Ihmiskunnat ja jumalat 2

Pikemminkin Mesopotamian pappien kuin paimentolaisten. Raamatussa on paljon laina-aineksia.

Räisäsen käsitys on liberaali, että kaikki Raamatun tulkinnat ovat kristillisesti mahdollisia. Oikeampi käsitys voisi olla esimerkiksi, että alkukirkolla ja apostoleilla oli oikea käsitys ja Raamattu ei anna siitä täysin autenttista kuvaa ja se on kadonnut, siitä on kirkoissa luovuttu. Ne ovat harhassa, tieto on kadonnut mutta rakkaus joillakin säilynyt.

Rönsyilee taas aiheesta.

Olli.S kirjoitti:

Räisäsen käsitys on liberaali, että kaikki Raamatun tulkinnat ovat kristillisesti mahdollisia. Oikeampi käsitys voisi olla esimerkiksi, että alkukirkolla ja apostoleilla oli oikea käsitys ja Raamattu ei anna siitä täysin autenttista kuvaa ja se on kadonnut, siitä on kirkoissa luovuttu. Ne ovat harhassa, tieto on kadonnut mutta rakkaus joillakin säilynyt.

Rönsyilee taas aiheesta.

Lue lisää

Jokaisella uskonveljelläsi on oma tapansa tulkita Raamattua. Kaikki ovat varmaankin oikeassa, koska kukapa heistä myöntäisi olevansa väärässä?

Kohtaat nyt tuossa ajattelutavassasi pari ongelmaa. Tällä hetkellä on todistettavasti yhdellä planeetalla (älykästä) elämää. Ja kun yhdellä planeetalla on elämää, niin mitä suurimmalla todennäköisyydellä jostain maailmankaikkeudesta löytyy myös paikkoja, joissa elämä on päässyt kehittymään. Eri asia on, että onko elämä kuinka kehittynyttä tai älykästä. Todistettavasti ei havaintoja elämästä muualla ole kuitenkaan vielä saatu, saatikka että se olisi älykästä. Se, että elämä muualla olisi kehittynyt ihmisen kaltaiseksi, on kuitenkin äärimmäisen epätodennäköistä, koska mekin olemme kehittyneet aika sattumalta ja vieläpä pullonkaulan läpi.
Mitään havaintoja tai viitteitä mistään jumalista ei ole, joten ei ole mitään syytä uskoa, että jumalia olisi myöskään missään muualla. Toki sinun standardit jumaluuteen on ilmeisesti joko se, että a) ihmistä älyllisesti kehittyneemmät olennot ovat "jumalia", TAI b) raamatun jumala ja enkelit ovat näitä "jumalia". A)-vaihtoehto on mahdollista, mutta se ei tee näistä eliöistä edelleenkään "jumalia". B)-vaihtoehdolle ei löydy mitään muuta tukea kuin yksi paimentolaisheimon tarusto.

Ja kysymykseen, että sopiiko ateismiin alienit ja ihmistä korkeammat olennot: sopii. Ateismi on VAIN jumaluskon puutetta eikä siinä oteta millään tavalla kantaa siihen, että voiko älykästä elämää olla jossain. Yrität nyt vain jostain syystä tunkea "jumaluuden" ja elämän kehittymisen samaan lauseeseen.

"Tämä keskustelu alkoi siitä, että jos pidetään todistettuna, että ihmiskuntia, siis vastaavia, on muuallakin, koska se seuraa jo nyt olemassaolevasta tiedosta, niin eikö sitten voi olla jumaliakin?"

Koska olemassaolevasta tiedosta *** ei missään tapauksessa **** seuraa se, että ihmiskuntia olisi muualla, niin jos sitä kuitenkin pidetään todistettuna, niin silloin päättelyssä mennään "läpikäymättömien korpimaiden metsään" jo tuossa vaiheessa niin, että rytisee. Tuo on erityisesti se kohta, jota itse olen kommentoinut yksityiskohtaisesti tuossa aiemmassa ketjussa, koska jos premissit ovat pielessä, niin myös johtopäätökset ovat pielessä.

