kirjan asioita.
Tieteellisesti ei ole vahvistusta kumpaankaan suuntaan."

En saa kyllä mitään otetta kirjoittamastasi.

Lue lisää

Mikä siinä epäselvää on?

On tiedemiehiä, jotka väittävät, että DNA- tutkimukset todistavat, ettei Lehin matkalaisilla voi olla jäkeläisiä nykyisissä intiaaneissa, tiedemiehiä, joiden mielestä on, ja järkevin kanta tieteessä lienee, ettei kumpaankaan suuntaan ole vielä aukottomia todisteita. Kirkon auktoriteetit ovat painottaneet viimeistä näkemystä.

Olli.S kirjoitti:

Mikä siinä epäselvää on?

On tiedemiehiä, jotka väittävät, että DNA- tutkimukset todistavat, ettei Lehin matkalaisilla voi olla jäkeläisiä nykyisissä intiaaneissa, tiedemiehiä, joiden mielestä on, ja järkevin kanta tieteessä lienee, ettei kumpaankaan suuntaan ole vielä aukottomia todisteita. Kirkon auktoriteetit ovat painottaneet viimeistä näkemystä.

Lue lisää

Kerro nyt niiden tiedemiesten nimet, joihin kirkko uskoo, niin päästään asiassa eteenpäin.

Mormonin kirjan mukaan lamanilaiset (tummempi-ihoinen kansa) surmasi kaikki nefiläiset (vaaleaihoinen kansa). Lamanilaiset eivät MAP-kirkon profeettojen mukaan ole varsinaisesti kadonneet minnekään. He vain luopuivat uskostaan ja unohtivat Jerusalemista lähteneet esi-vanhempansa (Lehin ja tämän pojat). Noista menneisyytensä unohtaneista lamanilaisista muodostuivat sitten eri intiaaniheimot ja muut alkuperäiskansat niin Pohjois- kuin Etelä-Amerikassa ja Polynesiassakin. Noiden alkuperäiskansojen ihmisiä MAP-profeetat kutsuivat nykyajan lamanilaisiksi. Heille on Mormonin kirja erityisesti kirjoitettu, jotta he tulisivat tuntemaan esi-isänsä ja palaisivat samaan uskoon.
Nyt kuitenkin on ilmestynyt opetusta että lamanilaiset eivät olisikaan intiaanien pääasiallisia esi-isiä joten ihmetellä kyllä sopii minne ne nykyajan lamanilaiset nyt katosivat. Mielelläni kuulisin mormoneilta profeetan antaman selityksen sillä profeetat ovat ainoita henkilöitä MAP-kirkossa jotka voivat julistaa Jumalan ilmoittaman tahdon ja kertoa mikä on oikea oppi.

samar1n kirjoitti:

Mormonin kirjan mukaan lamanilaiset (tummempi-ihoinen kansa) surmasi kaikki nefiläiset (vaaleaihoinen kansa). Lamanilaiset eivät MAP-kirkon profeettojen mukaan ole varsinaisesti kadonneet minnekään. He vain luopuivat uskostaan ja unohtivat Jerusalemista lähteneet esi-vanhempansa (Lehin ja tämän pojat). Noista menneisyytensä unohtaneista lamanilaisista muodostuivat sitten eri intiaaniheimot ja muut alkuperäiskansat niin Pohjois- kuin Etelä-Amerikassa ja Polynesiassakin. Noiden alkuperäiskansojen ihmisiä MAP-profeetat kutsuivat nykyajan lamanilaisiksi. Heille on Mormonin kirja erityisesti kirjoitettu, jotta he tulisivat tuntemaan esi-isänsä ja palaisivat samaan uskoon.
Nyt kuitenkin on ilmestynyt opetusta että lamanilaiset eivät olisikaan intiaanien pääasiallisia esi-isiä joten ihmetellä kyllä sopii minne ne nykyajan lamanilaiset nyt katosivat. Mielelläni kuulisin mormoneilta profeetan antaman selityksen sillä profeetat ovat ainoita henkilöitä MAP-kirkossa jotka voivat julistaa Jumalan ilmoittaman tahdon ja kertoa mikä on oikea oppi.

Lue lisää

Ihmettelen sitä, että mormonien mukaan koko VT ennustaa Kristuksesta, viittaa monissa luvuissa hänen tulemiseensa, tekee hänestä jumalan jo VT:ssa. On moneen kertaan sanottu, että esim. kallio, josta kansa ja karja joivat pyhää juomaa tarkoitta Kristusta itseään. Kun näitä ennusteita on siis lausuttu vuosituhat ennen tapahtuma-aikaa, niin kuinka on mahdollista, että kokonaisten kansojen siirtyminen toiselle mantereelle ei näy VT:n luvuissa? Onhan se ollut äärettömän tärkeä osa VT:n historiassa. En voi uskoa, etteikö Mooses olisi tiennyt toisenkin kansan kulkevan erämaassa uutta elinpaikka etsimässä.
Kertooko MK erämaavaelluksesta mitään tarkempaa?
Samoin Kristuksen käynti Amerikan mantereella. Mistä siihen löytyyy Raamatusta viitteet?
Sehän liittyy Pääsiäisen kertomuksiin kiinteästi. Ilmeisesti etsittävä UT:sta.

Et ole tainnut huolella vielä lukea. Samarin tuossa jo selvitti. Aivan kaikki nefiläiset eivät kyllä tuhoutuneet ja laamanilaiset ja nefiläiset olivat sekoittuneet jo pariin otteeseen. Kirkossa aikaisemmin luultiin kaikkien intiaanien olevan laamanilaisia, mutta alkuperäisasukkaita on tullut monessa vaiheessa monesta paikasta monella tavalla, niin että intiaanit ovat täydellistä sekakansaa, varmaan kuitenkin kaikilla laamanilaisia esivanhempia, että siinä mielessä laamanilaisia.

Olli.S kirjoitti:

Et ole tainnut huolella vielä lukea. Samarin tuossa jo selvitti. Aivan kaikki nefiläiset eivät kyllä tuhoutuneet ja laamanilaiset ja nefiläiset olivat sekoittuneet jo pariin otteeseen. Kirkossa aikaisemmin luultiin kaikkien intiaanien olevan laamanilaisia, mutta alkuperäisasukkaita on tullut monessa vaiheessa monesta paikasta monella tavalla, niin että intiaanit ovat täydellistä sekakansaa, varmaan kuitenkin kaikilla laamanilaisia esivanhempia, että siinä mielessä laamanilaisia.

Lue lisää

Vai että kaikilla intiaaneilla laamanilaisia esivanhempia? No ei taatusti ole, ei yhdelläkään! Etkö todellakaan tajua, että se näkyisi perimässä?

Sinä vain yrität selitellä hiki hatussa ja silmät punaisina. Taidat valvoa yötkin.

> Kirkossa aikaisemmin luultiin kaikkien intiaanien olevan laamanilaisia...

Ja nyt luullaan, että intiaanien joukossa (among).

Ja kohta myönnetään (pakko myöntää perinnöllisyystieteen tosiasioiden vuoksi), että Smithin sadut ovatkin vain "hengellisesti" totta.

Höpölöpsis kirjoitti:

Vai että kaikilla intiaaneilla laamanilaisia esivanhempia? No ei taatusti ole, ei yhdelläkään! Etkö todellakaan tajua, että se näkyisi perimässä?

Sinä vain yrität selitellä hiki hatussa ja silmät punaisina. Taidat valvoa yötkin.

> Kirkossa aikaisemmin luultiin kaikkien intiaanien olevan laamanilaisia...

Ja nyt luullaan, että intiaanien joukossa (among).

Ja kohta myönnetään (pakko myöntää perinnöllisyystieteen tosiasioiden vuoksi), että Smithin sadut ovatkin vain "hengellisesti" totta.

Lue lisää

Ei semmoisia perinnöllisyystieteellisiä tosiasioita ole. Se voidaan täysin tieteellisesti kiistää. H, tässä on propagandan uhri ja uskoo vain toisia tiedemiehiä eikä toisia.

Mormonin kirjaan pätee sama kuin Raamatun historiaan, pidemmän päälle ne "tuppaa pitämään paikkansa" niinkuin eräs vanhempi arkeologi sanoi nuoremmalle. Tässä vaiheessa meille riittää uskonnollinen todistus.

Olli.S kirjoitti:

Ei semmoisia perinnöllisyystieteellisiä tosiasioita ole. Se voidaan täysin tieteellisesti kiistää. H, tässä on propagandan uhri ja uskoo vain toisia tiedemiehiä eikä toisia.

Mormonin kirjaan pätee sama kuin Raamatun historiaan, pidemmän päälle ne "tuppaa pitämään paikkansa" niinkuin eräs vanhempi arkeologi sanoi nuoremmalle. Tässä vaiheessa meille riittää uskonnollinen todistus.

Lue lisää

Raamatun historiahan on suurelta osin keksintöä sekin. Alkutarinat, eksodus,Salomon rikkaudet ,suuri yhtenäisvaltakunta ym. Omaa kansaa ja sen merkitystä paisuteltiin , keksittiin tarinoita, kuninkaiden arvostus riippui siitä kirjoittiko heistä pohjoisen edustaja vai etelän, kummallakin oli oma agenda. On paljon tottakin, mutta paljon mikä ei ole .

Vasta viimeisten vuosikymmenten aikana on saatu realistinen kuva Israelin ja Juudan kuningaskunnista sekin on suurelta osin israelilaisten tutkijoiden ansiota sekä sen, että muutaman vuosikymmenen ajan heillä oli vapaa pääsy niin Siinaille kuin Länsirannalle.

Apologia ei Israelin historian tutkimukseen kuulu , kuten ei minkään muunkaan tieteellisellä pohjalla tehdyn. "Tuppaa pitämään paikkansa" ei pidä paikkaansa.

Aiheellinen.kysymys kirjoitti:

Ihmettelen sitä, että mormonien mukaan koko VT ennustaa Kristuksesta, viittaa monissa luvuissa hänen tulemiseensa, tekee hänestä jumalan jo VT:ssa. On moneen kertaan sanottu, että esim. kallio, josta kansa ja karja joivat pyhää juomaa tarkoitta Kristusta itseään. Kun näitä ennusteita on siis lausuttu vuosituhat ennen tapahtuma-aikaa, niin kuinka on mahdollista, että kokonaisten kansojen siirtyminen toiselle mantereelle ei näy VT:n luvuissa? Onhan se ollut äärettömän tärkeä osa VT:n historiassa. En voi uskoa, etteikö Mooses olisi tiennyt toisenkin kansan kulkevan erämaassa uutta elinpaikka etsimässä.
Kertooko MK erämaavaelluksesta mitään tarkempaa?
Samoin Kristuksen käynti Amerikan mantereella. Mistä siihen löytyyy Raamatusta viitteet?
Sehän liittyy Pääsiäisen kertomuksiin kiinteästi. Ilmeisesti etsittävä UT:sta.

Lue lisää

Mormonin kirjan mukaan nämä muut lampaat salattiin israelilaisilta ja juutalaisilta, koska he olivat pahoja ja heidän uskonsa ei riittänyt, että Jumala olisi heille asiasta ilmoittanut. Tämä on Jeesuksen puheissa nefiläisille, 3. Nefi.

Tällaisia heimoja, perheitä ja kansoja on muitakin ja myös heidän kirjojaan tulee vielä esille kirjan mukaan. Tätä odotamme suurella mielenkiinnolla ja nuo vastustajat, kriitikot ja anti- mormonit saavat taas nenilleen, niinkuin tähänkin mennessä monta kertaa, mutta eivät tietenkään tunnusta sitä vaan jatkavat toivotonta etsintäänsä virheiden löytämiseksi.

Raamatussa ei ole kovin selkeästi ennustuksia nefiläisistä. Mutta ei ole Jeesuksestakaan, ainakaan juutalaiset eivät niistä perusta. Sensijaan Mormonin kirja sanoo yksiselitteisesti, että kaikki profeetat tiesivät Jeesuksesta, ennustivat hänestä ja krjoittivat hänestä. Tiesivät että hän syntyy Mariasta, sovittaa synnit ristinkuolemaallaan, nousee ylös, ja tulee vielä takaisin Messiaana. Jostain syystä Vanhassa Testamentissa ei ole näitä asioita.

Olli.S kirjoitti:

Mormonin kirjan mukaan nämä muut lampaat salattiin israelilaisilta ja juutalaisilta, koska he olivat pahoja ja heidän uskonsa ei riittänyt, että Jumala olisi heille asiasta ilmoittanut. Tämä on Jeesuksen puheissa nefiläisille, 3. Nefi.

Tällaisia heimoja, perheitä ja kansoja on muitakin ja myös heidän kirjojaan tulee vielä esille kirjan mukaan. Tätä odotamme suurella mielenkiinnolla ja nuo vastustajat, kriitikot ja anti- mormonit saavat taas nenilleen, niinkuin tähänkin mennessä monta kertaa, mutta eivät tietenkään tunnusta sitä vaan jatkavat toivotonta etsintäänsä virheiden löytämiseksi.

Raamatussa ei ole kovin selkeästi ennustuksia nefiläisistä. Mutta ei ole Jeesuksestakaan, ainakaan juutalaiset eivät niistä perusta. Sensijaan Mormonin kirja sanoo yksiselitteisesti, että kaikki profeetat tiesivät Jeesuksesta, ennustivat hänestä ja krjoittivat hänestä. Tiesivät että hän syntyy Mariasta, sovittaa synnit ristinkuolemaallaan, nousee ylös, ja tulee vielä takaisin Messiaana. Jostain syystä Vanhassa Testamentissa ei ole näitä asioita.

