Luin jostain että kauan käyttämättömänä olleet kondensaattorit kuivuvat mutta ne saisi elvytettyä jollain keinolla, muistelen että syöttämällä niihin jokin määrä tasavirtaa tms.
Itsellä on ainakin 20 vuotta seissyt vanha 80-luvun kotitietokone jota kiinnostaisi kokeilla käyntiin mutta pahaa pelkään että ne konkat ovat kuivuneet tänä aikana niin virtalähteessä kuin tietokoneen sisälläkin ja kylmiltään seinään laitettuna saattaa vaikka poksahtaa hajalle joten onko kenelläkään tietoa miten niitä voisi elvytellä käyttökuntoisiksi? Vai pitäisikö ne vaan suoraan vaihtaa uusiin? Vai onko sittenkään 20 vuotta riittävän pitkä aika konkkien kuivumiselle?
Kone on sitäpaitsi vanhempien varastossa eikä täällä itselläni joten en ole vielä edes aukaissut koneen kuoria niin en tiedä onko konkat jopa mahdollisesti vuotaneet tai pullistuneet jolloin ne tietenkin automaattisesti on vaihdettava ja korjattava vuodon aiheuttamat tuhot piirilevyllä.
Mitä muuta huomioitavaa voisi olla näin kauan seisoneen elektronisen laitteen käyttöönotossa? Ajattelin ainakin kytkeä sen vikavirtasuojaimeen ja jatkojohtoon jossa on virtakytkin että virrat saa tarvittaessa tapettua välittömästi ja matkan päästä. Ehkä tuuletinkin varmaan kannattaisi järjestää vierelle jos jokin komponentti alkaa savuttamaan...
Varmaan ensin käyttää virtoja vain hetken päällä ilman että tietokoneessa on virrat kytkettynä, katsoo ensin kestääkö edes virtalähde verkkojännitettä.
Tuossa Youtube kanavan 8-bit Guy oli kytkenyt vanhan tietokoneen verkkovirtaan ja näinhän siinä kävi:
https://youtu.be/BMujISwKnWk?t=1m28s
Syynä oli virtalähteen kondensaattorin räjähdys, tosin tuo ei edes näytä ihan tavalliselta sylinterin muotoiselta konkalta:
https://youtu.be/lXkkJfWWPDk?t=3m5s
Kondensaattorien elvytys?
28
4529
Vastaukset
- Elvytettävä
Konkkien elvytys. Painellaan konkan keskikohdalta voimakkaasti 30kertaa. Tämän jälkeen kaksi jännitepulssia 100ms/ 2xnominal voltage. Tätä jatketaan kunnes paikalle saapuu elektroniikka asentajat.
- Olipahauskaa
Elektroniikka-asentajat jatkavat elvytystä ja antavat injektioneulalla tujauksen elektrolyyttinestettä.
- sfslkfjsdklfsdkf
Vai niin, jospa sitä sitten tuollaisilla neuvoilla tökkää koneen vaan kylmiltään seinään ja savun hälvettyä tarkastetaan että mikä hajosi...
- Meikä-
joo niin minä ainakin tekisin, ei korjata toimivaa. Teollisuudessa "isojen" (5kW ---->) taajuusmuuttajien välipiirin elkoissa vissiin oli jotain ohjeita että tyyliin vastuksen kautta varataan hitaasti käyttöjännitteeseen, tiedä sitten onko kukaan jaksanut sellaista kikkailua oikeasti tehdä. Konkkia saa kaupasta samoin taajuusmuuttajia, ja vielä helpompaa jos ei tarvi itse niitä maksaa.
Konkkien elvytys on joskus tullut ajankohtaiseksi putkilaitteiden suurjännitteisten elektrolyytien kohdalla. Nostetaan niiden jännitettä vähitellen, kunnes vuotovirta pysyy kurissa. Onnistuu säädettävällä muuntajalla tai laittamalla lyytin kanssa sarjaan riittävän iso vastus. Kun vuotovirta vakiintuu pieneksi niin jännitehäviö vastuksessa pienenee ja lyytin yli oleva jännite pääsee nousemaan nimellisarvoonsa.