Ihmistä kehittyneempiä olentoja voi olla olemassa, mutta tietojemme perusteella niitä olisi todennäköisesti vain niin kaukana, että niillä ei todennäköisesti olisi meille mitään merkitystä ja/tai emme kykenisi ymmärtämään niitä. Alienit ja ihmistä kehittyneemmät olennot sinällään olisivat täysin yhteensopivia ateismin kanssa, sikäli kuin ne eivät olisi jumalia; eli käytännössä itse tulkitsen tuon niin, että sellaisia olentoja, jotka kykenisivät rikkomaan luonnonlakeja.

Kuten Humpty tuossa totesi, niin mitään havaintoja tai viitteitä mistään jumalista ei ole, mutta sen lisäksi ei ole edes mitään havaintoja elämästäkään, missään muualla kuin tällä planeetalla ja ihmisten elämän älyllisyyydestäkin voidaan olla montaa mieltä, koska ihmisethän arvioivat itse omaa älykkyyttään. Lisäksi meillä ei ole ensimmäistäkään havaintoa abiogeneesistä edes tälläkään planeetalla.

Korostan tätä asiakohtaa sen vuoksi, koska ilmeisesti oletat tai olet ainakin alun perin olettanut jopa, että olisi järkevää olettaa, että olisi todistettu, että ihmiskuntia on muualla. Eli siis, tietenkään ei ole todistettu, sillä ei ole ensimmäistäkään todistetta edes siitä, että elämääkään olisi missään muualla kuin tällä planeetalla. Tietysti voimme pohtia avaruusolentojen mahdollisuuksia ja päätellä, että niitä voi olla jossakin mahdollisesti äärettömän universumin kätköissä, mutta meillä ei ole niistä todennettuja havaintoja. Tässä kohtaa on sellainen ilmeinen vaara, että olemattomista avaruusolennoista muodostuisi jonkinlaisia perinteisten jumalien korvikkeita. Jumalat ovat jumalia ja ateismin mukaan niitä ei ole olemassa ja avaruusolennot, sikäli kuin niitä olisi olemassa, eivät olisi jumalia, kuten jumalat on tapana määritellä.

JumalanKumous kirjoitti:

"Tämä keskustelu alkoi siitä, että jos pidetään todistettuna, että ihmiskuntia, siis vastaavia, on muuallakin, koska se seuraa jo nyt olemassaolevasta tiedosta, niin eikö sitten voi olla jumaliakin?"

Koska olemassaolevasta tiedosta *** ei missään tapauksessa **** seuraa se, että ihmiskuntia olisi muualla, niin jos sitä kuitenkin pidetään todistettuna, niin silloin päättelyssä mennään "läpikäymättömien korpimaiden metsään" jo tuossa vaiheessa niin, että rytisee. Tuo on erityisesti se kohta, jota itse olen kommentoinut yksityiskohtaisesti tuossa aiemmassa ketjussa, koska jos premissit ovat pielessä, niin myös johtopäätökset ovat pielessä.

Ihmistä kehittyneempiä olentoja voi olla olemassa, mutta tietojemme perusteella niitä olisi todennäköisesti vain niin kaukana, että niillä ei todennäköisesti olisi meille mitään merkitystä ja/tai emme kykenisi ymmärtämään niitä. Alienit ja ihmistä kehittyneemmät olennot sinällään olisivat täysin yhteensopivia ateismin kanssa, sikäli kuin ne eivät olisi jumalia; eli käytännössä itse tulkitsen tuon niin, että sellaisia olentoja, jotka kykenisivät rikkomaan luonnonlakeja.

Kuten Humpty tuossa totesi, niin mitään havaintoja tai viitteitä mistään jumalista ei ole, mutta sen lisäksi ei ole edes mitään havaintoja elämästäkään, missään muualla kuin tällä planeetalla ja ihmisten elämän älyllisyyydestäkin voidaan olla montaa mieltä, koska ihmisethän arvioivat itse omaa älykkyyttään. Lisäksi meillä ei ole ensimmäistäkään havaintoa abiogeneesistä edes tälläkään planeetalla.

