Vaihto E-sarjasta, löytyykö samankokoista?

Minun täytyisi vaihtaa Mercedes-Benz E taloustilanteen vuoksi halvempaan dieseliin, mutta uuteen. Laskin sen hinnan ylärajaksi noin 30.000 euroa. En haluaisi ravata kaikissa mahdollisissa liikkeissä asiaa kyselemässä, joten pyydän apua palstalaisilta.

Ylipainoni vuoksi en haluaisi tinkiä sisätiloista kuljettajan paikalla, ja oviaukonkin olisi hyvä olla riittävän kookas. En kuitenkaan hyväksy maastureita tai tila-autoja niiden suuren otsapinta-alan vuoksi, joka suurentaa kulutusta moottori- ja maantieajossa.

Onko Mondeossa saman verran tilaa kuskille? Tinkimisvaraa tilasta ei oikein olisi. Entä autoon/autosta nousu, onko matalampi?

25

485

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tttas

      Tuo kulutuksen suureneminen josta mainitsit,jos sellaista on, se on merkityksetön asia, kun otat huomioon merkin kestävyyden ja jälleenmyyntiarvon.

      • Kyllä korkea auto on ilmanvastukseltaan aina normaalia autoa huonompi. Suuremmissa nopeuksissa asia muuttuu kasvavasti merkitykselliseksi, taajamissa ei niinkään. Pyrin käyttämään suuria teitä ja nopeuksia.

        Paljon ajavalle polttoaineen kulutus on suuri kuluerä, jonka merkitys taloudessani on yhä merkittävämpi. Kuluja on nyt saatava karsittua.


      • Asus4
        E220_CDl kirjoitti:

        Kyllä korkea auto on ilmanvastukseltaan aina normaalia autoa huonompi. Suuremmissa nopeuksissa asia muuttuu kasvavasti merkitykselliseksi, taajamissa ei niinkään. Pyrin käyttämään suuria teitä ja nopeuksia.

        Paljon ajavalle polttoaineen kulutus on suuri kuluerä, jonka merkitys taloudessani on yhä merkittävämpi. Kuluja on nyt saatava karsittua.

        Jos autonvalintakriteerit on ilmanvastuksen kaltaista penninpyörittelyä taloudellisen tilanteen takia, on talous jo niin tiukalla että kannattaako autoa pitääkään.


      • Asus4 kirjoitti:

        Jos autonvalintakriteerit on ilmanvastuksen kaltaista penninpyörittelyä taloudellisen tilanteen takia, on talous jo niin tiukalla että kannattaako autoa pitääkään.

        Kun työ vaatii auton käyttöä, autosta luopuminen romahduttaisi talouden aika perusteellisesti.


      • E220_CDl kirjoitti:

        Kyllä korkea auto on ilmanvastukseltaan aina normaalia autoa huonompi. Suuremmissa nopeuksissa asia muuttuu kasvavasti merkitykselliseksi, taajamissa ei niinkään. Pyrin käyttämään suuria teitä ja nopeuksia.

        Paljon ajavalle polttoaineen kulutus on suuri kuluerä, jonka merkitys taloudessani on yhä merkittävämpi. Kuluja on nyt saatava karsittua.

        Lisäyksenä edelliseen: Korkeammissa autoissa myös ajoneuvon massa on yleensä suurempi. Tämä lisää polttoaineen kulutusta myös kaupunkiajossa.


    • Uusimuuttaakaiken

      Et ole ilmeisesti joutunut pahemmin korjuttamaan autoasi, suosittelen ottamaan asian huomioon aivan uudella tavalla,et tule näin yllätetyksi uuden hankinnan kanssa..lykkyä tykö.

      • Kommenttisi oli kryptinen. Tarkoitukseni on välttää ikääntyvän Mersun yhä lisääntyvät korjauskustannukset. Uudessa niitä ei ole, tai ne menevät takuun piikkiin.


