Sosiaaliturvan muutoksenhakulautakunta

harmaapääntaju

Hain valituksen kautta päätöksen työkyvyttömyyseläkehakuuni Somlasta. Asiaa käsiteltiin noin 8 kuukautta Kelan päätöksen jälkeen ja lopullinen tulos oli tyrmistyttävä.
Lääkärin ja erikoissairaanhoidon tutkimustuloksia ja lausuntoja ei ymmärretty, tuli vaikutelma ettei niitä ole edes kunnolla luettu, ja hylkypäätöksen perustelut olivat täysin yliolkaisia, vääriä ja epämääräisiä. Sairaustilaa vähäteltiin ja jopa lausunnossa olevat hoitoa koskevat ohjeet ovat aivan kummallisia. Vaaditaan leikkaushoitoa ihmiselle, jonka operointi ei ole vaaratonta ja sairaus ei ole edes leikattavissa. Erikoissairaanhoidon tietotaito ylikäveltiin härskisti.

Kuudesta päätökseen osallistuneesta vain yksi on lääkärikunnan ammattilainen, tosin hänkin on vain hallintopuolen edustaja. Muut viisi ovat nuoria hallinto- ja oikeustieteen kandeja ja keltanokka-poliitikkoja, joiden urakehitys on vasta alkamassa ammattiliiton rullaportailla.

Miten on mahdollista, että tällainen kokoonpano päättää sairaan seniorin eläkeasioista? Jos Kela on ollut päätöksissään täysin asiaton, tämä on kyllä kaikkien rimojen alitus.
Valitin päätöksestä vakuutusoikeuteen, vaikka olenkin jo vissiin vanhuuseläkkeellä ennen sen päätöksen saamista. Haluan katsoa, miten se valtion mandaatin saanut instanssi asian käsittelee. Ymmärtääkseni siellä sentään istuu muutama lääkärikunnan edustajakin, ehkä jopa työterveyden?

23

11024

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • onsenain

      Kela, sosialiturvan muutoksenhakulautakunta ja vakuutusoikeus lusmuilee

      Ystäväni tapauksessa Kela haki riitauttamalla laittomin menetelmin (tuenhakijan ja lääkärin antamia tietoja muutettu) valmistetun päätöksensä muutoksenhahakuprosessilta eduskunnan lait ylittävää päätöksenteko-ohjeita varten, jossa mm. Kelan etuuskäsittelijöille annettiin valvonta- ja ohjausvalta mm. terveydenhuollon tutkimuslaitosten ammattihenkilöistä. Ja se tarkoitti sitä tässä asiassa, että Kela ei päätöksessään hyväksy/vahvista asiakkaan jättämiä hakemuksia C-lausuntoineen eläkkeensaajan hoitotuen (3 §) perustaksi, vaan tuenhakijan hakemukset C-lausuntoineen hyväksytettiin/muutettiin ilman laillistettua päätöstä/mandaattia muutoksenhakulautakunnan (muutoksenhakuprosessissa ei käsitellä päätöksettömiä päätöksiä) ja vakuutusoikeuden antamien lääketieteellisten arvion mukaisiksi potilasta koskaan näkemättä, jolloin Valviran ja Aluehallintoviraston valvomat/ohjaamat hoitavat lääkärit sivuutettiin potilaan hoitotyöstä vammaisetuuslain 20 §:n vastaisesti, jolloin mm. perustuslailliset 88 § ja 107 ihmisoikeudet eivät toteudu Kelassa, sosiaaliturvan muutoksenhakulautakunnassa eikä vakuutusoikeudessa asioitaessa.

    • Tarkoitatko, että Kela ja muutoksenhakulautakunta muuttaneet hoitavan lääkärin tekemiä lausuntoja/asiakirjoja? Jos näin on, on kysymyksessä asiakirjojen manipulointi. Rikosilmoitus jne.

