Laitoin tänne avauksen, jossa kerroin kuinka Jahve lähetti Ruandassa salaman tuhoamaan kirkon ja tappoi ja haavoitti adventisteja. Aloitus keräsi yli 40 vastausta, mutta nyt koko ketju on poistettu. Pelottaako totuus?
Vastaukset 29
- iloinen_naurajaa
Tässä vielä Iltalehden uutinen Jahven kostosta:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201803112200803934_ul.shtml - iloinen_naurajaa
Ja vastaukseni Kerettiläiselle: En usko ÄO-mittauksiin ollenkaan. Älykkyys ei ole sellainen suure, että sen voisi testien avulla luotettavasti mitata.
Uskon, että salaman tappamat olivat keskimääräistä tyhmempää sakkia, koska he olivat adventisteja. Miksikö? Siksi, että adventistit uskovat Nooan Arkkiin, Aatamin ja Eevan luomiseen, jne. Tuollainen usko edellyttää tiettyä vähäjärkisyyttä.
On toki mahdollista, että joku adventisti voi olla pätevä ja fiksu alalla, johon hänen uskontoharhansa eivät ulotu. Näitä voi olla vaikka matematiikka ja tietotekniikka, maanviljelys, insinööritieteet jne.Onko sinulla jotain tieteellistä lähdettä, jonka mukaan Nooan arkkiin, Aatamiin ja Eevaan ja luomiseen uskovat ovat keskimäärin vähäjärkisempiä?
- iloinen_naurajaa
Kristitty.net kirjoitti:
Onko sinulla jotain tieteellistä lähdettä, jonka mukaan Nooan arkkiin, Aatamiin ja Eevaan ja luomiseen uskovat ovat keskimäärin vähäjärkisempiä?
Ei ole, mutta jotkut ilmiselvät asiat jokainen hoksaa ilman akateemisia tutkimuksiakin. On täysin selvää, että jos aikuinen ihminen uskoo Nooan Arkkiin eikä usko evoluutioon, niin kyseessä on vähäjärkinen yksilö. Kyse on samasta asiasta kuin aikuinen uskoisi joulupukkiin.
iloinen_naurajaa kirjoitti:
Ei ole, mutta jotkut ilmiselvät asiat jokainen hoksaa ilman akateemisia tutkimuksiakin. On täysin selvää, että jos aikuinen ihminen uskoo Nooan Arkkiin eikä usko evoluutioon, niin kyseessä on vähäjärkinen yksilö. Kyse on samasta asiasta kuin aikuinen uskoisi joulupukkiin.
No mutta sinulla ei ole tuosta mitään tieteellistä aineistoa, joten mutu tuntumalla menet. On todella typerää uskoa mutu tuntumalta yhtään mihinkään. Oman kokemukseni mukaan on paljon erittäin älykkäitä ihmisiä, jotka uskovat Nooan arkkiin ja luomiseen.
On helppo todistaa, miten Joulupukki on täysi mahdottomuus. Sen sijaan ei ole helppo todistaa, miten elämä on syntynyt alkumerestä luonnonlakien vaikutuksesta. Kerro toki, kun olet noin viisas, miten ensimmäinen elävä solu syntyi ja mitkä kemialliset lait johtivat siihen?- kerettiläinen-
#Uskon, että salaman tappamat olivat keskimääräistä tyhmempää sakkia, koska he olivat adventisteja..#
Eli sinä siis USKOT niin? Sinulla ei ole mitään luotettavia, objektiivisia tutkimustuloksia, joihin perustaisit tämän uskomuksesi, vaan se perustuu ainoastaan sinun omaan maailmankuvaasi ja ennakkoluuloihisi. Aivan niin kuin rasisteillakin.
Eikö akateemiselta ihmiseltä pitäisi voida odottaa edes hieman puolueettomampaa asennoitumista asioihin?
No odottaa tietenkin voi, mutta tosiasia taitaa kuitenkin olla se, että akateemiset ja ateistit pitävät aivan samoin kiinni omista uskomuksistaan kuin muutkin pulliaiset. Oma maailmankuva ja mieltymykset ratkaisevat sen, miten asioita omassa päässä tulkitaan.