Tuosta näyttäis olevan modernimman elektroniikan osalta tehty opinnäytetyö AMK:ssa vuonna 2016. Löytyy hakukoneesta näillä tiedoilla:
Saara Takku
Pitkään varastoitujen automaatiolaitteiden
elektrolyyttikondensaattoreiden elvytys
http://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/109421/Takku_Saara.pdf;jsessionid=72F58027E31C46A7971A88ECA89F724E?sequence=1
Tässä toinen samaan aihepiiriin liittyvä
Niko Ekholm
Taajuusmuuttajan välipiirin elektrolyyttikondensaattoreiden
elvyttäminen pitkän seisontajakson jälkeen
https://theseus.fi/bitstream/handle/10024/40730/taajuusm.pdf
Googlaamalla elektrolyyttikondensaattoreiden elvytys löydät lisää aiheesta.- konkkakomeus
Paikallinen kierrätyskeskus hoitaa homman edullisesti.
- old.computers
Näköjään konkka pitäisi ensin eristää muusta virtapiiristä jos sitä alkaa elvyttelemään, samalla vaivalla vaihtaisi jo uuden tilalle. Tietysti jos vastaavilla arvoilla olevia konkkia ei enää löydy tai nykyisten fyysiset mitat ovat erilaisia.
Jos laitteen onnistuu saamaan ongelmitta käyntiin, korjaantuukohan konkat käytön myötä itsestään? Tietokoneen sisällähän ei taida olla kovin suuria jännitteitä, 5v tai 12v mutta enemmän huolestuttaa laitteen erillinen virtalähde, siellähän on verkkojännite ottopuolella. Jos pitäisi pelkkää virtalähdettä verkkovirrassa vaikka muutamia tunteja päivässä muutaman päivän ajan ilman että se on kytketty tietokoneeseen niin auttaisikohan tuo mitään konkkien korjaantumisen kannalta kun ei ole kuormaa?
Tietokoneen itsensä konkat on sitten toinen juttu.
80-luvun kotimikron laittaminen kierrätykseen olisi jo lähes rikos tietotekniikan historaa vastaan. Kyse ei edes ole siitä yleisimmästä koneesta eli Commodore 64:sta vaan vähän harvinaisemmasta "kotimaisesta" kotitietokoneesta, Salora Managerista, alkuperältään Vtech Laser 2001. - elkontekohengitys
Mitä elektrolyyttikondensaattorin kuivuessa tapahtuu? Elektrolyytti haihtuu hiljalleen kondensaattorin sisältä ulos. Jos elko halutaan saada uudestaa toimintakuntoiseksi, niin haihtunut neste pitäisi saada jotenkin takaisin kotelon sisään. Vaikka haihtuvan ainesosan saisi jotenkin kuoren sisään, niin miten elektrolyytin ominaisuudet saataisin vastaaviksi kuin alkuperäisessä eletrolyytissä. Homma onnistuisi ainoastaa purkamalla kondensaattori täysin ja pesemällä eletrolyyttijäämät pois ja sen jälkeen kasaamalla kondensaattori uudestaan sekä lisäämällä samaa elektrolyyttiä kuin sisällä on aikaisemmin ollut. Valmistaja tuskin suostuu kertomaan eletrolyytin kemallisen koostumuksen.
Ihan kuolleena syntynyt ajatus.
Vanhoissa laitteissa on yksinkertaisinta purkaa elkot pois ja mittaamalla tarkastaa vastaavatko ominaisuudet kuoreen merkittyjä. Jos arvot poikkeavat niin elkot vaihdetaan. Kustannus on sen verran vaatimaton, että kaikki elkot voi uusia samantien. Poislukien suurimmat virranvaraamiseen tarkoitetut, sillä ne voivat olla todellä arvokkaita, jos puhutaan vähänkin kalliimmista tuotteista. Tosin kalliimmissa laitteissa elkot ovat sen verran hyvälaatuisia, että kuivuminen on hidasta. Ongelma koskee pääasiassa halpaa kertakäyttöelektroniikkaa.- EnnenVanhaan
Neste yleensä pysyy elkon sisällä. Ongelma on pitkään varastoidun elkon eristeen, eli alumiinioksidikerroksen ohentuminen. Kuten aikaisemmin todettiin, niin eristävän oksidikerroksen saa elvytettyä jänniteen asteittaisella nostolla ja vuotovirtaa seuraamalla. Vuotovirta pienentyy sitä mukaa, kun oksidikerros eheytyy ja paksuuntuu.