      • Kaltoinkohdeltu

        Niinhän ne tekevät manipuloivat kaikki lausunnot kokemusta on ka monya kertaa!


      • Anonyymi
        Kaltoinkohdeltu kirjoitti:

        Niinhän ne tekevät manipuloivat kaikki lausunnot kokemusta on ka monya kertaa!

        Ihan samat kokemukset myös minulla. Omat lääkärit ovat diagnisoineet keskivaikean masennuksen ja olen ollut työkyvytön tällä hetkellä 14,5 kuukautta.

        Oireet (unettomuus, sosiaalisten tilanteiden pelko, paniikkihöiriökohtaukset, jatkuva ahdistu on B-lausunnolla avattu ja tyhmempikin voisi todeta etten ole työkykyinen.

        Kelan tulkinnan mukaan olen näistä huolimatta kykeneväinen yrittäjäksi ja tekemään f2f uusasiakasmyyntiä.

        Ikää on nyt 52 vuotta ja veronmaksajana olen ollut vuodesta 1983 -eli ollen maksanut hetulla + 500 000 euroa veroja + yritykseni verot siihen päälle.

        Kaikki kivet ja kannot olen käöntänyt, jotta taas pääsisi sorvin ääreen.

        Tämä omakohtainen kokemus on tehnyt ainak8n sen huomion, ettei Suomessa tunnu olevan viranomaistahoa, joka tukisi kuntoutusta ja työhön palaamista. Kela teki mielivaltaisen hylyn ja käski ilmoittautumaan työkyvyttömänä työttömäksi työnhakijaksi. TE -keskuksen virkailija on ollut ainoa "täysjärkinen" ja totesi, että ei työkyvytön henkilö kuulu heidän asiakkaaksi. Lisäksi olin ennen sairastumistani yrittäjä ja näin ollen en olisi myöskäön oikeitettu edes työttömyyspäivärahaan.

        Sekä Kela että Elo hylkäsivät myös kuntoutustuki hakemukset.

        Valitus Samussa on ollut vireillä elokuusta 2023 ja jahksa sw on käsitelty (arvio n. kymmenen kuukautta) palautuu "päätös" alkuperäiselle päätöksenantajalle, eli minun tapauksessa Kelalle ...

        Summa summarum, minulle maksettiin 4,5kk:tta sairaspäivärahaa (Kela) ja kun Kela päätti olevani terve loppui tuokin "tuki" kuin seinään.

        Olen ollut täysin omillani nyt 6,5kk:tta -kaikki mahdollinen on pantattu ja kuin ihmeen kaupalla omat luottotiedot on toistaiseksi puhtaat.

        Itse olen sikäli onnellisessa asemassa, että on loistavat tukiverkostot, jotka ovat tukeneet ja jeesaaneet tätä yhteiskunnan heittiötä.

        Sääliksi käy niitä tuhansia kohtalotovereita, joilla ei näitä tukijoukkoja ole - veikkaan, että on aika synkkää ja pahimillaan johtaa pahimpaan mahdolliseen ratkaisuun.

        Hieman rönsyili, mutta päätin nyt kertoa omasta kokemuksestani näiden Kela -> Samu venkuloiden kanssa.

        Se että käsittely kestää arviolta kymmebeb kuukautta ja tuloja ei tule mistään on täysin käsittämätöntä.

        Ehkä olisi helpompi olla päihteiden väärinkäyttäjä tms., jolloin piikki olisi ehkä auki lopun elämää.

        Kiitos ja anteeksi!


