Ravurilla ratsastuksesta.

Kertomus

Käyn eräällä yksityistallilla jossa on vakituisesti raveissa käyvä suomenhevonen jolla ei ratsasteta, ja sitten on raviuraansa aloitteleva lämpöinen jolla on kehoitettu ratsastamaan jotta se suoristuisi (kulkee pää kääntyneenä). Tämä lämpöinen on myös kärsinyt pienistä jalkavaivoista jotka on hoidettu kuntoon kylläkin, ja nyt olisi tuo raviura alkamassa. Mutta kysymykseni koskeekin lähinnä tuota ratsastelua.

Ravurithan tunnetusti (ainakin ne joilla itse olen ratsastanut) kulkevat ratsastaessa pää pystyssä, niin voiko jollain apuohjilla auttaa ravihevosta rentouttamaan niskansa ja kulkemaan pää hieman alempana, ei välttämättä kaula kaarella kuitenkaan, mutta rennonpana? Kuitenkin niin ettei siitä olisi haittaa raviuralle. Ja jos joku meinaa ehdottaa että löysät ohjat koko ajan niin eihän sellainen käy päinsä, onhan kuolaintuntuma oltava kuitenkin :)

15

4001

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Heidi

      Ravurithan ovat siitä erikoisia, että ne ovat nimenomaan tottuneet siihen, että niillä kävellään täysin löysin ohjin. Jos pidät "kuolaintuntuman", hevonen jännittää, koska se olettaa että kohta mennään tai luulee että haluat nimenomaan kiristää tahtia.

      Kovassa ravissa ravureilla pidetään kunnon kuolaintuntuma, jotta ne ovat hyvin ohjailtavissa ja säädeltävissä. Hölkkä ja käynti mieluusti löysin ohjin juuri sen rentoutumisen tähden. Jotkut ovat tietenkin niin kuumia, että painavat herkästi, mutta usein nekin rauhoittuvat kävelemään kun niille antaa löysät ohjat alkutössötyksen jälkeen.

      Millään gramaaneilla tms. en suosittele niskan vääntämistä alas; se ei rentouta hevosta, vaan se alkaa helposti vetämään vastaan koska ei ole tottunut kulkemaan ratsutyyppisesti.

      Kärsivällisyyttä, kyllä sinä totut siihen että se pää on vähän korkeammalla. Se on ravurin ominaisuus. Jos tuntuu että ravissa pää nousee ihan liikaa, laita martingaalit.

      • Kertomus

        Tuolla hevosella jolla ratsastan, on pakko pitää pientä kuolaintuntumaa, on vähän säikky että jos päättää pinkasta pakoon tai hypähtää muuten vaan sivuun niin ei siinä vaiheessa enää auta ruveta ohjia kokoomaan.

        Ja tiedän kyllä että se pää ylhäällä kulkeminen on ravurien ominaisuus, yksi tamma piti päätään ylhäällä ja pelasi kielen kanssa koko ajan ja monta kertaa sai maastolenkin aikana tulla selästä ja korjata kuolain kielen päälle kun hepo sai kuolaimet kielen alle. Ja totuttu on myös tähän pää pystyssä kulkemiseen jo aikoja sitten... Ajattelin vain että jos tällä nuorella tammalla saisin sitä niskaa ja kaulaa rennomaksi jollain apuohjilla, mutta jätänpä sen asian sikseen jos niistä ei kerran hyötyä ole.

        Saa nyt nähdä kestääkö ne jalat kun menee starttiin ja mahdollisesti aloittaa kilpailemisen, vai pysyykö tamma harrastehevosena.


      • minni

        Kyllä ravurin saa pienellä vaivalla kulkemaan kuolaimella ihan samalla tavalla, kuin ratsunkin ja ihan ilman apuohjiakin. Lämpöset on myös "vetreämpiä" ja notkeampia kuin suokit, joten ne saa ainakin käynnissä kulkemaan muodossa helposti. Myös taivutukset ja pohkeenväistöt on hyvää treeniä hevosen notkeuttamiseksi, ja nekin ravuri oppii yhtä lailla kuin ratsukin. Tosin ravureilla usein toinen kylki on toista jäykempi, mikä korjaantuu kärsivällisyydellä ja kovalla työllä. Muodossa ratsastaminen on tosiaankin hyväksi myös ravurille, hevonen ei joudu jännittämään niin paljoa, eikä tule esim. selkäkipuja niin helposti. Apuohjia minäkään en suosittele.