#Tuollainen usko edellyttää tiettyä vähäjärkisyyttä.#
Maailmassa on vaikka kuinka paljon muita vähäjärkisyyttä edellyttäviä uskomuksia, eikä niihin uskovia voida kuitenkaan välttämättä aina pitää tyhminä. Tai jos pidetään, niin silloin suurin osa ihmiskuntaa on tyhmiä, eivät vain adventistit. - akateemisesti.koulutettu
iloinen_naurajaa kirjoitti:
Ei ole, mutta jotkut ilmiselvät asiat jokainen hoksaa ilman akateemisia tutkimuksiakin. On täysin selvää, että jos aikuinen ihminen uskoo Nooan Arkkiin eikä usko evoluutioon, niin kyseessä on vähäjärkinen yksilö. Kyse on samasta asiasta kuin aikuinen uskoisi joulupukkiin.
Minä en ainakaan siihen saatanalliseen satuun nimeltä evoluutio usko. Se on pelkkää paskaa koko väite.
- iloinen_naurajaa
Kristitty.net kirjoitti:
No mutta sinulla ei ole tuosta mitään tieteellistä aineistoa, joten mutu tuntumalla menet. On todella typerää uskoa mutu tuntumalta yhtään mihinkään. Oman kokemukseni mukaan on paljon erittäin älykkäitä ihmisiä, jotka uskovat Nooan arkkiin ja luomiseen.
On helppo todistaa, miten Joulupukki on täysi mahdottomuus. Sen sijaan ei ole helppo todistaa, miten elämä on syntynyt alkumerestä luonnonlakien vaikutuksesta. Kerro toki, kun olet noin viisas, miten ensimmäinen elävä solu syntyi ja mitkä kemialliset lait johtivat siihen?Ei joulupukkia voi sulkea pois. Kyllä häneen pitää uskoa.
- iloinen_naurajaa
kerettiläinen- kirjoitti:
#Uskon, että salaman tappamat olivat keskimääräistä tyhmempää sakkia, koska he olivat adventisteja..#
Eli sinä siis USKOT niin? Sinulla ei ole mitään luotettavia, objektiivisia tutkimustuloksia, joihin perustaisit tämän uskomuksesi, vaan se perustuu ainoastaan sinun omaan maailmankuvaasi ja ennakkoluuloihisi. Aivan niin kuin rasisteillakin.
Eikö akateemiselta ihmiseltä pitäisi voida odottaa edes hieman puolueettomampaa asennoitumista asioihin?
No odottaa tietenkin voi, mutta tosiasia taitaa kuitenkin olla se, että akateemiset ja ateistit pitävät aivan samoin kiinni omista uskomuksistaan kuin muutkin pulliaiset. Oma maailmankuva ja mieltymykset ratkaisevat sen, miten asioita omassa päässä tulkitaan.
#Tuollainen usko edellyttää tiettyä vähäjärkisyyttä.#
Maailmassa on vaikka kuinka paljon muita vähäjärkisyyttä edellyttäviä uskomuksia, eikä niihin uskovia voida kuitenkaan välttämättä aina pitää tyhminä. Tai jos pidetään, niin silloin suurin osa ihmiskuntaa on tyhmiä, eivät vain adventistit.Leikkasit kerettiläinen sitten PERUSTELUNI pois ja mekkaloit tyhjästä. Luomiseen ja Noaan Arkkiin uskovat ovat ihan selvästi vajaaälyisiä.
- kerettiläinen-
iloinen_naurajaa kirjoitti:
Leikkasit kerettiläinen sitten PERUSTELUNI pois ja mekkaloit tyhjästä. Luomiseen ja Noaan Arkkiin uskovat ovat ihan selvästi vajaaälyisiä.
Tekeekö tieto mielestäsi ihmisestä älykkään? "Kirjanoppinut"/akateeminen on aina automaattisesti älykäs ja vähemmän sivistynyt/oppimaton on tyhmä?
- iloinen_naurajaa
kerettiläinen- kirjoitti:
Tekeekö tieto mielestäsi ihmisestä älykkään? "Kirjanoppinut"/akateeminen on aina automaattisesti älykäs ja vähemmän sivistynyt/oppimaton on tyhmä?
Älykkyys, fiksuus, tietoviisaus. Kaikki nuo käsitteet pitäisi täsmällisesti määritellä, jotta kysymykseesi olisi mielekästä vastata.