    • 167-176

      Asioiden vääristely, valehtelu ja laittomat päätökset on arkipäivää Kelassa vaikka ne eivät pitäisi kuulua julkisen viraston toimintatapoihin ollenkaan. Sitten nuo perslävet vielä valittavat sitä että valituksia tulee niin paljon mutta itse ovat syyllisiä siihen kun eivät tee laillisia päätöksiä. Todella raukkamaista toimintaa mutta en sääli yhtään Kela-raukkaa vaan valitan aina kun tarvetta on. Nytkin on 3 oikaisuvaatimusta ja työttmyysturvapäätöksestä lähtee valitus ensi viikolla. Lisäksi on 2 kantelua oikeuskanslerinvirastossa, yhteen tuli langettava päätös huhtikuussa ja lisää on luvassa kun ei näytä Kela-roistolle lain noudattaminen maistuvan.

      • höböhöbö

        Onko Linkkiä?


      • nainsevaanon

        Oikeassa olet. Kela ei hakemuksista ja lääkärintodistuksista huolimatta suostu tekemään vammaisetuuslain 3 §:n mukaista toimeenpanopäätöstä, vaan estää tuen saannin tuenhakijalle (uhri) väärän lakien tulkinnoilla valvonnan pettäessä alta. Sosiaaliturva-asioiden muutoksenhakulautakunta ja vakuutusoikeus pitää Kelan omavaltaisiin ratkaisuihin perustuvia päätöksiä Kelassa oikeanlaisena toimintasuuntana, joilla saadaan mm. hyvän hallinnon lait perustuslakineen vaikuttajina ulkoistettua uhrin ulottumattomiin. Käräjä- ja hovioikeudessa ihmisoikeuksien ostaminen saattaa tulla väliinputoajatuenhakijalle kohtuuttoman kalliiksi, jopa satoja tuhansia maksavaksi epävarmaksi oikeusprosessiksi. Onneksi edes köyhillä on tämä ilmainen oikeus pitää kiinni laissa määritellyistä ihmisoikeussäännöksistä.


    • tapaseontuokin

      Tänäpäivänä ei sairaat pääse niin vaan eläkkeelle. Vaikka on lääkärinlausunto ja tutkimuksia ,vaakuutusyhtiö päättää paperieden peruteella pääseekö vai ei .Valitusoaikeus aina on ,mutta nuo lautakunnat on poliittisia ,ei oikeuslaitoksia ja niissä istuu eri alojen ammatinharjoittajia "ojankaivajasa" ,"tuomariin". Ehkä jokuu lääkärikin löytyy ,mutta kaikkinensa nuo ovat jonkinmoisia muita instansseja kuin lääketieteellisiä jotka olisivat terveydentilan arviointiin perehtyneitä tai lain sisällön spesialisesti arviointiin syventyneitä. Toimii lähinnä samalla peraatteella kuin tuomioistuimissa lautakunnat kun kansalaisjäseniä puntaroimaan tilannetta otetaan.

      Vakuutusyhtiöiden lääkäreillä onkin kansalaisnäkökulmasta asiassa liian suuri painoarvo ja kyseeseen tulee eturistiriita jota tulisi punnita ja koko toiminta terveydentilan punninan suhteen eläkeläitymiseen eriytettävä omaksi instansikseen. Nykytilanteessa yksilöt ovat heikoilla jäillä.Ei sairaat jaksa tapella asianajajien kanssa siitä onko lääkärin antama lausunto oikein vain väärin.Lähtökohtaisesti eläköitymislausuma tulisi hyväksyä suoralta kädeltä jos lääketiteellisten tutkimusten ja lääkärin lausunnon pohjalta sellainen on annettu. Suomessa ei näin toimita,vaan eläköitymisiä jarrutetaan /estetään kielteisiä päätöksiä antamalla ja laittamalla sairaat tappelemaan oikeudestaan eläköitymiseen.

    • SADEMlES

      Suomi on hyvä maa, pidetään se sellaisena ja tehdään kovasti töitä tulevaisuuden eteen.

    • fsdss

      Tietääkö joku mikä on tk-eläkkeen keskimääräinen käsittelyaika Sosiaaliturvan muutoksenhakulautakunnassa ja mistä aika lasketaan sillä minulla valitus seisoo edelleen Kelassa ( noin kuukausi sitten laitettu) eli lasketaanko keskimääräinen aika valituksen teosta vai vasta kun Kela sen sinne laittaa.