Putkiaikakauden eläneet ammattilaiset muistavatkin pitkään varastossa seisoneen elkon elvytyksen. Joko asteettain jännitettä nostaen tai suuren sarjavastuksen avulla, jotta elko ei ala kuumeta vuotovirran seurauksena.
Jos elko on kuivunut, niin se on kyllä entinen, eikä sitä saa elvytettyä. Harvempi tietää edes elkon elektrolyyttinesteen koostumusta. Eikä sitä muutenkaan esim injektoimalla saa tasaisesti alumiinikohtioiden väliin, jossa on huokoinen paperi. - käämi
Se nyt on tietenkin selvää ettei kuivunutta tai vuotanutta elkoa voi mitenkään helposti elvyttää, pitäisi lisätä sisälle elektrolyyttinestettä. Pekästään käyttämätön konkka voidaan kyllä totuttaa toimintaan varovaisella käyttöjännitteen nostolla. Elkossa kun eristeemä toimiva oksidikerros muodostuu oikean paksuiseksi ja tasapaksuiseksi vasta oikealla käyttöjännitteellä.
- osman_
EnnenVanhaan kirjoitti:
Neste yleensä pysyy elkon sisällä. Ongelma on pitkään varastoidun elkon eristeen, eli alumiinioksidikerroksen ohentuminen. Kuten aikaisemmin todettiin, niin eristävän oksidikerroksen saa elvytettyä jänniteen asteittaisella nostolla ja vuotovirtaa seuraamalla. Vuotovirta pienentyy sitä mukaa, kun oksidikerros eheytyy ja paksuuntuu.
Putkiaikakauden eläneet ammattilaiset muistavatkin pitkään varastossa seisoneen elkon elvytyksen. Joko asteettain jännitettä nostaen tai suuren sarjavastuksen avulla, jotta elko ei ala kuumeta vuotovirran seurauksena.
Jos elko on kuivunut, niin se on kyllä entinen, eikä sitä saa elvytettyä. Harvempi tietää edes elkon elektrolyyttinesteen koostumusta. Eikä sitä muutenkaan esim injektoimalla saa tasaisesti alumiinikohtioiden väliin, jossa on huokoinen paperi.Kysyjä varsinaisesti puhui kuivuneesta elkosta, joten vastataan vain siihen.
- old.computers
osman_ kirjoitti:
Kysyjä varsinaisesti puhui kuivuneesta elkosta, joten vastataan vain siihen.
En tiennyt täsmällistä termiä ilmiölle joten puhuin "kuivuneesta" kondensaattorista mutta tarkoitin juuri tuota edellisen vastaajan puhumaa oksidikerrosjuttua.
Vastauksissa on puhuttu putkiradioiden aikakauden laitteista ja toisaalta teollisuusautomaation laitteista, taajuusmuuttajista jne.
En tiedä miten hyvin nämä osuu kaiketikin halpaan kulutuselektroniikkaan luokiteltavaan 80-luvun kotitietokoneeseen, se ei oikein ole enää putkiradioidenkaan aikakautta mutta toisaalta ei teollisuusautomaatiotakaan :D En tosin tiedä jos vaikka aikanaan tällaista tai vastaavaa laitetta onkin käytetty teollisuudessa, joku aika sittenhän oli jossain päin nettiä juttu että 80-luvun Commodore 64:n on vieläkin ohjaamassa jotain kardaaniakselin tasapainotuskonetta.