Jos tuntisit esimerkiksi avoimien ja vapaiden ohjelmistojen filosofiaa, niin huomaisit, että ne ovat meritokratioita. Toisin sanoen, jos tahdot alkaa tekemään yhteistyötä muiden kehittäjien kanssa open source/free software projekteissa netin kautta, kukaan ei tavallisesti kysele sinun taustoistasi yhtään mitään. Et tarvitse akateemista koulutusta, et tarvitse korkeaa asemaa yhteiskunnassa, sinun ei tarvitse tulla nimekkäästä suvusta.
Vain osaamisesi ratkaisee. Ja sen todistat muille kehittäjille keskustelemalla heidän kanssaan projektista, sen ongelmista, ratkaisuehdotuksista jne. Ja mahdollisesti tuotat myös KONKREETTISTA koodia eli sinulla on ideoiden lisäksi myös taito muuttaa ajatuksesi formaaliksi ohjelmointikieleksi. Tai osaat kirjoittaa hyvää, selkeää, teknistä dokumentaatiota projektille. Tai osaat ylläpitää projektin www-sivuja jne.
Ei siis ole mitään väliä vaikka osallistuja tulisi Afrikasta ilman mitään koulutusta MIKÄLI hänellä on osaamista. Eräässä merkittävässä tietokantaprojektissa on johtohahmona mies, jonka siviiliammattina oli aiemmin kakkuleipuri.
Uskomalla Raamatun satuihin ihminen todistaa olevansa aika yksinkertainen reppana. Ei sen kummempaa. - kerettiläinen-
iloinen_naurajaa kirjoitti:
Älykkyys, fiksuus, tietoviisaus. Kaikki nuo käsitteet pitäisi täsmällisesti määritellä, jotta kysymykseesi olisi mielekästä vastata.
Jos tuntisit esimerkiksi avoimien ja vapaiden ohjelmistojen filosofiaa, niin huomaisit, että ne ovat meritokratioita. Toisin sanoen, jos tahdot alkaa tekemään yhteistyötä muiden kehittäjien kanssa open source/free software projekteissa netin kautta, kukaan ei tavallisesti kysele sinun taustoistasi yhtään mitään. Et tarvitse akateemista koulutusta, et tarvitse korkeaa asemaa yhteiskunnassa, sinun ei tarvitse tulla nimekkäästä suvusta.
Vain osaamisesi ratkaisee. Ja sen todistat muille kehittäjille keskustelemalla heidän kanssaan projektista, sen ongelmista, ratkaisuehdotuksista jne. Ja mahdollisesti tuotat myös KONKREETTISTA koodia eli sinulla on ideoiden lisäksi myös taito muuttaa ajatuksesi formaaliksi ohjelmointikieleksi. Tai osaat kirjoittaa hyvää, selkeää, teknistä dokumentaatiota projektille. Tai osaat ylläpitää projektin www-sivuja jne.
Ei siis ole mitään väliä vaikka osallistuja tulisi Afrikasta ilman mitään koulutusta MIKÄLI hänellä on osaamista. Eräässä merkittävässä tietokantaprojektissa on johtohahmona mies, jonka siviiliammattina oli aiemmin kakkuleipuri.
Uskomalla Raamatun satuihin ihminen todistaa olevansa aika yksinkertainen reppana. Ei sen kummempaa.#Ei siis ole mitään väliä vaikka osallistuja tulisi Afrikasta ilman mitään koulutusta MIKÄLI hänellä on osaamista...