      Tietysti itseoikaisuun vielä mahdollisuus kun kelassa seisoo mutta siihen en luota koska valituksessani ei olut mittään uusia lääkärintodistuksia vain minun urputusta aiheesta.

      • jxdhfxjxyxjxj

        Samun käsittelyaika vähintään 7kk ja joissakin tapauksissa reilusti yli vuoden. Kela hautoo papereita lain suoman maksimiajan ennen Samuun laittoa.

        Työkyvytön lähettää yleensä uuden hakemuksen kun vanha on hylätty, eli mitä pitemmät käsittelyajat, sitä vähemmän työtä Kelalle, siksi ruuhkia ei tulla koskaan purkamaan.

        Tilastollinen todennäköisyys, että Samu tekee poikkeavan päätöksen on alle 10%.

        Ja vaikka Samu kumoaisi Kelan päätöksen, Pommac-pullo kannattaa yhä pitää avaamattomana jääkaapissa. Nimittäin Kela voi valittaa Samun päätöksestä vakuutusoikeuteen. Jokainen voi sitten pohtia miten siellä vakuutusoikeudessa käy Kelan lakimies-armeijaa ja lääkärivalan hylänneitä terveydenalan asiantuntijoita vastaan.


      • fsdss
        jxdhfxjxyxjxj kirjoitti:

        Samun käsittelyaika vähintään 7kk ja joissakin tapauksissa reilusti yli vuoden. Kela hautoo papereita lain suoman maksimiajan ennen Samuun laittoa.

        Työkyvytön lähettää yleensä uuden hakemuksen kun vanha on hylätty, eli mitä pitemmät käsittelyajat, sitä vähemmän työtä Kelalle, siksi ruuhkia ei tulla koskaan purkamaan.

        Tilastollinen todennäköisyys, että Samu tekee poikkeavan päätöksen on alle 10%.

        Ja vaikka Samu kumoaisi Kelan päätöksen, Pommac-pullo kannattaa yhä pitää avaamattomana jääkaapissa. Nimittäin Kela voi valittaa Samun päätöksestä vakuutusoikeuteen. Jokainen voi sitten pohtia miten siellä vakuutusoikeudessa käy Kelan lakimies-armeijaa ja lääkärivalan hylänneitä terveydenalan asiantuntijoita vastaan.

        Joo tulipa niukkasnaninen kirje Kelalata että hakemus laitettu Samuun. Omasta puolesta saa olla Samun osalta muuta kuin odotellen. Ajatus on pistää nyt rahaa vähän säästöön ja jos Samusta tulee hylky niin sitten jollekkin yksityisspesialistille joka ehkä osaa viilata pilkut paremmin ja se lisäselvityksenä vakuutusoikeuteen.


    • Muutoksenhakulautakunnat

      Lautakunnat koostuu niistä henkilöistä jotka on kunnallisvaaleissa valittu paikkakunalla vaalein edustamaan kunnaispäätänässä äänestäjiä,äänestäjien toimesta .Nillä ei ole lainsäädännällistä valtaa eikä niisssä toimivat ihmiset ole oikeusoppineita. Lutakuntien päätökset perustuvat olemassa olevaan lakiin. Se sitten miten ne toteuttavat tuota lakia ,siitä voi löytyä erinäisiä melipiteitä,mutta lainsäädännön luo Suomeen eduskunta.

