Raamatun kirjoituksia voidaan tulkita monella eri tavalla. Ne eivät ole luonnontiedettä kuten matematiikka, jonka mukaan voidaan laskea, että 1 1=2. Kaikki historialliset kirjat ovat tulkinnallisia ajoituksesta lähtien jatkuen niiden sisältöön. Kuka tulkitsee Raamatun kirjoituksia oikein ja kuka väärin?
Fundamendalistiset kristityt tulkitsevat omasta mielestään Raamatun kirjoituksia oikein, koska "Pyhä Henki" opettaa heitä. Ateistit tulkitsevat Raamattua niin ikään oikein ja pitävät muiden tulkintaa vääränä, jos se ei sovi heidän maailmankuvaansa. Monet nimeltään kristityt pitävät totena vain sellaisia tulkintoja, jotka sopivat heidän ennalta totena pitämäänsä oppiin.
Kaikki eivät ole yhtä mieltä edes siitä, mitkä kirjat tulisi sisällyttää Raamattuun ja mitkä tulisi ottaa sieltä pois. On myös eriäviä mielipiteitä siitä, onko Raamattu jokaista sanaa ja kirjainta myöten virheetöntä ja erehtymätöntä Jumalan sanaa vai ei.
Mikä on totuus näissä asioissa? Jumala yksin tietää varman vastauksen, mutta meillä on vajavaisina ihmisinä mahdollisuus pohtia tätäkin asiaa ja tutkia tarkoin, mikä on Jumalan sanaa ja mikä on ihmisten kerrontaa tai mielipiteitä tai taruja.
Kun tutkimme tätä asiaa, niin rehellinen ihminen tunnustaa sen, että hänen maailmankuvansa ja ennalta totena pitämänsä asiat vaikuttavat siihen, millä tavalla hän tulkitsee kirjoituksia ja mitä tulkintoja hän pitää totena Raamatun tutkimuksessa. Vain totuutta rakastava ihminen on valmis tutkimaan asioita puolueettomasti ja ennakkoluulottomasti, niin että antaa todistusaineiston puhua puolestaan ja muodostaa näkemyksensä sen varaan sen sijaan, että pitäisi jääräpäisesti kiinni aiemmista näkemyksistään, koska ei halua paljastua erehtyneeksi ja väärässä olevaksi.
Kuka ymmärtää Raamattua oikein?
55
814
Vastaukset
Raamattua voi ymmärtää oikein vain ja ainoastaan perehtymällä sen kirjoittajiin ja kirjoitusajankohtiin.
Tällöin selviää raamatun olevan kokonaan fiktiivinen teos, jolla eiole mitään tekemistä minkään jumalan kanssa.Olen samaa mieltä. Raamatun kirjottajat ovat keksineet omasta päästään kertomuksia, joita väittävät tosiksi ja pönkittävät siten oman uskontonsa auktoriteettia. Jotkut juutalaiset keksivät sadut ja tarinat Jeesuksesta, joiden nojalla saivat itselleen hyötyä ja korkean aseman yhteisönsä sisällä, niin että rikastuivat sanomansa avulla.
Raamatun tieteellinen tutkimus on osoittanut sen, että sen kirjoittajat eivät ole mainittuja henkilöitä vaan myöhemmin eläneitä huijareita, jotka ovat panneet kirjoituksensa aiemmin eläneiden profeettojen ja apostolien nimeen. Tutkimus on osoittanut myös sen, että mainitut profeetat ja apostolit ovat fiktiivisiä henkilöitä. Näin ollen Raamattu perustuu fiktiivisten ihmisten opetuksiin ja väittämiin.a-theist kirjoitti:
Olen samaa mieltä. Raamatun kirjottajat ovat keksineet omasta päästään kertomuksia, joita väittävät tosiksi ja pönkittävät siten oman uskontonsa auktoriteettia. Jotkut juutalaiset keksivät sadut ja tarinat Jeesuksesta, joiden nojalla saivat itselleen hyötyä ja korkean aseman yhteisönsä sisällä, niin että rikastuivat sanomansa avulla.
Raamatun tieteellinen tutkimus on osoittanut sen, että sen kirjoittajat eivät ole mainittuja henkilöitä vaan myöhemmin eläneitä huijareita, jotka ovat panneet kirjoituksensa aiemmin eläneiden profeettojen ja apostolien nimeen. Tutkimus on osoittanut myös sen, että mainitut profeetat ja apostolit ovat fiktiivisiä henkilöitä. Näin ollen Raamattu perustuu fiktiivisten ihmisten opetuksiin ja väittämiin.Unohdin sanoa sen, että Raamatun kirjoittajat ovat fiktiivisiä henkilöitä eivätkä he ole kirjoittaneet Raamatun kirjoituksia. Pyydän samalla anteeksi kirjoitusvirheitäni, sillä olen kovasti humalassa näin kello yhdeksän aamulla. Olen kristitty.
- unitaari-eikirj
Otan esimerkiksi ateististen liberaaliteologien tapaa tulkita Raamattua. Heidän mielestään tieteellinen tutkimus on osoittanut, että Luukas ei tuntenut Paavalia eikä ketään apostoleista. Hän perusti näkemyksensä mihin tahansa muuhun lähteeseen, mutta ei Paavalin ja apostolien sanoihin. Tämän asin todistavat seuraavat Raamatun kohdat:
Luukkaan evankeliumi:
1:1 Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
1:2 sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
1:3 niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,
1:4 että oppisit tuntemaan, kuinka varmat ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu.
21:15 Niiden päivien kuluttua me hankkiuduimme ja menimme ylös Jerusalemiin.
21:16 Ja meidän kanssamme tuli myös opetuslapsia Kesareasta, jotka veivät meidät majapaikkaamme, erään vanhan opetuslapsen, kyprolaisen Mnasonin, tykö.
21:17 Ja saavuttuamme Jerusalemiin veljet ottivat meidät iloiten vastaan.
21:18 Seuraavana päivänä Paavali meni meidän kanssamme Jaakobin tykö, ja kaikki vanhimmat tulivat sinne saapuville.
Ateistien kanssa samaa mieltä olevat liberaaliteologit sanovat, että Luukkaan evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittaja ei tuntenut Paavalia eikä Jaakobia tai Herran valitsemia apostoleja. Nämä kohdat todistavat hänen mielestään tämän asian. Totuutta rakastava ja vilpitön Jumalan lapsi ymmärtää heti, että Luukas kirjoitti niistä Jeesuksen valitsemista opetuslapsista, jotka olivat jo alusta asti olleet hänen seurassaan ja palvelleet Jumalaa hänen kanssaan. Luukas oli nähnyt osan heistä Jerusalemissa käydessään siellä Paavalin kanssa vuonna 57.
Ateistinen liberaaliteologi ei voi hyväksyä sitä, että evankeliumit pitävät sisällään Jeesuksen ennustuksen Jerusalemin temppelin häpäisystä ja evankeliumit olisivat kirjoitetut ennen sitä tapahtumaa (ennen vuotta 70). He ajoittavat kaikki evankeliumit sen vuoksi vuoden 73 jälkeen, jolloin ensimmäinen juutalaissota päättyi. Kristityt Raamatun tutkijat ovat kuitenkin vahvasti sitä mieltä, että synoptiset evankeliumit tai niiden ensimmäiset versiot on kirjotettu ennen vuotta 67 apostolien vielä eläessä. Niiden kirjoittajat ovat olleet joko apostoleja (Matteus) tai apostolit tunteneita henkilöitä (Markus ja Luukas). Rehellinen ja totuutta rakastava ihminen tunnustaa todeksi sen, että Raamatun tulkitsijan maailmankuva ja ennalta totena pitämät näkemykset vaikuttavat siihen, miten hän Raamatun kirjoituksia tulkitsee. Vilpillinen ja valheessa elävä kieltää tämän tosiasian.
Ateistit ja ateismia ihannoivat ihmiset kuuluvat tähän vilpillisten ja epärehellisten ihmisen joukkoon. He tunnustavat todeksi sen, että fundamendalistien usko vaikuttaa heidän tulkintoihinsa, mutta he kieltävät sen, että ateistin maailmankuva vaikuttaisi samalla tavalla tulkintoihin.
He ovat siten vilpillisiä ja epärehellisiä, niin että pettävät itseään ja lukijoita väittämällä, että maailmankuva ja usko eivät vaikuttaisi tulkintoihin. Paatuneimmat heistä esittävät Raamatun tutkimuksen tuloksia yhtä varmana totuutena kuin matematiikan epäämättömät lauseet kuten 1 1=2.
He sanovat, että Raamatun kirjoituksista vain X kappaletta ovat sen henkilön kirjoittamia, joiden kirjoittamaksi ne kirjoitukset väitetään. He eivät vaivaudu edes pilkkomaan niitä kirjoituksia osiin, niin että näkisivät, mitkä osat niistä ovat kristittyjen tutkijoiden mukaan nimeltä mainitun kirjoittajan tekemiä ja mitkä ovat niihin lisättyjä myöhempiä osia.
No, rehellisemmät liberaaliteologit ja ateistit voivat tunnustaa todeksi sen, että osa pseudopigrafeiksi nimetyistä kirjoituksista on kuitenkin nimeään kantavan henkilön kirjoituksia tai muistelmia tai hänen sanelunsa tuloksena syntyneitä. Sitä he eivät kuitenkaan pysty erottamaan, mitkä osat Raamatun kirjoituksita ovat Jumalan hengen vaikuttamia ja mitkä eivät, koska ateisti ei usko Jumalan olemassaoloon ja liberaaliteologissa ei ole Jumalan pyhää henkeä, joka häntä opettaisi ja ohjaisi totuuden tuntemiseen.“Ateistit ja ateismia ihannoivat ihmiset kuuluvat tähän vilpillisten ja epärehellisten ihmisen joukkoon. He tunnustavat todeksi sen, että fundamendalistien usko vaikuttaa heidän tulkintoihinsa, mutta he kieltävät sen, että ateistin maailmankuva vaikuttaisi samalla tavalla tulkintoihin.”
Aivan käsittämätöntä pötyä.
Et taida tietää, mitä on ateismi. Se on sitä, että ei sisällytä omaan maailmanselitykseensä jumalia. Jotkut ateistit ovat vakuuttuneempia kuin toiset siitä, että jumalatarustojen taustalla ei ole mitään todellisia jumalia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi
Mikään ateismin määritelmässä ei johda lainauksen väittämiin. Se on silkkaa roskaa.Ateisteja voi väittää epärehellisiksi ja vilpillisiksi vain sellainen uskonharhainen, joka pystyy manaamaan oman jumalversionsa esiin.
Jäämme odottamaan, mutta emme pidätä hengitystä, koska mikään ei ole niin epärehellinen, selkärangaton ja epäluotettava kuin uskonharhoissaan höpertelevä jeesuksenmorsian.- unitaari-eikirj
he-ma kirjoitti:
Ateisteja voi väittää epärehellisiksi ja vilpillisiksi vain sellainen uskonharhainen, joka pystyy manaamaan oman jumalversionsa esiin.
Jäämme odottamaan, mutta emme pidätä hengitystä, koska mikään ei ole niin epärehellinen, selkärangaton ja epäluotettava kuin uskonharhoissaan höpertelevä jeesuksenmorsian.Mitä mieltä olet sellaisesta henkilöstä, joka uskoo Jumalan herättäneen kuolleista Nasaretilaisen Jeesuksen? Onko hän "uskonharhainen" ja "höpertelee" epätosia väittämiä?