Uskomalla Raamatun satuihin ihminen todistaa olevansa aika yksinkertainen reppana. Ei sen kummempaa.#
Lainasin edellisessä ketjussa Wikipediasta tällaiset määrittelyt.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Rasismi
#Rasismin määritelmiä
Rasismiin perehtynyt sosiologi Anna Rastas on esittänyt rasismille seuraavan määritelmän:
»Rasismiksi voidaan luonnehtia valta- ja alistussuhteita tuottavia ajattelu-, puhe-, ja toimintatapoja, joissa jonkun yksilön tai ryhmän (oletettu tai väitetty) ominaisuus, olipa se biologinen tai kulttuurinen, esitetään olemukselliseksi ja muuttumattomaksi.[4]»
Timo Makkonen puolestaan on määritellyt rasismin seuraavasti:
»Rasismia ovat – – sellaiset uskomukset ja toiminnot, jotka pohjautuvat ajatukseen ihmisryhmien perustavanlaatuisesta kulttuurisesta ja/tai biologisesta erilaisuudesta, ja jotka oikeuttavat ihmisryhmien negatiivisen kohtelun tällä perusteella.[1]»
Rasismin eri muotoja
Rakenteellisen rasismin Puuronen määrittelee normeiksi ja institutionaalisiksi käytännöiksi, jotka asettavat jotkin etniset, rodulliset tai kulttuuriset ryhmät toisia heikompaan asemaan. Sen konkreettisia muotoja ovat esimerkiksi syrjivä lainsäädäntö sekä syrjivät institutionaaliset käytännöt oikeuslaitoksessa, oppilaitoksissa, työmarkkinoilla, sosiaali- ja terveydenhuollossa, tiedostuvälineissä ja liike-elämässä. Rakenteellisesta rasismista voi seurata kielellistä ja kulttuurista assimilaatiota, ihmis- ja poliittisten oikeuksien kieltämistä sekä vähmmistöjen valtaväestöä heikompi koulumenestys, alhaisempi tulotaso ja huonommat mahdollisuudet osallistua itseään koskevaan päätöksentekoon. Rakenteellisessa rasismissa tekijä ja teon kohde eivät usein ole tietosia rasismista.[10]#
Edellä olevalla lainauksella halusin osoittaa, että MIKÄLI tällaisella "ukkapukkaihmisellä" ei ole mahdollisuutta hankkia tietoa ja opiskella, niin hän ei välttämättä kykene arvioimaan, mikä on todellisuutta ja mikä satua/taikauskoa. Ei häntä silloin voi leimata tyhmäksi.
Ja jos hän sitten saakin tietoa ja hylkää taikauskoiset uskomuksensa, niin muuttuuko hän sitten yhtäkkiä tyhmästä älykkääksi, vaikka hänellä on ollut aivan sama aivopotentiaali koko ajan? - iloinen_naurajaa
kerettiläinen- kirjoitti:
#Ei siis ole mitään väliä vaikka osallistuja tulisi Afrikasta ilman mitään koulutusta MIKÄLI hänellä on osaamista...
Uskomalla Raamatun satuihin ihminen todistaa olevansa aika yksinkertainen reppana. Ei sen kummempaa.#
Lainasin edellisessä ketjussa Wikipediasta tällaiset määrittelyt.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Rasismi
#Rasismin määritelmiä
Rasismiin perehtynyt sosiologi Anna Rastas on esittänyt rasismille seuraavan määritelmän:
»Rasismiksi voidaan luonnehtia valta- ja alistussuhteita tuottavia ajattelu-, puhe-, ja toimintatapoja, joissa jonkun yksilön tai ryhmän (oletettu tai väitetty) ominaisuus, olipa se biologinen tai kulttuurinen, esitetään olemukselliseksi ja muuttumattomaksi.[4]»
Timo Makkonen puolestaan on määritellyt rasismin seuraavasti:
»Rasismia ovat – – sellaiset uskomukset ja toiminnot, jotka pohjautuvat ajatukseen ihmisryhmien perustavanlaatuisesta kulttuurisesta ja/tai biologisesta erilaisuudesta, ja jotka oikeuttavat ihmisryhmien negatiivisen kohtelun tällä perusteella.[1]»
Rasismin eri muotoja
Rakenteellisen rasismin Puuronen määrittelee normeiksi ja institutionaalisiksi käytännöiksi, jotka asettavat jotkin etniset, rodulliset tai kulttuuriset ryhmät toisia heikompaan asemaan. Sen konkreettisia muotoja ovat esimerkiksi syrjivä lainsäädäntö sekä syrjivät institutionaaliset käytännöt oikeuslaitoksessa, oppilaitoksissa, työmarkkinoilla, sosiaali- ja terveydenhuollossa, tiedostuvälineissä ja liike-elämässä. Rakenteellisesta rasismista voi seurata kielellistä ja kulttuurista assimilaatiota, ihmis- ja poliittisten oikeuksien kieltämistä sekä vähmmistöjen valtaväestöä heikompi koulumenestys, alhaisempi tulotaso ja huonommat mahdollisuudet osallistua itseään koskevaan päätöksentekoon. Rakenteellisessa rasismissa tekijä ja teon kohde eivät usein ole tietosia rasismista.[10]#
Edellä olevalla lainauksella halusin osoittaa, että MIKÄLI tällaisella "ukkapukkaihmisellä" ei ole mahdollisuutta hankkia tietoa ja opiskella, niin hän ei välttämättä kykene arvioimaan, mikä on todellisuutta ja mikä satua/taikauskoa. Ei häntä silloin voi leimata tyhmäksi.