Korostan tätä asiakohtaa sen vuoksi, koska ilmeisesti oletat tai olet ainakin alun perin olettanut jopa, että olisi järkevää olettaa, että olisi todistettu, että ihmiskuntia on muualla. Eli siis, tietenkään ei ole todistettu, sillä ei ole ensimmäistäkään todistetta edes siitä, että elämääkään olisi missään muualla kuin tällä planeetalla. Tietysti voimme pohtia avaruusolentojen mahdollisuuksia ja päätellä, että niitä voi olla jossakin mahdollisesti äärettömän universumin kätköissä, mutta meillä ei ole niistä todennettuja havaintoja. Tässä kohtaa on sellainen ilmeinen vaara, että olemattomista avaruusolennoista muodostuisi jonkinlaisia perinteisten jumalien korvikkeita. Jumalat ovat jumalia ja ateismin mukaan niitä ei ole olemassa ja avaruusolennot, sikäli kuin niitä olisi olemassa, eivät olisi jumalia, kuten jumalat on tapana määritellä.

Lue lisää

Jos oletetaan evoluutioteoria todeksi, niin silloin ihminen maapallolla on syntynyt sitä kautta. Siis jos Jumala on luonut ihmisen, niin eihän Jumalaa sitten tarvitsisi todistaakaan mahdolliseksi.

Silloin nämä lait pätevät muuallakin. Ihmisiä siis täytyy olla muuallakin. Tämä oli selvää jo silloin, kun tähdet ymmärrettiin auringoiksi 1500- luvulla, tai se tuli tieteellisesti todistetuksi. Giordano Bruno sanoi sen heti.

Nyt tiedetään galaksien määrä ja ikä. Planeettojen ikä, eli kuinka kauan niitä vähintään on ollut. Ihmiskuntien tai vastaavien olemassaolo on siis 99,9999 prosenttisesti todennäköistä eli niin lähellä varmaa kuin varma voi olla.

Joku pitäisi poistaa yhtälöstä, evoluutioteoria, ihmisen olemassaolo maapallolla tai galaksien ikä ja määrä. Neljä asiaa, jotka tekevät johtopäätöksen ihmiskunnista muualla enemmän kuin vain todennäköisen. Minkä poistatte näistä, vai eikö seuraa?

Tuossa edellä jo hyväksyttiin elämä. Silloin pitäisi hyväksyä ihmiskunnatkin. Ja silloin myös korkeammat. Nuo vastaväitteet ontuvat, ne on tässä jo kumottu. Ei ole sanottu mikä neljästä on väärin tai miksi ei seuraa.

Emme myöskään tiedä mitä kehitys ihmiskunnille tuo miljardeissa vuosissa. Ei voida sanoa, etteikö se voisi tuoda lentokykyisiäkin kulttuureja galakseista toisiin. Ei tämä tietenkään todista uskonnon Jumalaa, mutta tekee sen mahdolliseksi, varsinkin jos aikaa on ollut ikuisesti. Jumalaa sen sijaan ei voi eikä pidäkään todistaa, jää uskonasiaksi.

Ollitaas kirjoitti:

Jos oletetaan evoluutioteoria todeksi, niin silloin ihminen maapallolla on syntynyt sitä kautta. Siis jos Jumala on luonut ihmisen, niin eihän Jumalaa sitten tarvitsisi todistaakaan mahdolliseksi.

Silloin nämä lait pätevät muuallakin. Ihmisiä siis täytyy olla muuallakin. Tämä oli selvää jo silloin, kun tähdet ymmärrettiin auringoiksi 1500- luvulla, tai se tuli tieteellisesti todistetuksi. Giordano Bruno sanoi sen heti.

Nyt tiedetään galaksien määrä ja ikä. Planeettojen ikä, eli kuinka kauan niitä vähintään on ollut. Ihmiskuntien tai vastaavien olemassaolo on siis 99,9999 prosenttisesti todennäköistä eli niin lähellä varmaa kuin varma voi olla.

Joku pitäisi poistaa yhtälöstä, evoluutioteoria, ihmisen olemassaolo maapallolla tai galaksien ikä ja määrä. Neljä asiaa, jotka tekevät johtopäätöksen ihmiskunnista muualla enemmän kuin vain todennäköisen. Minkä poistatte näistä, vai eikö seuraa?

Tuossa edellä jo hyväksyttiin elämä. Silloin pitäisi hyväksyä ihmiskunnatkin. Ja silloin myös korkeammat. Nuo vastaväitteet ontuvat, ne on tässä jo kumottu. Ei ole sanottu mikä neljästä on väärin tai miksi ei seuraa.