      • Kertomus
        minni kirjoitti:

        Kyllä ravurin saa pienellä vaivalla kulkemaan kuolaimella ihan samalla tavalla, kuin ratsunkin ja ihan ilman apuohjiakin. Lämpöset on myös "vetreämpiä" ja notkeampia kuin suokit, joten ne saa ainakin käynnissä kulkemaan muodossa helposti. Myös taivutukset ja pohkeenväistöt on hyvää treeniä hevosen notkeuttamiseksi, ja nekin ravuri oppii yhtä lailla kuin ratsukin. Tosin ravureilla usein toinen kylki on toista jäykempi, mikä korjaantuu kärsivällisyydellä ja kovalla työllä. Muodossa ratsastaminen on tosiaankin hyväksi myös ravurille, hevonen ei joudu jännittämään niin paljoa, eikä tule esim. selkäkipuja niin helposti. Apuohjia minäkään en suosittele.

        Tuohon, että saa 5v lv-ravurin kulkemaan peräänannossa, tahtoisin nyt sitten vinkkejä. Muutakuin pelham/olympiakuolaimet, joilla moni vetää hevosensa turvan ryntäisiin ja sanoo hepan kulkevan muodossa.

        Minulla ei ole ratsuttamistaitoja sen enempää kuin joskus nuorempana opetettiin ravureille perusjutut, eli selässä kantaminen ja pohkeiden totteleminen. Taivutuksia, laukkapohkeita ym emme tarvinneet maastolenkeillä, mutta jos tuon nykyisen tapauksen kanssa taivutuksia ja väistöjä alan harjoittelemaan, niin miten ne kannattaa opettaa? Laukkaa en tuollekaan aio opettaa, enkä mitään muutakaan joka haittaisi ravisuoritusta.


      • minni
        Kertomus kirjoitti:

        Tuohon, että saa 5v lv-ravurin kulkemaan peräänannossa, tahtoisin nyt sitten vinkkejä. Muutakuin pelham/olympiakuolaimet, joilla moni vetää hevosensa turvan ryntäisiin ja sanoo hepan kulkevan muodossa.

        Minulla ei ole ratsuttamistaitoja sen enempää kuin joskus nuorempana opetettiin ravureille perusjutut, eli selässä kantaminen ja pohkeiden totteleminen. Taivutuksia, laukkapohkeita ym emme tarvinneet maastolenkeillä, mutta jos tuon nykyisen tapauksen kanssa taivutuksia ja väistöjä alan harjoittelemaan, niin miten ne kannattaa opettaa? Laukkaa en tuollekaan aio opettaa, enkä mitään muutakaan joka haittaisi ravisuoritusta.

        Mä oon ainakin saanu ravurit muotoon ihan vaan sopivaa ohjastuntumaa (silleen, et on just tuntuma kuolaimelle, ei kireä, jolloin hevonen laittaa varmasti vastaan, eikä liian löysä, että työskentely sujuu...)käyttämällä, jotkut taipuu kuolaimelle helpoiten kun "nykii"(siis ihan pehmeästi, ei mitään sahausta...)vuorotellen molemmista ohjista, jotkut puolestaan siten, että "nykii" toista ohjaa ja toista pitää vähän kireämmällä nykimättä. Jos mahdollista, niin kannattaa koittaa aluksi esim. voltissa, missä hevonen luonnostaankin taipuu enemmän ja kenties rauhoittuukin helpommin(siis jos kyseessä helposti kuumeneva hevonen) Käynnissä melkein hevosen kuin hevosen saa näillä keinoilla kuolaimelle, ravi ja laukka onkin vaativampia, mutta eiköhän tuo käyntikin ainakin aluksi riitä?!
        Niin ja nivelkuolaimet on ihan riittävät...
        Väistöt kannattaa opettaa siten, että joku on aluksi maasta käsin ohjaamassa hevosta kyljestä (siis ihan vaan työntää hevosta samalla kun ratsastaja ohjaa hevosta pohkeilla ja istunnalla sivuun...) Hevosen on kuitenkin osattava peruspohkeet sitä ennen. Tällä tavalla hevonen oppii yhdistämään, että on tarkoitus mennä sivuun ku painetaan vain toista pohjetta.
        Kyllä muuten joillekin ravureille tekee hyvää antaa laukata ratsastuslenkeillä, ei toki kärryillä. Riippuu tosin hevosesta.
        Mutta kärsivällisyyttä ja onnea teille! Toivottavasti sait jotain selkoa mun selostuksista.