      Eli riippuu kulloisetakin hallituksesta ,mihin suuntaan Suomea viedään,sillä hallitus tekee esitykset jotka valmistellaan laiksi joilla maata hallitaan. Nuo lait hyväksyy eduskunta äänestyksellä.Tosin hallituksemme toimii enemmistöpohjalta perinteisesti,joten oppositiola ei ole juuri muutakuin kuunteluoppillan sija tuossa suhteessa käytänössä. Pitkälti siis asiat riippuvat siitä millainen hallitus meillä on miten sen esittämät asiat tulevat lakien kautta vaikuttamaan kansalaistemme elämään. Toki kunnallispolitiikoilla on vaikutusta tuossa suhteessa laintulkinassa kuinka tiukayt linjat ved3etään tulkintoihin,mutta kaikenkaikkiaan lakien puitteissa heidän on mentävä. He eivät luo lakeja samin kuin hallituksessa istuvat puolueet.

      Eli paljolti tulevan maan suunnan määrää eduskuntavaalit voittava puolue,sillä tuon puolueen piiristä tulee hallituksen muodostaja joka katso hallituskumppaneiksi sopivat puolueet toimimaan puolueensa kanssa halituksessa. Eli sellaisia päätöksiä saamme millaisia päättäjiä valitsemme.

    • fsdss

      Sellainen huomio vielä että ainakaan itselläni ei tullut hylkäävän päätöksen mukana tämän ns "asiantuntijalääkärin" lausuntoa vaan se luvattiin nyt lähettää kun erikseen pyysin.

      En ole vielä nähnyt mutta ihmettelen tosiaan että ei tule autona sillä juuri tuon olion kirjoituksen perusteellahan ne hylyt tulee. Saas nähdä saako joululukemiseksi.

      Muistakaapa ihmiset pyytää, siitähän ne ainekset varmaan siihen valitukseen tulee jos on tullakseen..

    • fstyyytt

      Tämä Sosiaaliturvan muutoksenhakulautakunta näyttää olevan lähettäjälistalla netpostissa. Jos netposti päällä ja asetuksissa "kaikki lähettäjät" niin tietääkö joku tuleeko Sosiaaliturvan muutoksenhakulautakunnan päätös netpostiin vai tuleeko vain ilmoitus kirjatusta kirjeestä ?

      Itse suunnittelen pitempää ulkomaan reissua ja johan pännii jos juuri silloin päätös kotiin tulee. Tuostako ei tosiaan yhtään tiedä millä nopeudella päättävät.

      Toinen kysymys on että niputtavatko päätöksi eli tarkoitan että jos on tullut 2 eri etuudesta valitus eri aikaan niin käsitelläänkö kokonaisuutena jos littyvät toinen toisiinsa.

      • Anonyymi

        Jouduin valittamaan te/,Kela jutusta,kelalta sain kirjeen,he eivät osaa ratkaista asiaani.Sain valitusohjeet muutoksenhakulautakuntaan hki.En tehnyt valitusta ollenkaan ! tänään sain kirjeen muutoksenhakulautakunnalta..18-19 tapahtumista...En valittanut koska tiesin hylky.Mihin me tommosia byrogratioita tarvitsemme???joku tekee päätöksiä jotka karmeeta buulshittii.Lääkärinlausunnot 2eri oli. Menikö yöunet? Kaikki mitä epäkohtia ollut.Sairastuin työssä,kun olin pitkällä saikulla,ei sekään ihan varmaa kelahan hylkäsi päivärahat.Meni vähän aikaa maksoivat.En luota enää mihkään en mihkään..Haettiin työkyv.eläkettä erikoislääk .toimesta, sekin hylkyyn.kävin terv.kesk.lääkärillä muun syyn takia jo alettiin puhua et pääse työkyv.eläkkeelle.sanoin EN sen asiantakia ole täällä!Mitä paskaa!!!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jouduin valittamaan te/,Kela jutusta,kelalta sain kirjeen,he eivät osaa ratkaista asiaani.Sain valitusohjeet muutoksenhakulautakuntaan hki.En tehnyt valitusta ollenkaan ! tänään sain kirjeen muutoksenhakulautakunnalta..18-19 tapahtumista...En valittanut koska tiesin hylky.Mihin me tommosia byrogratioita tarvitsemme???joku tekee päätöksiä jotka karmeeta buulshittii.Lääkärinlausunnot 2eri oli. Menikö yöunet? Kaikki mitä epäkohtia ollut.Sairastuin työssä,kun olin pitkällä saikulla,ei sekään ihan varmaa kelahan hylkäsi päivärahat.Meni vähän aikaa maksoivat.En luota enää mihkään en mihkään..Haettiin työkyv.eläkettä erikoislääk .toimesta, sekin hylkyyn.kävin terv.kesk.lääkärillä muun syyn takia jo alettiin puhua et pääse työkyv.eläkkeelle.sanoin EN sen asiantakia ole täällä!Mitä paskaa!!!