Lue lisää

" Raamatussa ei ole kovin selkeästi ennustuksia nefiläisistä" Ei Raamatussa ole mitään ennustuksia "nefiläisistä".
" Mutta ei ole Jeesuksestakaan, ainakaan juutalaiset eivät niistä perusta. " VT:ssä on ennustus messiaasta ja siinä sanotaan että jahve lähettää tällaisen voidellun joka on Davidin jälkeläinen, ihminen . Juutalaiset kyllä perustavat tästä ajatuksesta , jopa niin paljon etteivät suostu uskomaan että mikään siinä luvattu olisi valhetta. Ajatus messiaastahan on alunperin juutalainen muut ovat sitä sitten lainailleet ja muuttaneet ja vaativat nyt että juutalaisten
pitää hylätä oma originaali ja uskoa muiden muutoksiin.

" Sensijaan Mormonin kirja sanoo yksiselitteisesti, että kaikki profeetat tiesivät Jeesuksesta, ennustivat hänestä ja krjoittivat hänestä." Ei kukaan ollut ennustanut eikä kukaan tiennnyt tiennyt messiaasta mitään siihen aikaan kun smithin satukansat olisivat olleet olemassa.

"Tiesivät että hän syntyy Mariasta, sovittaa synnit ristinkuolemaallaan, nousee ylös, ja tulee vielä takaisin Messiaana. Jostain syystä Vanhassa Testamentissa ei ole näitä asioita" juutalaiset
siis tiesivät ihan kaiken jopa Rooman tulevan miehityksen ja sen myöhemmät rankaisutavat jo ennen rooman valtakunnan syntyä. Vt ei sano että messias tulee takaisin, messias on ihminen ja tekee eläessään mitä jahve käskee. Toinen tuleminen on yksin kristinuskon oppi eikä sille ole mitään perustetta VT.ssä

Olli.S kirjoitti:

Ei semmoisia perinnöllisyystieteellisiä tosiasioita ole. Se voidaan täysin tieteellisesti kiistää. H, tässä on propagandan uhri ja uskoo vain toisia tiedemiehiä eikä toisia.

Mormonin kirjaan pätee sama kuin Raamatun historiaan, pidemmän päälle ne "tuppaa pitämään paikkansa" niinkuin eräs vanhempi arkeologi sanoi nuoremmalle. Tässä vaiheessa meille riittää uskonnollinen todistus.

Lue lisää

Olli-poika on taas propagandan uhri. Milloin minkäkinlaisen. Nyt mormonipropagandan. Anna Olli yksikin tutkimus, jossa on geneettisä todisteita Lehin porukoista. Kirkkosi tyytyy selittelemään, että miksi niitä ei ole... Mutta nekin selitykset ovat onttoja.

Olli.S kirjoitti:

Mormonin kirjan mukaan nämä muut lampaat salattiin israelilaisilta ja juutalaisilta, koska he olivat pahoja ja heidän uskonsa ei riittänyt, että Jumala olisi heille asiasta ilmoittanut. Tämä on Jeesuksen puheissa nefiläisille, 3. Nefi.

Tällaisia heimoja, perheitä ja kansoja on muitakin ja myös heidän kirjojaan tulee vielä esille kirjan mukaan. Tätä odotamme suurella mielenkiinnolla ja nuo vastustajat, kriitikot ja anti- mormonit saavat taas nenilleen, niinkuin tähänkin mennessä monta kertaa, mutta eivät tietenkään tunnusta sitä vaan jatkavat toivotonta etsintäänsä virheiden löytämiseksi.

Raamatussa ei ole kovin selkeästi ennustuksia nefiläisistä. Mutta ei ole Jeesuksestakaan, ainakaan juutalaiset eivät niistä perusta. Sensijaan Mormonin kirja sanoo yksiselitteisesti, että kaikki profeetat tiesivät Jeesuksesta, ennustivat hänestä ja krjoittivat hänestä. Tiesivät että hän syntyy Mariasta, sovittaa synnit ristinkuolemaallaan, nousee ylös, ja tulee vielä takaisin Messiaana. Jostain syystä Vanhassa Testamentissa ei ole näitä asioita.

Lue lisää

Kerropa Olli milloin antimormonit ovat saaneet nenilleen jonkin löydön vuoksi! Los Lunasin kivi?...

Olli.S kirjoitti:

Mormonin kirjan mukaan nämä muut lampaat salattiin israelilaisilta ja juutalaisilta, koska he olivat pahoja ja heidän uskonsa ei riittänyt, että Jumala olisi heille asiasta ilmoittanut. Tämä on Jeesuksen puheissa nefiläisille, 3. Nefi.

Tällaisia heimoja, perheitä ja kansoja on muitakin ja myös heidän kirjojaan tulee vielä esille kirjan mukaan. Tätä odotamme suurella mielenkiinnolla ja nuo vastustajat, kriitikot ja anti- mormonit saavat taas nenilleen, niinkuin tähänkin mennessä monta kertaa, mutta eivät tietenkään tunnusta sitä vaan jatkavat toivotonta etsintäänsä virheiden löytämiseksi.

Raamatussa ei ole kovin selkeästi ennustuksia nefiläisistä. Mutta ei ole Jeesuksestakaan, ainakaan juutalaiset eivät niistä perusta. Sensijaan Mormonin kirja sanoo yksiselitteisesti, että kaikki profeetat tiesivät Jeesuksesta, ennustivat hänestä ja krjoittivat hänestä. Tiesivät että hän syntyy Mariasta, sovittaa synnit ristinkuolemaallaan, nousee ylös, ja tulee vielä takaisin Messiaana. Jostain syystä Vanhassa Testamentissa ei ole näitä asioita.

Lue lisää

Nenilleen saamisesta tuli mieleen "Muinainen Amerikka puhuu". Oletko Olli nähnyt tuon Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon Ensimmäisen Presidenttikunnan ja Kahdentoista koorumin hyväksymän filmin? Sitä näytettiin ahkerasti Suomessakin 70- ja 80 luvuilla. Filmiprojektorilla näytettynä on sitä tullut kymmeniä kertoja katsottua. Nyt se löytyy onneksi youtubesta.
Filmissä annetaan ymmärtää että Mesoamerikan kansojen jumala Quetzalcóatl olisikin itseasiassa Jeesus, jonka vierailun yksityiskohdat olivat luopumuksen takia hieman menneet sekaisin. Joku on saanut nenilleen, sillä MAP-arkeologit ja jopa FAIR kyllä nykyään pyrkivät tekemään selvän pesäeron Sulkakäärmeeseen eivätkä väitä että mitään yhteyttä Jeesukseen tai MK:n tarinaan olisi olemassa.
Samaten elokuvassa mainittu "Elämän puun kivi" - Izapa Stela 5 - on kokenut saman kohtalon; sillä ei ole mitään tekemistä Lehin unen elämän puun kanssa. Ei, vaikka eräs seurakuntamme jäsen oli ostanut kopion tuosta kivestä ja ylpeänä sitä esitteli "todisteena".

Tässä tuo filmi:
https://youtu.be/49o0EUok4C0

Huolimatta valheista ja vääristelyistä, tuo filmi kuuluu suosikkeihini mormonifilmeistä. Nostalgisista syistä. Ei totuudellisista.

(Nenilleen on kirkko saanut mm. Smithin kurkistuskiven kanssa - ensin se tyrmättiin antimormonien valheena, nyt se on virallisen opetuksen mukaan Smithin pääinstrumentti MK:n "kääntämisessä"--, Smithin teinivaimot ja polyandria jossa Smith oli osapuolena kuuluivat myös aikoinaan antimormonien valheisiin, nyt ne ovat kirkon virallista historiaa, toki ympäripyöreiden ja harhaanjohtavien selitysten kera. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka paljon.)

samar1n kirjoitti:

Nenilleen saamisesta tuli mieleen "Muinainen Amerikka puhuu". Oletko Olli nähnyt tuon Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon Ensimmäisen Presidenttikunnan ja Kahdentoista koorumin hyväksymän filmin? Sitä näytettiin ahkerasti Suomessakin 70- ja 80 luvuilla. Filmiprojektorilla näytettynä on sitä tullut kymmeniä kertoja katsottua. Nyt se löytyy onneksi youtubesta.
Filmissä annetaan ymmärtää että Mesoamerikan kansojen jumala Quetzalcóatl olisikin itseasiassa Jeesus, jonka vierailun yksityiskohdat olivat luopumuksen takia hieman menneet sekaisin. Joku on saanut nenilleen, sillä MAP-arkeologit ja jopa FAIR kyllä nykyään pyrkivät tekemään selvän pesäeron Sulkakäärmeeseen eivätkä väitä että mitään yhteyttä Jeesukseen tai MK:n tarinaan olisi olemassa.
Samaten elokuvassa mainittu "Elämän puun kivi" - Izapa Stela 5 - on kokenut saman kohtalon; sillä ei ole mitään tekemistä Lehin unen elämän puun kanssa. Ei, vaikka eräs seurakuntamme jäsen oli ostanut kopion tuosta kivestä ja ylpeänä sitä esitteli "todisteena".

Tässä tuo filmi:
https://youtu.be/49o0EUok4C0

Huolimatta valheista ja vääristelyistä, tuo filmi kuuluu suosikkeihini mormonifilmeistä. Nostalgisista syistä. Ei totuudellisista.

(Nenilleen on kirkko saanut mm. Smithin kurkistuskiven kanssa - ensin se tyrmättiin antimormonien valheena, nyt se on virallisen opetuksen mukaan Smithin pääinstrumentti MK:n "kääntämisessä"--, Smithin teinivaimot ja polyandria jossa Smith oli osapuolena kuuluivat myös aikoinaan antimormonien valheisiin, nyt ne ovat kirkon virallista historiaa, toki ympäripyöreiden ja harhaanjohtavien selitysten kera. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka paljon.)

Lue lisää

Quatsalcoatl on nimenomaan sellainen taru intiaaneilla, jonka perusta on Jeesuksen ilmestymisessä. Tarut ovat taruja ja ne muuntuvat. Tällä nimellä on myös monia myöhempiä kuninkaita nimitetty Mesoamerikan historiassa. Tarina on monikerroksinen.

Voidaan siis aivan järkevästi ajatella että taruissa on jotain heijastumaa Mk:n kertomasta tapauksesta. Ei siitä miksikään todisteeksi ole sen enempää. Jeesus oli oikeasti ilmestynyt, lupasi tulla takaisin, siitä oli perimätieto, ja tästä syystä intiaanit luulivat partaisen ja valkoisen Cortesin olevan tämä jumala.

Sopii kaikin puolin hyvin kirjamme kertomukseen. Ei siinä ole mitään nauramisen aihetta. Eivätkä ne filmit mitään kanonisia ole, sen enempää kuin esim kuvat Mk:ssa. Ei niitä kuvia kukaan kanonisiksi ajattele.

Samoin on kertomus asteekkeja edeltäneestä kansasta, joka oli peräti jumalia. Sopii heijastumaksi kansasta siellä pari sataa vuotta Jeesuksen jälkeen. Tottakai nämä on huomioitu mormonien keskuudessa! Varmaan liian innokkaasti jossakin vaiheessa. Nykyäänhän kirkko on sitten varovainen kuin Farms aikoinaan: todisteita ei ole kumpaankaan suuntaan. Ovat auktoriteetitkin jotain oppineet tiedemiehiltämme! Nyt ehkä silti todisteita oikeastikin alkaa löytyä harvakseen.

Kurkistuskivet, teinivaimojen väärinkäytöt, polyandria sun muut törmäävät kaanoniin, vaikka jotkut kirkon esseistit niistä mitä sanoisivat tai heidän sanomisensa väärin halukkaasti ymmärrettäisiin.

Olli.S kirjoitti:

Quatsalcoatl on nimenomaan sellainen taru intiaaneilla, jonka perusta on Jeesuksen ilmestymisessä. Tarut ovat taruja ja ne muuntuvat. Tällä nimellä on myös monia myöhempiä kuninkaita nimitetty Mesoamerikan historiassa. Tarina on monikerroksinen.

Voidaan siis aivan järkevästi ajatella että taruissa on jotain heijastumaa Mk:n kertomasta tapauksesta. Ei siitä miksikään todisteeksi ole sen enempää. Jeesus oli oikeasti ilmestynyt, lupasi tulla takaisin, siitä oli perimätieto, ja tästä syystä intiaanit luulivat partaisen ja valkoisen Cortesin olevan tämä jumala.

Sopii kaikin puolin hyvin kirjamme kertomukseen. Ei siinä ole mitään nauramisen aihetta. Eivätkä ne filmit mitään kanonisia ole, sen enempää kuin esim kuvat Mk:ssa. Ei niitä kuvia kukaan kanonisiksi ajattele.

Samoin on kertomus asteekkeja edeltäneestä kansasta, joka oli peräti jumalia. Sopii heijastumaksi kansasta siellä pari sataa vuotta Jeesuksen jälkeen. Tottakai nämä on huomioitu mormonien keskuudessa! Varmaan liian innokkaasti jossakin vaiheessa. Nykyäänhän kirkko on sitten varovainen kuin Farms aikoinaan: todisteita ei ole kumpaankaan suuntaan. Ovat auktoriteetitkin jotain oppineet tiedemiehiltämme! Nyt ehkä silti todisteita oikeastikin alkaa löytyä harvakseen.

Kurkistuskivet, teinivaimojen väärinkäytöt, polyandria sun muut törmäävät kaanoniin, vaikka jotkut kirkon esseistit niistä mitä sanoisivat tai heidän sanomisensa väärin halukkaasti ymmärrettäisiin.

Lue lisää

Quatsalcoatl oli kylläkin alunperin eläinhahmoinen jumala, joka kehittyi ihmismäiseen muotoon. Ei siis suinkaan lähtöisin mistään Jeesuksesta... Korkeintaan intiaanit liittivät valloittaja Cortezin paenneeseen tolteekkikuninkaaseen. Espanjalaiset vähän lisäsivät trakoituksella omiaan edistääkseen kristinuskoa ja saadakseen oikeutuksen valloituksilleen.