Exapilta kysyn nyt, uskooko hän, että Jumala on herättänyt kuolleista Nasaretilaisen Jeesuksen vai eikö hän usko sitä sanomaa. unitaari-eikirj kirjoitti:
Mitä mieltä olet sellaisesta henkilöstä, joka uskoo Jumalan herättäneen kuolleista Nasaretilaisen Jeesuksen? Onko hän "uskonharhainen" ja "höpertelee" epätosia väittämiä?
Exapilta kysyn nyt, uskooko hän, että Jumala on herättänyt kuolleista Nasaretilaisen Jeesuksen vai eikö hän usko sitä sanomaa.Höpertelee, eikä kuolleista herättämisiä ole jeesuksen toimesta tapahtunut. Sen olisivat ainakin aikalaiset merkinneet muistiin, mutta koska sitä ei koskaan tapahtunut, ei tietysti löydy merkintääkään.
Jeesustarinoita kirjoitettiin nuotiotulilla kerrottujen satujen perusteella vasta kymmeniä vuosia väitetyn jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen. Jos et ole tätä ennen kuullut tai väität päinvastaista, olet avun tavoittamattomissa oleva höperö.he-ma kirjoitti:
Höpertelee, eikä kuolleista herättämisiä ole jeesuksen toimesta tapahtunut. Sen olisivat ainakin aikalaiset merkinneet muistiin, mutta koska sitä ei koskaan tapahtunut, ei tietysti löydy merkintääkään.
Jeesustarinoita kirjoitettiin nuotiotulilla kerrottujen satujen perusteella vasta kymmeniä vuosia väitetyn jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen. Jos et ole tätä ennen kuullut tai väität päinvastaista, olet avun tavoittamattomissa oleva höperö.Vanhimmat Uuden testamentin kirjoitukset on kirjoitettu tutkijoiden arvion mukaan vuosina 50-65 jKr. Näitä apostolista perua olevia kirjoituksia alettiin kopioida ja levittää seurakuntiin, niin että ne vakiinnuttivat asemansa pyhien kirjoitusten joukossa jo ensimmäisellä vuosisadalla. Apokryfeja alkoi ilmestyä toisella vuosisadalla, mutta seurakunnat eivät pitäneet niitä luotettavina ja ne jätettiin sen vuoksi Raamatun kaanonin ulkopuolelle jo toisella vuosisadalla.
Apostolista perua olevat kirjoitukset ovat sellaisten henkilöiden kirjoittamia, jotka ovat tunteneet apostoleja henkilökohtaisesti tai jotka ovat olleet itse apostoleja. He ovat saaneet tietonsa niiltä henkilöiltä, jotka olivat alusta asti sanan palvelijoita ja Jeesuksen opetuslapsia. Paavali ei kuulunut heidän joukkoonsa, mutta koska herra ilmestyi hänelle hänen itsensä ja Luukkaan kertomusten mukaan ja valitsi hänet pakanoiden apostoliksi, niin myös hänen tekstejään pidetään apostolista perua olevina.
Meille asti ei ole säilynyt alkuperäisiä kirjoituksia. Kaikki säilyneet kirjoitukset ovat kopioiden kopioita ja vanhimmat fragmentit niistä ovat toiselta tai kolmannelta vuosisadalta. Vaikka alkuperäisiä tekstejä ei ole säilynyt, niin niiden alkuperäisten tekstien ajoitus on voitu määrittää melko tarkasti vuosien 50 ja 65 väliin. Esimerkiksi Paavalin kirjeiden kirjoittamisen ajankohta ja paikka käyvät ilmi kirjeistä itsestää ja Luukkaan kirjoittamasta Apostolien teoista, kun niiden sanomaa verrataan toisiinsa.
Kirjoitukset eivät ole säilyneet täysin muuttumattomina. Niihin on tehty jonkin verran lisäyksiä ja muutoksia katolisten isien toimesta. Tällaiset lisäykset ja muutokset voidaan havaita tekstikritiikin avulla. Lisäysten sanoma voi esimerkiksi poiketa muiden pyhien kirjoitusten sanomasta ja niissä voi olla asiavirheitä. Tämän perusteella on pidetty Matteuksen evankeliumin kahta ensimmäistä lukua myöhempänä lisäyksenä eikä se ole kuulunut alkuperäiseen versioon. Myös Luukkaan evankeliumissa näyttäisi olevan myöhempiä lisäyksiä sen kahdessa ensimmäisessä luvussa, joista jouluevankeliumina tunnettu kertomus on todennäköisesti legenda eikä tosiasioihin perustuva kertomus.
Tästä aiheesta on blogissamme kirjoitus "Onko Raamatun kirjoituksia muokattu?"
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/04/onko-raamatun-kirjoituksia-muokattu/
Jokainen Raamatun tulkitsija ja tutkija on omasta mielestään oikeassa omissa tulkinnoissaan. Rehellisimmät heistä tunnustavat todeksi sen, että he voivat erehtyä ja jokin muu tulkinta voi olla totta. Ateistit eivät kuulu tähän ryhmään.
Ateistien mielestä heidän Raamatun tulkintansa on oikea tai parhaiten totuutta vastaava. He käyttävät omia tulkintojaan apuna pilkatessaan kristittyjä ja Raamatun kirjoitusten mukaan Jumalaan uskovia ihmisiä. Jos ateistille kertoo, mitä Raamatun kirjoituksia tulee tulkita oikein kristillisen uskon tueksi, niin he hylkäävät heti sen tulkinnan oman maailmankuvansa ja ennakkoluulonsa vuoksi.
Johonkin kristilliseen harhaoppiin hurahtaneet henkilöt toimivat samalla tavalla kuin ateistit ja ateistiset agnostikot (puhun ateisteista tarkoittaen molempia, jolloin Bart D Ehrman on ateisti, ei agnostikko). He tulkitsevat kaiken ennalta totena pitämänsä opin tueksi eivätkä ole valmiit kyseenalaistamaan opetustaan ja etsimään totuutta.Bart D Ehrmanista Wikipedian lainaus:
"He remained a liberal Christian for 15 years but later became an agnostic atheist after struggling with the philosophical problems of evil and suffering."
Ehrman on agnostikkona lähellä ateismia niin kuin Richard Dawkins, sillä kukaan ei liene täysin puhdas ateisti heidän itsensäkään mukaan. Tästä huolimatta on syytä puhua ateisteista sen sijaan, että puhuttaisiin agnostikoista. Näiden välillä ei ole selvää eroa ja aktiivisesti asiaansa ajava agnostikko on käytännössä ateistinen ideologialtaan ja maailmankuvaltaan.
On sanomatta selvää, ketkä rakastavat totuutta ja ketkä eivät sitä rakasta. Ne, jotka eivät rakasta totuutta, ovat joko pilkkaajia tai asettuvat pilkkaajien puolelle Jeesukseen kristukseen uskovia Jumalan lapsia vastaan.
Tämä asia on ilmeinen niille, jotka tuntevat totuuden ja ovat saaneet syntinsä anteeksi: ovat uudestisyntyneitä Jumalan lapsia ja osallisia siitä opetuksesta, jonka Jumala antaa valittujen palvelijoidensa ja Raamatun kirjoitusten kautta.Voimme luetella tieteelliseen tutkimukseen perustuen sen, mikä osa Raamatusta on fiktiivistä ja mikä todellista historiaa. Tehtävä on hyvin helppo. Tässä on luettelo Raamatun sisältämistä totuudellisista kertomuksista (todellisesta historiasta):
Oho. Tuli pelkkää tyhjää, joten totta se on: Raamattu on kokonaan täysin fiktiivinen teos ja sen kirjoittajat eivät ole todellisuudessa olleet edes olemassa niin kuin Jumalakaan ei olemassa ole. Pelkkää mielisairaiden ihmisten kuvittelua siis koko Raamattu. Tai huijareiden.- Fiktiota_ei
Melkoista yleistystä. Raamatun maininat historiankirjoitusten tuntemista henkilöistä eivät ole fiktiota. Samoin kaupunkien sijainnit ja etäisyydet niiden välillä perustuvat todellisuuteen.
Fiktiota_ei kirjoitti:
Melkoista yleistystä. Raamatun maininat historiankirjoitusten tuntemista henkilöistä eivät ole fiktiota. Samoin kaupunkien sijainnit ja etäisyydet niiden välillä perustuvat todellisuuteen.
Monissa saduissa ja tarinoissa, jopa raamattua vanhemmissa mainitaan paikkoja ja todellisia historiallisia hahmoja.
Ei siis kelpaa raamatun puolustukseksi.- Fiktiota_ei
he-ma kirjoitti:
Monissa saduissa ja tarinoissa, jopa raamattua vanhemmissa mainitaan paikkoja ja todellisia historiallisia hahmoja.
Ei siis kelpaa raamatun puolustukseksi.Minä en puolustellut Raamattua vaan esitin selkeän todistuksen siitä, että jotkut tapahtumat esitettiin tapahtuneiksi TODELLISISSA paikoissa eli ainakin nuo paikat ovat todellisia eivätkä siis fiktiivisiä. Myös joitakin Raamatun henkilöitä löytyy historiankirjoituksista.
- ViisaatAteistit
Mitään ateistista ehdotonta totuutta ei ole. Silloinhan Maailma olisi parempi paikka.
Huonommaksi vaan menee tämän jumalattoman elämän seurauksena.
Luojan luoma ihmisen järki ei voi olla mikään totuus. Ateismissa palvotaan omaa itseään.
Maailmanhistoria on osoittanut kuinka tyhmä on ihminen.
Ateistisessa luomisteoriassakin on monta oppisuuntaa. Tämäkö on sitä totuutta?
Ateistinen viisaus ei pysty selittämään pahuuden olemassaoloa ja olemusta.Ateismin ei tarvitse selittää pahuuden olemassaoloa ja olemusta. Se, että ihmiset ovat käyttäyneet pahoin lajitovereitaan kohtaan, ei ole todiste ateismia vastaan: se on todiste evoluutioteorian puolesta. Kamppailu eloonjäämisestä edellyttää joskus lajitoverien tappamista.
On sanottu, että kommunistiset ja muut diktatuurit olisivat ateistisia, mutta se ei pidä paikkaansa. Entinen Neuvostoliitto, Albania, Kiina ja muut kommunistiset diktatuurit eivät perustaneet oppejaan ateismiin. On silkkaa sattumaa, että noiden diktatuurien ideologia myötäili ateismia.- Hähhyttelijä
a-theist kirjoitti:
Ateismin ei tarvitse selittää pahuuden olemassaoloa ja olemusta. Se, että ihmiset ovat käyttäyneet pahoin lajitovereitaan kohtaan, ei ole todiste ateismia vastaan: se on todiste evoluutioteorian puolesta. Kamppailu eloonjäämisestä edellyttää joskus lajitoverien tappamista.
On sanottu, että kommunistiset ja muut diktatuurit olisivat ateistisia, mutta se ei pidä paikkaansa. Entinen Neuvostoliitto, Albania, Kiina ja muut kommunistiset diktatuurit eivät perustaneet oppejaan ateismiin. On silkkaa sattumaa, että noiden diktatuurien ideologia myötäili ateismia.Miten evoluutioteoria liittyy ateismiin?
a-theist kirjoitti:
Ateismin ei tarvitse selittää pahuuden olemassaoloa ja olemusta. Se, että ihmiset ovat käyttäyneet pahoin lajitovereitaan kohtaan, ei ole todiste ateismia vastaan: se on todiste evoluutioteorian puolesta. Kamppailu eloonjäämisestä edellyttää joskus lajitoverien tappamista.