Emme myöskään tiedä mitä kehitys ihmiskunnille tuo miljardeissa vuosissa. Ei voida sanoa, etteikö se voisi tuoda lentokykyisiäkin kulttuureja galakseista toisiin. Ei tämä tietenkään todista uskonnon Jumalaa, mutta tekee sen mahdolliseksi, varsinkin jos aikaa on ollut ikuisesti. Jumalaa sen sijaan ei voi eikä pidäkään todistaa, jää uskonasiaksi.

Lue lisää

Evoluutiolla ei ole päämäärää eikä tavoitetta. Ihminen on kehittynyt niistä lähtökohdista, jotka varhainen Maa tarjosi. Muun maailmankaikkeuden älykkäät olennot eivät luultavasti muistuta ihmistä millään tavalla, varsinkin jos niiden asuttaman planeetan olosuhteet poikkeavat Maasta. On aivan mahdollista että ne muistuttavat valkohaita tai punapuuta - tai ettemme edes tunnista niitä eläviksi.

"Jos oletetaan evoluutioteoria todeksi, niin silloin ihminen maapallolla on syntynyt sitä kautta. Siis jos Jumala on luonut ihmisen, niin eihän Jumalaa sitten tarvitsisi todistaakaan mahdolliseksi."
Täh? Eli otat oletukseksi, että evoluution tuloksena on kehittynyt ihminen. Tämän ymmärrän kyllä, mutta samaan hengenvetoon liität jumalan tähän mukaan. Millä perusteella, koska mitään näyttöä mistään jumalasta ei edelleenkään ole.

"Silloin nämä lait pätevät muuallakin. Ihmisiä siis täytyy olla muuallakin."
Ei missään nimessä täydy. Kulloinkin vallalla olevat olosuhteet määrittävät hyvin pitkälti sen minkälaista elämää ylipäätään voi kehittyä. Elämä, jos sitä nyt on jossain muualla universumissa kehittynyt, on todennäköisesti lähtenyt kehittymään aivan johonkin toiseen suuntaan kuin kohti ihmistä. Ei ihminen tai ihmisen kaltainen olento ole mikään päämäärä evoluutiossa. Miksi teet tällaisen oletuksen?

"Nyt tiedetään galaksien määrä ja ikä. Planeettojen ikä, eli kuinka kauan niitä vähintään on ollut. Ihmiskuntien tai vastaavien olemassaolo on siis 99,9999 prosenttisesti todennäköistä eli niin lähellä varmaa kuin varma voi olla. Joku pitäisi poistaa yhtälöstä, evoluutioteoria, ihmisen olemassaolo maapallolla tai galaksien ikä ja määrä. Neljä asiaa, jotka tekevät johtopäätöksen ihmiskunnista muualla enemmän kuin vain todennäköisen. Minkä poistatte näistä, vai eikö seuraa? Tuossa edellä jo hyväksyttiin elämä. Silloin pitäisi hyväksyä ihmiskunnatkin. Ja silloin myös korkeammat. Nuo vastaväitteet ontuvat, ne on tässä jo kumottu. Ei ole sanottu mikä neljästä on väärin tai miksi ei seuraa."
Teet täysin väärän todennäköisyyslaskelman ja johtopäätökset. Elämä on todennäköisesti mahdollista muuallakakin, mutta edelleen sinun ajattelusi kompastuu siihen, että evoluution suunnan täytyy olla aina ihmiskunnan tai vastaavanlaisen "älykkään" lajin kehittyminen. Lähempänä totuutta laskelmissa varmasti ollaan siinä vaiheessa kun jaetaan 1 (= maapallo) elämälle kelpoisten planeettojen lukumäärällä universumissa. Tällöin vastaukseksi saataisiin todennäköisyys juurikin ihmiskunnan kehittymiselle universumissa. Todennäköisyys on aika häviävän pieni sille, että juuri ihmiskuntaa tapaa mistään muualta universumista. Ja muunlaisen älykkään elämän kehittymisen todennäköisyyttä on aika vaikea lähteä laskemaan edes tässä kohdin. Mitään vastaväitettä et kyllä edes ole kumonnut. Ja kristinuskon jumalaa tämä spekulointi ei edelleenkään tee mahdolliseksi.

