Sukuhakuri maksulliseksi

Sukuhakuri

Sukuhakuri muuttuu maksuliseksi 20.03.2018 (1€ per kysymys),ylläpidollisista syistä,pahoittelemme tätä.

60

6678

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • mikä.lie

      Haitanneeko tuo, en ole moisesta edes kuullutkaan.

    • tutkikaammesukua

      Oman äitilinjani tutkimus sai alkunsa kysymyksestä, jonka esitin sukuhakurissa ja sain vastauksen.
      Todella hyödyllinen palsta!

    • Syösilliä
    • Suuri_vahinko

      Sukuhakuri on loppunut, ilmeisesti lopetettiin jatkuvien häiriköiden vuoksi. Ilmeisesti joku taho halusi ajaa sen aivan tarkoituksella alas.

      • Heritage

        Hö, sääli, oli todella asiallinen ja hyödyllinen palvelu. Mikä sitten lienee syy?


      • Sensuuriako

        Jos se olisi jonkun tahon aikaansaama tarkoituksenmukainen alasajo, niin silloin olisi tapahtunut kenties jotain sensuuria, ehkä jonkin vaikutusvaltaisen suvun alulle ajamana.


    • sukuhutkija

      Harmillista, että jouduttu sulkemaan. Olisi kyllä Sukujutut-ohjelman käyttäjille mukava saada tieto, jos on suljettu lopullisesti. Meinaan olisi asiakasystävllisyyttä. Ainoa edullinen sukututkimusta todella auttava sivusto on SSHY. Lisäksi voi onnellaan löytää Narcista apua esim henkikirjoista.

      • ToivoElää

        Pelätään pahinta ja toivotaan parasta, ja minunkin mielestäni olisi kyllä paikallaan jokin virallinen asiaan liittyvä tiedotus. Epäilen, että sialla on joku ymmärrettävä ja pätevä syy, ja että sukuhakuri palaa jälleen asian ratkettua.


    • IkäväSukuhakuria

      Todella outoa, kun siitä ei ole uutisoitu (?) Kaikki sukuhakurin ystävät ovat ihmeissään, se oli kyllä edinomainen palsta, ja sieltä sai kiitettävästi apua ja neuvoa.
      Minusta siellä oli yllättävän fiksua porukkaa, ja asiallista toimintaa, joitain pieniä harvoin tapahtuneita poikkeuksia lukuuottamatta, joka on ennemminkin ilmiö kaikilla foorumeilla.

      Sukuhakurin Ylläpidolle ja Auttajille SUURI KIITOS , hyvin se oli järjestetty ja hoidettu, ainoa asia on nyt tämä äkkinäinen hiljaiselo, tai lopetus, mikä sitten liekin oikea syy. Opitimistina jaksan uskoa, että sukuhakurissa on jokin tilapäinen ilmiö, ja se palaisi takaisin auttamaan meitä.

    • sukututkija

      Sukuhakurin sulkemisen syynä lienee siellä käyty sisällissota, jossa jutut erkani tyystin sukututkimuksesta. Toivottavasti hakuri käynnistyy uudelleen jossakin vaiheessa, kunhan tunteet jäähtyy ja järki voittaa.

      • Sukuhakuri

        Jos näin, niin miksi ei keskustelua poistettu asiallisesti ja huomautettu kirjoittajia, sillä ikävä kun kaikki joutuvat olemaan sijaiskärsijöinä.

        Sisällissota on arka aihe, ja nostattaa tunteita, ja joskus kirjoittajat saattavat huomaamatta mennä epähuomiossa asiattomuuksiin, joten poisto olisi ollut paikallaan.

        Toivottavasti sukuhakuri palaa pian ja auttajat pysyvät sille uskollisena, eikä unohda foorumia, sillä heistä on ollut paljon apua ja iloa muille.