On sanottu, että kommunistiset ja muut diktatuurit olisivat ateistisia, mutta se ei pidä paikkaansa. Entinen Neuvostoliitto, Albania, Kiina ja muut kommunistiset diktatuurit eivät perustaneet oppejaan ateismiin. On silkkaa sattumaa, että noiden diktatuurien ideologia myötäili ateismia.Hymyilyttää argumentointi, jossa väitetään, että eihän Neuvostoliitto tai joku muu maa, jossa on ateismiin liittyen tapahtunut hirveitä, ole ateistinen maa. Kommunismi oli tämän näkökannan mukaan enemmän uskonto kuin ateismia. Väite on yleinen ja voi tietenkin olla totta tai sitten ei.
Mutta se hymyilyttää siksi, että se kuulostaa aivan samalta kuin joku uskova väittää, että eihän meidän paavimme sota, tai meidän piispamme kohtuuton rahankeruu, tai meidän kirkkomme noitavaino, tai meidän joukostamme löytynyt seksuaalihirviö tehnyt pahaa siksi, että oli uskova, vaan siksi, ettei ollut. Näin historiassa pahaa tehneet uskovat eivät uskovien logiikan mukaan olleetkaan oikeita uskovia ja ilmeisesti historiassa pahaa tehneet ateistit eivät ateistisen logiikan mukaan olleetkaan oikeita ateisteja.
Ehdottaisin veljille ateistelle, että olen valmis hyväksymään tämän argumentoinnin ateistien osalta heti, kun hyväksytte sen myös uskovien kohdalla.
Ja paras olisi hyväksyä – ovathan historiassa viimeisen runsaan kahden vuosisadan aikana perustetuista kymmenkunnasta enemmän tai vähemmän virallisesti ateistista valtiosta useimmat olleet niin järjettömän kauheita, etten ainakaan minä kehtaisi niiden kanssa samaa aatetta tunnustaa.
(Esim. Ranska v. 1793-1794, Meksiko 1917-1940 [erityisesti 1934-), Neuvostoliitto 1917-1991 [erityisesti 1929-1939], Mongolia 1937-?, Albania 1945-?, Kiina 1949-1978, Itäsaksa 1949-1990, Kuuba 1960-1992, Kamputsea 1975-1979, Vietnam 1975-.
Kai
Jos maailmassa ei olisi uskontoja, niin maailma olisi parempi paikka ihmisten elää. On evoluution tulosta, että uskontoja on olemassa, koska niiden kannattajat olivat kelvollisempia lisäämään sukuaan. Nykyisenä aikana ateistit ovat muita kelvollisempia ja saavat enemmän jälkeläisiä kuin uskovaiset, joten ateismi on evoluution seuraava askel.
- Antropologi
Väitteesi ei perustu tieteelliseen aineistoon. Jos perustuisi, sinulla olisi tarjota myös lähdetieto.
Raamatun ymmärrys lisäntyy miten pitemälle tulevaisuutta kohden matkataan. Valitettavasti näyttäisi siltä, että raamatun arvo tosiaan alenee mitä pidemmälle kuljetaan, vaikka toisaalta sen edeltä tietämät asiat käyvät yhä selvemmin näkysälle.
Gnostilaiset tiesivät UT:n arvon olevan pronssia totuuden suhteen ja VT:n arvon kultaa. Mutta apostoli Paavali ennustaa, että Viisauden ja ymmärryksen arvo muuttuu aikojen kuluessa täydeksi sonnaksi. Ja juuri raamattu on viisautta ja koraani ymmärrystä.
Raamattu oli vain kirja, jonka avulla monet yrittivät saada etulyöntiaseman pääsyyn käsiksi todella arvokkaisiin asioihin kuten suureen omaisuuteen, rakkauteen tai valtaan. Ei ole tarvetta raamatulle sen jälkeen kun nuo tahot ovat saavuttaneet hegemonian, tyrannian ja diktatuurin.
Raamattu on työkalu ja apuväline matkalla arvokkaisiin asioihin. Monet se saa luopumaan omaisuudesta, rakkaudesta yms. Mutta viisaat ottavat tuon omaisuuden ja rakkauden haltuunsa ja enentävät näin valtaansa.- Kalkkinen
Some ja valemediat auttavat nykyisen viisaudettoman maailmankuvan muodostumisessa. Kuka vain saa kirjoittaa "totuuksia" omille planformeilleen ja kun tarpeeksi suuri joukko niitä peukuttaa, muuttuvat ne uusiksi totuuksiksi. Kohta alkuperäisiä todellisia totuuksia harva edes muistaa.
- Sysmän.vintturissakin
Raamatun totuuden ymmärtää vaikka Sysmän takavintturin mummo oikein, kun Jumala Pojassaan on sijainen, jota katsoen Jumala pääsee tekemään pelastusksen ja halun seurata Häntä Pyhän Hengen johdolla.
Ei tämä vaikeeta ole. Vain se on vaikeeta, että pitäisi se kultaisen vasikan palvonta jo jättää pois. Siinä vasikkauskonnossa, unitaarisittain ei ole Jumalan kunniaa korottava ja Hänen edessä polvistava, että Jeesus Kristus on Herra, jota Henki kirkastaa.Kultaista viisautta teillä. Toki Jeesus parantaa usein vakavistakin sairauksista ja pelastaa kuoleman vaaroista. Ja myös on raamatussa hengellisiä lupauksia, jotka toteutuvat esim. tuo:
Jos te osaatte antaa hyviä lahjoja lapsillenne niin kuinka paljon ennemin Isä antaa Pyhää henkeä teille! Mutta vaikka raamattu tietää tulevat asiat ennalta niin myös sen se on tiennyt ennalta, että raamatun itsensä sanoma muuttuu arvottomaksi ajan kuluessa. Miten käy: Uskovatko kristityt islamin Profeetta Isaan, joka saattaa lähiaikoina tulla ja uskovatko he hindujen Vyasadevaan, joka ehkä kokoaa veedat 2100 jKr tienoilla, vai pitäytyvätkö he yksinomaan raamatussa mikä johtaa siihen että: Te panette toivonne kirjoituksiin ja juuri ne todistavat minusta. Se sama sana johon te toivonne panette on tuomitseva teidät viimeisenä päivänä.
Tarvitaan islamin ymmärrys ja tarvitaan hindulaisuuden tieto. Profeetta Eenok kertoo, että joskus vuoden 4000-5000 jKr tienoilla metalleja (pronssi etc.) vihataan niin paljon, että ne tahdotaan tyystin hävittää. Pitää olla aika vahva usko jos uskoo raamatulla ja yhdellä ainoalla käännöksellä alkuperäisestä raamatusta pärjäävänsä.- Jokkke
alfa123om kirjoitti:
Kultaista viisautta teillä. Toki Jeesus parantaa usein vakavistakin sairauksista ja pelastaa kuoleman vaaroista. Ja myös on raamatussa hengellisiä lupauksia, jotka toteutuvat esim. tuo:
Jos te osaatte antaa hyviä lahjoja lapsillenne niin kuinka paljon ennemin Isä antaa Pyhää henkeä teille! Mutta vaikka raamattu tietää tulevat asiat ennalta niin myös sen se on tiennyt ennalta, että raamatun itsensä sanoma muuttuu arvottomaksi ajan kuluessa. Miten käy: Uskovatko kristityt islamin Profeetta Isaan, joka saattaa lähiaikoina tulla ja uskovatko he hindujen Vyasadevaan, joka ehkä kokoaa veedat 2100 jKr tienoilla, vai pitäytyvätkö he yksinomaan raamatussa mikä johtaa siihen että: Te panette toivonne kirjoituksiin ja juuri ne todistavat minusta. Se sama sana johon te toivonne panette on tuomitseva teidät viimeisenä päivänä.
Tarvitaan islamin ymmärrys ja tarvitaan hindulaisuuden tieto. Profeetta Eenok kertoo, että joskus vuoden 4000-5000 jKr tienoilla metalleja (pronssi etc.) vihataan niin paljon, että ne tahdotaan tyystin hävittää. Pitää olla aika vahva usko jos uskoo raamatulla ja yhdellä ainoalla käännöksellä alkuperäisestä raamatusta pärjäävänsä.Tuota parantamistahan on oikein tutkittukin. Ja ihan Suomessakin vielä. Valitettavasti vain Jumalan parantamat ihmiset kuvittelivat parantumisensa tai diagnoosi oli itse keksitty, sillä tieteellisesti tarkasteltuna yhtäkään todellista parantumista ei pystytty osoittamaan. Se ei tietysti poista plasebon voimaa näissä parantumisissa.
Toisaalta olen minä itsekin kokenut Jumalan parantamisia ja ihan todellisilta je ovat tuntuneet. Empiirisesti sanon, että pääsääntö näyttäisi kuitenkin olevan, että Jumala ei paranna. En ainakaan tunne yhtään parantunutta vaikka uskovaisten joukossa pyörinkin ja omat parantumisenikin ovat voineet olla ihan luonnollista paranemista. - puhettakin.on
Jokkke kirjoitti:
Tuota parantamistahan on oikein tutkittukin. Ja ihan Suomessakin vielä. Valitettavasti vain Jumalan parantamat ihmiset kuvittelivat parantumisensa tai diagnoosi oli itse keksitty, sillä tieteellisesti tarkasteltuna yhtäkään todellista parantumista ei pystytty osoittamaan. Se ei tietysti poista plasebon voimaa näissä parantumisissa.
Toisaalta olen minä itsekin kokenut Jumalan parantamisia ja ihan todellisilta je ovat tuntuneet. Empiirisesti sanon, että pääsääntö näyttäisi kuitenkin olevan, että Jumala ei paranna. En ainakaan tunne yhtään parantunutta vaikka uskovaisten joukossa pyörinkin ja omat parantumisenikin ovat voineet olla ihan luonnollista paranemista.Jokke puhuu vain omannenän tuntumaa, ei muuta, eikä arvoa.
Sitte joket ainakin helluntalaispalstoilla haastaa Jumalaa torille, että HE itse pääsevät mittaamaan, että toimiiko ihmeet, kun HE sitä vaativat ja syynäävät.
Hieman samoin, kun juutalaisista yksi rabbi, että HE mittaavat, kuka on messias ja kun se HEIDÄN päätelmin ja mitoin saadaan mitattua, HE julistavat, että katsokaas tässä, tässä on Messias.
Hoksaatteko ongelmanne?
Kun tuolla helluntalaispastalla olen sanonut, että jo lapsuuteni ystävä sairastui syöpään, ja lääketieteemme teki kaiken, nostaen kädet pystyyn. Henkilö laihtui, että siitä tehtiin uusi tilasto, "lyhyen ajan pudotuksesta". Mies laitettiin jo kuoleman huoneeseen, eli olosuhteet oli lopulliset. Kyse oli Keskussairaalan hoitoyksikkö, joka teki Suomen lääketieteen suhteen kaikkensa, viisautensa mukaan, ettei siitä ole kyse, että taito puuttui. Niin viimeisenä hätänä pyysi sapattina seurakuntaa rukoilemaan.
Mitä tapahtui? Kuolemanportilta nykäistiin hetkessä ihminen takaisin elämään.
Mitä sanoi ateismin saastuttamat. ???
Heidän suustaan tuli raamatuntodistus esiin. "Eivät he usko, vaikka kuolleet herätettäisiin"!
Siksi en puhu teille enempiä, enkä torikokoukseen huutavalle heitä helmiä, koska siat tallovat ne jalkoihinsa. Siis kyse on saastaisen suhtautumisesta, siksi Pyhää ei anneta koirille.
Siis kuolkaa synteihinne, kertoo kirjoitusten kautta. Teille annetaan vaan Joonaan merkki ja ei enempää.
Tämä näin yleisenä vastauksena sille, joka epäuskoisena lukee ja jää sokeuteensa.
Jumalan antamia lahjoja on enemmänkin, aivan itselleni ja perheelleni.