        Joo. Pelkkää jaskaa lätisevät ja länkyttävät nämät muuttoraukkalauttakunnat.
        Eihän siellä ole yhden ainoaa asiantuntijaa miltäkään alalta ja tulokset ovat sen mukaiset eli pelkkää kopioitua AIVOPIERUA.

        Suomi on todella maailman RIKKAIN valtio mitattuna, kuinka valtava ihmismäärä on varaa kustantaa näitä yhteiskunnan turhia vapaamatkustajia joka helkatin monipäisessä anustappilautakunnassa.


    • Anonyymi

      Muutoksen hakulautakun henkilöstöstä tehty rikos jo lomitus törkeästä kunnian loukkauksesta

      • Anonyymi

        Nuo lautakunnat koostuvat kunnallispolitiikan parissa toimivista henkilöitä jotka on tehtävään poliittisesti valittu. Ei ole oikeus laitoksen alaista toimintaa. Toki pyrkivät lain mukaisesti huomioimaan asiat . Jokainen voi sitten päätellä kuinka hyvin tuntisi lain kansalaispohjalta . Tuo saattaa olla kompastuskivi. Oikaisun saamiseksi esteeksi voi nousta tuon myötä myös poliittiset vaikuttimet. Vanhentunut systeemi oikeuden jakamiseksi joka tulisi korvata virallisella instansilla, jossa on toisin taattu riittävä lain ja asian tuntemus .


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nuo lautakunnat koostuvat kunnallispolitiikan parissa toimivista henkilöitä jotka on tehtävään poliittisesti valittu. Ei ole oikeus laitoksen alaista toimintaa. Toki pyrkivät lain mukaisesti huomioimaan asiat . Jokainen voi sitten päätellä kuinka hyvin tuntisi lain kansalaispohjalta . Tuo saattaa olla kompastuskivi. Oikaisun saamiseksi esteeksi voi nousta tuon myötä myös poliittiset vaikuttimet. Vanhentunut systeemi oikeuden jakamiseksi joka tulisi korvata virallisella instansilla, jossa on toisin taattu riittävä lain ja asian tuntemus .

        Kyllä nuo lautakunnat koostuvat enimmäkseen vasemman jalan saappaista joita terve järki on väistellyt koko heidän elinikänsä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä nuo lautakunnat koostuvat enimmäkseen vasemman jalan saappaista joita terve järki on väistellyt koko heidän elinikänsä.

        Tervettä järkeä tarvitaan. Eri ylilääkärit kirjanneet 60kk sairaslomaa jaksoissa, pitäisi kertoa etten ole enää työkykyinen. Valitus parhaillaan käsiteltävänä.


    • Anonyymi
    • Anonyymi

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      136
      7499
    2. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      166
      4512
    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      57
      3522
    4. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      511
      3298
    5. Purra hermostui A-studiossa

      Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
      Perussuomalaiset
      297
      2174
    6. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      36
      1823
    7. Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena

      Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja
      Maailman menoa
      25
      1820
    8. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      91
      1593
    9. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      179
      1515
    10. Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

      Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
      Ensitreffit alttarilla
      15
      1456
    Aihe