Ja jos hän sitten saakin tietoa ja hylkää taikauskoiset uskomuksensa, niin muuttuuko hän sitten yhtäkkiä tyhmästä älykkääksi, vaikka hänellä on ollut aivan sama aivopotentiaali koko ajan?Voi tosiaan olla enemmän anteeksiannettavaa olla adventisti Afrikassa, missä sivistyksen ja koulutuksen taso on erittäin olematon. Noilla ukkapukkaheimolaisilla ei norsunpaskakylissään kieltämättä ole hyvät lähtökohdat kriittiselle ajattelulle, vaan he ovat adventistien propagandan armoilla. Näin ollen olet oikeassa, että he ovat varmuudella ainoastaan HARHAANJOHDETTUJA, eivät välttämättä tyhmiä. Aivokapasiteettia voi olla, mutta se ei realisoidu.
Länsimaissa sen sijaan kreationismille ei ole olemassa älyllisiä puolustuksia, joten esimerkiksi Suomessa olevia adventisteja voidaan hyvällä syyllä pitää yksinkertaisina reppanoina. Tosin ainakin aiemmin Toivonlinna-nimisessä aivopesulaitoksessa evoluution opetus sivuutettiin, joten näidenkin adventistien kohdalla voi olla kyse aivopesusta ja tiedon pimityksestä.
Oli miten oli, niin jos pitäisi valita, niin mieluummin iskeköön salama niihin adventisteihin Ruandassa kuin vapaa-ajattelijoihin Suomessa. Ei ole todennäköistä, että sieltä olisi noussut mitään kovin suuria ajattelijoita vaikka tokihan ihmisoikeudet reppanoillakin on. iloinen_naurajaa kirjoitti:
Voi tosiaan olla enemmän anteeksiannettavaa olla adventisti Afrikassa, missä sivistyksen ja koulutuksen taso on erittäin olematon. Noilla ukkapukkaheimolaisilla ei norsunpaskakylissään kieltämättä ole hyvät lähtökohdat kriittiselle ajattelulle, vaan he ovat adventistien propagandan armoilla. Näin ollen olet oikeassa, että he ovat varmuudella ainoastaan HARHAANJOHDETTUJA, eivät välttämättä tyhmiä. Aivokapasiteettia voi olla, mutta se ei realisoidu.
Länsimaissa sen sijaan kreationismille ei ole olemassa älyllisiä puolustuksia, joten esimerkiksi Suomessa olevia adventisteja voidaan hyvällä syyllä pitää yksinkertaisina reppanoina. Tosin ainakin aiemmin Toivonlinna-nimisessä aivopesulaitoksessa evoluution opetus sivuutettiin, joten näidenkin adventistien kohdalla voi olla kyse aivopesusta ja tiedon pimityksestä.
Oli miten oli, niin jos pitäisi valita, niin mieluummin iskeköön salama niihin adventisteihin Ruandassa kuin vapaa-ajattelijoihin Suomessa. Ei ole todennäköistä, että sieltä olisi noussut mitään kovin suuria ajattelijoita vaikka tokihan ihmisoikeudet reppanoillakin on.Ruandassa on heikon koulutustason lisäksi se ilmiö, että liittymällä ja aktivoitumalla johonkin innokkaasti lähetystyötä tekevään uskontokuntaan pystyy kohentamaan elintasoaan.
- pyhpyh238748234
Aloittajan valheet eivät hetkauta ja tämänkin ketjun voi poistaa.
- Adventisti
Onneksi Suomessa on kuitenkin vielä sananvapaus!