Miksi joku paranee ja joku ei. Ainakin tuossa kuolemankomerosta parantuneelle paikka oli koululuokka, jonka päästötodistuksella hänen huulensa puhuu tiedonpohjalta.
Ehkä joku käytetään viimeisillä ovilla, tarjoitushakuisesti.
Jeesuksen omista ihmeistä - niilläkin on oli tarkoitushakuisuus. Hän julisti Messiaanisuutensa myös tekojen kautta, ja kuten luemme, ei silti kaikki uskoneet, vaikkakin kuulijakunnassa oli suuri määrä- jotka kuulivat ja uskoivat. - Jakkke
puhettakin.on kirjoitti:
Jokke puhuu vain omannenän tuntumaa, ei muuta, eikä arvoa.
Sitte joket ainakin helluntalaispalstoilla haastaa Jumalaa torille, että HE itse pääsevät mittaamaan, että toimiiko ihmeet, kun HE sitä vaativat ja syynäävät.
Hieman samoin, kun juutalaisista yksi rabbi, että HE mittaavat, kuka on messias ja kun se HEIDÄN päätelmin ja mitoin saadaan mitattua, HE julistavat, että katsokaas tässä, tässä on Messias.
Hoksaatteko ongelmanne?
Kun tuolla helluntalaispastalla olen sanonut, että jo lapsuuteni ystävä sairastui syöpään, ja lääketieteemme teki kaiken, nostaen kädet pystyyn. Henkilö laihtui, että siitä tehtiin uusi tilasto, "lyhyen ajan pudotuksesta". Mies laitettiin jo kuoleman huoneeseen, eli olosuhteet oli lopulliset. Kyse oli Keskussairaalan hoitoyksikkö, joka teki Suomen lääketieteen suhteen kaikkensa, viisautensa mukaan, ettei siitä ole kyse, että taito puuttui. Niin viimeisenä hätänä pyysi sapattina seurakuntaa rukoilemaan.
Mitä tapahtui? Kuolemanportilta nykäistiin hetkessä ihminen takaisin elämään.
Mitä sanoi ateismin saastuttamat. ???
Heidän suustaan tuli raamatuntodistus esiin. "Eivät he usko, vaikka kuolleet herätettäisiin"!
Siksi en puhu teille enempiä, enkä torikokoukseen huutavalle heitä helmiä, koska siat tallovat ne jalkoihinsa. Siis kyse on saastaisen suhtautumisesta, siksi Pyhää ei anneta koirille.
Siis kuolkaa synteihinne, kertoo kirjoitusten kautta. Teille annetaan vaan Joonaan merkki ja ei enempää.
Tämä näin yleisenä vastauksena sille, joka epäuskoisena lukee ja jää sokeuteensa.
Jumalan antamia lahjoja on enemmänkin, aivan itselleni ja perheelleni.
Miksi joku paranee ja joku ei. Ainakin tuossa kuolemankomerosta parantuneelle paikka oli koululuokka, jonka päästötodistuksella hänen huulensa puhuu tiedonpohjalta.
Ehkä joku käytetään viimeisillä ovilla, tarjoitushakuisesti.
Jeesuksen omista ihmeistä - niilläkin on oli tarkoitushakuisuus. Hän julisti Messiaanisuutensa myös tekojen kautta, ja kuten luemme, ei silti kaikki uskoneet, vaikkakin kuulijakunnassa oli suuri määrä- jotka kuulivat ja uskoivat.Ja mitä sanot niiden (tuhansien) omaisille, jotka ovat kuolleet uskossa vakaviin sairauksiinsa ilman, että rukoukset heidän puolestaan ovat tuottaneet minkäänlaista tulosta? Entä luuletko tosiaan, että Jumala parantaa vain sellaisia, jotka ovat syvästi uskossa? Sellainen ei perustu ainakaan Raamattuun.
- lomalehmä
>>Kuka ymmärtää Raamattua oikein?>>
Jokainen kristillisen uskon julistaja. Vai oletko kuullut jonkun heistä todistavan että hän ymmärtää Raamatun väärin. Korkeintaan voi tapahtua, että hän tunnustaa joskus aikaisemmin ymmärtäneensä Raamattua väärin mutta nyt hän kyllä ymmärtää sitä paremmin ja pääosin oikein.- unitaari-eikirj
Niin, kukaan ei ole tahallaan väärässä eikä kukaan tulkitse tahallaan virheellisesti Raamatun kirjoituksia. Näin tahdon uskoa, mutta käytännön elämä osoittaa muuta. On monia, jotka eivät suostu tunnustamaan edes selviä tulkintavirheitä Raamatusta, koska ovat päättäneet jo edeltä sen, mikä on totuus heidän mielestään. He eivät anna periksi minkään todistusaineiston edessä vaan pitävät kiinni ennalta valitsemastaan opetuksesta ja Raamatun tulkinnasta. Sellaisten kanssa on turhaa käydä keskusteluja, koska epärehellinen ja puolueellinen ihminen ei etsi totuutta vaan pönkittää omaa egoaan ja uskomuksiaan, jotka eivät totuuden sanan koettelua kestä. Tähän eksyneiden ryhmään kuuluvat ateistit ja fundamendalistiset kristityt.
- unitaari-eikirj
Yksi tutkimuksen osa-alue on tulkita Raamatun kielikuvia ja vertauksia. Ateistit tulkitsevat niitä usein kirjaimellisesti väärin eivätkä häpeä lainkaan sitä, kun se tulkinta osoitetaan vääräksi. Otan esimerkiksi Jeesuksen sanat vuorisaarnasta.
Matteuksen evankeliumi:
5:27 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Älä tee huorin.'
5:28 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssansa.
5:29 Jos sinun oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi heitetään Gehennaan.
5:30 Ja jos sinun oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi menee helvettiin.
Ateistin mielestä Jeesus ajatteli siten, että ihmisen kädellä ja silmällä on oma tahto ja omat ajatukset, minkä vuoksi ne voivat vietellä ihmistä syntiin. Ateistin mielestä Jeesus käski kirjaimellisesti hakata käden poikki ja repiä silmän pois päästään. Ateisti ei tunnusta mitään muuta tulkintaa totuudeksi, koska ne muut tulkinnat eivät mahdollista kristittyjen pilkkaamista.
Kristitty Raamatun tutkija ymmärtää, että Jeesuksen sanoja ei ole tarkoitettu tulkittavan kirjaimellisesti tässä kohdassa. Silmällä ja kädellä ei ole omaa tahtoa eivätkä ne ajattele, niin että voisivat vietellä ihmistä syntiin. Sen sijaan synti tulee usein silmien kautta tai se toteutetaan käsin. Kun näemme viettelyksiä silmillä, niin se houkuttelee meitä tekemään syntiä. Kun me himoitsemme pahaa sydämessä (ajatuksissa, mielessä), niin se viettelee meitä toteuttamaan se paha omin käsin. Näin Jeesuksen sanat on tarkoitettu ymmärrettäväksi, mutta ateistille tämä tulkinta ei kelpaa, koska se ei jätä sijaa kristittyjen pilkkaamiselle.
Jeesus painotti sanoillaan synnin vakavuutta sen sijaan, että tarkoitti sanansa kirjaimellisesti noudatettaviksi. On todellakin parempi päästä raajarikkona ja sokeana sisälle ikuiseen elämään kuin antaa ruumiinsa jäsenet synnin palvelemiseen. Tämä tulkinta ei kelpaa ateisteille, koska se ei jätä sijaa kristittyjen pilkkaamiselle, mutta kristityt ovat kautta aikojen ymmärtäneet tällaiset sanat oikein ja opettaneet myös oikein Jumalan seurakuntaa. Lukijan tehtävänä on päättää se, kenen tulkintoja seuraa ja pitää totuutena: ateististen liberaaliteologien vai vakaiden kristittyjen Raamatun opettajien, joita on ollut seurakunnassa kaikkina aikoina ja on vieläkin. ”Kun tutkimme tätä asiaa, niin rehellinen ihminen tunnustaa sen, että hänen maailmankuvansa ja ennalta totena pitämänsä asiat vaikuttavat siihen, millä tavalla hän tulkitsee kirjoituksia ja mitä tulkintoja hän pitää totena Raamatun tutkimuksessa.”
Tietenkin vaikuttavat.
” Vain totuutta rakastava ihminen on valmis tutkimaan asioita puolueettomasti ja ennakkoluulottomasti, niin että antaa todistusaineiston puhua puolestaan ja muodostaa näkemyksensä sen varaan sen sijaan, että pitäisi jääräpäisesti kiinni aiemmista näkemyksistään, koska ei halua paljastua erehtyneeksi ja väärässä olevaksi.”
Onko Sinun mielestäsi sellainen ihminen, joka uskoo Raamatun Jumalaan, puolueeton Raamattua tutkiessaan? Entä miten itse? Hyväksytkö tieteellisen Raamatuntutkimuksen tulokset, vai hylkäätkö ne, jos ne eivät uskomuksiisi?
”Rehellisimmät heistä tunnustavat todeksi sen, että he voivat erehtyä ja jokin muu tulkinta voi olla totta. Ateistit eivät kuulu tähän ryhmään.”
Nähtävästi Sinun Raamatuntulkintasi mukaan väärän todistuksen antaminen lähimmäisestä ei ole väärin, sillä nyt tulit sellaisen antaneeksi. Vaikka olen ateisti, minulla ei ole mitään ongelmaa myöntää, että Raamatuntulkintani voi olla väärä. Esim. jos joku kykenee tarjoamaan objektiiviset todisteet siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa, myönnän olleeni väärässä.
Jos aiot tarjota sellaisia, kehottaisin Sinua kertamaan sanojen ”objektiivinen” ja ”todiste” sanakirjamerkityksen; viimeksi kun keskustelin kanssasi objektiivisista todisteista, Sinulla olivat nämä käsitteet vähän hakusessa: https://keskustelu.suomi24.fi/t/15090378/uskonnon-lukitsema-jarki#comment-92026969”Rehellisimmät heistä tunnustavat todeksi sen, että he voivat erehtyä ja jokin muu tulkinta voi olla totta. Ateistit eivät kuulu tähän ryhmään.”
Tässä ei ole kyse väärän todistuksen antamisesta lähimmäisestä vaan yleistyksestä, joka pitää sisällään valtaosan ateisteista. Jos kyse on väärästä yleistyksestä, niin se ei ole väärän todistuksen antamista.
Voitko todistaa sen, että valtaosa ateisteista pitää mahdollisena sen, että he voivat olla erehtyneitä Raamatun tulkinnassaan ja jokin muu tulkinta voisi olla totta, etenkin, jos se muu tulkinta todistaa Jumalan olemassaolon ja asioihin vaikuttamisen puolesta? Et tietenkään voi todistaa sellaista asiaa, joten väitteesi tästä asiasta ovat pelkkiä henkilökohtaisia mielipiteitäsi sen sijaan, että ne olisivat tieteellisesti todistettuja faktoja.unitaari kirjoitti:
”Rehellisimmät heistä tunnustavat todeksi sen, että he voivat erehtyä ja jokin muu tulkinta voi olla totta. Ateistit eivät kuulu tähän ryhmään.”
Tässä ei ole kyse väärän todistuksen antamisesta lähimmäisestä vaan yleistyksestä, joka pitää sisällään valtaosan ateisteista. Jos kyse on väärästä yleistyksestä, niin se ei ole väärän todistuksen antamista.