    • taksari

      Kyllä Mondeossa kuskinpaikalla on samat tilat, kuin Eemelissä (mutu tuntumalla). Oviaukkoa ei ole tullut vertailtua, mutta hieman matalampi Mondeo voi olla.
      Muilta tiloiltaanhan Mondeo on Eemeliä isompi..

      • Hyvä, laitan sen vaihtoehdoksi.
        Joskus aiemmin olen kokeillut pienempää Fordia, jossa oli aika nopea ohjaus. Se vaati jonkin verran totuttelua, mutta sitten alkoi tuntua luontevalta. Muuten oli hyvä ajaa, joskin jousitus olisi saanut olla pehmeämpi.
        Millainen ohjaus on Mondeossa?


      • ecobeast

        Tätä uusinta Mondeota kehutaan nimenomaan ajettavuuden (ohjaus ja alusta) osalta ja lisäksi lienee yksi hiljaisimmista luokassaan. Omasta bensa vehkeestä en huonoja puolia juurikaan keksi, ehdottomasti hintansa väärtti.


    • mondeotruostuu

      Eipä ole aloittaja ihan terävimmästä päästä,vai että mersu mies ja ikänsä rätkyttänyt muille neuvoja ja nyt sonnat housussa.

      Osta hyvä mies käyttety kosla,ja unohda uudet,noilla tippuu arvot samantien vuodessa parissa.

      Volvo v 70 on tilojen puolesta farkkuna suurempi sisältä kuin E sarjan mersu,mondeo on pieni auto edestä.

      • Auton vaihdossa ei ole tällä kertaa saavuttaa kokonaistaloudellisesti parasta tulosta, vaan pysyä uudessa/uudehkossa 2-3 vuotta. Sen jälkeen tulojen lisääntyminen vähentää rahahuolia merkittävästi.

        Farmarimallit ovat suurempia sisältä, mutta väärästä paikasta eli tavaratilasta. Kuljettajalla ei ole yhtään sen tilavampaa kuin vastaavassa sedanissa.


      • kroonikko.ei.parane

        Tojo-Hönön saama Kellokosken päättötodistus on päässyt näköjään taas vanhentumaan. Tarvitaan uusi opintojakso ja lopputarkastus.


      • entten-tentten
        kroonikko.ei.parane kirjoitti:

        Tojo-Hönön saama Kellokosken päättötodistus on päässyt näköjään taas vanhentumaan. Tarvitaan uusi opintojakso ja lopputarkastus.

        Entäs jos tuon kroonisen häirikön tarinassa olisikin edes osatotuus, ellei sitten tapa ilmeisen toimimatonta 'terapia-aikaansa' aivan väärää puuta haukkuen.


    • EetuEdvartti

      Toyota Yaris!!!!!!!

    • itsensä_tankkaus

      Onhan se nyt merkillinen tilanne, ettei avaaja ole saanut hinattua itseään lähimpään Ford-liikkeeseen Mondeon tiloja katsastamaan.

      Mikäli ylipainoa on kerrotussa kategoriassa, niin yksi aivan ensimmäinen ja suurin prioriteetti jo oman edun, terveyden, elinajan odotteen ja oman yleisen mukavuuden nimissä olisi tehdä pysyvä elämäntapamuutos, jonka seurauksena paino alkaa tasaista tahtia pudota. Se toisn vaatii paljon tahtoa ja selkärankaa.

      Kuvatun kaltaisellla ruholla on ylensäkin tuskaista liikkua ja jo pelkästään Mondeon tapaisesta melko matalan istuinkorkeuden kulkineesta on tuskaista itseään repiä ylös.

      Ps. Mitä sillä rahalla ja sijoitustuotoilla tekee, ellei ne palvele myös todellista elämänlaatua, eli terveellistä ja potentiaalisti mahdollimman pitkää elämää.

      On havaittua miten osa on hyvin tarkkoja autonsa huolosta ja siitä millaisia tuotteita autossaan käyttävät, koettavat valita ne "parhaat" öljyt jne. ..... mutta samalla kuitenkin mättävät ties mitä roskaa ja ties millaisia kalorimääriä per vrk omasta kidastaan alas. "Lievä" prioriteettien ja arvojen ristiriita.