Humpty kirjoitti:

"Jos oletetaan evoluutioteoria todeksi, niin silloin ihminen maapallolla on syntynyt sitä kautta. Siis jos Jumala on luonut ihmisen, niin eihän Jumalaa sitten tarvitsisi todistaakaan mahdolliseksi."
Täh? Eli otat oletukseksi, että evoluution tuloksena on kehittynyt ihminen. Tämän ymmärrän kyllä, mutta samaan hengenvetoon liität jumalan tähän mukaan. Millä perusteella, koska mitään näyttöä mistään jumalasta ei edelleenkään ole.

"Silloin nämä lait pätevät muuallakin. Ihmisiä siis täytyy olla muuallakin."
Ei missään nimessä täydy. Kulloinkin vallalla olevat olosuhteet määrittävät hyvin pitkälti sen minkälaista elämää ylipäätään voi kehittyä. Elämä, jos sitä nyt on jossain muualla universumissa kehittynyt, on todennäköisesti lähtenyt kehittymään aivan johonkin toiseen suuntaan kuin kohti ihmistä. Ei ihminen tai ihmisen kaltainen olento ole mikään päämäärä evoluutiossa. Miksi teet tällaisen oletuksen?

"Nyt tiedetään galaksien määrä ja ikä. Planeettojen ikä, eli kuinka kauan niitä vähintään on ollut. Ihmiskuntien tai vastaavien olemassaolo on siis 99,9999 prosenttisesti todennäköistä eli niin lähellä varmaa kuin varma voi olla. Joku pitäisi poistaa yhtälöstä, evoluutioteoria, ihmisen olemassaolo maapallolla tai galaksien ikä ja määrä. Neljä asiaa, jotka tekevät johtopäätöksen ihmiskunnista muualla enemmän kuin vain todennäköisen. Minkä poistatte näistä, vai eikö seuraa? Tuossa edellä jo hyväksyttiin elämä. Silloin pitäisi hyväksyä ihmiskunnatkin. Ja silloin myös korkeammat. Nuo vastaväitteet ontuvat, ne on tässä jo kumottu. Ei ole sanottu mikä neljästä on väärin tai miksi ei seuraa."
Teet täysin väärän todennäköisyyslaskelman ja johtopäätökset. Elämä on todennäköisesti mahdollista muuallakakin, mutta edelleen sinun ajattelusi kompastuu siihen, että evoluution suunnan täytyy olla aina ihmiskunnan tai vastaavanlaisen "älykkään" lajin kehittyminen. Lähempänä totuutta laskelmissa varmasti ollaan siinä vaiheessa kun jaetaan 1 (= maapallo) elämälle kelpoisten planeettojen lukumäärällä universumissa. Tällöin vastaukseksi saataisiin todennäköisyys juurikin ihmiskunnan kehittymiselle universumissa. Todennäköisyys on aika häviävän pieni sille, että juuri ihmiskuntaa tapaa mistään muualta universumista. Ja muunlaisen älykkään elämän kehittymisen todennäköisyyttä on aika vaikea lähteä laskemaan edes tässä kohdin. Mitään vastaväitettä et kyllä edes ole kumonnut. Ja kristinuskon jumalaa tämä spekulointi ei edelleenkään tee mahdolliseksi.

Lue lisää

Lisäys edelliseen: "Lähempänä totuutta laskelmissa varmasti ollaan siinä vaiheessa kun jaetaan 1 (= maapallo) elämälle kelpoisten planeettojen lukumäärällä universumissa. Tällöin vastaukseksi saataisiin todennäköisyys juurikin ihmiskunnan kehittymiselle universumissa."
Tämäkin laskutoimitus on täysin yltiöpositiivinen, sillä jos kaikki alkaisi alusta maapallolla, niin todennäköisesti homo sabiens-nimistä lajia ei tulisi koskaan kehittymään, vaan elämä löytäisi aivan toisenlaisen reitin.

Ollitaas kirjoitti:

Jos oletetaan evoluutioteoria todeksi, niin silloin ihminen maapallolla on syntynyt sitä kautta. Siis jos Jumala on luonut ihmisen, niin eihän Jumalaa sitten tarvitsisi todistaakaan mahdolliseksi.

Silloin nämä lait pätevät muuallakin. Ihmisiä siis täytyy olla muuallakin. Tämä oli selvää jo silloin, kun tähdet ymmärrettiin auringoiksi 1500- luvulla, tai se tuli tieteellisesti todistetuksi. Giordano Bruno sanoi sen heti.