Voitko todistaa sen, että valtaosa ateisteista pitää mahdollisena sen, että he voivat olla erehtyneitä Raamatun tulkinnassaan ja jokin muu tulkinta voisi olla totta, etenkin, jos se muu tulkinta todistaa Jumalan olemassaolon ja asioihin vaikuttamisen puolesta? Et tietenkään voi todistaa sellaista asiaa, joten väitteesi tästä asiasta ovat pelkkiä henkilökohtaisia mielipiteitäsi sen sijaan, että ne olisivat tieteellisesti todistettuja faktoja.” Tässä ei ole kyse väärän todistuksen antamisesta lähimmäisestä vaan yleistyksestä, joka pitää sisällään valtaosan ateisteista. Jos kyse on väärästä yleistyksestä, niin se ei ole väärän todistuksen antamista.”
Okei, se oli siis yleistys. Sitä oli kyllä vähän vaikea päätellä viestiesi perusteella, joissa käsittelit ateisteja ikään kuin yhtenäisenä ryhmänä, kuten ylempänä viestiketjussa toteamuksessasi: ”Ateistit ja ateismia ihannoivat ihmiset kuuluvat tähän vilpillisten ja epärehellisten ihmisen joukkoon.” Tuon ei heti arvaa tarkoittavan ”Osa ateisteista ja ateismia ihannoivista ihmisistä…”.
” Voitko todistaa sen, että valtaosa ateisteista pitää mahdollisena sen, että he voivat olla erehtyneitä Raamatun tulkinnassaan ja jokin muu tulkinta voisi olla totta, etenkin, jos se muu tulkinta todistaa Jumalan olemassaolon ja asioihin vaikuttamisen puolesta?”
En voi. Miksi ihmeessä minun niin pitäisi tehdä? Ymmärtäisin vaatimuksesi, jos olisin väittänyt jotain tällaista, mutta minä olen vain ja ainoastaan itseäni esimerkkinä käyttäen todennut, että väitteesi, jota en tajunnut yleistäväksi, ei päde kaikkiin ateisteihin.
”Et tietenkään voi todistaa sellaista asiaa, joten väitteesi tästä asiasta ovat pelkkiä henkilökohtaisia mielipiteitäsi sen sijaan, että ne olisivat tieteellisesti todistettuja faktoja.”
Miksi ihmeessä kirjoittelet täysin itsestään selviä asioita? Totta kai minun henkilökohtainen näkemykseni, että oma raamatuntulkintani voi olla väärä ja että olen sen valmis objektiivisten todisteiden edessä myöntämään, on minun henkilökohtainen mielipiteeni!
Kovin valitettavaa, että aikasi riittää itsestäänselvyyksien toisteluun, mutta kysymyksiini et sitten ehtinyt vastata. Erityisesti minua kiinnostaa tietää, että hyväksytkö tieteellisen Raamatuntutkimuksen tulokset, vai hylkäätkö ne, jos ne eivät sovi uskomuksiisi?Michelarkangelo kirjoitti:
” Tässä ei ole kyse väärän todistuksen antamisesta lähimmäisestä vaan yleistyksestä, joka pitää sisällään valtaosan ateisteista. Jos kyse on väärästä yleistyksestä, niin se ei ole väärän todistuksen antamista.”
Okei, se oli siis yleistys. Sitä oli kyllä vähän vaikea päätellä viestiesi perusteella, joissa käsittelit ateisteja ikään kuin yhtenäisenä ryhmänä, kuten ylempänä viestiketjussa toteamuksessasi: ”Ateistit ja ateismia ihannoivat ihmiset kuuluvat tähän vilpillisten ja epärehellisten ihmisen joukkoon.” Tuon ei heti arvaa tarkoittavan ”Osa ateisteista ja ateismia ihannoivista ihmisistä…”.
” Voitko todistaa sen, että valtaosa ateisteista pitää mahdollisena sen, että he voivat olla erehtyneitä Raamatun tulkinnassaan ja jokin muu tulkinta voisi olla totta, etenkin, jos se muu tulkinta todistaa Jumalan olemassaolon ja asioihin vaikuttamisen puolesta?”
En voi. Miksi ihmeessä minun niin pitäisi tehdä? Ymmärtäisin vaatimuksesi, jos olisin väittänyt jotain tällaista, mutta minä olen vain ja ainoastaan itseäni esimerkkinä käyttäen todennut, että väitteesi, jota en tajunnut yleistäväksi, ei päde kaikkiin ateisteihin.
”Et tietenkään voi todistaa sellaista asiaa, joten väitteesi tästä asiasta ovat pelkkiä henkilökohtaisia mielipiteitäsi sen sijaan, että ne olisivat tieteellisesti todistettuja faktoja.”
Miksi ihmeessä kirjoittelet täysin itsestään selviä asioita? Totta kai minun henkilökohtainen näkemykseni, että oma raamatuntulkintani voi olla väärä ja että olen sen valmis objektiivisten todisteiden edessä myöntämään, on minun henkilökohtainen mielipiteeni!
Kovin valitettavaa, että aikasi riittää itsestäänselvyyksien toisteluun, mutta kysymyksiini et sitten ehtinyt vastata. Erityisesti minua kiinnostaa tietää, että hyväksytkö tieteellisen Raamatuntutkimuksen tulokset, vai hylkäätkö ne, jos ne eivät sovi uskomuksiisi?Eihän ilman asianmukaista tutkimusta voi todistaa sellaista, että valtaosa ateisteista olisi valmiita myöntämään erehtymisen mahdollisuutensa suhteessa Raamatun tulkintaan yleensä ja Jumalan olemassaoloon erityisesti.
Minusta on vaikuttanut oman vähäisen otokseni perusteella, että ateisteja kiinnostaa aika vähän se, miten Raamattua pitäisi tulkita. Fundamentalisteja heistä on vaikea millään propagandalla tehdä, koska ajatus kirjan kohottamisesta tiedon lähteenä havainnon ja järjen yläpuolelle on niin päätön. Ja niin kauan kuin Jumalasta tai jumalista ei ole tarjolla mitään positiivista näyttöä, koko kysymys on kovin epäkiinnostava.
Homman ydin ei olekaan tuossa, vaan siinä, mitä oikeastaan tarkoitetaan jollakin Jumalalla. On vakava harhaluulo, että meillä olisi jokin yhteinen selvä merkitys tuolle sanalle. Tämä on loputon lausuntojen ja tilastojen väärintulkitsemisen lähde.
Niinpä voi olla kaksi henkilöä, jotka kummatkin käyttävät Jumalan käsitettä ajattelussaan ja puheessaan, mutta heidän ajattelunsa olisi täysin yhteensovittamatonta. Ehkä toinen pitäisi toistaan ateistina ja vastakkaiseen suuntaan pilkkaajana. Tai jotain muuta ristiriitaa.
Varhainen merkitys sanalle ateisti Rooman valtakunnassa oli sellainen, että nimenomaan kristityt olivat ateisteja.Michelarkangelo kirjoitti:
” Tässä ei ole kyse väärän todistuksen antamisesta lähimmäisestä vaan yleistyksestä, joka pitää sisällään valtaosan ateisteista. Jos kyse on väärästä yleistyksestä, niin se ei ole väärän todistuksen antamista.”
Okei, se oli siis yleistys. Sitä oli kyllä vähän vaikea päätellä viestiesi perusteella, joissa käsittelit ateisteja ikään kuin yhtenäisenä ryhmänä, kuten ylempänä viestiketjussa toteamuksessasi: ”Ateistit ja ateismia ihannoivat ihmiset kuuluvat tähän vilpillisten ja epärehellisten ihmisen joukkoon.” Tuon ei heti arvaa tarkoittavan ”Osa ateisteista ja ateismia ihannoivista ihmisistä…”.
” Voitko todistaa sen, että valtaosa ateisteista pitää mahdollisena sen, että he voivat olla erehtyneitä Raamatun tulkinnassaan ja jokin muu tulkinta voisi olla totta, etenkin, jos se muu tulkinta todistaa Jumalan olemassaolon ja asioihin vaikuttamisen puolesta?”
En voi. Miksi ihmeessä minun niin pitäisi tehdä? Ymmärtäisin vaatimuksesi, jos olisin väittänyt jotain tällaista, mutta minä olen vain ja ainoastaan itseäni esimerkkinä käyttäen todennut, että väitteesi, jota en tajunnut yleistäväksi, ei päde kaikkiin ateisteihin.
”Et tietenkään voi todistaa sellaista asiaa, joten väitteesi tästä asiasta ovat pelkkiä henkilökohtaisia mielipiteitäsi sen sijaan, että ne olisivat tieteellisesti todistettuja faktoja.”
Miksi ihmeessä kirjoittelet täysin itsestään selviä asioita? Totta kai minun henkilökohtainen näkemykseni, että oma raamatuntulkintani voi olla väärä ja että olen sen valmis objektiivisten todisteiden edessä myöntämään, on minun henkilökohtainen mielipiteeni!
Kovin valitettavaa, että aikasi riittää itsestäänselvyyksien toisteluun, mutta kysymyksiini et sitten ehtinyt vastata. Erityisesti minua kiinnostaa tietää, että hyväksytkö tieteellisen Raamatuntutkimuksen tulokset, vai hylkäätkö ne, jos ne eivät sovi uskomuksiisi?"Erityisesti minua kiinnostaa tietää, että hyväksytkö tieteellisen Raamatuntutkimuksen tulokset, vai hylkäätkö ne, jos ne eivät sovi uskomuksiisi? "
Tieteellinen Raamatun tutkimus on tulkintaa. Riippuu tulkinnasta, pidänkö sitä totena vai en. Samasta aineistosta voidaan tehdä monia eri johtopäätöksiä. Tutkijan ennalta totena pitämät asiat, usko ja maailmankuva vaikuttavat tulkintoihin.
Miksi pitäisin lähtökohtaisesti parempina ja totuudellisempina ateistien tekemiä tutkimuksia ja johtopäätöksiä? Siihen ei ole mitään syytä.
Jostakin syystä uskovaiset tutkijat tulevat eri johtopäätöksiin samasta aineistosta kuin ateistit. Eivät ateistit silti hylkää omaa ideologiaansa tai maailmankuvaansa tai aiempia mielipiteitään sen vuoksi, että uskovaisten suorittama tieteellinen Raamatun tutkimus tuottaa erilaisia tuloksia kuin mitä ateistit ovat pitäneet totena.
Miksi vain uskovaisten pitäisi muuttaa näkemystään sen vuoksi, että ateistit ovat eri mieltä samasta tutkimusaineistosta kuin uskovaiset tutkijat? Eikö sama kysymys voida esittää myös ateisteille?
Ovatko ateistit valmiit hylkäämään aiemmat mielipiteensä sen vuoksi, että uskovaiset tutkijat ovat eri mieltä heidän kanssaan? Eivät tietenkään. Silti "tieteellinen Raamatun tutkimus" edellyttäisi heiltä sitä, mutta ateistihan ei välttämättä pidä uskovaisten suorittamaa tutkimusta "tieteellisenä", joten ei hän suostu muuttamaan mieltään sen tulosten seurauksena.unitaari kirjoitti:
"Erityisesti minua kiinnostaa tietää, että hyväksytkö tieteellisen Raamatuntutkimuksen tulokset, vai hylkäätkö ne, jos ne eivät sovi uskomuksiisi? "
Tieteellinen Raamatun tutkimus on tulkintaa. Riippuu tulkinnasta, pidänkö sitä totena vai en. Samasta aineistosta voidaan tehdä monia eri johtopäätöksiä. Tutkijan ennalta totena pitämät asiat, usko ja maailmankuva vaikuttavat tulkintoihin.
Miksi pitäisin lähtökohtaisesti parempina ja totuudellisempina ateistien tekemiä tutkimuksia ja johtopäätöksiä? Siihen ei ole mitään syytä.