    • nöfs

      SukuForumilla on kiertokautta saatu vastaus aiheesta:
      http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=38811

      Ovat siis yrittänet jopa ip-blokkausta häirikölle. Eivät ilmeisesti ole kuulleet, että kiinteä ip-osoite on käytössä vain harvoilla, ja toisaalta monet mobiiliyhteydet ovat operaattorin NATin takana, jolloin käyttäjän oma ip ei edes näy sivustolle.

      • OnkoTiedossa

        Kiitän linkistä, siinä syy tuli yksiselitteisesti selville, mutta ei sitä millaisesta häiriköinnistä on ollut kysymys?


    • Suuri_vahinko

      Tuota minä pelkäsinkin, kun koko kevään meno oli tuollaista. Ymmärrän kyllä ylläpitäjän näkökulman täysin. Jos häiriköiden annettaisiin toimia niin ettei kukaan kiinnittäisi niihin huomiotaan ja pommittaisi ylläpitäjää viesteillään niin ne kuivuisivat nämä häiriköintiketjut nopeasti.

      • Yllättynyt

        Eikö noita ketjuja pystyttäisi tarvittaessa poistamaan? Onko joku suututtanut ylläpidon?
        En ymmärrä?


      • ei-yllättynyt
        Yllättynyt kirjoitti:

        Eikö noita ketjuja pystyttäisi tarvittaessa poistamaan? Onko joku suututtanut ylläpidon?
        En ymmärrä?

        Kuten em. ylläpitäjän vastauksessa todetaan, ketjujen poistaminen vaati työtä, ja se työ vaatii resursseja. Siivousta pitäisi tehdä kutakuinkin ympäri vuorokauden 7 päivää viikossa. Jo aiemmin on ollut nähtävissä, että häiriköt ovat hyödyntäneet sitä, että sukuhakurin siivous on toiminut vain arkipäivisin.

        Viimeinen tippa oli ilmeisesti jonkun älykääpiön jatkuvat kopio-postaukset, joissa kysyttiin jonkun 1900-luvulla kadonneen henkilön tietoja henkilötunnuksen kera.


      • Yllättynyt
        ei-yllättynyt kirjoitti:

        Kuten em. ylläpitäjän vastauksessa todetaan, ketjujen poistaminen vaati työtä, ja se työ vaatii resursseja. Siivousta pitäisi tehdä kutakuinkin ympäri vuorokauden 7 päivää viikossa. Jo aiemmin on ollut nähtävissä, että häiriköt ovat hyödyntäneet sitä, että sukuhakurin siivous on toiminut vain arkipäivisin.

        Viimeinen tippa oli ilmeisesti jonkun älykääpiön jatkuvat kopio-postaukset, joissa kysyttiin jonkun 1900-luvulla kadonneen henkilön tietoja henkilötunnuksen kera.

        Kiitän tiedosta, olin vain yllättynyt, kun en ole itse sattunut näkemään näitä kopio-postauksia, ja muuta häiriköinniksi sopivaa. Joskus olen havainnut mentävän hieman asian vierestä, mutten kuitenkaan mitään häiriköinniksi sopivaa, jonka vuoksi olisi jouduttu tekemään noin radikaalia toimenpidettä.


      • BS9
        Yllättynyt kirjoitti:

        Eikö noita ketjuja pystyttäisi tarvittaessa poistamaan? Onko joku suututtanut ylläpidon?
        En ymmärrä?

        JOku häirikkö kyseli jostain kadonneesta Tyyne Kinnusesta ainakin 10 kertaa, tämä vissiin viimeinen niitti.


    • Tämän_päivän_kuva

      Voi tietysti poistaa, mutta kun heti on uusi tilalla ja jos ip-osoite estetään niin se kierretään uudella osoitteella. Ymmärrän ettei kenelläkään yrittäjällä ole haluja tuollaista toimintaa ylläpitää ja vielä ilmaiseksi.
      Joku halusi sulkea häiriköinnilään tämän ilmaisen sukututkijoiden hakupalsta. Joku joka rahastaa sukututkimuksella ei sietänyt ilmaista toimintaa.