      • <Onhan se nyt merkillinen tilanne, ettei avaaja ole saanut hinattua itseään lähimpään Ford-liikkeeseen Mondeon tiloja katsastamaan.>
        Auton vaihto ei ole vielä kiireellinen, joten keskustelua voi käydä rauhassa. Taloudellisesti ajattelevan kannattaa toimia harkiten ja ennakoivasti, jotta välttää kiireen, jossa tapahtuu helpoimmin huonoja päätöksiä.

        <... olisi tehdä pysyvä elämäntapamuutos,>
        Tämä vaikuttaa minustakin viisaalta. Työn vaatima runsas ajaminen eli paikallaan istuminen haittaa terveyttä. Se ei ole verenkierron eikä aineenvaihdunnan kannalta hyvä asento.
        Tauoilla huoltoasemilla vaaditaan jostain syystä myös istumaan, vaikka välipalan tai ruoankin voisi hyvin syödä seisten. Pöydäthän on yleensä suunniteltu vain istuvia asiakkaita varten. Pystyssä syöden energiaa kuluisi hieman enemmän joka kerta, mikä toistuvana valintana vaikuttaisi myönteisesti painonhallintaan.
        Eläkkeellä on enemmän aikaa itseä varten.

        <Kuvatun kaltaisellla ruholla on ylensäkin tuskaista liikkua ja jo pelkästään Mondeon tapaisesta melko matalan istuinkorkeuden kulkineesta on tuskaista itseään repiä ylös.>
        Tästä tulikin mieleeni kysyä, onko Mondeoon mahdollista ostaa korkeampaa alustaa? Madallettu alustahan löytyy, mutta entä toisin päin?
        Esimerkiksi VW Passattiin saa ns. huonon tien alustan, joka nostaa maavaraa 1½ senttiä. Se ei kuulosta paljolta, mutta nimenomaan korkeuden muutoksena sen huomaa.


      • ecobeast

        Tuolin saa Mondeossa pumpattua melko korkealle, tosin jos on pitkä (kuten minä), alkaa oven yläkarmi kolista päähän.


      • ecobeast kirjoitti:

        Tuolin saa Mondeossa pumpattua melko korkealle, tosin jos on pitkä (kuten minä), alkaa oven yläkarmi kolista päähän.

        Niinhän se on. Korkeakorisissa autoissa on isommat ovet, mutta niitä en siis kelpuuta. Normaali oviaukko sinänsä riittää, koska vanhuuden jäykkyyttä ei vielä ruodossa ole. Kun se vain olisi sopivalla korkeudella, niin hyvä on.


      • itsensä_tankkaus
        E220_CDl kirjoitti:

        <Onhan se nyt merkillinen tilanne, ettei avaaja ole saanut hinattua itseään lähimpään Ford-liikkeeseen Mondeon tiloja katsastamaan.>
        Auton vaihto ei ole vielä kiireellinen, joten keskustelua voi käydä rauhassa. Taloudellisesti ajattelevan kannattaa toimia harkiten ja ennakoivasti, jotta välttää kiireen, jossa tapahtuu helpoimmin huonoja päätöksiä.

        <... olisi tehdä pysyvä elämäntapamuutos,>
        Tämä vaikuttaa minustakin viisaalta. Työn vaatima runsas ajaminen eli paikallaan istuminen haittaa terveyttä. Se ei ole verenkierron eikä aineenvaihdunnan kannalta hyvä asento.
        Tauoilla huoltoasemilla vaaditaan jostain syystä myös istumaan, vaikka välipalan tai ruoankin voisi hyvin syödä seisten. Pöydäthän on yleensä suunniteltu vain istuvia asiakkaita varten. Pystyssä syöden energiaa kuluisi hieman enemmän joka kerta, mikä toistuvana valintana vaikuttaisi myönteisesti painonhallintaan.
        Eläkkeellä on enemmän aikaa itseä varten.