Olli.S kirjoitti:

Quatsalcoatl on nimenomaan sellainen taru intiaaneilla, jonka perusta on Jeesuksen ilmestymisessä. Tarut ovat taruja ja ne muuntuvat. Tällä nimellä on myös monia myöhempiä kuninkaita nimitetty Mesoamerikan historiassa. Tarina on monikerroksinen.

Voidaan siis aivan järkevästi ajatella että taruissa on jotain heijastumaa Mk:n kertomasta tapauksesta. Ei siitä miksikään todisteeksi ole sen enempää. Jeesus oli oikeasti ilmestynyt, lupasi tulla takaisin, siitä oli perimätieto, ja tästä syystä intiaanit luulivat partaisen ja valkoisen Cortesin olevan tämä jumala.

Sopii kaikin puolin hyvin kirjamme kertomukseen. Ei siinä ole mitään nauramisen aihetta. Eivätkä ne filmit mitään kanonisia ole, sen enempää kuin esim kuvat Mk:ssa. Ei niitä kuvia kukaan kanonisiksi ajattele.

Samoin on kertomus asteekkeja edeltäneestä kansasta, joka oli peräti jumalia. Sopii heijastumaksi kansasta siellä pari sataa vuotta Jeesuksen jälkeen. Tottakai nämä on huomioitu mormonien keskuudessa! Varmaan liian innokkaasti jossakin vaiheessa. Nykyäänhän kirkko on sitten varovainen kuin Farms aikoinaan: todisteita ei ole kumpaankaan suuntaan. Ovat auktoriteetitkin jotain oppineet tiedemiehiltämme! Nyt ehkä silti todisteita oikeastikin alkaa löytyä harvakseen.

Kurkistuskivet, teinivaimojen väärinkäytöt, polyandria sun muut törmäävät kaanoniin, vaikka jotkut kirkon esseistit niistä mitä sanoisivat tai heidän sanomisensa väärin halukkaasti ymmärrettäisiin.

Lue lisää

Miten kurkistuskivet "törmäävät kaanoniin"?

samar1n kirjoitti:

Miten kurkistuskivet "törmäävät kaanoniin"?

Kaanonin mukaan kirjan kääntämisessä käytettiin Jumalan etukäteen valmistamia välineitä. Kivistä on kaikenlaista historiallista tutkimusta mutta näin me kivet näemme. Opin ja liittojen kirjassa selvästi näin sanotaan. Vastakkaiset tutkimukset eivät mitään muuta ole pystyneet osoittamaan, vaikka näin kriitikot väittävät.

Olli.S kirjoitti:

Kaanonin mukaan kirjan kääntämisessä käytettiin Jumalan etukäteen valmistamia välineitä. Kivistä on kaikenlaista historiallista tutkimusta mutta näin me kivet näemme. Opin ja liittojen kirjassa selvästi näin sanotaan. Vastakkaiset tutkimukset eivät mitään muuta ole pystyneet osoittamaan, vaikka näin kriitikot väittävät.

Lue lisää

Ketkä "te"?
Kirkkosi virallisesti opettaa nykyään että Smithillä oli maasta löytynyt suklaanruskea kivi jota piti hatussaan ja jolla käänsi MK:n.
Smithillä oli muitakin kiviä, esim. kaksi valkoista tai kirkasta ja niiden hän väitti olevan Moronin antamat kääntäjät. Nekin Smith laittoi joskus hattuunsa. Smith mieluummin käytti omaa kiveään jota oli käyttänyt aarteenetsintäpuuhissaan.
Smith ei alunperin puhunut mistään "urimista ja tummimista" vaan kääntäjistä (jotka väiti saaneensa Moronilta) ja näkijänkivestä jonka löysi maasta.

Kirkkosi virallisesta suomenkielisestä lehdestä (Liahona lokakuu 2015):
"Vuoteen 1833 mennessä Joseph Smith ja hänen kumppaninsa alkoivat käyttää raamatullista termiä ”urim ja tummim” puhuessaan mistä tahansa kivestä, jota käytettiin jumalallisten ilmoitusten saamiseen. Näitä olivat sekä nefiläiset kääntäjät että se yksittäinen näkijänkivi."

Niinpä kaanonissanne oleva termi urim ja tummim tarkoittaa vaan ylipäätään Smithin kiviä.

Olli.S kirjoitti:

Quatsalcoatl on nimenomaan sellainen taru intiaaneilla, jonka perusta on Jeesuksen ilmestymisessä. Tarut ovat taruja ja ne muuntuvat. Tällä nimellä on myös monia myöhempiä kuninkaita nimitetty Mesoamerikan historiassa. Tarina on monikerroksinen.

Voidaan siis aivan järkevästi ajatella että taruissa on jotain heijastumaa Mk:n kertomasta tapauksesta. Ei siitä miksikään todisteeksi ole sen enempää. Jeesus oli oikeasti ilmestynyt, lupasi tulla takaisin, siitä oli perimätieto, ja tästä syystä intiaanit luulivat partaisen ja valkoisen Cortesin olevan tämä jumala.

Sopii kaikin puolin hyvin kirjamme kertomukseen. Ei siinä ole mitään nauramisen aihetta. Eivätkä ne filmit mitään kanonisia ole, sen enempää kuin esim kuvat Mk:ssa. Ei niitä kuvia kukaan kanonisiksi ajattele.

Samoin on kertomus asteekkeja edeltäneestä kansasta, joka oli peräti jumalia. Sopii heijastumaksi kansasta siellä pari sataa vuotta Jeesuksen jälkeen. Tottakai nämä on huomioitu mormonien keskuudessa! Varmaan liian innokkaasti jossakin vaiheessa. Nykyäänhän kirkko on sitten varovainen kuin Farms aikoinaan: todisteita ei ole kumpaankaan suuntaan. Ovat auktoriteetitkin jotain oppineet tiedemiehiltämme! Nyt ehkä silti todisteita oikeastikin alkaa löytyä harvakseen.

Kurkistuskivet, teinivaimojen väärinkäytöt, polyandria sun muut törmäävät kaanoniin, vaikka jotkut kirkon esseistit niistä mitä sanoisivat tai heidän sanomisensa väärin halukkaasti ymmärrettäisiin.

Lue lisää

Vaikka poistatutit kommentteja ei se muuta sitä tosiasiaa, että edes Fair ei ole kanssasi samoilla linjoilla Quetzalcoatlin suhteen.

samar1n kirjoitti:

Vaikka poistatutit kommentteja ei se muuta sitä tosiasiaa, että edes Fair ei ole kanssasi samoilla linjoilla Quetzalcoatlin suhteen.

En ole poistatuttanut. Minullekin kävi niin kun laitoin englanninkielistä tekstiä esimerkiksi. Siinä on varmaan joku mekaaninen sääntö vaikuttanut, jos postauksesi on ollut tuollainen.

En tie millä linjalla ovat, tätä asiaa olen itse tutkinut atsteekkien ja mayojen historiasta. Kirjoista. Taruilla voi joskus olla joku vaikeasti selvitettävä totuuspohja. Onhan vadenpaisumustarujakin ympäri maailmaa.

samar1n kirjoitti:

Ketkä "te"?
Kirkkosi virallisesti opettaa nykyään että Smithillä oli maasta löytynyt suklaanruskea kivi jota piti hatussaan ja jolla käänsi MK:n.
Smithillä oli muitakin kiviä, esim. kaksi valkoista tai kirkasta ja niiden hän väitti olevan Moronin antamat kääntäjät. Nekin Smith laittoi joskus hattuunsa. Smith mieluummin käytti omaa kiveään jota oli käyttänyt aarteenetsintäpuuhissaan.
Smith ei alunperin puhunut mistään "urimista ja tummimista" vaan kääntäjistä (jotka väiti saaneensa Moronilta) ja näkijänkivestä jonka löysi maasta.

Kirkkosi virallisesta suomenkielisestä lehdestä (Liahona lokakuu 2015):
"Vuoteen 1833 mennessä Joseph Smith ja hänen kumppaninsa alkoivat käyttää raamatullista termiä ”urim ja tummim” puhuessaan mistä tahansa kivestä, jota käytettiin jumalallisten ilmoitusten saamiseen. Näitä olivat sekä nefiläiset kääntäjät että se yksittäinen näkijänkivi."

Niinpä kaanonissanne oleva termi urim ja tummim tarkoittaa vaan ylipäätään Smithin kiviä.

Lue lisää

Me jotka uskomme pyhiin kirjoituksiimme. OL kirjassa sanotaan yksiselitteisesti, että Mk käännettiin Jumalan etukäteen valmistamilla välineillä, tätä tarkoitusta varten valmistetuilla. Siksi on aivan sama mikä se kivi oli. Sellaista kiveä sanotaan Uurimiksi ja Tummimiksi.

Tästä kovasti vängätään, mutta sehän on hölmöä, kun kirja tuli käännetyksi ja sen sisältö on sellainen että sen olisi mahdotonta olla tullut Josephin omasta päästä. Ja kääntämisen tapa on tutkittu niin tarkkaan kriitikkojen ansiosta, ettei Joseph olisi mitenkään voinut kopioida sitä mistään toisesta kirjasta hattu silmillä kolmessa kuukaudessa nuorena oppimattomana miehenä.

Sisältöä ei vieläkään ole voitu osoittaa huijaukseksi. Päinvastoin, taattua autenttista kamaa. Ainoa järkevä selitys on, että se on tullut Jumalalta juuri niinkuin Joseph sanoo.

Ollitaas kirjoitti:

Me jotka uskomme pyhiin kirjoituksiimme. OL kirjassa sanotaan yksiselitteisesti, että Mk käännettiin Jumalan etukäteen valmistamilla välineillä, tätä tarkoitusta varten valmistetuilla. Siksi on aivan sama mikä se kivi oli. Sellaista kiveä sanotaan Uurimiksi ja Tummimiksi.

Tästä kovasti vängätään, mutta sehän on hölmöä, kun kirja tuli käännetyksi ja sen sisältö on sellainen että sen olisi mahdotonta olla tullut Josephin omasta päästä. Ja kääntämisen tapa on tutkittu niin tarkkaan kriitikkojen ansiosta, ettei Joseph olisi mitenkään voinut kopioida sitä mistään toisesta kirjasta hattu silmillä kolmessa kuukaudessa nuorena oppimattomana miehenä.

Sisältöä ei vieläkään ole voitu osoittaa huijaukseksi. Päinvastoin, taattua autenttista kamaa. Ainoa järkevä selitys on, että se on tullut Jumalalta juuri niinkuin Joseph sanoo.

Lue lisää

Kirkkosi apostolit tai ensimmäisen presidenttikunnan jäsenet eivät siis mielestäsi usko pyhiin kirjoituksiinne?
Presidenttinne Uchtdorf esimerkiksi vertasi näkijänkiviä (joihin sanoi uskovansa) kännykkään. Ymmärrän että tuo on noloa ja siitä haluaisi järkevät ihmiset irtisanoutua, mutta kirkkosi nykyjohto on hyväksynyt historiallisten lähteiden todisteet Smithin aarteenetsintäpuuhista ja kurkistuskivistä joita käytti puuhissaan.
Ennen oli toisin. Bruce R, McConkie opetti että näkijänkivet ovat saatanasta, vastustajan vääristelemä vastine urimille ja tummimille. Heh, nyt tiedämme että mitään muinaisia urimia ja tummimia ei Smithillä ollut, hän vain alkoi kutsua kiviään raamatullisemmalla nimellä jotta saisi katu-uskottavuutta niiden kristittyjen parissa jotka eivät olleet yhtä taikauskoisia kuin hänen aarteenetsintäystävänsä.
Joseph Fielding Smith myöskin, ja täysin ymmärrettävällä logiikalla, hylkäsi näkijänkivet antimormonien valheiksi. Hänen kirkas logiikkansa oli että jos kerran Jumala itse oli valmistanut urimin ja tummimin niin miksi Joseph olisi käyttänyt jotain alempiarvoista välinettä kuten esim. taikauskoisten käyttämää kurkistuskiveä/näkijänkiveä. Tuossa samassa hengessä monelle nykymormonille menikin yrttijuomat kurkkuun kun he kuulivat että entiset antimormonivalheet kurkistuskivistä ovatkin nykyään kirkon virallista opetusta ja historiankirjoitusta. Kävin tarkistamassa ja huomasin että nyt on suomalaisetkin internetmateriaalit seminaarille ja instituutille päivitetyt niin , että näkijänkiveä opetetaan MK:n esilletulon yhteydessä kääntämisen instrumenttina. Kyllä moni edesmennyt mormoni kääntyisi haudassaan jos tietäisi kuinka antimormonien "valheet" olivatkin totta.

samar1n kirjoitti:

Kirkkosi apostolit tai ensimmäisen presidenttikunnan jäsenet eivät siis mielestäsi usko pyhiin kirjoituksiinne?
Presidenttinne Uchtdorf esimerkiksi vertasi näkijänkiviä (joihin sanoi uskovansa) kännykkään. Ymmärrän että tuo on noloa ja siitä haluaisi järkevät ihmiset irtisanoutua, mutta kirkkosi nykyjohto on hyväksynyt historiallisten lähteiden todisteet Smithin aarteenetsintäpuuhista ja kurkistuskivistä joita käytti puuhissaan.
Ennen oli toisin. Bruce R, McConkie opetti että näkijänkivet ovat saatanasta, vastustajan vääristelemä vastine urimille ja tummimille. Heh, nyt tiedämme että mitään muinaisia urimia ja tummimia ei Smithillä ollut, hän vain alkoi kutsua kiviään raamatullisemmalla nimellä jotta saisi katu-uskottavuutta niiden kristittyjen parissa jotka eivät olleet yhtä taikauskoisia kuin hänen aarteenetsintäystävänsä.
Joseph Fielding Smith myöskin, ja täysin ymmärrettävällä logiikalla, hylkäsi näkijänkivet antimormonien valheiksi. Hänen kirkas logiikkansa oli että jos kerran Jumala itse oli valmistanut urimin ja tummimin niin miksi Joseph olisi käyttänyt jotain alempiarvoista välinettä kuten esim. taikauskoisten käyttämää kurkistuskiveä/näkijänkiveä. Tuossa samassa hengessä monelle nykymormonille menikin yrttijuomat kurkkuun kun he kuulivat että entiset antimormonivalheet kurkistuskivistä ovatkin nykyään kirkon virallista opetusta ja historiankirjoitusta. Kävin tarkistamassa ja huomasin että nyt on suomalaisetkin internetmateriaalit seminaarille ja instituutille päivitetyt niin , että näkijänkiveä opetetaan MK:n esilletulon yhteydessä kääntämisen instrumenttina. Kyllä moni edesmennyt mormoni kääntyisi haudassaan jos tietäisi kuinka antimormonien "valheet" olivatkin totta.

