Moni valittelee purjeveneen kallista ylöspitoa. Purjeet, moottori, elektroniikka, LVI, kangaspinnat, muovipinnat, puupinnat. Heloitus, köydet, masto, kansi, pohja jne!
Kaikkia näitä tulee joka vuosi parannella ja pitää kunnossa?
Mutta miksi satamissa lojuu viimeisen päälle loppuun ajettuja veneitä. Kiinnitysköysistä lähtien ovat enemmistöllä lähes kaikki huoltotoimet jääneet "ensitalveen"? Eli eihän se ylöspito kallista olekaan?
Kallis yllöspito
Olenkotehnytturhaan
20
820
Vastaukset
- TurunTautiako
Kauneus on katsojan silmissä. Yksi näkee yhtä toinen toista ja sama juttu arvostuksien suhteen, eikä tämä asia ole mitenkään erityinen ei veneiden, eikä minkään muunkaan asian suhteen. Kysymys on mielestäni lähinnä siitä miten kukin meistä asettaa oman kriteristönsä kulloinkin tarkasteltavan asian suhteen . Yhdelle on tärkeää veneen esteettisyys ja siihen satsaaminen, toiselle käyttövarmuus, kolmannelle huippuluokan vempaimet, neljännelle jotain muuta tai itselle mieleinen kombinaatio edellisistä, mitä milloinkin.
No onko veneen ylläpito sitten kallista... riippuu siitä mitä kukin kalliiksi katsoo. Itselle on muodostunut käsitykseksi, että vene kuin vene pysyy kaikin puolin siinä samaisessa kunnossaan ylläpidettynä ja saman tasoisesti varustettuna mitä se oli hankintahetkellään riippumatta onko hankittu uusi vai käytetty vene kun ylläpitoon siis tarvikkeiden, vakuutusten , laituripaikan ja varustuksen osalta varaudutaan satsaamaan joka vuosi n. 7 - 10% veneen käypäisestä arvosta silloin kuin kunnostustyöt pystyy ja haluaa tehdä itse. Jos kaiken teetättää tulisi satsata n. 12 - 15%.
Tällä satsauksella tarkoitan siis sitä, että ao. summa varaamalla veneen kausiluontoiset pakolliset kustannukset katetaan ja rahaa jää sopivasti säästöön erilaisiin uudishankintoihin mitä joka tapauksessa veneen tason ja käytettävyyden säilyttämiseksi on aika ajoin välttämätöntä tehdä.- Joakim1
Aina on joku mainitsemassa tuon 10% käyvästä arvosta, vaikka sille ei ole mitään järkiperusteita. Purjeet, moottori ja muu tekniikka maksaa saman veneen käyvästä arvosta riippumatta. Miksi vaikkapa BO:n listalla olevan 35 tonnin Avance 36:n ylläpito olisi moninkertaisesti halvempaa kuin samalla listalla olevan 147 tonnin Swan 36:n?
Löytyy vielä räikeämpiä esimerkkejä vaikkapa 10 tonnin Guy 33 tms 70-luvun vene vs. uusi 33-jalkainen "laatuvene" 200 tonnia. Toiseenko pitää varata 20 tonnia vuodessa ylläpitoon ja toiseen riittää tonni? Tuohon uuteen ei tarvitse tehdä juuri mitään kymmeneen vuoteen, mutta kuitenkin siihen pitäisi varata 200 tonnia yhteensä?
Sitten kun otetaan mukaan muutaman tonnin veneet, on koneen tai purjeiden uusinnan hinta helposti enemmän kuin koko veneen käypä arvo. Silloin 10% vuositasolla ei riitä mihinkään.
Oma veneeni on ollut nyt 7 kautta. Ylläpitoon on ehkä yhteensä laitettu 15% hankintahinnasta koko tuona aikana yhteensä ja siinä on jo mukana kilpapurjeita, joita veneen mukana ei tullut ja joiden osuus on yli puolet tuosta. Seuraavan 5-10 vuoden aikana mennee mukana tullut purjekerta vaihtoon, hinta ehkä 10-15% arvosta. Elektroniikkaa menee tuona aikana vaihtoon ehkä 5% veneen arvosta. Vaikka konekin (10-15% arvosta) jostain ihmeen syystä pitäisi vaihtaa tuona aikana olisi koko ylläpitotarve n. 15 vuoden aikana yhteensä 45% arvosta eli 3% vuodessa. 10% vuosittain olisi aivan järjetön summa mielestäni.