      • Kertomus
        minni kirjoitti:

        Mä oon ainakin saanu ravurit muotoon ihan vaan sopivaa ohjastuntumaa (silleen, et on just tuntuma kuolaimelle, ei kireä, jolloin hevonen laittaa varmasti vastaan, eikä liian löysä, että työskentely sujuu...)käyttämällä, jotkut taipuu kuolaimelle helpoiten kun "nykii"(siis ihan pehmeästi, ei mitään sahausta...)vuorotellen molemmista ohjista, jotkut puolestaan siten, että "nykii" toista ohjaa ja toista pitää vähän kireämmällä nykimättä. Jos mahdollista, niin kannattaa koittaa aluksi esim. voltissa, missä hevonen luonnostaankin taipuu enemmän ja kenties rauhoittuukin helpommin(siis jos kyseessä helposti kuumeneva hevonen) Käynnissä melkein hevosen kuin hevosen saa näillä keinoilla kuolaimelle, ravi ja laukka onkin vaativampia, mutta eiköhän tuo käyntikin ainakin aluksi riitä?!
        Niin ja nivelkuolaimet on ihan riittävät...
        Väistöt kannattaa opettaa siten, että joku on aluksi maasta käsin ohjaamassa hevosta kyljestä (siis ihan vaan työntää hevosta samalla kun ratsastaja ohjaa hevosta pohkeilla ja istunnalla sivuun...) Hevosen on kuitenkin osattava peruspohkeet sitä ennen. Tällä tavalla hevonen oppii yhdistämään, että on tarkoitus mennä sivuun ku painetaan vain toista pohjetta.
        Kyllä muuten joillekin ravureille tekee hyvää antaa laukata ratsastuslenkeillä, ei toki kärryillä. Riippuu tosin hevosesta.
        Mutta kärsivällisyyttä ja onnea teille! Toivottavasti sait jotain selkoa mun selostuksista.

        Tuo hevonen jolla menen, nykii itse melko varmaan vastaan jos alan sitä nykimään :> Vetää päätään muutenkin ja saa ohjat melko pitkinä mennä. Mutta voisin vaikka huomenna kokeilla kun menen "palautuslenkille". Tuli tänään mentyä kovaa kyytiä :D Edellisestä tallista oli jäänyt tuo laukkaamiskielto mieleen mutta tuon hevosen omistaja sanoi tänään kun tuli puhe siitä että Lotta karkaa helposti laukalle ravista kun ratsastin sillä, niin omistaja sanoi että anna laukata sitten vaan jos se lähtee, että mukavampi mun on siinä istua :D Sanoi että se on eri hevonen sitte kärryjen edessä. Ja niinhän se onkin.

        Noista pohjeavuista vielä, että ei tuo Lotta oikein niitä apuja taida osata. Imutukset ja maiskautukset suurimmaksi osaksi vaikuttaa siihen miten lujaa tuo menee ja koska nostaa ravin. Joten taidan nuo väistöharjoitukset unohtaa kyllä. Jotain voltteja voisi huvin vuoksi maastolenkeillä mennä niin vähän taipuu polle sitten.