Lue lisää

Tää juttu on käyty läpi perusteellisesti. Kukaan profeetta ei väitä yhtään mitään muuta käännöksessä käytettyjen kivien alkperästä kuin mitä jo sanoin, koska asia on pyhänä kirjoituksena kaanonissa. Lue uudestaan mitä sanoin.

Korkeintaan voi olla niin, ettei Joseph aina tarvinnut mitään kiviä käännöstyössä. Saihan hän ilmoituksia muutenkin muillakin tavoin. Silloin on ihan sama oliko käännöksessä mitään kiviä tai mikä kivi hatussa sellaisella hetkellä oli.

Tämä on kuitenkin epätodennäköista kaanonin selvän sanoman takia, että käännettiin Jumalan enkelien etukäteen valmistamien välineiden avulla.

Ollitaas kirjoitti:

Tää juttu on käyty läpi perusteellisesti. Kukaan profeetta ei väitä yhtään mitään muuta käännöksessä käytettyjen kivien alkperästä kuin mitä jo sanoin, koska asia on pyhänä kirjoituksena kaanonissa. Lue uudestaan mitä sanoin.

Korkeintaan voi olla niin, ettei Joseph aina tarvinnut mitään kiviä käännöstyössä. Saihan hän ilmoituksia muutenkin muillakin tavoin. Silloin on ihan sama oliko käännöksessä mitään kiviä tai mikä kivi hatussa sellaisella hetkellä oli.

Tämä on kuitenkin epätodennäköista kaanonin selvän sanoman takia, että käännettiin Jumalan enkelien etukäteen valmistamien välineiden avulla.

Lue lisää

Sinun kannattaisi lukea uudestaan (tai ensimmäistä kertaa?) kirkkosi tekstit. Liahonan artikkelissa kerrotaan kuinka Smithin ja kumppanin käytäntö kutsua kaikkia Smithin kiviä "urimiksi ja tummimiksi" tekee vaikeaksi ymmärtää mitä kiveä kulloinkin Smith käytti. Sinä olet hyvä esimerkki tuosta, tukeudut vanhentuneisiin oppeihinne yhdestä ainoasta urimista tai tummimista (kivipari) etkä ymmärrä että Smith käytti useimmiten suklaanruskeaa kiveään, joka oli löytynyt maasta ilman enkelien viestejä. Kirkkosi seminaari- ja instituuttimateriaalit opettavat tuosta kivestä ja apostolinne ovat puhuneet näkijänkivestä jota Smith piti hatussaan sanellessaan MK:n tekstin. Sinä olet kovin yksin mielipiteinesi. Ymmärrän kyllä hyvin sinua, ennen opetettiin vain Jualan valmistamista urimista ja tummimista ja voi olla vaikeaa hyväksyä että kirkkosi on johtanut sinua harhaan virheellisellä narratiivilla.

"Useimmissa kertomuksissa puhutaan siitä, että Joseph käytti urimia ja tummimia (joko kääntäjiä tai näkijänkiveä), ja monissa kertomuksissa viitataan yhden kiven käyttämiseen. Näiden kertomusten mukaan Joseph laittoi joko kääntäjät tai näkijänkiven hatun sisään, painoi kasvonsa hattua vasten estääkseen ulkopuolista valoa näkymästä ja luki ääneen välineeseen ilmestyvät englanninkieliset sanat." (Mormonin kirjan esiintulo, oppiaihe 3,
Palautuksen perustukset, opettajan kirja, Uskonto 225, Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko)

Ollitaas kirjoitti:

Tää juttu on käyty läpi perusteellisesti. Kukaan profeetta ei väitä yhtään mitään muuta käännöksessä käytettyjen kivien alkperästä kuin mitä jo sanoin, koska asia on pyhänä kirjoituksena kaanonissa. Lue uudestaan mitä sanoin.

Korkeintaan voi olla niin, ettei Joseph aina tarvinnut mitään kiviä käännöstyössä. Saihan hän ilmoituksia muutenkin muillakin tavoin. Silloin on ihan sama oliko käännöksessä mitään kiviä tai mikä kivi hatussa sellaisella hetkellä oli.

Tämä on kuitenkin epätodennäköista kaanonin selvän sanoman takia, että käännettiin Jumalan enkelien etukäteen valmistamien välineiden avulla.

Lue lisää

"Kiveä, jota hän käytti kääntämiseen, kuvattiin monesti suklaanväriseksi ja ovaalin muotoiseksi. Kivi siirtyi Joseph Smithiltä hänen kirjurilleen Oliver Cowderylle ja tämän kuoltua Cowderyn leskeltä Elizabeth Whitmer Cowderylta Phineas Youngille. Young antoi sen sitten veljelleen Brigham Youngille, joka oli kirkon toinen presidentti. Presidentti Youngin kuoleman jälkeen yksi hänen vaimoistaan, Zina D. H. Young, lahjoitti sen kirkolle. Historialliset asiakirjat osoittavat, että tämän näkijänkiven lisäksi Joseph Smith omisti elinaikanaan muitakin näkijänkiviä."

http://www.mormonienuutishuone.fi/artikkelit/kirjanpainajan-käsikirjoitus-mormonin-kirjasta

samar1n kirjoitti:

"Kiveä, jota hän käytti kääntämiseen, kuvattiin monesti suklaanväriseksi ja ovaalin muotoiseksi. Kivi siirtyi Joseph Smithiltä hänen kirjurilleen Oliver Cowderylle ja tämän kuoltua Cowderyn leskeltä Elizabeth Whitmer Cowderylta Phineas Youngille. Young antoi sen sitten veljelleen Brigham Youngille, joka oli kirkon toinen presidentti. Presidentti Youngin kuoleman jälkeen yksi hänen vaimoistaan, Zina D. H. Young, lahjoitti sen kirkolle. Historialliset asiakirjat osoittavat, että tämän näkijänkiven lisäksi Joseph Smith omisti elinaikanaan muitakin näkijänkiviä."

http://www.mormonienuutishuone.fi/artikkelit/kirjanpainajan-käsikirjoitus-mormonin-kirjasta

Lue lisää

Linkitys tökkii. Kopioi koko linkki ja avaa uudessa välilehdessä.

samar1n kirjoitti:

Linkitys tökkii. Kopioi koko linkki ja avaa uudessa välilehdessä.

Samarin, sinä et lue mitä siinä Opin ja liittojen kirjassa sanotaan. Kirja on käännetty "etukäteen valmistettujen välineiden" avulla.

Tällaisia välineitä pitää sanoa Uurimiksi ja Tummimiksi. On oikein sanoa niitä sellaisiksi. Jos joku auktoriteetti luulee tietävänsä mikä Josephilla on milloinkin ollut hatussa, ja ettei hän tarvinnut Uurimia ja Tummimia, vaikka sana sanoo, että "avulla", niin hän on mennyt historioitsijoiden väärin tukitsemien todistajalausuntojen ja vastustajien halpaan.

Asia kilpistyy kaanoniin niinkuin olen sanonut. Kirja on käännetty Jumalan voimalla etukäteen valmistettujen välineiden avulla, näkijän valtuudella. Ihan sama mitä historiankirjoitus sanoo kivistä Josephin hatussa. Oleellista on että sanelu kesti kolme kuukautta ja näkijä oli vielä nuori oppimaton mies, ja valmista tuli. Se oli ihme maallisessa katsannossa.

Ja näkijän valtuudella, Jumalan voimalla, etukäteen valmistettujen välineiden avulla. Se sopii ihan tarpeeksi historiallisen tapahtuman puitteisiin. Ihmettä ei siitä voi pois ottaa, se on ateistista uskonnon historian tutkimista. Eikä siinä mitään huijausta löydy eikä ole mahdollista.

Ja mitä ihmettä me tässä höpistään, asia vaatisi oman avauksen

Olli.S kirjoitti:

Samarin, sinä et lue mitä siinä Opin ja liittojen kirjassa sanotaan. Kirja on käännetty "etukäteen valmistettujen välineiden" avulla.

Tällaisia välineitä pitää sanoa Uurimiksi ja Tummimiksi. On oikein sanoa niitä sellaisiksi. Jos joku auktoriteetti luulee tietävänsä mikä Josephilla on milloinkin ollut hatussa, ja ettei hän tarvinnut Uurimia ja Tummimia, vaikka sana sanoo, että "avulla", niin hän on mennyt historioitsijoiden väärin tukitsemien todistajalausuntojen ja vastustajien halpaan.

Asia kilpistyy kaanoniin niinkuin olen sanonut. Kirja on käännetty Jumalan voimalla etukäteen valmistettujen välineiden avulla, näkijän valtuudella. Ihan sama mitä historiankirjoitus sanoo kivistä Josephin hatussa. Oleellista on että sanelu kesti kolme kuukautta ja näkijä oli vielä nuori oppimaton mies, ja valmista tuli. Se oli ihme maallisessa katsannossa.

Ja näkijän valtuudella, Jumalan voimalla, etukäteen valmistettujen välineiden avulla. Se sopii ihan tarpeeksi historiallisen tapahtuman puitteisiin. Ihmettä ei siitä voi pois ottaa, se on ateistista uskonnon historian tutkimista. Eikä siinä mitään huijausta löydy eikä ole mahdollista.

Ja mitä ihmettä me tässä höpistään, asia vaatisi oman avauksen

Lue lisää

Kiva että olet rehellinen Olli ja kirjoitat peittelemättä kipuilustasi kirkon uuden virallisen narratiivin kanssa. Olen tässä tosissani. Minua nimittäin on mietityttänyt kuinka mormonit ovat suhtautuneet uuteen narratiiviin joka sisältää entisiä antimormonien valheiksi leimattuja asioita kuten Josephin aarteenetsinnässä käyttämän suklaanruskean kurkistuskiven (näkijänkiven) käyttämisen myös MK:n kääntämisen pääinstrumenttina hatun sisällä.

Kirkon vanha, nyt hylätty, narratiivi tosiaan antoi ymmärtää että Smith käytti pelkästään itsensä Jumalan valmistamia kääntäjiä. Nyt kirkkosi nykyjohto on hyväksynyt sattumalta maasta löydetyn suklaanruskean kurkistuskiven kääntämisen pääinstrumentiksi. Minusta toimit oikein kun kyseenalaistat noin radikaalin muutoksen. Onko kirkkosi valehdellut aiemmin vai valehteleeko nykyjohto? Tarinathan ovat selkeästi ristiriitaisia.

Miksi kirkkosi vasta nyt on julkaissut valokuvia näkijänkivestä joka on kaikki nämä vuodet (kun toisenlaista kertomusta opetettiin) ollut kirkon hallussa ja omistuksessa?
Olethan tietoinen että kirkon seminaari- ja instituuttioppaiden sisältöä valvoo aina joku apostoli tai useampi? Kirkkonne ylin johto on siis siunannut uuden käännöstarinan, tästä ei kai kukaan mormonismia tunteva voi olla eri mieltä sillä mormonismissa opetetaan virallisesti sitä mitä ylin johto haluaa. Spekulaatioita ja kaikenmaailman tarinoita on liikkunut ja liikkuu aina, mutta virallisen opetuksen takana on apostolinne ja profeettanne. Kurkistuskivi hatussa on nykyään virallista apostolienne ja profeettojenne hyväksymää opetusta. Sinuna antaisin palautetta Salt Lake Cityyn esim. instituuttimanuaalien opetuksista sekä Liahonan toimitukselle lokakuun 2015 artikkelista. Ja Uchtdorfin facebook kirjoittelusta.Ja ylimmän johtonne hyväksymistä esseistä virallisilla kanavillanne.

Olli.S kirjoitti:

Samarin, sinä et lue mitä siinä Opin ja liittojen kirjassa sanotaan. Kirja on käännetty "etukäteen valmistettujen välineiden" avulla.

Tällaisia välineitä pitää sanoa Uurimiksi ja Tummimiksi. On oikein sanoa niitä sellaisiksi. Jos joku auktoriteetti luulee tietävänsä mikä Josephilla on milloinkin ollut hatussa, ja ettei hän tarvinnut Uurimia ja Tummimia, vaikka sana sanoo, että "avulla", niin hän on mennyt historioitsijoiden väärin tukitsemien todistajalausuntojen ja vastustajien halpaan.

Asia kilpistyy kaanoniin niinkuin olen sanonut. Kirja on käännetty Jumalan voimalla etukäteen valmistettujen välineiden avulla, näkijän valtuudella. Ihan sama mitä historiankirjoitus sanoo kivistä Josephin hatussa. Oleellista on että sanelu kesti kolme kuukautta ja näkijä oli vielä nuori oppimaton mies, ja valmista tuli. Se oli ihme maallisessa katsannossa.

Ja näkijän valtuudella, Jumalan voimalla, etukäteen valmistettujen välineiden avulla. Se sopii ihan tarpeeksi historiallisen tapahtuman puitteisiin. Ihmettä ei siitä voi pois ottaa, se on ateistista uskonnon historian tutkimista. Eikä siinä mitään huijausta löydy eikä ole mahdollista.