Edellä en laskenut mukaan vakuutusta, laituri- ja talvipaikkaa sekä nostoja, jotka ovat vuosittain minulla n. 3% arvosta. Noista vain vakuutusmaksu riippuu veneen arvosta. Muut veneen koosta. - TurunTautiako
Joakim1 kirjoitti:
Aina on joku mainitsemassa tuon 10% käyvästä arvosta, vaikka sille ei ole mitään järkiperusteita. Purjeet, moottori ja muu tekniikka maksaa saman veneen käyvästä arvosta riippumatta. Miksi vaikkapa BO:n listalla olevan 35 tonnin Avance 36:n ylläpito olisi moninkertaisesti halvempaa kuin samalla listalla olevan 147 tonnin Swan 36:n?
Löytyy vielä räikeämpiä esimerkkejä vaikkapa 10 tonnin Guy 33 tms 70-luvun vene vs. uusi 33-jalkainen "laatuvene" 200 tonnia. Toiseenko pitää varata 20 tonnia vuodessa ylläpitoon ja toiseen riittää tonni? Tuohon uuteen ei tarvitse tehdä juuri mitään kymmeneen vuoteen, mutta kuitenkin siihen pitäisi varata 200 tonnia yhteensä?
Sitten kun otetaan mukaan muutaman tonnin veneet, on koneen tai purjeiden uusinnan hinta helposti enemmän kuin koko veneen käypä arvo. Silloin 10% vuositasolla ei riitä mihinkään.
Oma veneeni on ollut nyt 7 kautta. Ylläpitoon on ehkä yhteensä laitettu 15% hankintahinnasta koko tuona aikana yhteensä ja siinä on jo mukana kilpapurjeita, joita veneen mukana ei tullut ja joiden osuus on yli puolet tuosta. Seuraavan 5-10 vuoden aikana mennee mukana tullut purjekerta vaihtoon, hinta ehkä 10-15% arvosta. Elektroniikkaa menee tuona aikana vaihtoon ehkä 5% veneen arvosta. Vaikka konekin (10-15% arvosta) jostain ihmeen syystä pitäisi vaihtaa tuona aikana olisi koko ylläpitotarve n. 15 vuoden aikana yhteensä 45% arvosta eli 3% vuodessa. 10% vuosittain olisi aivan järjetön summa mielestäni.
Edellä en laskenut mukaan vakuutusta, laituri- ja talvipaikkaa sekä nostoja, jotka ovat vuosittain minulla n. 3% arvosta. Noista vain vakuutusmaksu riippuu veneen arvosta. Muut veneen koosta.juuri noin kukin tyylillään. Senpä takia veneitä onkin kovin eri laatuisia ja kuntoisia kuten aloittajakin oli havainnut. Kauneus on katsojan silmissä. Mikä riittää yhdelle on minimi toiselle.
Jos hommaa huonosti pidetyn 30-vuotta vanhan raadon niin kannattaako siihen oikeasti ostaa uudet kilpapurjeet vai hommaako hieman alkuperäistä paremmat käytettyjen purjeiden markkinasta?
Jos ostaa uudet, niin silloinhan veneen kokonaisarvo kohentuu jolloin lisäinvestointitarve tulee sitä kautta, eikä ylläpitokustingin kautta.
Toisaalta jos tällaista investointia tarkastellaan koko veneen elinkaarimallin kautta niin kyllä uusiminen mahtuu tuohon edellä esittämääni 7-10 %:n vuotuiseen satsaukseen toki huomioiden jotta joku aiemmista omistajista on tehnyt ylläpito varaumissaan erilaisia / maltillisempia varaumia Joakimin tyyliin... - testataankaavaa
TurunTautiako kirjoitti:
juuri noin kukin tyylillään. Senpä takia veneitä onkin kovin eri laatuisia ja kuntoisia kuten aloittajakin oli havainnut. Kauneus on katsojan silmissä. Mikä riittää yhdelle on minimi toiselle.