Nyt tiedetään galaksien määrä ja ikä. Planeettojen ikä, eli kuinka kauan niitä vähintään on ollut. Ihmiskuntien tai vastaavien olemassaolo on siis 99,9999 prosenttisesti todennäköistä eli niin lähellä varmaa kuin varma voi olla.

Joku pitäisi poistaa yhtälöstä, evoluutioteoria, ihmisen olemassaolo maapallolla tai galaksien ikä ja määrä. Neljä asiaa, jotka tekevät johtopäätöksen ihmiskunnista muualla enemmän kuin vain todennäköisen. Minkä poistatte näistä, vai eikö seuraa?

Tuossa edellä jo hyväksyttiin elämä. Silloin pitäisi hyväksyä ihmiskunnatkin. Ja silloin myös korkeammat. Nuo vastaväitteet ontuvat, ne on tässä jo kumottu. Ei ole sanottu mikä neljästä on väärin tai miksi ei seuraa.

Emme myöskään tiedä mitä kehitys ihmiskunnille tuo miljardeissa vuosissa. Ei voida sanoa, etteikö se voisi tuoda lentokykyisiäkin kulttuureja galakseista toisiin. Ei tämä tietenkään todista uskonnon Jumalaa, mutta tekee sen mahdolliseksi, varsinkin jos aikaa on ollut ikuisesti. Jumalaa sen sijaan ei voi eikä pidäkään todistaa, jää uskonasiaksi.

Lue lisää

"Silloin nämä lait pätevät muuallakin. Ihmisiä siis täytyy olla muuallakin. Tämä oli selvää jo silloin, kun tähdet ymmärrettiin auringoiksi 1500- luvulla, tai se tuli tieteellisesti todistetuksi. Giordano Bruno sanoi sen heti."

Et nyt ilmeisesti ole ymmärtänyt, sitä että mikä tältä osin on oleellista. Ei siitä, että evoluutio toimii todennäköisesti samalla tavalla muuallakin; ainakin näkyvässä universumissa, tietenkään seuraa, että "edes" elämää tai ihmisiä; joka on hiukan mutkikkaampi juttu, täytyisi olla muualla. Eli, ei tässä ole kyse siitä, etteivätkö; ainakin näkyvän universumin sisällä, päteviksi havaitut evoluution kaltaiset periaatteet olisi todennäköisesti päteviä, vaan niiden rakenteiden määrästä, jotka mahdollistavat elämän, suhteesta niiden rakenteiden määrään, jotka eivät sitä mahdollista.

Sinun kannattaisi lukea ajatuksella kommenttini tuolla edellisessä ketjussasi. Kukaan ei ole tässä kyseenalaistanut evoluution mekanismeja, mutta niistä ei seuraa, että elämää olisi muualla. Et voi ihan tosissasi uskoa sellaista soopaa, että ihmiskuntien tai edes elämän olemassaolo muualla olisi todistettu. 1500-luvulla ei vielä ymmärretty sitä, että miten monimutkaisia elävät olennot ovat ja eihän sitä ymmärretty edes vielä viime vuosisadallakaan.

"Joku pitäisi poistaa yhtälöstä, evoluutioteoria, ihmisen olemassaolo maapallolla tai galaksien ikä ja määrä. Neljä asiaa, jotka tekevät johtopäätöksen ihmiskunnista muualla enemmän kuin vain todennäköisen. Minkä poistatte näistä, vai eikö seuraa?"

Sinulle on jo selitetty hyvin yksityiskohtaisesti se, että galaksien ikä ja niiden määrä näkyvän universumin sisällä ovat itseasiassa aivan olemattoman pienet kehittyneen elämän perusedellytysten aikaansaamiseksi. Lähdet ajattelussasi liikkeelle täysin virheellisestä populaaritieteellisestä premissistä; eli siitä, että elämän muodostuminen olisi niin yksinkertainen asia, että ihmiskunnan havaitsemat galaksit todennäköisesti riittäisivät sen aikaansaantiin ainakin kerran. Itseasiassa, erittäin todennäköisesti ne eivät riitä siihen edes yhtäkään kertaa, mikä tietysti johtaa paradoksiin, koska kuitenkin havaitsemme elämää.