Jostakin syystä uskovaiset tutkijat tulevat eri johtopäätöksiin samasta aineistosta kuin ateistit. Eivät ateistit silti hylkää omaa ideologiaansa tai maailmankuvaansa tai aiempia mielipiteitään sen vuoksi, että uskovaisten suorittama tieteellinen Raamatun tutkimus tuottaa erilaisia tuloksia kuin mitä ateistit ovat pitäneet totena.
Miksi vain uskovaisten pitäisi muuttaa näkemystään sen vuoksi, että ateistit ovat eri mieltä samasta tutkimusaineistosta kuin uskovaiset tutkijat? Eikö sama kysymys voida esittää myös ateisteille?
Ovatko ateistit valmiit hylkäämään aiemmat mielipiteensä sen vuoksi, että uskovaiset tutkijat ovat eri mieltä heidän kanssaan? Eivät tietenkään. Silti "tieteellinen Raamatun tutkimus" edellyttäisi heiltä sitä, mutta ateistihan ei välttämättä pidä uskovaisten suorittamaa tutkimusta "tieteellisenä", joten ei hän suostu muuttamaan mieltään sen tulosten seurauksena.”Tieteellinen Raamatun tutkimus on tulkintaa. Riippuu tulkinnasta, pidänkö sitä totena vai en. Samasta aineistosta voidaan tehdä monia eri johtopäätöksiä. Tutkijan ennalta totena pitämät asiat, usko ja maailmankuva vaikuttavat tulkintoihin.”
Toistat edelleen täysiä itsestäänselvyyksiä. Tiedemiehen tulisi kuitenkin olla valmis myöntämään tutkimustulos, vaikka se sotisi hänen vakaumustaan vastaan. Muussa tapauksessa hän on pseudotieteilijä. Hyvä esimerkki siitä, miten oikea tiedemies käyttäytyy, on Matti Leisola: vapaa-ajallaan hän saarnaa kreationismia, mutta kun hänen proteiinisuunnittelu-tutkimuksensa osoitti ”darwiniaanisen” evoluution toimivan paremmin kuin ohjattu suunnittelu, hän myönsi asian tutkimuspaperissa eikä alkanut inttää, että ei tämä nyt voi olla totta kun minä uskon eri lailla. (Eri asia onko kovin esimerkillistä se, että Leisolan saarnaa vapaa-ajallaan vastoin tiedemiehenä saamiaan tuloksia.)
Humanistisissa tieteissä on toki paljon tulkinnanvaraa. Junkkaala on hyvä esimerkki tutkijasta, jonka henkilökohtainen uskomus vaikuttaa materiaalin tulkintaan: On se tunnettu piirtokirjoitus, joka on tehty satoja vuosia Daavidin väitetyn elinajan jälkeen ja jossa tulkitaan lukevan ”Daavidin huone”. Tämän Junkkaala katsoo todistavan Daavidin historiallisuuden. On myös piirtokirjoituksia, joissa viitataan Jahveen ja ”hänen Aseraansa” ja muitakin merkkejä juutalaisuuden polyteistisestä alkuperästä. Nämä kuitenkin eivät Junkkaalan mielestä todista yhtään mitään. Hän on uskonsa takia valmis tekemään laajoja johtopäätöksiä yhdestä piirtokirjoituksesta, ja vastaavasti toisesta ei missään nimessä voi hänen mielestään vetää mitään johtopäätöksiä.
”Miksi pitäisin lähtökohtaisesti parempina ja totuudellisempina ateistien tekemiä tutkimuksia ja johtopäätöksiä? Siihen ei ole mitään syytä.”
Ei tietenkään. Hyvä tutkimus on hyvä tutkimus riippumatta siitä, kuka sen tehnyt. Ei ole olemassa ateistista tiedettä, kristittyä tiedettä, kommunistista tiedettä jne. On vain tiedettä ja pseudotiedettä.
”Jostakin syystä uskovaiset tutkijat tulevat eri johtopäätöksiin samasta aineistosta kuin ateistit. Eivät ateistit silti hylkää omaa ideologiaansa tai maailmankuvaansa tai aiempia mielipiteitään sen vuoksi, että uskovaisten suorittama tieteellinen Raamatun tutkimus tuottaa erilaisia tuloksia kuin mitä ateistit ovat pitäneet totena.”
Puhut ikään kuin kaikki maailman kristityt tutkijat saisivat samanlaisia tuloksia. Esim. Eero Junkkaalaa kritisoivat eniten nimenomaan kristityt, vaikka hän itse on kristitty.
Kristityissä Raamatuntutkijoissa on ihmisiä, joilla ei ole mitään pätevyyttä eivätkä he eläessään ole tehneet tieteellistä tutkimusta. (Samaan tyyliin kuin Pekka Reinikaista tituleerataan ”tutkijaksi”, vaikka hän ei ole eläessään tehnyt yhtään tieteellistä tutkimusta eikä hänellä ole edes tutkijankoulutusta.) Tietenkin ihminen voi nimittää itseään tutkijaksi. Eikä se tietenkään tarkoita, etteivätkö tällaiset itsenimetyt tutkijat kykenisi vakavaan tutkimukseen, mutta yleensä he tuppaavat vain suoltamaan uskomuksiaan tukevaa propagandaa.
”Miksi vain uskovaisten pitäisi muuttaa näkemystään sen vuoksi, että ateistit ovat eri mieltä samasta tutkimusaineistosta kuin uskovaiset tutkijat? Eikö sama kysymys voida esittää myös ateisteille?”
Kyllä minun mielestäni ihan kaikkien pitäisi muuttaa näkemystään todisteiden edessä, riippumatta heidän vakaumuksestaan. Jos joku uskovainen tutkija kykenee todistamaan, että Raamattu on Jumalan sanaa, niin kyllä ateistien pitäisi se hyväksyä.
”Ovatko ateistit valmiit hylkäämään aiemmat mielipiteensä sen vuoksi, että uskovaiset tutkijat ovat eri mieltä heidän kanssaan? Eivät tietenkään.”
Yleistänet taas? Aina on ihmisiä, jotka eivät luovu näkemyksistään todisteiden edessä. Minä en pysty vastaamaan muiden ateistien puolesta kuin itseni. Minä olen valmis hylkäämään aiemmat mielipiteeni, jos eri mieltä oleva uskovainen tutkija kykenee todistamaan väitteensä.
Tässä nyt kannattaa huomioida, että tutkijankin mielipide on vain mielipide. Vain todisteilla ja perusteluilla on merkitystä tieteessä. Ei kenenkään pidä muuttaa mielipidettään vastaamaan jonkun tutkijan mielipidettä, jos kyseessä on todellakin vain mielipide, eikä todistettu tai ainakin hyvin perusteltu tulkinta.
”Silti "tieteellinen Raamatun tutkimus" edellyttäisi heiltä sitä, mutta ateistihan ei välttämättä pidä uskovaisten suorittamaa tutkimusta "tieteellisenä", joten ei hän suostu muuttamaan mieltään sen tulosten seurauksena.”
Kyllä minulle kelpaa uskovaisen suorittama tieteellinen Raamatuntutkimus siinä missä ateistinkin, kunhan mukaan ei sekoiteta perusteettomia ja todistamattomia uskomuksia.Michelarkangelo kirjoitti:
”Tieteellinen Raamatun tutkimus on tulkintaa. Riippuu tulkinnasta, pidänkö sitä totena vai en. Samasta aineistosta voidaan tehdä monia eri johtopäätöksiä. Tutkijan ennalta totena pitämät asiat, usko ja maailmankuva vaikuttavat tulkintoihin.”
Toistat edelleen täysiä itsestäänselvyyksiä. Tiedemiehen tulisi kuitenkin olla valmis myöntämään tutkimustulos, vaikka se sotisi hänen vakaumustaan vastaan. Muussa tapauksessa hän on pseudotieteilijä. Hyvä esimerkki siitä, miten oikea tiedemies käyttäytyy, on Matti Leisola: vapaa-ajallaan hän saarnaa kreationismia, mutta kun hänen proteiinisuunnittelu-tutkimuksensa osoitti ”darwiniaanisen” evoluution toimivan paremmin kuin ohjattu suunnittelu, hän myönsi asian tutkimuspaperissa eikä alkanut inttää, että ei tämä nyt voi olla totta kun minä uskon eri lailla. (Eri asia onko kovin esimerkillistä se, että Leisolan saarnaa vapaa-ajallaan vastoin tiedemiehenä saamiaan tuloksia.)
Humanistisissa tieteissä on toki paljon tulkinnanvaraa. Junkkaala on hyvä esimerkki tutkijasta, jonka henkilökohtainen uskomus vaikuttaa materiaalin tulkintaan: On se tunnettu piirtokirjoitus, joka on tehty satoja vuosia Daavidin väitetyn elinajan jälkeen ja jossa tulkitaan lukevan ”Daavidin huone”. Tämän Junkkaala katsoo todistavan Daavidin historiallisuuden. On myös piirtokirjoituksia, joissa viitataan Jahveen ja ”hänen Aseraansa” ja muitakin merkkejä juutalaisuuden polyteistisestä alkuperästä. Nämä kuitenkin eivät Junkkaalan mielestä todista yhtään mitään. Hän on uskonsa takia valmis tekemään laajoja johtopäätöksiä yhdestä piirtokirjoituksesta, ja vastaavasti toisesta ei missään nimessä voi hänen mielestään vetää mitään johtopäätöksiä.
”Miksi pitäisin lähtökohtaisesti parempina ja totuudellisempina ateistien tekemiä tutkimuksia ja johtopäätöksiä? Siihen ei ole mitään syytä.”
Ei tietenkään. Hyvä tutkimus on hyvä tutkimus riippumatta siitä, kuka sen tehnyt. Ei ole olemassa ateistista tiedettä, kristittyä tiedettä, kommunistista tiedettä jne. On vain tiedettä ja pseudotiedettä.
”Jostakin syystä uskovaiset tutkijat tulevat eri johtopäätöksiin samasta aineistosta kuin ateistit. Eivät ateistit silti hylkää omaa ideologiaansa tai maailmankuvaansa tai aiempia mielipiteitään sen vuoksi, että uskovaisten suorittama tieteellinen Raamatun tutkimus tuottaa erilaisia tuloksia kuin mitä ateistit ovat pitäneet totena.”
Puhut ikään kuin kaikki maailman kristityt tutkijat saisivat samanlaisia tuloksia. Esim. Eero Junkkaalaa kritisoivat eniten nimenomaan kristityt, vaikka hän itse on kristitty.
Kristityissä Raamatuntutkijoissa on ihmisiä, joilla ei ole mitään pätevyyttä eivätkä he eläessään ole tehneet tieteellistä tutkimusta. (Samaan tyyliin kuin Pekka Reinikaista tituleerataan ”tutkijaksi”, vaikka hän ei ole eläessään tehnyt yhtään tieteellistä tutkimusta eikä hänellä ole edes tutkijankoulutusta.) Tietenkin ihminen voi nimittää itseään tutkijaksi. Eikä se tietenkään tarkoita, etteivätkö tällaiset itsenimetyt tutkijat kykenisi vakavaan tutkimukseen, mutta yleensä he tuppaavat vain suoltamaan uskomuksiaan tukevaa propagandaa.
”Miksi vain uskovaisten pitäisi muuttaa näkemystään sen vuoksi, että ateistit ovat eri mieltä samasta tutkimusaineistosta kuin uskovaiset tutkijat? Eikö sama kysymys voida esittää myös ateisteille?”
Kyllä minun mielestäni ihan kaikkien pitäisi muuttaa näkemystään todisteiden edessä, riippumatta heidän vakaumuksestaan. Jos joku uskovainen tutkija kykenee todistamaan, että Raamattu on Jumalan sanaa, niin kyllä ateistien pitäisi se hyväksyä.