        <Kuvatun kaltaisellla ruholla on ylensäkin tuskaista liikkua ja jo pelkästään Mondeon tapaisesta melko matalan istuinkorkeuden kulkineesta on tuskaista itseään repiä ylös.>
        Tästä tulikin mieleeni kysyä, onko Mondeoon mahdollista ostaa korkeampaa alustaa? Madallettu alustahan löytyy, mutta entä toisin päin?
        Esimerkiksi VW Passattiin saa ns. huonon tien alustan, joka nostaa maavaraa 1½ senttiä. Se ei kuulosta paljolta, mutta nimenomaan korkeuden muutoksena sen huomaa.

        "Työn vaatima runsas ajaminen eli paikallaan istuminen haittaa terveyttä. Se ei ole verenkierron eikä aineenvaihdunnan kannalta hyvä asento. Tauoilla huoltoasemilla vaaditaan jostain syystä myös istumaan, vaikka välipalan tai ruoankin voisi hyvin syödä seisten."

        Ihmiset ovat lahjakkaita rakentelemaan tekosyitä ja huijaamaan itseään asioissa joihin eivät halua puuttua ja muutoksien edessä joita eivät halua ryhtyä toteuttamaan.

        Siihen liittyy keskeisesti kogitiivinen dissonanssi, jota mm. fundisuskovat ahkerasti harrastavat, jotta uskomusmaailma ja maailmankuvat eivät rommahtaisi.

        "Eläkkeellä on enemmän aikaa itseä varten."

        Autovanhukisia on mahdollista entisöidä uuden veroiseen tikkiin ja tämä varsin huonostakin aihiosta alkaen. Ihmisen suhteen tilanne on tasan päinvastoin.

        Elinaikana laiminlyötyä terveyttä ja hyviä elintapoja ei eläkeiässä enää paikata ja korjata, kun pysyvää vahinkoa soluja ja telomerejä myöten on aiheutettu vuosikymmenien ajan terveyttä kokonaisvaltaisesti rapauttavilla huonoilla elintavoilla.

        Edellämainittujen vuoksi se eläkeaikankin riskeera potentiaalisti muodostua lyhyemmäksi ja vähemmän nautittavaksi ja laadukkaksi kuin minkäli on omannut terveelliset elintavat läpi elämänsä.

        Kaiken lisäksi aktiiviaikaina omatut ja ylläpidetyt hyvät elintavat nostavat konkreettisesti elämänlaatua laajalla skaalalla, pitävät yllä hyvää kuntoa ja samalla myös edesauttavat jaksmaan henkisesti ja fysisesti uraputkessakin.

        Boonuksena terveempi, vireämpi, energinen ja laadukkaampi eläkeaika, jotta lisäjajasta, elämänsä loppusuorasta voi kokonaisvaltaisemmin ja monipuolisemmin nauttia.

        Netti on valtaisa aarreaitta josta tähänkin aiheeseen löytää valtaisasti fakta-iformaatiota ja kimmoketta pysyville elämäntavan muutoksille.

        Ps. Mondeosta en tiedä, mutta mm. Audi 6 Quatro kulkee selkeästi korkeammalla vakiomalliin nähden ja eiköhän noita muitakin vastaavia ole saatavilla.


      • itsensä_tankkaus kirjoitti:

        "Työn vaatima runsas ajaminen eli paikallaan istuminen haittaa terveyttä. Se ei ole verenkierron eikä aineenvaihdunnan kannalta hyvä asento. Tauoilla huoltoasemilla vaaditaan jostain syystä myös istumaan, vaikka välipalan tai ruoankin voisi hyvin syödä seisten."

        Ihmiset ovat lahjakkaita rakentelemaan tekosyitä ja huijaamaan itseään asioissa joihin eivät halua puuttua ja muutoksien edessä joita eivät halua ryhtyä toteuttamaan.

        Siihen liittyy keskeisesti kogitiivinen dissonanssi, jota mm. fundisuskovat ahkerasti harrastavat, jotta uskomusmaailma ja maailmankuvat eivät rommahtaisi.