No, ratkaisu tähän paradoksiin on siis se, että noita galakseja yms. tosiaan *voi* olla riittävä määrä ihmiskunnan havaintopiirin *ulkopuolella*, mutta et ole edes viitannut *niihin* tuossa todistusyrityksessäsi. Kuitenkin, kuten jo on selitetty tuossa edellisessä ketjussa, jos viittaat elämään, joka on realisoitunut tuossa jälkimmäisessä merkityksessä, niin käytettävissä ei ole mitään tunnettuja yhteisiä *kommunikaatiokanavia* tuollaisten olentojen kanssa, jolloin käytännön kannalta ne ovat ihmiskunnalle yhtä merkityksettömiä ja saavuttamattomia kuin mielikuvitusolennot. Tämä on se syy, miksi suosittelin; silloisten Jumala-spekulaatioidesi sijasta, kiinnittämään huomiota kvanttiteleportaation rajoitteisiin informaationvälityksessä, koska mainitsit myös kvanttimekaniikan tarjoamat mahdollisuudet tuohon liittyen.

Ollitaas kirjoitti:

Jos oletetaan evoluutioteoria todeksi, niin silloin ihminen maapallolla on syntynyt sitä kautta. Siis jos Jumala on luonut ihmisen, niin eihän Jumalaa sitten tarvitsisi todistaakaan mahdolliseksi.

Silloin nämä lait pätevät muuallakin. Ihmisiä siis täytyy olla muuallakin. Tämä oli selvää jo silloin, kun tähdet ymmärrettiin auringoiksi 1500- luvulla, tai se tuli tieteellisesti todistetuksi. Giordano Bruno sanoi sen heti.

Nyt tiedetään galaksien määrä ja ikä. Planeettojen ikä, eli kuinka kauan niitä vähintään on ollut. Ihmiskuntien tai vastaavien olemassaolo on siis 99,9999 prosenttisesti todennäköistä eli niin lähellä varmaa kuin varma voi olla.

Joku pitäisi poistaa yhtälöstä, evoluutioteoria, ihmisen olemassaolo maapallolla tai galaksien ikä ja määrä. Neljä asiaa, jotka tekevät johtopäätöksen ihmiskunnista muualla enemmän kuin vain todennäköisen. Minkä poistatte näistä, vai eikö seuraa?

Tuossa edellä jo hyväksyttiin elämä. Silloin pitäisi hyväksyä ihmiskunnatkin. Ja silloin myös korkeammat. Nuo vastaväitteet ontuvat, ne on tässä jo kumottu. Ei ole sanottu mikä neljästä on väärin tai miksi ei seuraa.

Emme myöskään tiedä mitä kehitys ihmiskunnille tuo miljardeissa vuosissa. Ei voida sanoa, etteikö se voisi tuoda lentokykyisiäkin kulttuureja galakseista toisiin. Ei tämä tietenkään todista uskonnon Jumalaa, mutta tekee sen mahdolliseksi, varsinkin jos aikaa on ollut ikuisesti. Jumalaa sen sijaan ei voi eikä pidäkään todistaa, jää uskonasiaksi.

Lue lisää

>>Nyt tiedetään galaksien määrä ja ikä<<

Ei niiden kokonaismäärää tiedetä, eli ovat arvioita edelleen:

https://www.theguardian.com/science/2016/oct/13/hubble-telescope-universe-galaxies-astronomy

fhfghfghf kirjoitti:

>>Nyt tiedetään galaksien määrä ja ikä<<

Ei niiden kokonaismäärää tiedetä, eli ovat arvioita edelleen:

https://www.theguardian.com/science/2016/oct/13/hubble-telescope-universe-galaxies-astronomy

Lue lisää

Siis tarpeeksi ainakin yhden toisen ihmiskunnan ja dinosauruskunnan esiintymiseen!!!

JumalanKumous kirjoitti:

"Silloin nämä lait pätevät muuallakin. Ihmisiä siis täytyy olla muuallakin. Tämä oli selvää jo silloin, kun tähdet ymmärrettiin auringoiksi 1500- luvulla, tai se tuli tieteellisesti todistetuksi. Giordano Bruno sanoi sen heti."