”Ovatko ateistit valmiit hylkäämään aiemmat mielipiteensä sen vuoksi, että uskovaiset tutkijat ovat eri mieltä heidän kanssaan? Eivät tietenkään.”
Yleistänet taas? Aina on ihmisiä, jotka eivät luovu näkemyksistään todisteiden edessä. Minä en pysty vastaamaan muiden ateistien puolesta kuin itseni. Minä olen valmis hylkäämään aiemmat mielipiteeni, jos eri mieltä oleva uskovainen tutkija kykenee todistamaan väitteensä.
Tässä nyt kannattaa huomioida, että tutkijankin mielipide on vain mielipide. Vain todisteilla ja perusteluilla on merkitystä tieteessä. Ei kenenkään pidä muuttaa mielipidettään vastaamaan jonkun tutkijan mielipidettä, jos kyseessä on todellakin vain mielipide, eikä todistettu tai ainakin hyvin perusteltu tulkinta.
”Silti "tieteellinen Raamatun tutkimus" edellyttäisi heiltä sitä, mutta ateistihan ei välttämättä pidä uskovaisten suorittamaa tutkimusta "tieteellisenä", joten ei hän suostu muuttamaan mieltään sen tulosten seurauksena.”
Kyllä minulle kelpaa uskovaisen suorittama tieteellinen Raamatuntutkimus siinä missä ateistinkin, kunhan mukaan ei sekoiteta perusteettomia ja todistamattomia uskomuksia."Toistat edelleen täysiä itsestäänselvyyksiä. Tiedemiehen tulisi kuitenkin olla valmis myöntämään tutkimustulos, vaikka se sotisi hänen vakaumustaan vastaan. Muussa tapauksessa hän on pseudotieteilijä."
Tuon perusteella valtaosa ateisteista tutkijoista on pseudotieteilijöitä ja tämä on vain minun mielipiteeni, jota en voi todistaa millään tieteellisellä tutkimuksella tai pseudotieteellisellä lähteellä.
"Tässä nyt kannattaa huomioida, että tutkijankin mielipide on vain mielipide. Vain todisteilla ja perusteluilla on merkitystä tieteessä. Ei kenenkään pidä muuttaa mielipidettään vastaamaan jonkun tutkijan mielipidettä, jos kyseessä on todellakin vain mielipide, eikä todistettu tai ainakin hyvin perusteltu tulkinta."
Juuri näin. Mitä Raamatun ja historian tutkimukseen tulee, niin se on aina tulkinnallista. Ei ole siis mitään syytä muuttaa mielipidettään vastaamaan ateististen liberaaliteologien väitteitä, koska ne ovat heidän mielipiteitään eivätkä useinkaan mitään muuta. Toki toisen mielipide voi olla paremmin perusteltu kuin toisen. Tutkimusaineiston laatu ja määrä vaikuttavat myös. On hyvä tunnustaa se, että aineisto on aina vajavaista ja vain hyvin pieni osa Raamatun ajan todistusaineistosta on säilynyt meille asti.
Mitä siis yksi piirtokirjoitus merkitsee, kun valtaosa todistusaineistosta puuttuu? Ja selvähän se on, että Raamatun kirjoitukset ja Israelin tieto omasta historiastaan ei kelpaa kuin harvoille ateisteille todisteeksi Raamatun sisältämistä väitteistä tai edes siitä, että siellä mainitaan todella historiassa eläneitä henkilöitä (Aabraham, Iisak, Jaakob, Mooses, Saul, Daavid, Salomo ja muut kuninkaat sekä profeetat ja tietysti Jeesus kristus Nasaretilainen sekä apostolit ja Uudessa testamentissa mainitut henkilöt).
"Kyllä minulle kelpaa uskovaisen suorittama tieteellinen Raamatuntutkimus siinä missä ateistinkin, kunhan mukaan ei sekoiteta perusteettomia ja todistamattomia uskomuksia."
Ateistien johtopäätökset tutkimuksen datasta pitävät sisällään arvauksia, arveluita, oletuksia, todennäköisyyksiä, luuloja ja jopa uskomuksia, mutta haittaako se sinua lainkaan? Nämä henkilökohtaiset ennakkoluulot ja maailmankuvaan perustuvat uskomukset vaikuttavat hyvin paljon siihen, miten aineistoa tulkitaan ja mitä johtopäätöksiä siitä tehdään. Miten tuollaista tutkimusta voidaan pitää luotettavana?
Ateistit esittävät asioita usein niin, että vain uskovien fundamentalistien usko vaikuttaa väärentävästi tutkimustuloksiin, mutta ihan yhtä hyvin heidän oma ennakkoluuloinen asenteensa voi vääristää niitä. Olisi hyvä tunnustaa myös tämä seikka sen sijaan, että arvostellaan yksipuolisesti uskovien tekemiä tutkimuksia ja pidetään niitä totuuden vääristelynä.unitaari kirjoitti:
"Toistat edelleen täysiä itsestäänselvyyksiä. Tiedemiehen tulisi kuitenkin olla valmis myöntämään tutkimustulos, vaikka se sotisi hänen vakaumustaan vastaan. Muussa tapauksessa hän on pseudotieteilijä."
Tuon perusteella valtaosa ateisteista tutkijoista on pseudotieteilijöitä ja tämä on vain minun mielipiteeni, jota en voi todistaa millään tieteellisellä tutkimuksella tai pseudotieteellisellä lähteellä.
"Tässä nyt kannattaa huomioida, että tutkijankin mielipide on vain mielipide. Vain todisteilla ja perusteluilla on merkitystä tieteessä. Ei kenenkään pidä muuttaa mielipidettään vastaamaan jonkun tutkijan mielipidettä, jos kyseessä on todellakin vain mielipide, eikä todistettu tai ainakin hyvin perusteltu tulkinta."
Juuri näin. Mitä Raamatun ja historian tutkimukseen tulee, niin se on aina tulkinnallista. Ei ole siis mitään syytä muuttaa mielipidettään vastaamaan ateististen liberaaliteologien väitteitä, koska ne ovat heidän mielipiteitään eivätkä useinkaan mitään muuta. Toki toisen mielipide voi olla paremmin perusteltu kuin toisen. Tutkimusaineiston laatu ja määrä vaikuttavat myös. On hyvä tunnustaa se, että aineisto on aina vajavaista ja vain hyvin pieni osa Raamatun ajan todistusaineistosta on säilynyt meille asti.
Mitä siis yksi piirtokirjoitus merkitsee, kun valtaosa todistusaineistosta puuttuu? Ja selvähän se on, että Raamatun kirjoitukset ja Israelin tieto omasta historiastaan ei kelpaa kuin harvoille ateisteille todisteeksi Raamatun sisältämistä väitteistä tai edes siitä, että siellä mainitaan todella historiassa eläneitä henkilöitä (Aabraham, Iisak, Jaakob, Mooses, Saul, Daavid, Salomo ja muut kuninkaat sekä profeetat ja tietysti Jeesus kristus Nasaretilainen sekä apostolit ja Uudessa testamentissa mainitut henkilöt).
"Kyllä minulle kelpaa uskovaisen suorittama tieteellinen Raamatuntutkimus siinä missä ateistinkin, kunhan mukaan ei sekoiteta perusteettomia ja todistamattomia uskomuksia."
Ateistien johtopäätökset tutkimuksen datasta pitävät sisällään arvauksia, arveluita, oletuksia, todennäköisyyksiä, luuloja ja jopa uskomuksia, mutta haittaako se sinua lainkaan? Nämä henkilökohtaiset ennakkoluulot ja maailmankuvaan perustuvat uskomukset vaikuttavat hyvin paljon siihen, miten aineistoa tulkitaan ja mitä johtopäätöksiä siitä tehdään. Miten tuollaista tutkimusta voidaan pitää luotettavana?
Ateistit esittävät asioita usein niin, että vain uskovien fundamentalistien usko vaikuttaa väärentävästi tutkimustuloksiin, mutta ihan yhtä hyvin heidän oma ennakkoluuloinen asenteensa voi vääristää niitä. Olisi hyvä tunnustaa myös tämä seikka sen sijaan, että arvostellaan yksipuolisesti uskovien tekemiä tutkimuksia ja pidetään niitä totuuden vääristelynä.”Tuon perusteella valtaosa ateisteista tutkijoista on pseudotieteilijöitä ja tämä on vain minun mielipiteeni, jota en voi todistaa millään tieteellisellä tutkimuksella tai pseudotieteellisellä lähteellä.”
Olisi sangen helppoa todistaa, että ainakin osa ateistitutkijoista olisi pseudotieteilijöitä: sen kun lyöt pöytään esimerkin tapauksesta, jossa he eivät ole hyväksyneet uskovaisten esittämiä todisteita.
” Ei ole siis mitään syytä muuttaa mielipidettään vastaamaan ateististen liberaaliteologien väitteitä, koska ne ovat heidän mielipiteitään eivätkä useinkaan mitään muuta.”
Totta. Kuten sanoin, pelkkä mielipide on mielipide. Mutta jos näiden mielipiteiden tueksi on todisteita ja perusteita, niin tietenkin on syytä muuttaa mielipiteitään vastaamaan tutkimustuloksia.
” Ja selvähän se on, että Raamatun kirjoitukset ja Israelin tieto omasta historiastaan ei kelpaa kuin harvoille ateisteille todisteeksi Raamatun sisältämistä väitteistä”
Eikö Sinulle kelpaa kreikkalaisten ”tieto omasta historiastaan”, eli siitä että Troijan sotaan ottivat osaa monet jumalat? Eikö Sinulle kelpaa roomalaisten ”tieto omasta historiasta” eli siitä, että Romulus oli Marsin poika jne.? Jos myyttiselle historialle ei ole muita todisteita kuin myytit, ei ole järkevää niellä sitä sellaisenaan. Vaikka Homeroksen kertomus Troian sodasta sisältää todettavia seikkoja ja ainakin löyhästi perustuu todelliseen historiaan (Paavo Castrénin pari vuotta sitten ilmestynyt mielenkiintoinen kirja valottaa asiaa paljon), ei kukaan antiikintutkija silti pidä sen kertomusta kaikkine henkilöineen, tapahtumineen ja jumalallisine väliintuloineen kokonaisuudessaan yksityiskohtia myöten todellisena historiana. Moititko Sinä heitä siitä, että he eivät ota huomioon kreikkalaisten ”tietoa omasta historiastaan”? Vai onko sittenkin niin, että vaadit sitä vain silloin, kun kyse on juutalaisten myyttisestä historiasta, mutta muiden kansojen myyttinen historia voidaan ohittaa?
” että siellä mainitaan todella historiassa eläneitä henkilöitä (Aabraham, Iisak, Jaakob, Mooses, Saul, Daavid, Salomo ja muut kuninkaat sekä profeetat ja tietysti Jeesus kristus Nasaretilainen sekä apostolit ja Uudessa testamentissa mainitut henkilöt).”
Abraham, Iisak ja Jaakob ovat henkilöitä joiden puolesta ei voi sanoa oikein mitään puolesta tai vastaan. Saul, Daavid ja Salomo ovat historiallisuudeltaan kauniisti sanoen kyseenalaisia. Ainakaan he eivät olleet niin merkittäviä hallitsijoita kuin Raamattu kertoo. Esim. ainoa Daavidin historiallisuudesta kertova seikka (Raamatun kertomuksen lisäksi) on jo aiemmin mainitsemani piirtokirjoitus, jossa mainitaan Davidin huone. Israelin kuninkaat ovat varmuudella historiallisia vasta Omrista ja hänen seuraajistaan alkaen, eli 800-luvun alusta eKr. alkaen. Antiikintutkijat kyllä yleensä pitävät Jeesusta ja ainakin Paavalia historiallisina. Jeesuksen historiallisuuden kiistäjät ovat harvoin ammattitutkijoita.