Ja mitä ihmettä me tässä höpistään, asia vaatisi oman avauksen

Lue lisää

Urim ja tummim olivat arpakivet jotka antoivat kyllä tai ei -vastauksen kun jumalan tahto oli epäselvä . Lähi-idässä vastaavaa metodia olivat jo aiemmin käyttäneet babylonialaiset kulteissaan ja sieltä israelilaiset sen lainasivat.
Kääntäminen arpomalla on mahdotonta, mormoninkin se pitää tunnustaa.Israelin uskonnon synty ja lainat ympäristöstä on tutkimuksen avulla voitu jäljittää koska kyse on olemassa olevasta kansasta jota tutkitaan tieteen metodein, rehellisesti, sekottamata siihen apologiaa joka on arvotonta, mutta välttämätöntä jos oma vakaumus ei totuutta kestä.

Faktoja tuli meiltä ja mielipiteitä tuli mormoneilta. Mormonit näköjään itkivät pois viestini, jossa osoitin oikein mormonin sanomana, että Quetzalcoatlin liittäminen Jeesukseen on vain espanjalaisten keksimä myytti vailla mitään totuuspohjaa. .

Höpölöpsis kirjoitti:

Faktoja tuli meiltä ja mielipiteitä tuli mormoneilta. Mormonit näköjään itkivät pois viestini, jossa osoitin oikein mormonin sanomana, että Quetzalcoatlin liittäminen Jeesukseen on vain espanjalaisten keksimä myytti vailla mitään totuuspohjaa. .

Lue lisää

Kyllä sen liittäminen Jeesukseen on aivan loogista. Siitä siinä tarussa varmaan juuri ol kysymys, muuntuneena niinkuin tarut aina. Eihän se mitään todista, varsin mielenkiintoista vaan. Kyllä Sampo taruillakin joku pohja on, joka on kaivettavissa. Maailmankuusi, jonka tyvi pyörii sammaksessa tms.

Mk:n Jeesuksen ilmestyminen sopii mainiosti tarun pohjaksi. Mitä ne jesuiitat Jeesuksen ilmestymisestä siellä tiesivät? Ei mitään. Se mormoni oli vaan tota mieltä, minä olen eri mieltä.

Ollitaas kirjoitti:

Kyllä sen liittäminen Jeesukseen on aivan loogista. Siitä siinä tarussa varmaan juuri ol kysymys, muuntuneena niinkuin tarut aina. Eihän se mitään todista, varsin mielenkiintoista vaan. Kyllä Sampo taruillakin joku pohja on, joka on kaivettavissa. Maailmankuusi, jonka tyvi pyörii sammaksessa tms.

Mk:n Jeesuksen ilmestyminen sopii mainiosti tarun pohjaksi. Mitä ne jesuiitat Jeesuksen ilmestymisestä siellä tiesivät? Ei mitään. Se mormoni oli vaan tota mieltä, minä olen eri mieltä.

Lue lisää

Saat toki olla eri mieltä mormonitutkijoiden kanssa. Se on vain jotenkin huvittavaa, että kun antimormonit sanovat jotain, heitä syytetään valehtelusta. Kun mormonitutkijat myöhemmin myöntävät saman asian, silloin onkin kysymys vain mielipide-eroista.

Katselin joskus mormonisivustojen selityksiä sille, että miksi perimää ei löydy. Aika heppoisia ja outoja väitteitä esim. pullonkaulaefektistä. Eurooppalaisten saapuminen Amerkkaan löytöretkien aikaan olisi muka ollut pullonkaulaefekti. Vaikka intiaanit vähenivät, paikoin rajustikin, kyseessä ei kokonaisuutena missään nimessä ollut mikään pullonkaulailmiö. Onhan edelleenkin esim. Boliviassa vain 13 prosenttia väestöstä valkoisia, 60 % intiaaneja ja loput mestitsejä. Itsekin tunnen erään Suomessa asuvan tyypin, jolla espanjaista on vain nimi.

Toinen juttu oli kahdet eriväriset pallot purkeissa. Se leikki toimii yksinkertaisissa systeemeissä (nimenomaan kahdella värillä). Perinnöllisyys on paljon monisyisempi ilmiö jo silmien värissäkin, vaikka leikkisimme, että on olemassa vain ruskeita ja sinisiä silmiä. Edes siinä palloleikki ei toimi samalla tavalla resessivisyyden vuoksi puhumattakaan, että se toimisi ihmisen koko perimän osalta.

Odotellaanpa jonkin aikaa niin kirkko myöntää, että Smithin jutut ovat vain hengellisiä kuvauksia (tms).

Höpölöpsis kirjoitti:

Katselin joskus mormonisivustojen selityksiä sille, että miksi perimää ei löydy. Aika heppoisia ja outoja väitteitä esim. pullonkaulaefektistä. Eurooppalaisten saapuminen Amerkkaan löytöretkien aikaan olisi muka ollut pullonkaulaefekti. Vaikka intiaanit vähenivät, paikoin rajustikin, kyseessä ei kokonaisuutena missään nimessä ollut mikään pullonkaulailmiö. Onhan edelleenkin esim. Boliviassa vain 13 prosenttia väestöstä valkoisia, 60 % intiaaneja ja loput mestitsejä. Itsekin tunnen erään Suomessa asuvan tyypin, jolla espanjaista on vain nimi.

Toinen juttu oli kahdet eriväriset pallot purkeissa. Se leikki toimii yksinkertaisissa systeemeissä (nimenomaan kahdella värillä). Perinnöllisyys on paljon monisyisempi ilmiö jo silmien värissäkin, vaikka leikkisimme, että on olemassa vain ruskeita ja sinisiä silmiä. Edes siinä palloleikki ei toimi samalla tavalla resessivisyyden vuoksi puhumattakaan, että se toimisi ihmisen koko perimän osalta.

Odotellaanpa jonkin aikaa niin kirkko myöntää, että Smithin jutut ovat vain hengellisiä kuvauksia (tms).

Lue lisää

Tai sitten kirkko myöntää, että kyseessä olikin vain Smithin satu, joten Smithiin ei muutenkaan kannata uskoa. Sitten kirkko lopettaa kymmenysten keräämisen ja palauttaa jo haalimansa omaisuuden jäsenille mahdollisuuksien mukaan.

Höpölöpsis kirjoitti:

Katselin joskus mormonisivustojen selityksiä sille, että miksi perimää ei löydy. Aika heppoisia ja outoja väitteitä esim. pullonkaulaefektistä. Eurooppalaisten saapuminen Amerkkaan löytöretkien aikaan olisi muka ollut pullonkaulaefekti. Vaikka intiaanit vähenivät, paikoin rajustikin, kyseessä ei kokonaisuutena missään nimessä ollut mikään pullonkaulailmiö. Onhan edelleenkin esim. Boliviassa vain 13 prosenttia väestöstä valkoisia, 60 % intiaaneja ja loput mestitsejä. Itsekin tunnen erään Suomessa asuvan tyypin, jolla espanjaista on vain nimi.

Toinen juttu oli kahdet eriväriset pallot purkeissa. Se leikki toimii yksinkertaisissa systeemeissä (nimenomaan kahdella värillä). Perinnöllisyys on paljon monisyisempi ilmiö jo silmien värissäkin, vaikka leikkisimme, että on olemassa vain ruskeita ja sinisiä silmiä. Edes siinä palloleikki ei toimi samalla tavalla resessivisyyden vuoksi puhumattakaan, että se toimisi ihmisen koko perimän osalta.

Odotellaanpa jonkin aikaa niin kirkko myöntää, että Smithin jutut ovat vain hengellisiä kuvauksia (tms).

Lue lisää

Vaikka tällä hetkellä moni mormoni voi naureskella väitteellesi ja hokea että kuuna päivänä noin ei tule käymään, niin täytyy muistaa että MAP-kirkon historiassa on ennenkin muutettu "ikuisia" ja "iankaikkisia" totuuksia ja oppeja. Olen kanssasi samoilla linjoilla, kirkko voi hyvinkin joutua hyväksymään sen, että juuri kukaan ei enää pidä Mormonin kirjaa historiallisesti totena, mutta sillä voi silti olla "hengellistä" arvoa uskoville jäsenille.
Community of Christ - kirkko eli entinen Reorganisoitu MAP-kirkko on jo tuontyyppiseen ratkaisuun päätynyt: kirkko ei virallisesti enää ota kantaa MK:n historiallisuuteen. Se opettaa että kirjan opit ja kertomukset ovat pyhiä kirjoituksia koska ne innoittavat uskomaan Kristukseen. Ketään ei kuitenkaan tuossa kirkossa vaadita uskomaan kirjan historiallisuuteen.

Eivät torppaa. Asiantuntijat ovat erimielisiä. Tuo vaatii sinulta oman avauksen. Ja joka tuntee asian yhtä hyvin, vastaa.

Olli.S kirjoitti:

Eivät torppaa. Asiantuntijat ovat erimielisiä. Tuo vaatii sinulta oman avauksen. Ja joka tuntee asian yhtä hyvin, vastaa.

Niin, asinatuntijat ja "asiantuntijat" ovat erimielisiä.

Höpölöpsis kirjoitti:

Niin, asinatuntijat ja "asiantuntijat" ovat erimielisiä.

Siis asiantuntijat ja "asiantuntijat". Pitäisi näköjään oikolukea viestit ennen lähettämistä, ettei tulisi panovihreitä.

Olli.S kirjoitti:

Eivät torppaa. Asiantuntijat ovat erimielisiä. Tuo vaatii sinulta oman avauksen. Ja joka tuntee asian yhtä hyvin, vastaa.

Paljastava kommentti. Peität epävarmuutesi mormonien totuudesta perustelemattomiin väitteisiin.

Höpölöpsis kirjoitti:

Katselin joskus mormonisivustojen selityksiä sille, että miksi perimää ei löydy. Aika heppoisia ja outoja väitteitä esim. pullonkaulaefektistä. Eurooppalaisten saapuminen Amerkkaan löytöretkien aikaan olisi muka ollut pullonkaulaefekti. Vaikka intiaanit vähenivät, paikoin rajustikin, kyseessä ei kokonaisuutena missään nimessä ollut mikään pullonkaulailmiö. Onhan edelleenkin esim. Boliviassa vain 13 prosenttia väestöstä valkoisia, 60 % intiaaneja ja loput mestitsejä. Itsekin tunnen erään Suomessa asuvan tyypin, jolla espanjaista on vain nimi.

Toinen juttu oli kahdet eriväriset pallot purkeissa. Se leikki toimii yksinkertaisissa systeemeissä (nimenomaan kahdella värillä). Perinnöllisyys on paljon monisyisempi ilmiö jo silmien värissäkin, vaikka leikkisimme, että on olemassa vain ruskeita ja sinisiä silmiä. Edes siinä palloleikki ei toimi samalla tavalla resessivisyyden vuoksi puhumattakaan, että se toimisi ihmisen koko perimän osalta.

Odotellaanpa jonkin aikaa niin kirkko myöntää, että Smithin jutut ovat vain hengellisiä kuvauksia (tms).

Lue lisää

Maallikko ei ymmärrä erivärisiä palloja, miten niillä todistetaan ja mitä, mutta asiasta tuli mieleeni tieto sinisistä silmistä.
Muutama päivä sitten kuin artikkelin, jossa sanottiin, että alun alkaen ihmisten silmät olivat mustanruskeat, ja sinisilmäinen henkilö syntyi luonnonoikkuna. Sininen väri pysyi sitkeästi perimässä, niin että sinisilmäisyys on laajalle levinnyt. Kaikilla sinisilmäisillä kuitenkin on tuo sama esi-isä. Onko Amerikan mormoonien joukossa sinisilmäisiä? Heidän esi-isänsä ovat pohjoiselta pallonpuoliskolta, täältä pohjolasta, jossa sinisilmäisyys ei ole erikoista, kuten ei valkea iho tai valkeat hiuksetkaan.

Siniset.kuin.taivas kirjoitti:

Maallikko ei ymmärrä erivärisiä palloja, miten niillä todistetaan ja mitä, mutta asiasta tuli mieleeni tieto sinisistä silmistä.
Muutama päivä sitten kuin artikkelin, jossa sanottiin, että alun alkaen ihmisten silmät olivat mustanruskeat, ja sinisilmäinen henkilö syntyi luonnonoikkuna. Sininen väri pysyi sitkeästi perimässä, niin että sinisilmäisyys on laajalle levinnyt. Kaikilla sinisilmäisillä kuitenkin on tuo sama esi-isä. Onko Amerikan mormoonien joukossa sinisilmäisiä? Heidän esi-isänsä ovat pohjoiselta pallonpuoliskolta, täältä pohjolasta, jossa sinisilmäisyys ei ole erikoista, kuten ei valkea iho tai valkeat hiuksetkaan.

Lue lisää

Juttu menee niin, että lasipurkkiin laitetaan kymmenen ruskeaa ja kymmenen sinistä palloa. sitten sieltä nostetaan yksitellen 20 kertaa pallo, mutta se laitetaan heti poiminnan jälkeen takaisin, joten myös se voi tulla muihin poimintoihin mukaan. Kun on nostettu 20 kertaa ja kirjattu tulos ylös, purkkiin laitetaan nyt vastaavassa suhteessa (voi olla 10 ruskeaa ja 10 sinistä, mutta todennäköisesti kovin monta kertaa peräkkäin ei mene tasan) palloja kuvaamaan seuraavaa sukupolvea. Toistettaessa useamman kerran väistämättä toinen väri alkaa lisääntyä ja toinen häviää lopulta kokonaan.

Mutta perinnöllisyys ei mene tuolla tavalla, ei edes silmien väri. Muutenhan sinisilmäisyyden aiheuttama mutaatio (tai sitten alkuperäinen ruskeasilmäisyys) olisi kadonnut jo ajat sitten. Samoin meistä olisi kadonnut neanderthalin ihmisen perimä.