      • feafs

        Tuskin siinä oli mitään rahastusnäkökantaa. Valitettavasti ihmisten joukosta löytyy typeryyttä ihan ilman "merkittävämpiä" motiivejakin. Joidenkin mielestä vaan on jotenkin hienoa terrorisoida muita ihmisiä ja aiheuttaa muille haittaa. Samaan sarjaan menee esim. kivien heittely alas sillalta autojen päälle, lentäjien kiusaaminen laserosoittimilla, yhteisten paikkojen rikkominen jne.


    • ToivoaSopii

      Maltti olisi valttia, ja paras tapa olisi jättää kommentoimatta epäasiallisiin kirjoituksiin, tuskin he jaksaisivat pitkään yksikseen kirjoitella.

      Ylläpitoa vaikutti kuormittavan ehkäpä eniten nämä poistamispyynnöt, jotka tietenkin on paikallaan ja oikeutettuja, mutta tuottivat paljon työtä.

      Jos SukuHakuri palaa iloksemme myöhemmin, niin jatkossa olisi syytä muistaa olla vastaamatta ja jatkamatta epäasiallisia kirjoituksia. Sekä antaa ylläpidolle työrauha ja kiitosta parhaasta palstasta.

      • se_puree

        Kirjoittelu vai omalla nimellä, eiköhän häiriköinti vähene. Ja tunnistautumien sisäänkirjautuessa pankkitunnusten kautta.


      • PurisiSyyttömiäkin

        Monet vanhemmat ihmiset minä mukaan lukien eivät osaa kirjautua, joten se valitettavasti karsisi meitä pois, vaikka muuten se olisi käyttökelpoinen idea.

        Kannattaisin sitä ettei vastattaisi noihin asiattomiin kirjoituksiin, jollei sekään tepsisi, niin vasta sen jälkeen, jotain muuta.


    • NöyräVetoomus

      Olisko nyt syytä ottaa lakki kauniiseen käteen ja mennä anomaan ylläpidolta vielä mahdollisuutta yrittää jatkoa. Voimme monet katsoa peiliin, muuttaa toimintaamme ja jättää kommentoimatta asiattomuuksia.
      Toivoisin jonkun olevan niin taitava neuvottelemaan hyvän asian puolesta meidän kaikkien puolesta, samoin kuin he ovat olleet taitavia ja avustaneet meitä aloittelevia sukututkijoita monta kertaa vaikeissa ja hankalissa etsinnöissä.

      • lhku

        Innokkaimpien kannattaisi varmaan ilmoittautua vapaaehtoisiksi moderaattoreiksi?


      • OsaamatonEläkeläinen
        lhku kirjoitti:

        Innokkaimpien kannattaisi varmaan ilmoittautua vapaaehtoisiksi moderaattoreiksi?

        Voi kunpa osaisikin, hyvä kun osaa käyttää nettiä jotenkuten ja sukututkimusta auttavasti ja toisten avustamana.


      • Sivistymätön
        lhku kirjoitti:

        Innokkaimpien kannattaisi varmaan ilmoittautua vapaaehtoisiksi moderaattoreiksi?

        Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä tarkoittaa moderaattori?


      • palstakyttä
        Sivistymätön kirjoitti:

        Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä tarkoittaa moderaattori?

        Palstapoliisi joka voi poistaa asiattomia kirjoituksia ja ärhennellä häiriköille.


      • Sivistymätön
        palstakyttä kirjoitti:

        Palstapoliisi joka voi poistaa asiattomia kirjoituksia ja ärhennellä häiriköille.

        Kiitos, ollaan taas hieman viisaampia.


    • Sukuhakurifani

      Maksullisuus on ihan ymmärrettävää, mutta menivätkö nyt kaikki vanhat tekstit ikiajoiksi piiloon? Jos näin on, se on todella harmi, kun en ole kopioinut itselleni esim. omia kysymyksiäni ja niiden vastauksia.
      Tällaisessa palvelussa voisi hyvin olla vaikka pieni vuosimaksu - ei muutama kymppi vuodessa kenenkään taloutta kaataisi ja ehkä asian vierestä kirjoittelu loppuisi. Toivon todella, että sivuston viestit ovat tallessa ja avataan taas joskus luettavaksi. Siellä oleva tietohan ei vanhene!