Mooses on mytologiaa. Jo kaislakori-teema seuraa vanhaa Mesopotamialaista taruperinnettä. Egyptologian perusteella tiedetään, että Mooseksen kirjoissa kuvattua tapahtumasarjaa ei mitenkään voi sovittaa Egyptin historiaan, eikä siitä ole mitään todisteita. Kertomuksessa on myös anakronismeja, kuten Pithomin mainitseminen varastokaupungiksi: siitä tuli armeijan varikkokaupunki vasta 500-luvulla eKr., mutta kertomus exoduksesta ajoittuu karkeasti 19. dynastian aikaan, eli satoja vuosia varhempaan aikaan.
” Ateistien johtopäätökset tutkimuksen datasta pitävät sisällään arvauksia, arveluita, oletuksia, todennäköisyyksiä, luuloja ja jopa uskomuksia, mutta haittaako se sinua lainkaan?”
Kyllä, varmasti näin. Mutta voisitko nyt vähän tarkemmin kertoa, mihin johtopäätöksiin viittaat.
” Miten tuollaista tutkimusta voidaan pitää luotettavana?”
Ei tietenkään sellaista tutkimusta, johon ympätään perusteettomia ja todistamattomia uskomuksia, pidä pitää luotettavana, sillä se ei ole luotettava. Tämä täysin riippumatonta siitä, ovatko uskomusten lisääjät uskovaisia vai ateisteja.
” Ateistit esittävät asioita usein niin, että vain uskovien fundamentalistien usko vaikuttaa väärentävästi tutkimustuloksiin, mutta ihan yhtä hyvin heidän oma ennakkoluuloinen asenteensa voi vääristää niitä. Olisi hyvä tunnustaa myös tämä seikka sen sijaan, että arvostellaan yksipuolisesti uskovien tekemiä tutkimuksia ja pidetään niitä totuuden vääristelynä.”
Tietenkin ateistinen vääristely on yhtä tuomittavaa kuin fundamentalistein vääristely. Onko tieteellinen julkaisuprosessi Sinulle tuttu? Vertaisarvioinnissa pyritään juuri karsimaan ne tutkimukset, joissa tutkijan oma maailmankuva vääristää hänen tuloksiaan.
Vastaus kysymykseesi: Messiaaniset juutalaiset. He ymmärtävät Raamattua oikein. Eivät ainakaan unitaarit.
- Verha
Vastauksena viisasteluusi: kukaan ei ymmärrä Raamattua oikein. Lähes kaikki arvausta tyynni. Mutta oikea ymmärrys onkin se, jonka itse kukin on oikeaksi nähnyt. Ei ole mitään yhtä totuutta vaan on vain erilaisia tulkintoja. Yhtälailla unitaarin, helluntailaisen, jehovantodistajan, adventistin kuin luterilaisenkin totuus voi pelastaa.
Miten Raamattua sitten pitäisi ymmärtää ?
Riippuu varmaan siitä, pitääkö Raamattua jonakin taivaallisen pyhänä erehtymättömänä kirjoituskokoelmana, vai sellaisena kuin mitä se oikeasti on, eli erehtyväisten ihmisten tekemä kokoelma erehtyväisten ihmisten tekstejä, joista vieläpä yli kaksi kolmannesta on jonkun muun kirjoittamiakin kuin joita kirjoittajiksi ajatellaan.
Ymmärrä siinä sitten.Exap kirjoitti:
Miten Raamattua sitten pitäisi ymmärtää ?
Riippuu varmaan siitä, pitääkö Raamattua jonakin taivaallisen pyhänä erehtymättömänä kirjoituskokoelmana, vai sellaisena kuin mitä se oikeasti on, eli erehtyväisten ihmisten tekemä kokoelma erehtyväisten ihmisten tekstejä, joista vieläpä yli kaksi kolmannesta on jonkun muun kirjoittamiakin kuin joita kirjoittajiksi ajatellaan.
Ymmärrä siinä sitten.Olet tyystin unohtanut/halunnut unohtaa Pyhän Hengen työn. Raamatun kirjoittajilla on ollut Pyhän Hengen antama viisaus ja ymmärrys.
Yksi_usko kirjoitti:
Olet tyystin unohtanut/halunnut unohtaa Pyhän Hengen työn. Raamatun kirjoittajilla on ollut Pyhän Hengen antama viisaus ja ymmärrys.
"Raamatun kirjoittajilla on ollut Pyhän Hengen antama viisaus ja ymmärrys."
Näin ei lue missään kohtaa Raamatussa. Se on sinun olettamuksesi.- UskonHenki
"Ja pitäkää sitä pelastuksenanne, että Herra on kärsivällinen. Näinhän myös rakas veljemme Paavali on hänelle annetun viisauden mukaisesti teille kirjoittanut.
Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia." 2 Piet 3:15,16
Unitaarin mukaa joka toinen jae Raamatusta on katolisen kirkon muokkaama. Miten voi tällöin ollenkaan luottaa Raamattuun? Eikö olisi rehellisempää myöntää suoraan, että minä olen unitaari, eikä uskollani ole mitään tekemistä Raamatun kanssa?
- Advis
Mitä pahaa katolilaisissa on? Ihan yhtä aivopestyä porukkaa kuin luterilaiset tai adventistitkin. Unitaari sentään yrittää käyttää omia aivojaan Pyhän hengen johdolla.
- lomalehmä
>>Mitä pahaa katolilaisissa on? >>
Ei kai katolilaiset ole sen kummempia kuin ketkään muutkaan. Mieluummin katolilaisuus kuin nämä kaikki "uususkonnolliset" amerikkalaisperäiset lahkot, joita jenkit keksivät ja työntävät maailmalle "pilvin pimein". lomalehmä kirjoitti:
>>Mitä pahaa katolilaisissa on? >>
Ei kai katolilaiset ole sen kummempia kuin ketkään muutkaan. Mieluummin katolilaisuus kuin nämä kaikki "uususkonnolliset" amerikkalaisperäiset lahkot, joita jenkit keksivät ja työntävät maailmalle "pilvin pimein".Katolilaisuus, luterilaisuus ja adventismi ovat kaikki samaa churchianity kategoriaa. On piispoja, paaveja ja kardinaaleja ja ihmiskäskyjä ja perinnäissääntöjä. Samaa sontaa.
- lomalehmä
>>Katolilaisuus, luterilaisuus ja adventismi ovat kaikki samaa churchianity kategoriaa. On piispoja, paaveja ja kardinaaleja ja ihmiskäskyjä ja perinnäissääntöjä. Samaa sontaa. >>
Noidenpa moittimiesi seikkojen vuoksi juuri asetankin katolilaisuuden noiden amerikkalaistyyppisten uususkontojen edelle. Ajattele ja vertaa nyt vaikka gregoriaanista kirkkolaulua ja noiden uususkontojen rock'in tyyppistä soitonrytkytystä toisiinsa tai keskiaikaisten katolisten kirkkojen sisustusta ja arkkitehtuuria noiden amerikkalaisten bensa-asemien näköisiin jumalanpalvelushuoneistoihin - erohan on kuin yöllä ja päivällä. "Eikö olisi rehellisempää myöntää suoraan, että minä olen unitaari, eikä uskollani ole mitään tekemistä Raamatun kanssa?"
Ei huono lähestymistapa asiaan.
Saman voisi sanoa toisin: Raamatulla ei ole juurikaan tekemistä uskoni kanssa. Se ainakin pätee enemmistöön kirkkokunnista.- Adventisti
lomalehmä kirjoitti:
>>Katolilaisuus, luterilaisuus ja adventismi ovat kaikki samaa churchianity kategoriaa. On piispoja, paaveja ja kardinaaleja ja ihmiskäskyjä ja perinnäissääntöjä. Samaa sontaa. >>
Noidenpa moittimiesi seikkojen vuoksi juuri asetankin katolilaisuuden noiden amerikkalaistyyppisten uususkontojen edelle. Ajattele ja vertaa nyt vaikka gregoriaanista kirkkolaulua ja noiden uususkontojen rock'in tyyppistä soitonrytkytystä toisiinsa tai keskiaikaisten katolisten kirkkojen sisustusta ja arkkitehtuuria noiden amerikkalaisten bensa-asemien näköisiin jumalanpalvelushuoneistoihin - erohan on kuin yöllä ja päivällä.Eroa on kyllä kuin yöllä ja päivällä jos ajattelee jotain tiettyä asiaa. Tuossahan ei ole kyse mistään pyhyydestä tai uskosta vaan puhtaasti kulttuurista. Jos haluaa mieltää rockin ei-uskonnolliseksi musiikiksi, niin se on ihan omassa päässä mietitty asia. Tietysti, jos kirkkolaulu on sinulle se ainoa ja oikea tunnelman virittäjä, niin siitä sitten vaan kuuntelemaan. Mutta tiedän, että Jumala on puhutellut ihmisiä myös rockmusiikin kautta ja rockmusiikin kautta saatu kokemus voi olla toiselle se ainoa oikea.
- lomalehmä
Adventisti kirjoitti:
Eroa on kyllä kuin yöllä ja päivällä jos ajattelee jotain tiettyä asiaa. Tuossahan ei ole kyse mistään pyhyydestä tai uskosta vaan puhtaasti kulttuurista. Jos haluaa mieltää rockin ei-uskonnolliseksi musiikiksi, niin se on ihan omassa päässä mietitty asia. Tietysti, jos kirkkolaulu on sinulle se ainoa ja oikea tunnelman virittäjä, niin siitä sitten vaan kuuntelemaan. Mutta tiedän, että Jumala on puhutellut ihmisiä myös rockmusiikin kautta ja rockmusiikin kautta saatu kokemus voi olla toiselle se ainoa oikea.
>>Eroa on kyllä kuin yöllä ja päivällä jos ajattelee jotain tiettyä asiaa. Tuossahan ei ole kyse mistään pyhyydestä tai uskosta vaan puhtaasti kulttuurista. ...>>
No, tietenkin! Kulttuuristapa hyvinkin: uskontohan on vain kulttuurin osa-alue ja monenmoiset seikat vaikuttavat yksilön mielipiteisiin ja tuntemuksiin siitä minkä hän jonkin asian kokee ja mitä mielteitä se hänessä herättää.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 213658
- 891824
Piilorikollisuutta Puolangan päätöksentekoelimissä? Kyllä! Julkisesti todistettu!
Kyösti (kesk) rehenteli julkisissa tiedotusvälineissä tehneen jo ennen vaaleja sopimuksen kokoomuksen ehdokkaiden kanssa861243Miten suomalaiset miehet
On usein niin aikaansaamattomia? Odottavat prinsessapalvelua. Odottavat, että nainen tekee aloitteen, että nainen pyytää1671210- 541081
Eräs läheinen sanoi
Että mies kyllä ottaa aina itse yhteyttä, jos on kiinnostunut. Oli tilanne mikä hyvänsä. Kuulemma kuvittelin koko jutun.52987Eduskunnassa valmistaudutaan jo persujen täydelliseen romahdukseen - Koko paska kaatuu hetkessä
– On mahdollista, että käy kuin Assadin Syyrialle tai Ceaușescun Romanialle: koko paska kaatuu aivan hetkessä, kun tarpe182955- 61922
- 42876
Iloista ja aurinkoista pääsiäistä kaikki palstan kivat sinkut :)
Täällä on näköjään vähän huono meininki tarttunut kuin tuolta muualta mutta pidetään edelleen tämä puoli suht positiivis140813