Jos hommaa huonosti pidetyn 30-vuotta vanhan raadon niin kannattaako siihen oikeasti ostaa uudet kilpapurjeet vai hommaako hieman alkuperäistä paremmat käytettyjen purjeiden markkinasta?
Jos ostaa uudet, niin silloinhan veneen kokonaisarvo kohentuu jolloin lisäinvestointitarve tulee sitä kautta, eikä ylläpitokustingin kautta.
Toisaalta jos tällaista investointia tarkastellaan koko veneen elinkaarimallin kautta niin kyllä uusiminen mahtuu tuohon edellä esittämääni 7-10 %:n vuotuiseen satsaukseen toki huomioiden jotta joku aiemmista omistajista on tehnyt ylläpito varaumissaan erilaisia / maltillisempia varaumia Joakimin tyyliin...Mielestäni edellä todistettiin laskukaavasi virheellisyys käyttämällä esimerkkinä erilaisia ja eri hintaisia veneitä. Mutta pätisiköhän se samanlaisiin mutta kuntonsa vuoksi eri hintaisiin veneisiin.
Tällöin sen halvemman ja huonokuntoisemman veneen ylläpito olisi halvempaa kuin vastaavan hyväkuntoisen. Käytännön kokemukset monista muistakin tavaroista kuin veneistä osoittaa ajatuksen täysin absurdiksi. Ehkä turuntautinen tarkoitti että huonokuntoisen veneen pitäminen huonokuntoisena on halvempaa kuin hyväkuntoisen hyväkuntoisena. Tässä voisi olla sinänsä järkeä, mutta kun ylläpitokustannukset sidottiin laskukaavassa veneen käypään arvoon. Tällöin hyväkuntoisen veneen pitäminen hyväkuntoisena olisi vuosi vuodelta halvempaa veneen käyvän arvon laskiessa. Eipä toimi kaava tässäkään tilanteessa.
- kisssailor
Haloo ! Minimikustannus syntyy siitä, että vene on turvallisessa purjehduskunnossa. Maksimikustannuksen määrää omistajan maksukyky ja halu ylläpitää/parantaa veneen kuntoa, jälkeenmyyntiarvoa ja näyttävyyttä "laituriauditoijien" silmissä.
Kalleus on aika epämääräinen käsite. Eka purkkarini Jon 30 on nyt ollut käytössä neljä kautta ja sinä aikana on tullut tehtyä seuraavat ylläpidot/huollot:
- Uudet patjat
- Uusi plotteri
- Uusi VHF/DSC/AIS
- Rakennettu NMEA2K-verkko
- Istumalaatikon sandwich-rakenteet kuorittu auki, korvattu balsa divinycellillä ja laminoitu uudestaan
- Uudet tiikkilevyt istumalaatikkoon
- Genoan läpikäynti ja kunnostus sekä uudet skuuttiköydet
- Uusi puomipussi
- Uusi sprayhood
- Uudet akut
- Pohjan hiominen gelcoatiin, uudet epoksiprimerit ja myrkyt
- Johdotus sisältä uusiksi
- Pentterin lavuaarien venttiilien ja letkujen uusiminen
- Vessanpönttoon uusi pumppu
- Lämppärin perushuolto
- Kaikki kiinnitysköydet ja joustimet uusiksi
Kaikkia en edes muista mutta onhan tuossakin. Olisikohan noihin mennyt lähes puolet siitä, mitä veneestä maksoin neljä vuotta sitten.- Joakim1
Tuossa on siis esimerkki, jossa nyt on neljässä vuodessa mennyt se n. 10% arvosta, jolla on tehty veneeseen melko suuriakin kunnostuksia. Jatkossa varmaankin jossain vaiheessa tulee vastaan purjeiden ja koneen uusintaa tai ainakin kunnostusta, joten 10% voi hyvin mennä jatkossakin. Joneja näytää olevan myynnissä 16 ja 17 tonnilla (uudehkoilla koneilla), joten leikitään, että ko. kunnostukset olivat 8 tonnia eli 2 tonnia vuodessa. Jos ne olisi tehty 2005 Bavaria 30:n ne olisivat olleet alle 5 % vuodessa. Vastaavasti käytettyyn HR 310:een ne olisivat olleet alle 2% vuodessa. Ja tuskin noista puoliakaan olisi tarpeen tehdä noissa 2000-luvun veneissä.