Liekö tällaisessa 80-luvun laitteessa sitten sen verran "uudemmat" konkat ettei elvytys olekaan tarpeen? Youtuben retro tietokonevideoilla on jonkin verran vuotaneita tai pullistuneita konkkia uusineet tämän ikäisiin tietokoneisiin.
- Haminaattori
Menee vähän aiheen. On aikoinaan kun ei sopivia elektrolyyttikondensaattoreita ollut, nostettiin jännitekestoisuutta juuri tuolla pienellä vuotovirralla. Kapasitanssi tietenkin laski, mutta saatiin kondensaattori tuhoutuneen tilalle.
- SirOldTimer
Tuosta alumiinioksidieristeestä ja sen kunnossapysymisestä johtuu myös se, että perinteinen elko on toimintavarmin siihen leimatun käyttöjännitteen tuntumassa, eroten esim. taantaalielkosta
- old.computers
SirOldTimer kirjoitti:
Tuosta alumiinioksidieristeestä ja sen kunnossapysymisestä johtuu myös se, että perinteinen elko on toimintavarmin siihen leimatun käyttöjännitteen tuntumassa, eroten esim. taantaalielkosta
Kuulostaa siltä että näppäimistön siellä päässä on vankkaa kokemusta aiheesta :)
Mistähän johtuu joidenkin kondensaattorien pullistuminen tai jopa vuotaminen? Onko kondensaattori mitoitettu alkujaankin väärin sähköisiltä arvoiltaan vai onko se vain valmistuksen huonoutta? - Meikä-
Huonoa laatua, kovat purku- varaustaajuudet hakkurikäytössä jolloin pienikin vastus kuumentaa jo itsessään konkkaa, ja jopa tahallinen sijoittaminen mahdollisimman kuuman kohteen viereen että saadaan uusi tuote myytyä mahdollisimman pian takuuajan päätyttyä.
- SirOldTimer
old.computers kirjoitti:
Kuulostaa siltä että näppäimistön siellä päässä on vankkaa kokemusta aiheesta :)
Mistähän johtuu joidenkin kondensaattorien pullistuminen tai jopa vuotaminen? Onko kondensaattori mitoitettu alkujaankin väärin sähköisiltä arvoiltaan vai onko se vain valmistuksen huonoutta?Kiinassa on tehty huonoja elkoja, alkaen noin 10 - 15 vuotta sitten. Huhuttiin, että kyseiset tehtaat ovat käyttäneet varastettua reseptiä elektrolyyttinesteessä, mutta kaikki ei mennyt ihan kohdalleen. On myös puhuttu tahallisesta ja suunnitellusta lyhytikäisyydestä, jotta elektroniikkalaitemarkkinoilla tulisi myyntiä, kun laitteet eivät kestä, kuin pari vuotta. Noissa elkoissa oli tyypillistä yläkannen pullistuminen tai vuotaminen.
Esimerkkinä voin kertoa vanhojen AT-emolevyjen ja powereiden elkojen kunnosta. Yleensä tuon aikakauden elkot ovat moitteettomassa kunnnossa ja ESR-arvotkin (Equivalent series resistance) ihan kunnossa. Olen käyttänyt niitä omien laitteiden rakentelussa ja korjauksissa.
Eli elkotkin ovat melko pitkäikäisiä, jos ne tehdään ammattitaitoisesti ja kunnolla. - Anonyymi
SirOldTimer kirjoitti:
Kiinassa on tehty huonoja elkoja, alkaen noin 10 - 15 vuotta sitten. Huhuttiin, että kyseiset tehtaat ovat käyttäneet varastettua reseptiä elektrolyyttinesteessä, mutta kaikki ei mennyt ihan kohdalleen. On myös puhuttu tahallisesta ja suunnitellusta lyhytikäisyydestä, jotta elektroniikkalaitemarkkinoilla tulisi myyntiä, kun laitteet eivät kestä, kuin pari vuotta. Noissa elkoissa oli tyypillistä yläkannen pullistuminen tai vuotaminen.