Merkitään R (iso kirjain kuvaa dominoivuutta) kuvaamaan ruskeasilmäisyyden geeniä ja s (resessiivisenä merkitään pienellä kirjaimella) kuvaamaan sinisilmäisyyden geeniä, Lapsi saa kummaltakin vanhemmaltaan jomman kumman, siis kaksi yhteensä. Yhdistelmät RR ja Rs aiheuttavat ruskeasilmäisyyden, yhdistelmä ss sinisilmäisyyden. Isäni on sinisilmäinen (ss). Äitini on ruskeasilmäinen. Minä olen sinisilmäinen (ss). Siitä voi päätellä, että äidilläni on täytynyt olla yhdistelmä Rs, koska jos hänellä olisi ollut RR, minä en voisi olla sinisilmäinen. Itse asiassa me kaikki kolme lasta olemme sinisilmäisiä, vaikka todennäköisempää olisi, että jollain meistä olisi ruskeat silmät. Kaikki kolme omaa lastani ovat ruskeasilmäisiä. Siitä ei voi kuitenkaan päätellä, että onko heidän äidillään RR vai Rs, koska myös jälkimmäinen vaihtoehto mahdollistaisi lastemme ruskeasilmäisyyden.

Kaksi ruskeasilmäistä henkilöä voivat saada myös sinisilmäisiä lapsia, mutta kaksi sinisilmäistä eivät voi saada ruskeasilmäisiä lapsia. Noin pääperiaatteeltaan, mutta voi siinäkin olla heittoa mm. mutaatioiden vuoksi. Tiedän myös ihmisiä, joilla toinen silmä on ruskea ja toinen sininen. Ja jos sinisilmäinen Joseph Smith on käynyt kiksauttamassa jotain naikkosta, on voinut syntyä sinisilmäisiä lapsia, vaikka naikkosen aviomiehellä (isäksi luullulla) olisikin ollut yhdistelmä RR, kunhan vain äidillä on ollut Rs.

Mutta olennaista tuossa oli, että tuo lasipurkkipallojuttu ei todista yhtään mitään. Sehän väittää jopa melkein väistämättömäksi sitä, mitä todellisuudessa ei tapahdu. Jos sillä yritettäiin kuvata ihmisten ihonväriä, tumma ja valkoinen, se ei pätisi edes ensimmäisessä sukupolvessa, koska se olisi kokonaisuudessaan tumman ja valkoisen välimuotoa ja kolmannessa sukupolvessa voisi olla kaikkia mahdollisia yhdistelmiä.

Höpölöpsis kirjoitti:

Juttu menee niin, että lasipurkkiin laitetaan kymmenen ruskeaa ja kymmenen sinistä palloa. sitten sieltä nostetaan yksitellen 20 kertaa pallo, mutta se laitetaan heti poiminnan jälkeen takaisin, joten myös se voi tulla muihin poimintoihin mukaan. Kun on nostettu 20 kertaa ja kirjattu tulos ylös, purkkiin laitetaan nyt vastaavassa suhteessa (voi olla 10 ruskeaa ja 10 sinistä, mutta todennäköisesti kovin monta kertaa peräkkäin ei mene tasan) palloja kuvaamaan seuraavaa sukupolvea. Toistettaessa useamman kerran väistämättä toinen väri alkaa lisääntyä ja toinen häviää lopulta kokonaan.

Mutta perinnöllisyys ei mene tuolla tavalla, ei edes silmien väri. Muutenhan sinisilmäisyyden aiheuttama mutaatio (tai sitten alkuperäinen ruskeasilmäisyys) olisi kadonnut jo ajat sitten. Samoin meistä olisi kadonnut neanderthalin ihmisen perimä.

Merkitään R (iso kirjain kuvaa dominoivuutta) kuvaamaan ruskeasilmäisyyden geeniä ja s (resessiivisenä merkitään pienellä kirjaimella) kuvaamaan sinisilmäisyyden geeniä, Lapsi saa kummaltakin vanhemmaltaan jomman kumman, siis kaksi yhteensä. Yhdistelmät RR ja Rs aiheuttavat ruskeasilmäisyyden, yhdistelmä ss sinisilmäisyyden. Isäni on sinisilmäinen (ss). Äitini on ruskeasilmäinen. Minä olen sinisilmäinen (ss). Siitä voi päätellä, että äidilläni on täytynyt olla yhdistelmä Rs, koska jos hänellä olisi ollut RR, minä en voisi olla sinisilmäinen. Itse asiassa me kaikki kolme lasta olemme sinisilmäisiä, vaikka todennäköisempää olisi, että jollain meistä olisi ruskeat silmät. Kaikki kolme omaa lastani ovat ruskeasilmäisiä. Siitä ei voi kuitenkaan päätellä, että onko heidän äidillään RR vai Rs, koska myös jälkimmäinen vaihtoehto mahdollistaisi lastemme ruskeasilmäisyyden.

Kaksi ruskeasilmäistä henkilöä voivat saada myös sinisilmäisiä lapsia, mutta kaksi sinisilmäistä eivät voi saada ruskeasilmäisiä lapsia. Noin pääperiaatteeltaan, mutta voi siinäkin olla heittoa mm. mutaatioiden vuoksi. Tiedän myös ihmisiä, joilla toinen silmä on ruskea ja toinen sininen. Ja jos sinisilmäinen Joseph Smith on käynyt kiksauttamassa jotain naikkosta, on voinut syntyä sinisilmäisiä lapsia, vaikka naikkosen aviomiehellä (isäksi luullulla) olisikin ollut yhdistelmä RR, kunhan vain äidillä on ollut Rs.

Mutta olennaista tuossa oli, että tuo lasipurkkipallojuttu ei todista yhtään mitään. Sehän väittää jopa melkein väistämättömäksi sitä, mitä todellisuudessa ei tapahdu. Jos sillä yritettäiin kuvata ihmisten ihonväriä, tumma ja valkoinen, se ei pätisi edes ensimmäisessä sukupolvessa, koska se olisi kokonaisuudessaan tumman ja valkoisen välimuotoa ja kolmannessa sukupolvessa voisi olla kaikkia mahdollisia yhdistelmiä.

Lue lisää

Siis jo niinkin yksinkertaisessa asiassa kuin silmien värissä, tuo mormonien lasipurkkiselitys ontuu todella pahasti. Puhumattakaan, että purkissa olisi sataa eri väriä, eikä palloja nostettaisi yksitellen, vaan klönteissä, koska jokaisella ihmisellä on enemmän kuin yksi geeni. Sitten pitäisi vielä arpoa, että millaiset geenit kukin yksilö saa isältään ja äidiltään.

Höpölöpsis kirjoitti:

Juttu menee niin, että lasipurkkiin laitetaan kymmenen ruskeaa ja kymmenen sinistä palloa. sitten sieltä nostetaan yksitellen 20 kertaa pallo, mutta se laitetaan heti poiminnan jälkeen takaisin, joten myös se voi tulla muihin poimintoihin mukaan. Kun on nostettu 20 kertaa ja kirjattu tulos ylös, purkkiin laitetaan nyt vastaavassa suhteessa (voi olla 10 ruskeaa ja 10 sinistä, mutta todennäköisesti kovin monta kertaa peräkkäin ei mene tasan) palloja kuvaamaan seuraavaa sukupolvea. Toistettaessa useamman kerran väistämättä toinen väri alkaa lisääntyä ja toinen häviää lopulta kokonaan.

Mutta perinnöllisyys ei mene tuolla tavalla, ei edes silmien väri. Muutenhan sinisilmäisyyden aiheuttama mutaatio (tai sitten alkuperäinen ruskeasilmäisyys) olisi kadonnut jo ajat sitten. Samoin meistä olisi kadonnut neanderthalin ihmisen perimä.

Merkitään R (iso kirjain kuvaa dominoivuutta) kuvaamaan ruskeasilmäisyyden geeniä ja s (resessiivisenä merkitään pienellä kirjaimella) kuvaamaan sinisilmäisyyden geeniä, Lapsi saa kummaltakin vanhemmaltaan jomman kumman, siis kaksi yhteensä. Yhdistelmät RR ja Rs aiheuttavat ruskeasilmäisyyden, yhdistelmä ss sinisilmäisyyden. Isäni on sinisilmäinen (ss). Äitini on ruskeasilmäinen. Minä olen sinisilmäinen (ss). Siitä voi päätellä, että äidilläni on täytynyt olla yhdistelmä Rs, koska jos hänellä olisi ollut RR, minä en voisi olla sinisilmäinen. Itse asiassa me kaikki kolme lasta olemme sinisilmäisiä, vaikka todennäköisempää olisi, että jollain meistä olisi ruskeat silmät. Kaikki kolme omaa lastani ovat ruskeasilmäisiä. Siitä ei voi kuitenkaan päätellä, että onko heidän äidillään RR vai Rs, koska myös jälkimmäinen vaihtoehto mahdollistaisi lastemme ruskeasilmäisyyden.

Kaksi ruskeasilmäistä henkilöä voivat saada myös sinisilmäisiä lapsia, mutta kaksi sinisilmäistä eivät voi saada ruskeasilmäisiä lapsia. Noin pääperiaatteeltaan, mutta voi siinäkin olla heittoa mm. mutaatioiden vuoksi. Tiedän myös ihmisiä, joilla toinen silmä on ruskea ja toinen sininen. Ja jos sinisilmäinen Joseph Smith on käynyt kiksauttamassa jotain naikkosta, on voinut syntyä sinisilmäisiä lapsia, vaikka naikkosen aviomiehellä (isäksi luullulla) olisikin ollut yhdistelmä RR, kunhan vain äidillä on ollut Rs.

Mutta olennaista tuossa oli, että tuo lasipurkkipallojuttu ei todista yhtään mitään. Sehän väittää jopa melkein väistämättömäksi sitä, mitä todellisuudessa ei tapahdu. Jos sillä yritettäiin kuvata ihmisten ihonväriä, tumma ja valkoinen, se ei pätisi edes ensimmäisessä sukupolvessa, koska se olisi kokonaisuudessaan tumman ja valkoisen välimuotoa ja kolmannessa sukupolvessa voisi olla kaikkia mahdollisia yhdistelmiä.

Lue lisää

Kirjoitin epäselvästi. Tummien ja valkoisten tapauksessa siis TOINEN sukupolvi olisi välimuotoa ja kolmannessa eri yhdistelmiä.

Ja jos tuo RR yhdistelmän omaava naisen aviomies uskoisi olevansa Joseph Smithin sijaan sinisilmäisen lapsensa isä, hän olisi todella sinisilmäinen silmiensä väristä huolimatta;-)

Tuomas_Mesk kirjoitti:

Paljastava kommentti. Peität epävarmuutesi mormonien totuudesta perustelemattomiin väitteisiin.

En minä ole epävarma uskostani. En vain tunne noita asioita niin tarkkaan kuin sinä. Silti olen varma että olet väärässä, koska puhut kaanoniamme vastaan, johon uskon. Tiedän, että on meidän puolemme asiantuntijoita.

Vaikea on heitä saada tähän keskustelemaan kanssasi. Ehkä ei ole oikein että minä ollenkaan pihun noiden rienaajien kanssa. Sinun argumenttisi ovat asiallisia.

Höpölöpsis kirjoitti:

Kirjoitin epäselvästi. Tummien ja valkoisten tapauksessa siis TOINEN sukupolvi olisi välimuotoa ja kolmannessa eri yhdistelmiä.

Ja jos tuo RR yhdistelmän omaava naisen aviomies uskoisi olevansa Joseph Smithin sijaan sinisilmäisen lapsensa isä, hän olisi todella sinisilmäinen silmiensä väristä huolimatta;-)

Lue lisää

Siinä meillä todellinen asiantuntija H.

Olli.S kirjoitti:

Siinä meillä todellinen asiantuntija H.

Kiitos. Aina voitan palloilevat mormoni"asiantuntijat".

Olli.S kirjoitti:

En minä ole epävarma uskostani. En vain tunne noita asioita niin tarkkaan kuin sinä. Silti olen varma että olet väärässä, koska puhut kaanoniamme vastaan, johon uskon. Tiedän, että on meidän puolemme asiantuntijoita.

Vaikea on heitä saada tähän keskustelemaan kanssasi. Ehkä ei ole oikein että minä ollenkaan pihun noiden rienaajien kanssa. Sinun argumenttisi ovat asiallisia.

Lue lisää

//"Silti olen varma että olet väärässä, koska puhut kaanoniamme vastaan, johon uskon. Tiedän, että on meidän puolemme asiantuntijoita."//

Mormonin kirjaa ja näitä mormonismin "totuuksia" vastaan on jo kerääntynyt musertava tieteellinenkin todistusaineisto ja silti käytännössä väität, että perinnöllisyystieteen ammattilaiset ovat väärässä.

Mormonismi onkin siitä mielenkiintoinen uskonto, että jäsenten uskoa pitää yllä kognitiivinen dissonanssi. Toisin sanoen, kun mormoni kohtaa omien uskomustensa kanssa ristiriidassa olevaa fakta tietoa - tässä tapauksessa tieteellistä - se aiheuttaa epämiellyttävän tunteen ja hän tulkitsee, että tieto on väärässä, koska se on vastoin MAP-kirkon kaanonia. Indoktrinoidun mormonin mieli estää siis häntä oppimasta ja sisäistämästä omien uskomusten kanssa ristiriitaista tietoa, vaikka se olisi tieteellisesti todistettu. Tämä koskee myös näitä mainitsemiasi "asiantuntijoita".
(Indoktrinoida tarkoittaa jonkin opin tai katsomuksen iskostamista tai ujuttamista mieliin)

Tuomas_Mesk kirjoitti:

//"Silti olen varma että olet väärässä, koska puhut kaanoniamme vastaan, johon uskon. Tiedän, että on meidän puolemme asiantuntijoita."//

Mormonin kirjaa ja näitä mormonismin "totuuksia" vastaan on jo kerääntynyt musertava tieteellinenkin todistusaineisto ja silti käytännössä väität, että perinnöllisyystieteen ammattilaiset ovat väärässä.