- Näkemys
2005 bava on yli 12v.... kaikki on lopussa.. korjattavaa 2kertaa sen 10ke arvon.
- 2005bava
Näkemys kirjoitti:
2005 bava on yli 12v.... kaikki on lopussa.. korjattavaa 2kertaa sen 10ke arvon.
Mulla on juuri tuollainen 2005 Bava. Sillä on purjehdittu vajaa 18000 nm järvellä, Itämerellä ja Atlannilla.
Pintoja on hiottu, pohjan primerit uusittu, iso uusittu, vesipumpun tiiviste uusittu, plotterin lasi vaihdettu, petauspatjat lisätty. Isoimpana remonttina on teetetty uusi, parempi peräsimen ylämutteri, jolla peräsin kiristetään nippuun.
Minusta tässä on ollut tosi vähän ongelmia. Harmi, jos Näkemyksellä on sattunut kohdalle huono yksilö tai osaamattomuutta veneensä käytössä? - Joakim1
Näkemys kirjoitti:
2005 bava on yli 12v.... kaikki on lopussa.. korjattavaa 2kertaa sen 10ke arvon.
Hieno näkymys! Halvin tuon ikäluokan Bavaria maksaa nyt Nettiveneessä 46 tonnia. Uutena tuo Bavaria 30 maksoi 57 500 €. Pitänyt siis nykyaikana poikkeuksellisen hyvin hintansa.
Osaat sitten varmasti myös luetella mikä kaikki noissa on loppu ja millaisia korjauksia vaaditaan.
Makeavesijäähdytteinen VP tyypillisesti noin tuhannella tunnilla on tuskin isomman huollon tarpeessa vielä seuraavankaan 12 vuoden aikana. Jonkun mielestä vetolaitteen kumi olisi syytä vaihtaa. Vesipumpun ja vetolaitteen stefat voi olla myös vaihtokunnossa. Vesipumpun stefojen vaihto on puolen tunnin homma, mutta vetolaite voi vaatia jo enemmänkin vaivaa ei ole kokemusta kuin perämoottorin vetolaitteen stefojen vaihdosta. Teettämällä kaikki kolme voisi maksaa jopa 2 tonnia yhteensä.
Lämmitin näyttää olevan alkuperäinen Eber. Omaani olen joutunut vaihtamaan ohjausyksikön lämmittimen sisältä. Maksoi hieman yli 200 ja meni jo 2011 rikki. Mitään muuta ei ole tarvinut tehdä ja lämmitin toimii moitteetta.
Purjeista ei ole juuri tietoa, ehkä ne ovat vielä aivan hyvät tai sitten vaihtokunnossa. Noihin voi mennä viitisen tonnia jälkimmäisessä tapauksessa.
Jos elektroniikka on alkuperäistä, on se tietysti kohtuu vanhaa. Omassa veneessä on toistaiseksi hajonnut autopilotin näyttö. Sen sisuskalut vaihdoin 2011, maksoi vajaat 300 €. Lisäksi lokianturista on hajonnut vedenlämpötilan näyttö. Uusi anturi olisi maksanut satasen, mutta elektroniikkaa osaavana asensin erillisen lämpötila-anturin, joka maksoi euron.
Oman veneen Harken/Lewmar heloituksesta on hajonnut kaksi rapulukkoa ja kaksi plokia. Ne uusittuna kaikki toimii edelleen erinomaisesti. Lisäksi vinssikampia on hajonnut kaksi ja yksi on tippunut mereen. Ne hajonneet olivat ostamiani (ei Harken/Lewmar). Toimivat kyllä oikein hyvin, mutta eivät kestäneet.
- seppomattti
Kallista on kaikessa se, mihin ei ole varaa. Mutta eiköhän bolloxin kaltaiset veneen kunnostelijat kuitenkin tee sitä harrastusmielessä. Veneen kunnostustyöt ovat hauskoja ja mielenkiintoisia vaikkei siinä voi ajatella kertyvän taloudellista hyötyä.