Esimerkkinä voin kertoa vanhojen AT-emolevyjen ja powereiden elkojen kunnosta. Yleensä tuon aikakauden elkot ovat moitteettomassa kunnnossa ja ESR-arvotkin (Equivalent series resistance) ihan kunnossa. Olen käyttänyt niitä omien laitteiden rakentelussa ja korjauksissa.
Eli elkotkin ovat melko pitkäikäisiä, jos ne tehdään ammattitaitoisesti ja kunnolla.Niin ja tätä ehkä suunniteltua laitteiden hajoamista olen itse löytänyt seuraavissa muodoissa:
Komponenttien päälle- ja sähköä johtaviin osiin on valutettu pvc-liimaa, joka jopa vuoden jatkuvassa käytössä on kuivunut kellertävästä ruskeaksi ja alkanut johtamaan sähköä ja siten käräyttänyt piirilevyn käyttökelvottomaksi.
Piirilevyn elkot on valittu kestäviksi ja suht. laadukkaat käytössä, mutta osa tärkeistä isoista elkoista onkin jotain roskiskamaa ja ilmeisesti tarkoituksella laitettu sellaiset, jotta kuivuvat pian ja aiheuttavat ennenaikaisen laitteen rikkoutumisen.
Piirilevyllä paljon huomattavaa lämpöä tuottavia transistoreita ja niiden lähellä kuumuudesta kärsiviä elkoja. Koko paketti kasattu niin, että muovikopassa ei ole mitään aukkoja, josta kuumuus pääsisi poistumaan tarpeeksi tehokkaasti.
Nykyään yleinen on markettienkin LED-lampuissa sisällä siitä piirilevyltä jätetty isot elkot pois ja tilalla minipieni elko sekä muita halpoja komponentteja kustannusten säästämiseksi, joiden vuoksi LED sitten värisee/vilkkuu eikä kuluttaja voi tälle mitään. Nämä LEDit ärsyttävät etenkin kameroita, eivätkä sovellu studiokäyttöön.
- old.computers
No niin, tämä retrokone on nyt käynnistetty ja toimii :)
En ruennut vaihtelemaan konkkia, katsoin vaan ettei silmämääräisesti ole mitään kummallista ja tein niin että ensin tarjosin sähköä pelkälle muuntajalle hetken aikaa, ensimmäiseksi n. 10 sekuntia. Sitten vähän pidempään, 30 sekuntia, tätä vielä muutama kerta ja kun ei mitään kummallista tapahtunut, kytkin muuntajan tietokoneeseen kiinni, sähköt päälle katkaisijalla varustetusta jatkojohdosta n. 30 sekuntia ja taas sähköt poikki.
Sitten laitoin tietokoneen virtakytkimen ON asentoon, sähköt päälle jatkojohdosta niin pari sekuntia meni ennenkuin merkkivalo syttyi tietokoneeseen. Sen jälkeen valo on syttynyt välittömästi.
Kytkin näyttöpiuhat ja käänsin tietsikan virtakytkimestä niin kone lähti käyntiin ja toimii kaikinpuolin normaalisti kuin olisi viimeksi eilen käytetty. En tosin ole vielä kovin pitkää aikaa pitänyt tuota päällä mutta ainakin tähän mennessä hyvältä näyttää. - new.computers
Ihan vaan mielenkiinnosta, mitä meinasit tehdä retrokoneella?
Onko se Commodore vai Osborne?
Onko siinä muitakin pelejä kuin shakki ja tetris?
Ei taida löytyä softapäivityksiä netistä.- old.computers
Retrokoneella retroillaan, muistellaan menneitä aikoja. Se on "kotimainen" tietokone, Salora Manager. Ei ole Shakkia eikä Tetristä mutta pari muuta ns. moduulipeliä ja Mikrobitin pdf tiedostoista voisi vielä kirjoitella pari peliä lisääkin ja tallentaa sitten C-kasetille ne :)
Ihan ensimmäiseksi kirjoitin sen käyttöohjeessa listatun "ensimmäisen tietokoneohjelmasi" minkä varmaan silloin joskus pikkupoikana naputtelin sillä koneen ollessa tuliterä.