    • Sukuhakuri_rulez

      Miksi ette jatka samaa keskustelua täällä?

      • davidsson

        Sitä minäkin olen ihmetellyt, että miksi tätä suomi24:n sukututkimuksen keskustelupalstaa ei käytetä enemmän.

        Täällä moderointi on minun mielestäni hoidettu sopivalla tavalla, ei liian löysästi, eikä liian tiukasti.


      • automaatti
        davidsson kirjoitti:

        Sitä minäkin olen ihmetellyt, että miksi tätä suomi24:n sukututkimuksen keskustelupalstaa ei käytetä enemmän.

        Täällä moderointi on minun mielestäni hoidettu sopivalla tavalla, ei liian löysästi, eikä liian tiukasti.

        Eihän täällä ole mitään moderointia, vain robotti joka hakee viesteistä kiellettyjä sanoja, ja poistaa viestin löydettyään sellaisen. Jos kirjoittaa vaikka sanan N33KERI viesti poistetaan heti kohta.


    • jäljitetty

      Sukuhakurin tappoi eräs SSS:n aktiivi, joka haluaa kaiken keskustelun hedän ylläpitämäänsä foorumiin.

      • Näkökulma

        Tuo vaikuttaa uskottavalta, kun jotenkin ei palat loksahda paikoilleen. Ihmettelen sukuhakurin aktiivisena käyttäjänä tuota häiriköintiä, kun itse en ollut siihen törmännyt.

        Hyvä idea olisi jatkaa sukuhakuria täällä, jos vain saisi näitä ansioituneita avustajia tänne. Monella heillä oli taitoa ja he näkivät vaivaa auttaakseen.


    • HyväIdea

      Hyvä idea jos sukuhakuri jatkuisi tavallaan täällä. Idea on hyvä ja käyttökelpoinen, ja joku joka tuntee näitä auttajia, voisi antaa vinkkiä heille.

      Se voisi edistää asiaa jos rohkeasti laittaisimme kysymyksiä tälle palstalle ja sitten vaan odottelemaan parasta.

      Joskus sukuhakurissa on ollut kärkkäitä vastauksia ja mollattu siitä ettei ole kuulunut sshy:n.

      • Anonyymi

        Siitäkö on mahdollisesti johtunut, että joku taho siellä on torpannut koko ajan kun on selvittänyt asoita.


    • aktiivi

      Ihmettelen sukuhakurin aktiivisena käyttäjänä tuota häiriköintiä, kun itse en ollut siihen törmännyt ... et ole ollut aktiivi siellä nyt viimeaikoina. Joku aivan jatkuvasti hölmöili, laittoi samoja ketjuja ihan vaan kiusaten,,,

      • MistäKysymys

        Anteeksi tyhmä kysymykseni, mutta ihmettelen miten voi laittaa monia ketjuja?

        Jos on ketju, olettaisin että on useampia vastaajia?

        Onko joku suku ollut otettu heihin kohdistuvista kyselyistä?

        Tiedossani on yksi vaikutusvaltainen suku, joka halusi vaieta heidän suvussaan olevista juurista. Mutta en tarkoita sukuhakurissa, vaan muussa yhteydessä tullutta tietoa. Mutta onkohan kyse jostain vastaavasta asiasta?


      • Anonyymi
        MistäKysymys kirjoitti:

        Anteeksi tyhmä kysymykseni, mutta ihmettelen miten voi laittaa monia ketjuja?

        Jos on ketju, olettaisin että on useampia vastaajia?

        Onko joku suku ollut otettu heihin kohdistuvista kyselyistä?