- Uskonnot.ovat.tätä
Advaripäättäjät ja pastorit tietävät elävänsä valheessa ja olevansa suuria kusettajia, joten tottakai kaikki sellainen, mikä haidän edustamaansa bisnestä voisi jollain tavalla vahingoittaa halutaan sensuroida, että ne pölvästit, jotka lahkoon on kusetettu eivät tulisi tietämään totuutta.
- pyhpyh234234
Valheesi ei hetkauta.
- ihmeporukkaa
Adventistit ovat tunnetusti kuin perseeseen ammuttuja karhuja kun niitä arvostellaan. Pitäis vain ylistää.
Samanlaisia hapannaamoja kun heidän epäjumalansa Elleni Could White (666)- Ellun.munatoti
Päähän kivellä ammuttu peto se Ellen White vain oli.
- pyhpyh2384782347
Valheenne ei merkitse mitään.
- Näin-siinä-käy
Kyllä se tuli tulee taivaalta ja tuhoaa lopulta kaikki adventistit maailmasta.
- pyhpyh23748234
Valheesi ei merkitse yhtään mitään.
- Niin.se.vain.oli
Toivonlinnan pedofiiliskandaali oli myös osoitus siitä kuinka sensuuripelleuskovainen lahko toimii.
- Se-on-nähty
Tapaukset pidetään tarkoin adventtikirkon päättäjien taholta salassa, koska he ovat itse osallisia kaikenlaisiin vääryyksiin ja valehteluun. Se on sitä adventtikirkon haraastamaa sensuuria, jossa totuus muutetaan valheeksi ja valhe totuudeksi.
- pyhpyh234782374
Se-on-nähty kirjoitti:
Tapaukset pidetään tarkoin adventtikirkon päättäjien taholta salassa, koska he ovat itse osallisia kaikenlaisiin vääryyksiin ja valehteluun. Se on sitä adventtikirkon haraastamaa sensuuria, jossa totuus muutetaan valheeksi ja valhe totuudeksi.
On nähty, että TE olette pelkkiä valehtelijoita.
- pyhpyh-valehtelee
pyhpyh234782374 kirjoitti:
On nähty, että TE olette pelkkiä valehtelijoita.
Sinä pyhpyh et näe mitään, koska olet lahkosi sokaisema.
Tosin valehdella sinä kyllä osaat joka kerta, kun tänne jotain typeriä lauseitaisi rustaat.
- Yksi-tavoite
Sensurointi perustuu näissä lahkoissa siihen, ettei haluta menettää hyvää bisnestä.
Jälleen kyseessä on maallinen mammona, jota lahkot himoitsevat ylitse kaiken ja siksi lahkojen kesken on verisiä riitoja siitä, ettei astuta vain toisen reviirille tai kalastella maksavia jäseniä toisten apajilta.- Uskonnot.ovat.tätä
Uskonlahkojen päättäjät haluavat rajoittaa sananvapautta vain siksi, ettei heidän harjoittamansa vääryys tulisi niin räikeästi esiin. Kristinusko on kulissi, jonka taakse väärämieliset, ahneet lahkojen valtaapitävät verhoutuvat.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1831303
Palstamiittinkiä taas ajattelen
Niin.. oli tuossa elokuussa Randen kanssa juttua palstamiitistä ensi kesälle. Ajatuksena oli miitti Jyväskylässä, joka179764Mitä haluaisit minusta mies
Meidän tilanne on ns.vaikea, eikä olla koskaan puhuttu tai edes ehditty puhua siitä, että mihin me tällä kaikella säätäm50624Kun olet noin varovainen, niin tehdään näin
Ollaan luontevia kun tavataan. Ei mitään paineita. Halataan lämpimästi toisiamme, ja sitä hetkeä voi viivyttää, kunnes s28603- 43580
Työttömille tulossa pakollinen ilmaistyö sanoo kokoomusministeri
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/078a91b0-4bdf-4a7b-9c3b-f3cf2bdd3dae Kokoomus, persut ja kepu laittavat työttömät369565- 30511
- 18485
Selvitetään tämä meidän välinen juttu
Kertoisin sulle, mitä sinussa näen ja mikä viehättää eniten. Pitkä tarina tulisi siitä, mutta haluisin nähdä, kun kuunte19476Kyllä siinä oli jotain enemmän
vaikka moni asia meni pieleen ja mutkille. Oli sähköä välillämme ja siis sinäkin olit kiinnostunut. Mutta kun ne esteet,11472