Tismalleen näin. Kaikki on hyvin niin kauan kun suhtautuu kunnostukseen ja nikkarointiin vain yhtenä osana harrastusta. Surkeaksi homma muuttu siinä vaiheessa, jos on pistänyt kaikki rahat vanhaan veneeseen eikä ole huomioinut lainkaan tulevaa huollon tarvetta. Vielä pahempi jos ei ole halua/aikaa/kykyä opetella tekemään asioita itse. Ja ehkä vielä tärkeämpi tajuta milloin tulee halvemmaksi antaa ammattilaisen tehdä.
- RMRM
bollox kirjoitti:
Tismalleen näin. Kaikki on hyvin niin kauan kun suhtautuu kunnostukseen ja nikkarointiin vain yhtenä osana harrastusta. Surkeaksi homma muuttu siinä vaiheessa, jos on pistänyt kaikki rahat vanhaan veneeseen eikä ole huomioinut lainkaan tulevaa huollon tarvetta. Vielä pahempi jos ei ole halua/aikaa/kykyä opetella tekemään asioita itse. Ja ehkä vielä tärkeämpi tajuta milloin tulee halvemmaksi antaa ammattilaisen tehdä.
Huollon tarvekin on hyvin suuresti itse päätettävä asia. Hajonnut moottori ja purjeet hoidetan kuntoon, mutta monen muun kohdalla voi päättää, että haluaako laittaa tähän juttuun rahaa tai ei,¨
Esim. listallasi *ainakin*
- Uusi plotteri
- Rakennettu NMEA2K-verkko
ovat sellaisia, jotka olisi voinut jättää tekemättäkin, jos olisi puuttunut rahaa tai halua.
Perusteluna se, että noita ilmankin pystyy hyvin purjehtimaan jos haluaa.
(En siis todellakaan tarkoita että nuo ovat tarpeettomia tai turhia uudistuksia. Pointtini on vain ja ainoastaan se, että kunnostuksen tason ja kohteet voi monesti itse päättää. ) Itse asiassa suurin osa meikäläisen tekemistä kunnostuksista ja uusimisista on sellaisia, että ilmankin olisi pärjännyt. Istumalaatikon auki repiminen ja uudelleen laminointi, pohjaremppa ja köysien uusiminen taisivat olla ainoita jotka oli käytännössä pakko tehdä. Mutta kun tavoitteena on purjehtia samalla veneellä vielä pitkään, tekee siitä mielellään mahdollisimman hyvin itselle sopivan.
- put-put-put
Tätä säiettä lukiessa tuntuu että tein oikean päätöksen viime keväällä. Myin vanhan (25v) veneen pois kun se oli vielä hyvässä kunnossa, mutta alkoi selvästi vaatia enemmän ylläpitoa jotta olisi ollut omaa silmää miellyttävä.
Halusin harrastaa veneilyä, ja harrastus alkoi painottua liikaa veneen kunnostuksen suuntaan. Tein kaiken mahdollisen itse aikaa ja vaivaa säästämättä, koska en taivu siihen että katsoisi veneen rapistumista pikkuhiljaa. Lopulta tuntui ettei ylläpitovaiva ollut enää sen arvoista, ja vene meni vaihtoon.
Loppusaldona on, että tuo 10% veneen arvosta meni vuosittain pitkän ajan (10v) keskiarvona, vaikka alussa pääsi vähemmällä. Luvussa mukana kunnostukset, polttoaine, telakointi, vakuutus ja laituripaikka.
Omalla kohdalla veneillessä koetut jutut olivat joka ainoan euron arvoisia vaikka ei se lähimainkaan ilmaista ollut, kolmena viime vuotena on palanut yhteensä 15,000 euroa veneen arvon ollessa n. 45,000 € eikä edes konetta ole vaihdettu. Veneily-palstaa lukiessa huomaa että itselle tärkeän harrastuksen ollessa kyseessä on kuluista helppo valehdella itselleen jos ei ole kirjanpitoa. - Pikkufiskarilla
Puinen historiallisen mallin mukainen fiskarini valmistui veistämöltä 12 vuotta sitten. Aihio mihin oli moottori asennettu, vene lakattu kuudella lakkakerroksella ja läpeensä pellavaöljyllä juotettuna, vesille laskettuna myrkkyväri pohjassa hintaan 40 k€.