Joo ei sille ole mitään päivityksiä eikä sillä edes pääse nettiin, sitä varten on tämä ajantasainen käyttökone, läppäri älypuhelin.
Eikä tämä ole edes ainut retrokone mutta muita on tullut käyteltyä useammin eivätkä ole seisoneet 20 vuotta käyttämättömänä kuten tämä. Salora jäi aikoinaan seisomaan kaappiin juurikin sen vuoksi että sen "seuraajaksi" tuli Commodore 6 4 mutta se tuli myytyä sitten pois kun hankin sen tilalle Amiga 500:n. Amiga on vielä tallessa käyttökunnossa ja sitä on tullut käyteltyä aina aika ajoin joten ei ole seisonut kymmeniä vuosia käyttämättä.
- joskushyviävinkkejä
Joskus tällä palstalla oli Jahonen-niminen, joka auttoi todella paljon elvyttämään erästä Sony:n juhlamallin vanhaa videonauhuria, jota tarvitsin silloin. Osasi antaa hyviä neuvoja, hakkuriteholähteen sisällä oli 2kpl kuivaneita konkkia, hyvin toimi vaihdon jälkeen.
- Anonyymi
Kummaa porukkaa, joku kysyy asiallisen kysymyksen niin toiset irvistelevät ja soittavat suutaan :(
- Anonyymi
Ja joku uivelo vastailee ikivanhoihin viestiketjuihin kello 1.18 yöllä. Tosi kummaa porukkaa.
- Anonyymi
Jossain vaiheessa kokeilin laittaa vähän samassa tilanteessa olleen vanhan MSX:n johdon seinään ja kyllä se ihan käynnistyi. Seuraavaksi kytkin moduli-pelin kiinni ja siinä oli vähän kontaktihäiriötä, piti yrittää useamman kerran. Jaa niin, kuva oli jostain syystä mustavalkoinen - jotain osumaa ilmeisesti saanut?
Kaverilla oli vanha kuusneppa ja sen uudempi kaima, eikä kumpikaan enää herännyt.. - Anonyymi
Salora Fellow on hyvä tietokone, C-kasettejakin voi elvytellä, oikeasti niin pitää aina kirjoittaa tuhannet rivit ohjelmakoodiakin jotta peli toimii.
Noiden elektrolyyttikonkkien eli konkareiden kanssa, ei ehkä kannattelisi elvytellä eloon kuivaneita, joskus jos ei löydä uusia hakkuriteholähteeseenkään muuten uusia, silloin. - Anonyymi
Minulla on paljon pitkään seisoneita sähkölaitteita joita en ole edes kokeillut. Oletan useimpien olevan käyttökuntoisia. Muta jos niitä vielä kauankin säilyttelen niin millaisin aikavälein niitä pitäisi käyttä ä että konkat pysyy notkeana?
Riittääkö kerran 2-3 vuodessa vai kerran kuukaudessa vai mikä olisi oikea väli?- Anonyymi
Joskus nyrkkisääntö sille, kauanko laite toimii? Muistaakseni sanottiin, että 20 vuotta. Paitsi, jos ottaa sen virrattomaksi, niin sitten kestää 5v. Eli välillä pitää muistaa ajaa laite kuivaksi pitämällä sitä päällä muutamasta tunnista pariin vuorokauteen ja taas kestää seuraavat 5v!
Kosteutta keräsivät muistaakseni ainakin hiilikalvovastukset ja nuo konkathan tulikin jo käsiteltyä. Varaston kuivuusastekin merkitsee: Liian kostea ja se on moro, liian kuiva ja taas on huono juttu.. Sopiva voisi olla hiukan lämpöisempi kuin kellari, hiukan kuivempi kuin autotalli ja hiukan viileämpi kuin yläkerran ulkovintti peltikaton alla kesällä. Eli mitä sitä uusimaan jos toimii! ;)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .694118Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503065Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631323010Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi3912093Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2101196Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito111183- 731162
Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde291014- 601000
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että111963