      • ratsutytteli
        minni kirjoitti:

        Mä oon ainakin saanu ravurit muotoon ihan vaan sopivaa ohjastuntumaa (silleen, et on just tuntuma kuolaimelle, ei kireä, jolloin hevonen laittaa varmasti vastaan, eikä liian löysä, että työskentely sujuu...)käyttämällä, jotkut taipuu kuolaimelle helpoiten kun "nykii"(siis ihan pehmeästi, ei mitään sahausta...)vuorotellen molemmista ohjista, jotkut puolestaan siten, että "nykii" toista ohjaa ja toista pitää vähän kireämmällä nykimättä. Jos mahdollista, niin kannattaa koittaa aluksi esim. voltissa, missä hevonen luonnostaankin taipuu enemmän ja kenties rauhoittuukin helpommin(siis jos kyseessä helposti kuumeneva hevonen) Käynnissä melkein hevosen kuin hevosen saa näillä keinoilla kuolaimelle, ravi ja laukka onkin vaativampia, mutta eiköhän tuo käyntikin ainakin aluksi riitä?!
        Niin ja nivelkuolaimet on ihan riittävät...
        Väistöt kannattaa opettaa siten, että joku on aluksi maasta käsin ohjaamassa hevosta kyljestä (siis ihan vaan työntää hevosta samalla kun ratsastaja ohjaa hevosta pohkeilla ja istunnalla sivuun...) Hevosen on kuitenkin osattava peruspohkeet sitä ennen. Tällä tavalla hevonen oppii yhdistämään, että on tarkoitus mennä sivuun ku painetaan vain toista pohjetta.
        Kyllä muuten joillekin ravureille tekee hyvää antaa laukata ratsastuslenkeillä, ei toki kärryillä. Riippuu tosin hevosesta.
        Mutta kärsivällisyyttä ja onnea teille! Toivottavasti sait jotain selkoa mun selostuksista.

        Siis toi "nykiminen" varmaan tarkoittaa puolipidätteitä!!?? Ei hevonen ole muodossa silloin kun se päätään alas laskee. hevonen kulkee muodossa silloin,kun se käyttää myös takapäätään ja vetää sitä alleen. Tyypillistä ravi-ihmisten ratsastustietoutta!


    • mielipide

      Noh... Huom, tää on vain mun mielipide, en haluu saarnata tai mitää vastaavaa... Apuohjia en kyl mäkään suosittele, ne saattaa pahimmassa tapauksessa vain aiheuttaa ongelmia. Itte ratsastan ravurilla myös ja se kyllä pitää päätään ihan normaalisti, välillä hieman ylempänä ja välillä ihan alhaalla. Eikä siitä oo ainakaa tälle nuorelle ravurinalulle ollu mitään haittaa, mut emmä tietty väitä tuntevani sua ja sun hevostas, mut en mä kyl usko et pää alhaalla (vaik löysin ohjinkin) kulkemisesta ois haittaa. Obersekillähän ravureitten pää pysyy ylhäällä raveissakin. Onhan se ravurille rentouttavaa saada kulkea pää alhaallakin. Hirmu kovaa ohjasotetta en myöskään suosittelis, vaik ravurit onkin aika kovalla kädellä ajettuja, valitettavasti. Se mun hevonen ainakin kulkee ihanasti ihan kevyellä ohjastuntumalla ja löysin ohjin ratsastaessa, vaikka onkin tottunu myös valitettavasti kovempaan ohjastuntumaan ravurin urallaan. Hevosen voi myös opettaa laskemaan päätään alas pyynnöstäkin ja rentoutumaan eteen-alas-venytyksellä kesken ratsastuksen. Tsemppiä sulle! :) Toivottavasti et saanu paljoo päänvaivaa...

    • milliQ

      En suosittele apuohjien käyttöä starttihummalla. Ajatuksena ookoo, mutta miksi vääntää pää väkipakolla alas, kun on opetettu juoksemaan pää ylhäällä?
      Ratsastus treenihevosilla on hyvä keino monipuolistaa treeniä.