        "Eläkkeellä on enemmän aikaa itseä varten."

        Autovanhukisia on mahdollista entisöidä uuden veroiseen tikkiin ja tämä varsin huonostakin aihiosta alkaen. Ihmisen suhteen tilanne on tasan päinvastoin.

        Elinaikana laiminlyötyä terveyttä ja hyviä elintapoja ei eläkeiässä enää paikata ja korjata, kun pysyvää vahinkoa soluja ja telomerejä myöten on aiheutettu vuosikymmenien ajan terveyttä kokonaisvaltaisesti rapauttavilla huonoilla elintavoilla.

        Edellämainittujen vuoksi se eläkeaikankin riskeera potentiaalisti muodostua lyhyemmäksi ja vähemmän nautittavaksi ja laadukkaksi kuin minkäli on omannut terveelliset elintavat läpi elämänsä.

        Kaiken lisäksi aktiiviaikaina omatut ja ylläpidetyt hyvät elintavat nostavat konkreettisesti elämänlaatua laajalla skaalalla, pitävät yllä hyvää kuntoa ja samalla myös edesauttavat jaksmaan henkisesti ja fysisesti uraputkessakin.

        Boonuksena terveempi, vireämpi, energinen ja laadukkaampi eläkeaika, jotta lisäjajasta, elämänsä loppusuorasta voi kokonaisvaltaisemmin ja monipuolisemmin nauttia.

        Netti on valtaisa aarreaitta josta tähänkin aiheeseen löytää valtaisasti fakta-iformaatiota ja kimmoketta pysyville elämäntavan muutoksille.

        Ps. Mondeosta en tiedä, mutta mm. Audi 6 Quatro kulkee selkeästi korkeammalla vakiomalliin nähden ja eiköhän noita muitakin vastaavia ole saatavilla.

        <Mondeosta en tiedä, mutta mm. Audi 6 Quatro kulkee selkeästi korkeammalla vakiomalliin nähden ja eiköhän noita muitakin vastaavia ole saatavilla.>

        Kirjoitin aloitusviestiin ylärajaksi noin 30.000 euroa. Uusi A6 ei ole lähelläkään tuota hintaa, ei edes A4, jonka halvin eli sedan-malli on alkaen 37.580,76 euroa.


      • itsensä_tankkaus kirjoitti:

        "Työn vaatima runsas ajaminen eli paikallaan istuminen haittaa terveyttä. Se ei ole verenkierron eikä aineenvaihdunnan kannalta hyvä asento. Tauoilla huoltoasemilla vaaditaan jostain syystä myös istumaan, vaikka välipalan tai ruoankin voisi hyvin syödä seisten."

        Ihmiset ovat lahjakkaita rakentelemaan tekosyitä ja huijaamaan itseään asioissa joihin eivät halua puuttua ja muutoksien edessä joita eivät halua ryhtyä toteuttamaan.

        Siihen liittyy keskeisesti kogitiivinen dissonanssi, jota mm. fundisuskovat ahkerasti harrastavat, jotta uskomusmaailma ja maailmankuvat eivät rommahtaisi.

        "Eläkkeellä on enemmän aikaa itseä varten."

        Autovanhukisia on mahdollista entisöidä uuden veroiseen tikkiin ja tämä varsin huonostakin aihiosta alkaen. Ihmisen suhteen tilanne on tasan päinvastoin.

        Elinaikana laiminlyötyä terveyttä ja hyviä elintapoja ei eläkeiässä enää paikata ja korjata, kun pysyvää vahinkoa soluja ja telomerejä myöten on aiheutettu vuosikymmenien ajan terveyttä kokonaisvaltaisesti rapauttavilla huonoilla elintavoilla.

        Edellämainittujen vuoksi se eläkeaikankin riskeera potentiaalisti muodostua lyhyemmäksi ja vähemmän nautittavaksi ja laadukkaksi kuin minkäli on omannut terveelliset elintavat läpi elämänsä.