        Tiedossani on yksi vaikutusvaltainen suku, joka halusi vaieta heidän suvussaan olevista juurista. Mutta en tarkoita sukuhakurissa, vaan muussa yhteydessä tullutta tietoa. Mutta onkohan kyse jostain vastaavasta asiasta?

        Kyselevätkö tietoja myös toisten suvuista. Mikä tarkoitusperä silloin voisi olla?


    • davidsson

      Mitenkähän esimerkiksi Pasasten tutkimuksen nyt käy, kun Sukuhakuri ei ole toiminnassa?

      Voisihan aihetta koskevia kysymyksiä laittaa kyllä tännekin palstalle.

    • Kysynyt

      MIkko Luhtasaarelta ilmoitti että kesälomien jälkeen sukuhakuri saattaa palata siten, että vanhoja voi lukea mutta uutta tekstiä ei voi kirjoittaa. Hyvä sekin.

      • SyytJaSeuraukset

        Hyvä sekin, mutta muuten vaikuttaa vakavalta, herättää kysymyksiä...........


      • lhku
        SyytJaSeuraukset kirjoitti:

        Hyvä sekin, mutta muuten vaikuttaa vakavalta, herättää kysymyksiä...........

        Mitä kysymyksiä se vielä sinussa herättää?

        Eiköhän tuo tullut jo selväksi: Entisellä mallilla homma ei voi jatkua. Ylläpitäjästä riippuu, haluaako hakea muita toimintamalleja (esim. vapaaehtoismoderaattoreita) vai laittaako lapun luukulle lopullisesti.

        Ihmeen pitkään vanhalla systeemillä on pärjätty, vaikka loma-aikojen trollihyökkäykset ovat olleet melkein enemmän sääntö kuin poikkeus. Sukuhutkimus kai on aihealueena sen verran outo ja tylsä, että varsinaiset roskapostittajat ovat pysyneet poissa. Iänkaikkisen vanha palstasysteemikin on ehkä toiminut jonkinlaisena suojana.


    • Sukuhakuri

      Onko tämä samainen Mikko Luhtasaari, joka on vastikään tehnyt Tampereen ammattikorkeakoulussa muistaakseni jonkinlaisen tutkielman, mikäli on, niin ymmärtää ettei aika riitä pitämään yllä sukuhakuria, kun hänellä on mielenkiintoinen ura edessään.

    • Jvhjkkk

      Olisi hyvä kun jatkettaisiin täällä

      • kaikki_kasassa

        Täällä olisi jo härikötkin valmiina...


      • yhtäpuuttuu
        kaikki_kasassa kirjoitti:

        Täällä olisi jo härikötkin valmiina...

        Onkohan israeli-hörhö suljetulla, kun ei ole aikoihin kirjoitellut?


    • Kesälomalainen

      Onneksi sukuforum sentään toistaiseksi toimii, vaikka häiriköintiä on sielläkin joskus yritetty. Rekisteröinti taitaa auttaa järjestyksenpidossa.

    • Marja--liisa

      Sain hyvän startin Sukuhakurin kautta omaan sukututkimukseeni reilu kymmenen vuotta sitten. Ennestään minulla oli tiedossa vain isoäidin etunimi ja syntymäkylä. Avuliaita löytyi ja sain hyvän alun, ja Sukujutut-ohjelmassa minulla on noin 22000 nimelä.
      Liikkeellä minun kokemukseni mukaan oli henkilö/ henkilöitä jotka muistivat mollata useimpia kysyjiä. "Etkö pääse maakunta-arkistoon, sieltähän sitä tietoa löytyy." Ja muutamia muitakin kommentteja. Siinä meni oma kiinnostus. Sukututkimuskoulukuntien ns. sota on kokemukseni mukaan näkynyt Sukuhakurissakin .