      • Kertomus

        En kysynyt että voinko käyttää hevosella apuohjia vaan että voiko sellaisilla auttaa hevosta rentoutumaan paremmin. Eikä ole tarkoitus väkipakolla vääntää päätä alas niinkuin olit asian todennut, vaan, toistan itseäni, auttaa hevosta rentouttamaan niskansa ja kaulansa paremmin. En ole perehtynyt apuohjien vaikutuksiin niin paljon, että tietäisin mitä jollain tietyllä tehdään, kun on martingaaleja, champooneja ym. Martingaalilla pidetään pää alhaalla, mutta samaa tehdään champooneillakin niin miksi niitäkin tarvitsee olla niin monia erilaisia... Kysyin vain että onko olemassa jotain sellaista joka auttaisi hevosta rentoutumaan, kun en itse tiedä. Että olisiko sellaisia vekottimia olemassa jotain tiettyä mitä olisi ravureilla muillakin käytetty.

        En siis suinpäin olisi ratsastustarvikeliikkeeseen rynnännyt martingaalia ostamaan vaan jos jollain olisi ollut kokemusta jostain tietystä apuohjasta mutta ei niin ei.


      • ravurirakas
        Kertomus kirjoitti:

        En kysynyt että voinko käyttää hevosella apuohjia vaan että voiko sellaisilla auttaa hevosta rentoutumaan paremmin. Eikä ole tarkoitus väkipakolla vääntää päätä alas niinkuin olit asian todennut, vaan, toistan itseäni, auttaa hevosta rentouttamaan niskansa ja kaulansa paremmin. En ole perehtynyt apuohjien vaikutuksiin niin paljon, että tietäisin mitä jollain tietyllä tehdään, kun on martingaaleja, champooneja ym. Martingaalilla pidetään pää alhaalla, mutta samaa tehdään champooneillakin niin miksi niitäkin tarvitsee olla niin monia erilaisia... Kysyin vain että onko olemassa jotain sellaista joka auttaisi hevosta rentoutumaan, kun en itse tiedä. Että olisiko sellaisia vekottimia olemassa jotain tiettyä mitä olisi ravureilla muillakin käytetty.

        En siis suinpäin olisi ratsastustarvikeliikkeeseen rynnännyt martingaalia ostamaan vaan jos jollain olisi ollut kokemusta jostain tietystä apuohjasta mutta ei niin ei.

        jos hevonen on valmiiksi jäykkä tai jumissa tai sillä ei ole esim muotoon ratsastamiseen lihasta niin ei siinä mitkään piuhat auta rentoutumaan...suosittelisin liinatyöskentelyä,hevosen hieromista ja vaan alkuun kävelylenkkejä maastossa(voi toki vähän hölkätä).jos ratsastus on hevoselle uusi asia se ei välttämättä sentoudu jos siltä jatkuvasti vaadotaan jotain.jos etenee sen kanssa ihan hiljaa ja se saa lisää varmuutta niin voi vähitellen pyytää lisää.maastossa ratsastus ei tosin auta hevosen suoristumiseen mutta sillä saa hevosen rennoksi ja kun hevonen on rento siltä voi alkaa pyytää jotain pientä."väkisin" asetuksen hakeminen voi jumittaa hevosta entisestään.liinassa työskennellessä hevonen hakee itse tasapainoa ja joutuu käyttämään eri lihaksia eri tavalla jolloin hevonen vahvistuu joka puolelta,jolloin vinoudekin pitäisi hävitä.


    • Kertomus

      ..vaan se on vinossa koko hevonen. Tuntuu toivottomalta sekin, että kun koitan saada sitä taipumaan kauniisti, eli kävelytän ympyrällä tai menen "serpentiiniä" niin kun kääntää päätä niin koko hevonen kääntyy ja tuntuu niin tönköltä. Pohjeavuista ei hirveästi ole apua kun ei tuo ymmärrä jos painan ulkopohjetta vähän taaempana esim ympyrällä, että pitäisi se takaosa kääntää sisällepäin...

      Ja ratsastaen kun treenaa niin se sortuu hirveän helposti laukalle ja laukassa se rikkoo oikean takasensa (oikea edestäpäin katsottuna..). Selkä ei onneksi ole tullut kipeäksi ratsastamisesta, mutta huomattavasti enemmän se hikoaa kun menee lenkin ratsastaessa, kuin että menisi saman lenkin kärryillä ajaen.