Mormonismi onkin siitä mielenkiintoinen uskonto, että jäsenten uskoa pitää yllä kognitiivinen dissonanssi. Toisin sanoen, kun mormoni kohtaa omien uskomustensa kanssa ristiriidassa olevaa fakta tietoa - tässä tapauksessa tieteellistä - se aiheuttaa epämiellyttävän tunteen ja hän tulkitsee, että tieto on väärässä, koska se on vastoin MAP-kirkon kaanonia. Indoktrinoidun mormonin mieli estää siis häntä oppimasta ja sisäistämästä omien uskomusten kanssa ristiriitaista tietoa, vaikka se olisi tieteellisesti todistettu. Tämä koskee myös näitä mainitsemiasi "asiantuntijoita".
(Indoktrinoida tarkoittaa jonkin opin tai katsomuksen iskostamista tai ujuttamista mieliin)

Lue lisää

Mä oon rehellisesti sitä mieltä, että meidän keräämä todistusaineisto on jo varsin vakuuttavaa. Erämaan läpi on mentävä juuri niinkuin Lehin matkan kertomuksessa mentiin. Ne paikat löytyvät kartalta, ne voidaan laittaa kartalle. Joseph ei voinut tätä tietää, sitä ei kukaan tiennyt silloin.

Chiasmuksista ei voinut Joseph tietää. Mesoamerikkaan alunperin pieniin kansoihin, jotka sitten sekoittuivat paikallisiin, kertomus sopii mainiosti.

Tähän asti kriitikot ovat olleet hieman niskan päällä, kun mormonit puolustivat hieman huteralla pohjalla olleita asioita. Nyt FARMS'in, FAIR'in ja Maxwell instituutin ansiosta tilanne alkaa kääntyä meidän eduksi.

Tämä kriitikoiden hyöky käänsi välillä valistuneissa maissa jopa laskuun kirkon kasvun. Nyt tilanne alkaa muuttua.

Jokainen oppinut mirmoni ottaa vakavasti tieteelliset tutkimukset, myös minä. Säännöllisesti vaan on osoittautunut että Mormonin kirja pitää paikkansa. Näin uskon tulevaisuudessakin käyvän. En ole kertakaikkiaan löytänyt pätevää kritiikkiä.

Opinkin suhteen alkaa olla valvoutuneita oppineita, ja sillä puolellahan ovat apostolimme aina pärjänneet.

Tavalliselle jäsenelle näillä tieteellisillä tutkimuksilla ei ole mitään merkitystä, rukousvastaukset riittävät. Niin toisaalta minullekin. Siitä syyttäminen on hölmöä, ei nämä asiat tarvitse vajavaisen tieteen tukea. Jumala tietää joka tapauksessa täydellisesti.

Olli.S kirjoitti:

Mä oon rehellisesti sitä mieltä, että meidän keräämä todistusaineisto on jo varsin vakuuttavaa. Erämaan läpi on mentävä juuri niinkuin Lehin matkan kertomuksessa mentiin. Ne paikat löytyvät kartalta, ne voidaan laittaa kartalle. Joseph ei voinut tätä tietää, sitä ei kukaan tiennyt silloin.

Chiasmuksista ei voinut Joseph tietää. Mesoamerikkaan alunperin pieniin kansoihin, jotka sitten sekoittuivat paikallisiin, kertomus sopii mainiosti.

Tähän asti kriitikot ovat olleet hieman niskan päällä, kun mormonit puolustivat hieman huteralla pohjalla olleita asioita. Nyt FARMS'in, FAIR'in ja Maxwell instituutin ansiosta tilanne alkaa kääntyä meidän eduksi.

Tämä kriitikoiden hyöky käänsi välillä valistuneissa maissa jopa laskuun kirkon kasvun. Nyt tilanne alkaa muuttua.

Jokainen oppinut mirmoni ottaa vakavasti tieteelliset tutkimukset, myös minä. Säännöllisesti vaan on osoittautunut että Mormonin kirja pitää paikkansa. Näin uskon tulevaisuudessakin käyvän. En ole kertakaikkiaan löytänyt pätevää kritiikkiä.

Opinkin suhteen alkaa olla valvoutuneita oppineita, ja sillä puolellahan ovat apostolimme aina pärjänneet.

Tavalliselle jäsenelle näillä tieteellisillä tutkimuksilla ei ole mitään merkitystä, rukousvastaukset riittävät. Niin toisaalta minullekin. Siitä syyttäminen on hölmöä, ei nämä asiat tarvitse vajavaisen tieteen tukea. Jumala tietää joka tapauksessa täydellisesti.

Lue lisää

Smithillä oli käytössn mm. Niebuhrin kartat ja matkakuvauksia. Arabian niemimaa oli tuohon aikaan tunnettu jo myös sisämaasta. Rannikko luonnollisesti jo aikapäiviä sitten. Jos joku kirjoittaisi satutarinan Australiasta käymättä siellä, uskoisitko sillä perusteella, että siinä esiintyy ihan oikeita paikannimiä?

Jos et vieläkään tiedä mitä chiasmus on suomeksi, et ole asiaan paljonkaan perehtynyt, luultavasti vain mormonilähteistä. Mutta kun kiasmit MK:sta "löytänyt" mormoni varoittaa itsekin tekemästä niistä liiallisia johtopäätöksiä, eikö edes se aiheuta sinulle mitään reaktiota. Kiasmejahan käytti mm. Ethan Smith, jonka teoksen Smith hyvinkin tunsi ja kopio tältä mm. virheellisen käsityksen intiaanien alkuperästä. Samoin kiasmeja käytti James Strang. Olisko tämän sillä perusteella pitänyt olla Smithin todellinen seuraaja? Monien mielestä hän olikin.

> Tämä kriitikoiden hyöky käänsi välillä valistuneissa maissa jopa laskuun kirkon kasvun. Nyt tilanne alkaa muuttua.

Ei ala muuttua. Internet on tullut jäädäkseen ja se väistämättä vaikuttaa ihmisten valistuneisuuteen. Nykyisin huijaaminen on vaikeampaa kuin ennen.

> Jokainen oppinut mirmoni ottaa vakavasti tieteelliset tutkimukset, myös minä.

Etpä näytä otttavan. Otat vakavasti varmaan tuon lasipurkkipallo-hömpötyksenkin, koska ihan mormoni"tiedemiehet" sitä esittävät!

> Säännöllisesti vaan on osoittautunut että Mormonin kirja pitää paikkansa.

No ei todellakaan ole! Oppisit Olli seisomaan omilla jaloillasi, etkä uskoisi milloin mihinkin proagandaan.

> Näin uskon tulevaisuudessakin käyvän. En ole kertakaikkiaan löytänyt pätevää kritiikkiä.

Joo, eivät kaikki löydä pätevää kritiikkiä Stalinia tai Kim Jong-uniakaan vastaan. Syyt ovat kuitenkin psykologiset, eivät todelliset. Ihminen on valmis tietyissä asioissa kieltämään totuuden, vaikka se olisi silmien edessä.

> Opinkin suhteen alkaa olla valvoutuneita oppineita, ja sillä puolellahan ovat apostolimme aina pärjänneet.

Yritätkö naurattaa kuoliaaksi? Apostolinne ovat opettaneet täyttä bullshitiä ja sitten vain vähin äänin opetuksia on muutettu ja kammattu hiukset kuhmujen päälle.

> Tavalliselle jäsenelle näillä tieteellisillä tutkimuksilla ei ole mitään merkitystä, rukousvastaukset riittävät.

Noinhan se juuri on. Kim Jong-uniin ja muihin uniin uskotaan, kun niihin halutaan uskoa, kylmistä tosiasioista huolimatta.

> Niin toisaalta minullekin. Siitä syyttäminen on hölmöä, ei nämä asiat tarvitse vajavaisen tieteen tukea. Jumala tietää joka tapauksessa täydellisesti.

Kim Jong-un tietää täydellisesti. Jo hänen isänsäkin taisi lyödä 20 hole-in-onea 18 reiän golfissa. Vastustajat vain yrittävät panetella, että niin ei olisi.

Olli.S kirjoitti:

Mä oon rehellisesti sitä mieltä, että meidän keräämä todistusaineisto on jo varsin vakuuttavaa. Erämaan läpi on mentävä juuri niinkuin Lehin matkan kertomuksessa mentiin. Ne paikat löytyvät kartalta, ne voidaan laittaa kartalle. Joseph ei voinut tätä tietää, sitä ei kukaan tiennyt silloin.

Chiasmuksista ei voinut Joseph tietää. Mesoamerikkaan alunperin pieniin kansoihin, jotka sitten sekoittuivat paikallisiin, kertomus sopii mainiosti.

Tähän asti kriitikot ovat olleet hieman niskan päällä, kun mormonit puolustivat hieman huteralla pohjalla olleita asioita. Nyt FARMS'in, FAIR'in ja Maxwell instituutin ansiosta tilanne alkaa kääntyä meidän eduksi.

Tämä kriitikoiden hyöky käänsi välillä valistuneissa maissa jopa laskuun kirkon kasvun. Nyt tilanne alkaa muuttua.

Jokainen oppinut mirmoni ottaa vakavasti tieteelliset tutkimukset, myös minä. Säännöllisesti vaan on osoittautunut että Mormonin kirja pitää paikkansa. Näin uskon tulevaisuudessakin käyvän. En ole kertakaikkiaan löytänyt pätevää kritiikkiä.

Opinkin suhteen alkaa olla valvoutuneita oppineita, ja sillä puolellahan ovat apostolimme aina pärjänneet.

Tavalliselle jäsenelle näillä tieteellisillä tutkimuksilla ei ole mitään merkitystä, rukousvastaukset riittävät. Niin toisaalta minullekin. Siitä syyttäminen on hölmöä, ei nämä asiat tarvitse vajavaisen tieteen tukea. Jumala tietää joka tapauksessa täydellisesti.

Lue lisää

//"Jokainen oppinut mirmoni ottaa vakavasti tieteelliset tutkimukset"//

Väitteesi ei aivan pidä paikkaansa. Tutustuttuani esim. mormoni Rodney Meldrumin tuottamaan aineistoon olen havainnut, että tieteen tutkimustuloksia on MAP-kirkossa käytetty myös häikäilemättä väärin. Videollaan Rodney Meldrum väittää, että on DNA todisteita, jotka osoittavat, että Mormonin kirja on totta.

Mielenkiintoisinta on, että näitä Meldrumin valheellisia DNA väitteitä ovat suuresti kritisoineet toiset mormonit, esim. MAP-kirkon tiedemies Ugo Perego, joka on tehnyt valtavan työn Amerikan alkuperäiskansan DNA:n parissa. Kun Ugo oli katsonut Meldrumin videon, hän laittoi kommentit Facebook sivulleen tammikuussa 2016. Kommentissaan hän totesi mm.: "Haluan jokaisen tietävän, etten tue videolla esitettyjä näkemyksiä. Henkilökohtaisesti uskon, että Mormonin kirja on pyhä kirjoitus, mutta se ei perustu geneettiseen todistusaineistoon."

Simon Southertonin ja Ugo Peregon kaltaiset tieteen ammattilaiset ovat MAP-kirkossa useimmiten joutuneet puhutteluun tutkimustulostensa perusteella ja heidät on koetettu vaientaa.

//"Tavalliselle jäsenelle näillä tieteellisillä tutkimuksilla ei ole mitään merkitystä, rukousvastaukset riittävät. Niin toisaalta minullekin. Siitä syyttäminen on hölmöä, ei nämä asiat tarvitse vajavaisen tieteen tukea."//

Tavalliselle jäsenelle rukousvastaukset riittävät, mikäli ne ovat tieteen kanssa balanssissa. Sanoessasi etteivät nämä asiat tarvitse vajavaisen tieteen tukea vähättelet ensinnäkin tieteen merkitystä ja asetat samalla itsesi valitettavasti naurunalaisten joukkoon.

Tuomas_Mesk kirjoitti:

//"Jokainen oppinut mirmoni ottaa vakavasti tieteelliset tutkimukset"//

Väitteesi ei aivan pidä paikkaansa. Tutustuttuani esim. mormoni Rodney Meldrumin tuottamaan aineistoon olen havainnut, että tieteen tutkimustuloksia on MAP-kirkossa käytetty myös häikäilemättä väärin. Videollaan Rodney Meldrum väittää, että on DNA todisteita, jotka osoittavat, että Mormonin kirja on totta.

Mielenkiintoisinta on, että näitä Meldrumin valheellisia DNA väitteitä ovat suuresti kritisoineet toiset mormonit, esim. MAP-kirkon tiedemies Ugo Perego, joka on tehnyt valtavan työn Amerikan alkuperäiskansan DNA:n parissa. Kun Ugo oli katsonut Meldrumin videon, hän laittoi kommentit Facebook sivulleen tammikuussa 2016. Kommentissaan hän totesi mm.: "Haluan jokaisen tietävän, etten tue videolla esitettyjä näkemyksiä. Henkilökohtaisesti uskon, että Mormonin kirja on pyhä kirjoitus, mutta se ei perustu geneettiseen todistusaineistoon."

Simon Southertonin ja Ugo Peregon kaltaiset tieteen ammattilaiset ovat MAP-kirkossa useimmiten joutuneet puhutteluun tutkimustulostensa perusteella ja heidät on koetettu vaientaa.

//"Tavalliselle jäsenelle näillä tieteellisillä tutkimuksilla ei ole mitään merkitystä, rukousvastaukset riittävät. Niin toisaalta minullekin. Siitä syyttäminen on hölmöä, ei nämä asiat tarvitse vajavaisen tieteen tukea."//

Tavalliselle jäsenelle rukousvastaukset riittävät, mikäli ne ovat tieteen kanssa balanssissa. Sanoessasi etteivät nämä asiat tarvitse vajavaisen tieteen tukea vähättelet ensinnäkin tieteen merkitystä ja asetat samalla itsesi valitettavasti naurunalaisten joukkoon.