      "Kirjoittelu vai omalla nimellä, eiköhän häiriköinti vähene. Ja tunnistautumien sisäänkirjautuessa pankkitunnusten kautta." << Kuulostaa hyvältä ehdotukselta.
      Varmaan uusi tietosuojakäytäntö on yksi syy, että ollaan katkolla. Häriköijät voivat lisäillä kyselyjä ja kommentteja viime ja tämän vuosisadan ihmisistä, ja käsittääkseni sivuston ylläpitäjä on vastuussa .
      << Kirjautuminen omalla nimellä ja luotettava email-osoite liityttäessä.

    • 52karjalasta

      Onko mahdollista löytää vanhat vastaukset ja kysymykset jostain?
      Huomasihan sen että epäasiallisuus valtasi, Anno69 kuka-ketkä ja hukkunut Tyyne klassikkoina.
      Ehkä joku robotti jossain iloitsee, mutta surullista että palstoja ei enää ole. Maksan mielelläni
      jäsenmaksun tms. jos joku saa palstan takaisin.

    • Harmi

      Mielipiteeni on että hieno palsta ajautui pisteeseen muutamien herkkänahkaisten palstalaisten vuoksi, kun ylläpidon resurssit eivät enää riittäneet sen ylläpitoon. Parempi vaihtoehto olisi ollut jättää kirjoitukset omaan arvoonsa ja olla jatkamatta, kun ei kukaan kauan yksinään jaksaisi kirjoitella.

    • Ehdotus

      Vastasin hyvin usein tiedusteluihin SukuHakurissa. Nimettömänä oli jotenkin helpompi vastata, sillä saattoi antaa myös epävarmoja tietoja lisätiedolla "tarkista". Sukuhakurissa oli kuitenkin yksi sairas tyyppi, joka häiriköi 24/7. SukuFoorumissa ja Digiarkiston keskustelussa pitää kirjautua ja olla varma tietojensa oikeellisuudesta. Voisiko joka perustaa FaceBookiin uuden sukuhakurin?

      • fsaah

        Miten FB auttaa nimettömyyteen?

        Jos meinaat vastailla feikkiprofiilin kautta, niin helpompi sellainen feikkitunnus on perustaa SukuForumille tai sshy:n palstalle.


      • Ehdotus
        fsaah kirjoitti:

        Miten FB auttaa nimettömyyteen?

        Jos meinaat vastailla feikkiprofiilin kautta, niin helpompi sellainen feikkitunnus on perustaa SukuForumille tai sshy:n palstalle.

        fsaah, nimettömyys ei taida enää olla tätä päivää. Mutta FB:ssa sun ei tarvitse olla "sukututkija" vaan voit olla ihan tavallinen erehtyväinen ihminen. Siellä onkin jo muutama ryhmä.


      • Hmmhmm

        Minkähänlaisesta häiriköinnistä on ollut kysymys, kun sen vuoksi koko palsta on lopetettu?



    • Sukuhakurin arkisto vuosilta 2007 - 2018 on nyt käytettävissä. Tänne ei enää saa linkkejä, joten hae se Suku Forumin kohdasta Yleinen keskustelu, Mitä Sukuhakurille tapahtui?

    • Anonyymi

      Ompa harmi jos loppunut.Tausi porukka siirtyä muihin juttuihin.Kyllä itsekkin hain hakuja,joskus sai asiallista kommenttia,välillä oli kyllä .Miksi ihmiset on tuollaisia.Se että tietäisi jotain isoovanh.onko se väärin.Minulle he kaikki aatteita rakkaita.Tunne menneisyys,tunne tulevaisuus.

    • Anonyymi

      Rikos poliisi

    Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta

      https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi
      Kotka
      130
      3221
    2. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      38
      2563
    3. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      30
      2445
    4. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      114
      2248
    5. Oletko sä luovuttanut

      Mun suhteeni
      Ikävä
      114
      1720
    6. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      28
      1674
    7. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      174
      1418
    8. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      300
      1321
    9. Aatteleppa ite!

      Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.
      Maailman menoa
      304
      1282
    10. Onko se ikä

      Alkanut haitata?
      Ikävä
      63
      1110
    Aihe