      Mutta kertokaa nyt te jotka olette enemmän ratsueksperttejä, että miten saisin tuon otuksen taipumaan paremmin? En tarkoita että menisi peräänantoon vaan jos nyt lähdetään yksinkertaisista ympyröistä liikkeelle... Kyljet vetreiksi.

    • jenr

      No meinasin ensiksi ehdotella sitä löysillä ohjilla menoa, ittelle on ainakin toiminut, koska ravurihan kiristää tahtia ja nostaa päätään, jos ohjasotetta kvin kiristää...jokatapauksessa pehmeä ohjasote ja mahdollisuuksien mukaan löysempää. martingaalia voi hyödyntää myös, ja löysintä mahdollista kaulanvenyttäjää, jos omistaja sallii...pää tulee sieltä pikkuhiljaa alemmas, kun heppa tajuaa että voi rentouttaa niskansa eli ratsastele sitä istunnalla niin paljon kuin mahdollista ja taivuttele ympyröille molempiin suuntiin...Näin itse aloitin hoitsullani ja nyt vuosien päästä se on oikein kiva ratsaa, kun raviura katkesi niin siitä tuli tosi herkästi ratsastettava ex-ravuri ja menee kouluakin nätisti

    • minna

      oletko ikinä ajatellut mennä käymään lännenratsastuksen sivuilla... näiltä sivuilta löytyisi hyviä vinkkejä hevosen pehmeäksi ratsastamisesta. Itselläni on ex-ravureita 4 kpl, joista olen kouluttanut toimiviksi maastoilu- ja ym.polleiksi LH:n opetuksen ja periaatteiden mukaan. Olen sitä mieltä, että hevosen saa toimimaan ilman kaikenlaisia lisävempaimia ja apuvipuja täysin toimivaksi ratsuksi, kun on vain kärsivällisyyttä ja aikaa. Toinen hyvä vinkki, jos saat jostain lainaan Hevospolku-nimistä lehteä. Sen toimittaa Leena Kurikka, häneltä saa ostettua varmaankin irtonumeroita sinua kiinnostavista aiheista. Tai mene jollekkin kurssille ja kysele sielä lisää. Anne Mäkinen on hyvä opettaja, samoin Kari Vepsä, Katja Vanhatalo ym.
      Suosittelen olemaan ennakkoluuloton ja ota tietoa myös länkkärisuunnalta.

    • Jennaaaaw-92

      Itseasiassa itse käytän martingaalia omalla ravurillani, jolla myös ajan niin kärry- kuin montélähtöjäkin. Martingaali toimii aika hyvin omalla kohdallani, mutta riippuuhan se hevosesta! Tosin, toisille on tullut ongelmaksi (ravureilla) että ne on opetettu kulkemaan pää tosi alhaalla ja obersekki on ihan outo kapine niille.. ;"P Kokeile ihmeessä tuota martingaalia, auttaa ainakin täällä. Tosin ihan rentoa ei silläkään saa..

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mikko Leppilampea epäillään seksuaalisesta ahdistelusta

      Tämä on ilon päivä 😁
      Kotimaiset julkkisjuorut
      97
      1824
    2. Voi kun mies rapsuttaisit mua sieltä

      Saisit myös sormiisi ihanan tuoksukasta rakkauden mahlaa.👄
      Ikävä
      15
      1815
    3. Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."

      Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi
      Tv-sarjat
      53
      1804
    4. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      19
      1657
    5. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      18
      1563
    6. Haluan jutella kanssasi Nainen

      Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O
      Ikävä
      10
      1340
    7. Haluan tavata Sinut Rakkaani.

      Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu
      Ikävä
      26
      1300
    8. Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa

      Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak
      Seinäjoki
      11
      1276
    9. Onko mies niin,

      että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.
      Tunteet
      14
      1271
    10. Kristityt "pyhät"

      Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.
      Kristinusko
      6
      1242
    Aihe