Lue lisää

Tutkimusten vakavasti ottaminen ei tarkoita niiden uskomista silloin kun ne puhuvat kaanonia vastaan. Tietäähän Jumala enemmän kuin vallitseva tieteellinen käsitys.

Ei siinä uskossa ole mitään naurettavaa. Eikä mormonien väliset erimielisyydet mitään todista näistä asioista mihinkään suuntaan.

Nämä asiat eivät todellakaan tarvitse vajavaisen tieteen tukea. Tiede tulee päätymään mormoneille myönteiseen tulokseen lopulta, nyt se on vielä vajavaista. Jumalan sana ei ole. Sitäkin tulkitaan silti usein väärin uskovaisissa piireissä.

Niinkuin Farms on aina opettanut, ensin katsotaan tarkasti mitä sanassa sanotaan, sitten vasta mietitään vahvistaako tiede sen vai ei. Mormonin kirjassa ei sanota että Amerikassa olisi intiaaneina ollut vain kirjan kansoja. Onhan selvää että kaikki intiaanit ovat sekakansaa, vaikka ensin luultiin toisin. DNA todisteet eivät vielä todista yhtään mitään kirjan kansoihin liittyvää, ainakaan sitä vastaan. Jos siltä näyttää joidenkin mielestä niin odotetaan ihan rauhassa ja tutustutaan asioihin. Minulla ei ole mitään kiirettä ryhtyä tähän.

Ollitaas kirjoitti:

Tutkimusten vakavasti ottaminen ei tarkoita niiden uskomista silloin kun ne puhuvat kaanonia vastaan. Tietäähän Jumala enemmän kuin vallitseva tieteellinen käsitys.

Ei siinä uskossa ole mitään naurettavaa. Eikä mormonien väliset erimielisyydet mitään todista näistä asioista mihinkään suuntaan.

Nämä asiat eivät todellakaan tarvitse vajavaisen tieteen tukea. Tiede tulee päätymään mormoneille myönteiseen tulokseen lopulta, nyt se on vielä vajavaista. Jumalan sana ei ole. Sitäkin tulkitaan silti usein väärin uskovaisissa piireissä.

Niinkuin Farms on aina opettanut, ensin katsotaan tarkasti mitä sanassa sanotaan, sitten vasta mietitään vahvistaako tiede sen vai ei. Mormonin kirjassa ei sanota että Amerikassa olisi intiaaneina ollut vain kirjan kansoja. Onhan selvää että kaikki intiaanit ovat sekakansaa, vaikka ensin luultiin toisin. DNA todisteet eivät vielä todista yhtään mitään kirjan kansoihin liittyvää, ainakaan sitä vastaan. Jos siltä näyttää joidenkin mielestä niin odotetaan ihan rauhassa ja tutustutaan asioihin. Minulla ei ole mitään kiirettä ryhtyä tähän.

Lue lisää

> Tutkimusten vakavasti ottaminen ei tarkoita niiden uskomista silloin kun ne puhuvat kaanonia vastaan. Tietäähän Jumala enemmän kuin vallitseva tieteellinen käsitys.

Kummasti vain se Jumala joutuu jatkuvasti muuttamaan tietojaan sitä mukaa kun tiede edistyy...

Mitenkä Ollin suu sitten mutristuu, kun kirkko joutuu (luultavasti pian) hyväksymään sen, että Smithin sadut ovat huuhaata ja vain "hengellisesti" totta. Olli varmaan sanoo, että sitähän minä olen aina tarkoittanutkin...

Ollitaas kirjoitti:

Tutkimusten vakavasti ottaminen ei tarkoita niiden uskomista silloin kun ne puhuvat kaanonia vastaan. Tietäähän Jumala enemmän kuin vallitseva tieteellinen käsitys.

Ei siinä uskossa ole mitään naurettavaa. Eikä mormonien väliset erimielisyydet mitään todista näistä asioista mihinkään suuntaan.

Nämä asiat eivät todellakaan tarvitse vajavaisen tieteen tukea. Tiede tulee päätymään mormoneille myönteiseen tulokseen lopulta, nyt se on vielä vajavaista. Jumalan sana ei ole. Sitäkin tulkitaan silti usein väärin uskovaisissa piireissä.

Niinkuin Farms on aina opettanut, ensin katsotaan tarkasti mitä sanassa sanotaan, sitten vasta mietitään vahvistaako tiede sen vai ei. Mormonin kirjassa ei sanota että Amerikassa olisi intiaaneina ollut vain kirjan kansoja. Onhan selvää että kaikki intiaanit ovat sekakansaa, vaikka ensin luultiin toisin. DNA todisteet eivät vielä todista yhtään mitään kirjan kansoihin liittyvää, ainakaan sitä vastaan. Jos siltä näyttää joidenkin mielestä niin odotetaan ihan rauhassa ja tutustutaan asioihin. Minulla ei ole mitään kiirettä ryhtyä tähän.

Lue lisää

//"Tutkimusten vakavasti ottaminen ei tarkoita niiden uskomista silloin kun ne puhuvat kaanonia vastaan. Tietäähän Jumala enemmän kuin vallitseva tieteellinen käsitys."//

Mormoni Rodney Meldrumin käsitykset ovat oiva osoitus siitä, mitä tapahtuu, kun tutkimuksia ei oteta vakavasti silloin, kun ne puhuvat kaanonia vastaan. Hän kieltäytyy uskomasta tutkimuksia, koska hän tietää, että maapallo on noin 6000 vuotta vanha, vedenpaisumus tappoi suurimman osan elävistä olennoista 4500 vuotta sitten ja Noan jälkeläiset ovat asuttaneet kaikki mantereet viimeisen 4000 vuoden aikana.

//"Niinkuin Farms on aina opettanut, ensin katsotaan tarkasti mitä sanassa sanotaan, sitten vasta mietitään vahvistaako tiede sen vai ei."//

Tässä Rodney Meldrum on loistava esimerkki. Tuon Farmsin ohjeen hän on sisäistänyt erittäin hyvin. Tiede ei vahvista sanaa, sillä DNA tutkimuksen mukaan Kennewick ihminen on elänyt Washingtonin osavaltion alueella noin 9000 vuotta sitten.

//"Onhan selvää että kaikki intiaanit ovat sekakansaa, vaikka ensin luultiin toisin. DNA todisteet eivät vielä todista yhtään mitään kirjan kansoihin liittyvää, ainakaan sitä vastaan. Jos siltä näyttää joidenkin mielestä niin odotetaan ihan rauhassa ja tutustutaan asioihin."//

Ei tarvitse odottaa. Intiaaneilta otetut DNA-näytteet vahvistavat jo nyt, ettei heidän perimässään ole mitään israelilaisiin viittaavaa.

Jälkiä on, muttei niitä tunnusteta eikä tunnisteta heidän jäljikseen.

Olli.S kirjoitti:

Jälkiä on, muttei niitä tunnusteta eikä tunnisteta heidän jäljikseen.

Dna ei valehtele, toisin kuin Smith , sinä ja Telia minulle tänään puhelimessa;-) Korjasin jälkimmäisen asian käymällä myymälässä.

Höpölöpsis kirjoitti:

Dna ei valehtele, toisin kuin Smith , sinä ja Telia minulle tänään puhelimessa;-) Korjasin jälkimmäisen asian käymällä myymälässä.

Sinä et selvästi ymmärrä perinnöllisyystieteestä hölkäsen pöläystä. Lisäksi rienaat jatkuvasti uskoamme ja väität minua valehtelijaksi. Kannattaako sinun kanssasi muuten puhua, paitsi että kertoo väitteesi perättömiksi, ne vaan apinoivat anti- mormonien propagandaa ja meidän apologiamme pystyy ne kumoamaan.

Olli.S kirjoitti:

Sinä et selvästi ymmärrä perinnöllisyystieteestä hölkäsen pöläystä. Lisäksi rienaat jatkuvasti uskoamme ja väität minua valehtelijaksi. Kannattaako sinun kanssasi muuten puhua, paitsi että kertoo väitteesi perättömiksi, ne vaan apinoivat anti- mormonien propagandaa ja meidän apologiamme pystyy ne kumoamaan.

Lue lisää

Sinähän olet tällä palstalla paljastanut, että et ymmärrä perinnöllisyystieteestä hölkäsen pöläystä.

Et huomannut hymiötä viestissäni koskien valehtelemist;-?

Enkä minä apinoinut antimormonien "propagandaa". Tuon pallopurkin onttouden huomasin ihan itse. Kahta eri väriä palloja purkkiin... Luulisi idiootinkin tajuavan, että ei se perinnöllisyys noin mene.

TEIDÄN apologianne se juuri noita onttoja pallopurkkeja viljelee. Ne on helppo kumota.

Höpölöpsis kirjoitti:

Sinähän olet tällä palstalla paljastanut, että et ymmärrä perinnöllisyystieteestä hölkäsen pöläystä.

Et huomannut hymiötä viestissäni koskien valehtelemist;-?

Enkä minä apinoinut antimormonien "propagandaa". Tuon pallopurkin onttouden huomasin ihan itse. Kahta eri väriä palloja purkkiin... Luulisi idiootinkin tajuavan, että ei se perinnöllisyys noin mene.

TEIDÄN apologianne se juuri noita onttoja pallopurkkeja viljelee. Ne on helppo kumota.

Lue lisää

Annanpa sinulle Olli toisen haasteen tuon purkkipallojutun lisäksi. Ja sen ole keksinyt ihan itse.

Ota korttipakasta kaikki kuningattaret ja kuninkaat. Siis yhteensä kahdeksan korttia. Laita kymmenen palloa lasipurkkiin. Nosta umpimähkäisesti kerralla kaksi korttia. Jos molemmat ovat eri sukupuolta, nosta purkista yksi pallo pois, jos samaa sukupuolta, laita yksi pallo purkkiin. Laita nostamasi kortit takaisin pakkaan, sekoita, ja nosta uudelleen kaksi korttia ja toimi kuten edellä.

Pian huomaat, että purkki tyhjenee palloista aika pian. Niin tapahtuu joka kerta. (Jos et usko, kokeile!) Mistä se johtuu?

Jos minä tuolla perusteella väittäisin, että homot lisääntyvät, mutta heterot kuolevat sukupuuttoon, huomaisitko edes siinä päättelyketjussa mitään vikaa?

Joseph Smith varmaankin pelasi tuota samaa peliä naisten kanssa, mutta silloin ei poistettu palloja purkista vaan vaatteita päältä...

Höpölöpsis kirjoitti:

Annanpa sinulle Olli toisen haasteen tuon purkkipallojutun lisäksi. Ja sen ole keksinyt ihan itse.

Ota korttipakasta kaikki kuningattaret ja kuninkaat. Siis yhteensä kahdeksan korttia. Laita kymmenen palloa lasipurkkiin. Nosta umpimähkäisesti kerralla kaksi korttia. Jos molemmat ovat eri sukupuolta, nosta purkista yksi pallo pois, jos samaa sukupuolta, laita yksi pallo purkkiin. Laita nostamasi kortit takaisin pakkaan, sekoita, ja nosta uudelleen kaksi korttia ja toimi kuten edellä.

Pian huomaat, että purkki tyhjenee palloista aika pian. Niin tapahtuu joka kerta. (Jos et usko, kokeile!) Mistä se johtuu?

Jos minä tuolla perusteella väittäisin, että homot lisääntyvät, mutta heterot kuolevat sukupuuttoon, huomaisitko edes siinä päättelyketjussa mitään vikaa?

Joseph Smith varmaankin pelasi tuota samaa peliä naisten kanssa, mutta silloin ei poistettu palloja purkista vaan vaatteita päältä...

Lue lisää

Jos kirjoitin epäselvästi, tarkennan, että vain kuningattaria ja kuninkaita käytetään. Muut kortit jätetään sivuun. Pakalla viittasin jäljempänä vain tuohon kahdeksan kortin pakkaan.

Höpölöpsis kirjoitti:

Annanpa sinulle Olli toisen haasteen tuon purkkipallojutun lisäksi. Ja sen ole keksinyt ihan itse.

Ota korttipakasta kaikki kuningattaret ja kuninkaat. Siis yhteensä kahdeksan korttia. Laita kymmenen palloa lasipurkkiin. Nosta umpimähkäisesti kerralla kaksi korttia. Jos molemmat ovat eri sukupuolta, nosta purkista yksi pallo pois, jos samaa sukupuolta, laita yksi pallo purkkiin. Laita nostamasi kortit takaisin pakkaan, sekoita, ja nosta uudelleen kaksi korttia ja toimi kuten edellä.

Pian huomaat, että purkki tyhjenee palloista aika pian. Niin tapahtuu joka kerta. (Jos et usko, kokeile!) Mistä se johtuu?

Jos minä tuolla perusteella väittäisin, että homot lisääntyvät, mutta heterot kuolevat sukupuuttoon, huomaisitko edes siinä päättelyketjussa mitään vikaa?

Joseph Smith varmaankin pelasi tuota samaa peliä naisten kanssa, mutta silloin ei poistettu palloja purkista vaan vaatteita päältä...

Lue lisää

Vastaanpa itse, että miksi purkki tyhjenee. Neljästä kuningattaresta ja neljästä kuninkaasta muodostuvasta pakasta voi nostaa homopareja 12/28 eli 3/7 todennäköisyydellä ja heteropareja 16/28 eli 4/7 todennäköisyydellä. Siksi tilanne ajautuu vääjäämättä pallojen loppumiseen.

Jutussa on melkein sama "kompa" kuin tuossa mormonien pallopurkkijutussa kahdenvärisllä palloilla. Vaikka alkuasetelma on tasan, väistämättä jossain vaiheessa (melko pian) jompia kumpia on enemmän. Ja sitten se onkin väistämättä menoa, koska todennäköisyys kallistuu silloin enemmistön puolelle jokaisen noston yhteydessä. On siis täysin idioottimaista verrata tilannetta perimään, joka on miljoona kertaa monimutkaisempi tapaus. No, joillekin sekin uppoaa.