Nyt 12 vuotta myöhemmin veneen markkinahinta lienee jossain 15 k€:n luokassa - puuveneet kun eivät ole nykyisin kovinkaan suuren ostajapotentiaalin suosiossa. Lakkakerroksia on nyt 10-12 . Joka vuosi kevyt pintahionta käsin ja päälle yksi ohut lakkakerros. Pellavaöljyn juotto koko veneeseen sisäpuolelle joka toinen vuosi - vanhasta kun osa haihtuu ajan saatossa. Venettä on myös varusteltu reilusti lisää parhain saatavissa olevin materiaalein ja vasiten veneen tyyliin sopivin erityisesti tätä venettä varten valmistetuin yksilöllisin heloin . Pintakäsittelyt ja asennukset olen tehnyt itse.
Nyt kun paatilla ajelee vaikka torikahville tai meneepä sillä käytännössä minne vaan , on se katseen vangitsija. Maallikot luulevat sitä ihan uudeksi, ei niin lyhyttä matkaa jottei peukutuksia tule. Ylläpitoon ja viimeistelyyn on riittänyt tuo n. 10 % keskimääräisenä vuotuisena summana veneen markkinahinnan alenema huomioiden. Itse näen, että n. 5 vuoden päästä on hetki viedä vene peruskorjaukseen veistämölle jotta vene pysyy edelleen mintissä kunnossa kuten haluan. Peruskorjaus tullee maksamaan siinä 10...15 k€. Onko tuo siis kallista ehkä ... mutta mitäs siitä käärinliinoissa ei ole taskuja ja onhan paatilla tosi kiva ajella kauniina kesäpäivänä. - oikaisu.on.helppoa
Veneen ylläpidossa on helppoa oikaista. Vetarin kumia ei tarvitse vaihtaa, öljyjä harvemmin, glykolia ei koskaan. Purjeet ovat ikuisia, köysiä voi käyttää kunnes katkeaa. Vinssit, plokit jne kestoikä rajaton, huoltovapaita. Kylkiä ei tartte vahata, pohjan voi aina paikkamaalata, kolot ei haittaa. Jne, jne.
Näin se vaan menee käytännössä, tarkemmin kun katselee niin huonolla hoidolla olevia veneitä on liikkeellä paljon. Usein syy lienee laiskuus ja välinpitämättömyys, toki myös taloudelliset resurssit voivat tulla vastaan.- budjetti15000vJaKunnossa
Laiskuus ja ihme ajatusmaailma, veikkaisin. Kirjoitit ytimekkäästi, sillä valta osa vanhemmista pursista on noita kelluvia komposteja...
- kak3
Mielenkiintoista pohdintaa. Eli jos 30ke pyynnissä olevaan kasari-skandiin uppoaa 10% vuodessa ja otetaan tarkastelujaksoksi vaikkapa 10v, niin kokonaiskustannukset 60ke.
Vaihtoehdoksi vaikkapa n 10 vuotias bavaria 35 match, hintaa n 50ke. Ylläpitoon n 17-18% kokonaissummasta 10 vuodelle, saadaan n 59ke. Ja veikkaampa että aikaa itse purjehdukseen jää tässä vaihtoehdossa enemmän kuin telakalla räpläämiseen (toki toiset tuntuvat tästäkin kovin pitävän)Halvan veneen omistaja ei pistä veneensä ylläpitoon paljon rahaa. Purjeita ei vaihdeta ennen kuin hajoavat, kone ajetaan loppun fiksauksilla, käytetään halvimpia aineita eikä vaihdeta öljyjäkään joka vuosi. Elektroniikkaa ei uusita. Bavariassa pidetään hyväkuntoisia purjeita, ostetaan parempaa elektroniikkaa, teetätetään moottorin huollot, täytyy korjata boilerit sun muut vehkeet, joita ei halvassa ole.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan
Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.1412052- 271928
Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha231868Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.851680Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?621478Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se201266Avaa sydämesi mulle
❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo381170- 111168
Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan371163Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k101147