        Kaiken lisäksi aktiiviaikaina omatut ja ylläpidetyt hyvät elintavat nostavat konkreettisesti elämänlaatua laajalla skaalalla, pitävät yllä hyvää kuntoa ja samalla myös edesauttavat jaksmaan henkisesti ja fysisesti uraputkessakin.

        Boonuksena terveempi, vireämpi, energinen ja laadukkaampi eläkeaika, jotta lisäjajasta, elämänsä loppusuorasta voi kokonaisvaltaisemmin ja monipuolisemmin nauttia.

        Netti on valtaisa aarreaitta josta tähänkin aiheeseen löytää valtaisasti fakta-iformaatiota ja kimmoketta pysyville elämäntavan muutoksille.

        Ps. Mondeosta en tiedä, mutta mm. Audi 6 Quatro kulkee selkeästi korkeammalla vakiomalliin nähden ja eiköhän noita muitakin vastaavia ole saatavilla.

        Itse asiassa kognitiivin dissonanssin traumatisoivan vaikutuksen välttämiseksi käytetään defenssimekanismeja reaalimaailman ja omien ideaalien ja arvojen ristiriidan siltaamiseksi. Omaa fysiikkaa ja muita ihmisiä tällä ei tietenkään voi pettää, mutta itseään sentään.

        Juuri siksi ohjeesi elää preesensissä SitKu elämän sijaan onkin hyvä. Itse noudatankin tuota aktiivisesti useammankin säännöllisesti harrastamani urheilulajin kautta. Tässä eivät auta mitkään kampanjat, vaan treenin jatkuvuus on paras tapa pysyä kunnossa kaiken ikää.

        Vuosikymmenien kestävyyslajien harrastalisen sivuvaikutuksena tosin selkä on niin hoikka, että kaikkein sopivimmalta tuntuu Mersun tai uuden Volvon ortopedinen istuin, jonka selkänojaa voi säätää myös leveyssuunnassa. Kukaan valmistaja ei nimittäin voi valmistaa maratoonarin vartalolle riittävän kapeaa selkänojaa ilman näitä säätöjä, koska minulle sopiva istuin on useimmille muille sietämättömän ahdas.

        Hyvän kunnon myötä jaksaa myös töissä, joten mitään syytä vaihtaa Mersua halvempaan ei ole.

        Jos tämä kuulostaa ristiriitaiselta ketjussa aiemmin kirjoitetun kanssa, niin kannattaa muistaa että pullea ja rahaton E220 CDL on ihan eri henkilö kuin hyväkuntoinen ja oman Mersunsa käteisellä ostanut E220 CDI. Syyt siihen, miksi tuon pyknikon piti mennä rekisteröitymään hassulla "CDL" nickillä tietää parhaiten tuo toinen kirjoittaja.

        Lähden hallille vetämään tunnin treenin. Katsotaan millaisen palautteen sekuntikello antaa tänään.


    • lääkitys.ei.tehoa

      Tojo-Hönön viime vuonna saama Kellokosken päättötodistus on päässyt näköjään taas vanhentumaan. Tarvitaan uusi opintojakso ja lopputarkastus.

    • Anonyymi

      Citroen c 5 : n sai vielä vuonna -18 kaasunestejousituksella, alustan korkeutta voi säätää 5 cm korkeammalle pysäköidessä, helppo nousta autosta. Bonuksena mukavin ja pehmeäkyytisin auto.

      • Anonyymi

        Ei saanut enää uutena kun valmistus lopetettiin 2017 kesällä. Ellei sitten Suomessa ollut aivan vihoviimeisiä vielä tallessa jossain maahantuojan varastossa.


    Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      110
      8236
    2. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      39
      2529
    3. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      121
      2243
    4. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      22
      1909
    5. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      15
      1644
    6. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      11
      1479
    7. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      16
      1442
    8. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      14
      1389
    9. Näkymätöntä porukkaa vai ei

      Mon asuu yksin. Mitas mieltä ootte ?
      Ikävä
      15
      1262
    10. Kristityt "pyhät"

      Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.
      Kristinusko
      12
      1183
    Aihe