Et nyt ilmeisesti ole ymmärtänyt, sitä että mikä tältä osin on oleellista. Ei siitä, että evoluutio toimii todennäköisesti samalla tavalla muuallakin; ainakin näkyvässä universumissa, tietenkään seuraa, että "edes" elämää tai ihmisiä; joka on hiukan mutkikkaampi juttu, täytyisi olla muualla. Eli, ei tässä ole kyse siitä, etteivätkö; ainakin näkyvän universumin sisällä, päteviksi havaitut evoluution kaltaiset periaatteet olisi todennäköisesti päteviä, vaan niiden rakenteiden määrästä, jotka mahdollistavat elämän, suhteesta niiden rakenteiden määrään, jotka eivät sitä mahdollista.

Sinun kannattaisi lukea ajatuksella kommenttini tuolla edellisessä ketjussasi. Kukaan ei ole tässä kyseenalaistanut evoluution mekanismeja, mutta niistä ei seuraa, että elämää olisi muualla. Et voi ihan tosissasi uskoa sellaista soopaa, että ihmiskuntien tai edes elämän olemassaolo muualla olisi todistettu. 1500-luvulla ei vielä ymmärretty sitä, että miten monimutkaisia elävät olennot ovat ja eihän sitä ymmärretty edes vielä viime vuosisadallakaan.

"Joku pitäisi poistaa yhtälöstä, evoluutioteoria, ihmisen olemassaolo maapallolla tai galaksien ikä ja määrä. Neljä asiaa, jotka tekevät johtopäätöksen ihmiskunnista muualla enemmän kuin vain todennäköisen. Minkä poistatte näistä, vai eikö seuraa?"

Sinulle on jo selitetty hyvin yksityiskohtaisesti se, että galaksien ikä ja niiden määrä näkyvän universumin sisällä ovat itseasiassa aivan olemattoman pienet kehittyneen elämän perusedellytysten aikaansaamiseksi. Lähdet ajattelussasi liikkeelle täysin virheellisestä populaaritieteellisestä premissistä; eli siitä, että elämän muodostuminen olisi niin yksinkertainen asia, että ihmiskunnan havaitsemat galaksit todennäköisesti riittäisivät sen aikaansaantiin ainakin kerran. Itseasiassa, erittäin todennäköisesti ne eivät riitä siihen edes yhtäkään kertaa, mikä tietysti johtaa paradoksiin, koska kuitenkin havaitsemme elämää.

No, ratkaisu tähän paradoksiin on siis se, että noita galakseja yms. tosiaan *voi* olla riittävä määrä ihmiskunnan havaintopiirin *ulkopuolella*, mutta et ole edes viitannut *niihin* tuossa todistusyrityksessäsi. Kuitenkin, kuten jo on selitetty tuossa edellisessä ketjussa, jos viittaat elämään, joka on realisoitunut tuossa jälkimmäisessä merkityksessä, niin käytettävissä ei ole mitään tunnettuja yhteisiä *kommunikaatiokanavia* tuollaisten olentojen kanssa, jolloin käytännön kannalta ne ovat ihmiskunnalle yhtä merkityksettömiä ja saavuttamattomia kuin mielikuvitusolennot. Tämä on se syy, miksi suosittelin; silloisten Jumala-spekulaatioidesi sijasta, kiinnittämään huomiota kvanttiteleportaation rajoitteisiin informaationvälityksessä, koska mainitsit myös kvanttimekaniikan tarjoamat mahdollisuudet tuohon liittyen.

Lue lisää

Sinulta tipahtaa logiikka siinä kohdassa kun väität että ihmiskunnan syntymisen täytyy olla harvinaista kun se on niin monimutkaista. Et ota huomioon täydellä argumentin voimalla että

Ihmiskunta on olemassa.

Silloin se ei voi olla harvinaista kuin hyvin epätodennäklisessä slenaariossa, jonka todennäköisyys on niin pieni että se lähentelee nollaa. Etkä sitä että evoluutioteoria pitää paikkansa ja paikkoja on ollut paljon ja kauan. Siinä ei tarvita kuin näkyvä universumi. Tuollaiset laskut ja arviot paikkojen riittämättömyydestä ovat vain arvioita ja törmäävät ihmiskunnan olemassaoloon. Miksi vain täällä? Täysin epätodennäköistä.

Humpty kirjoitti:

"Jos oletetaan evoluutioteoria todeksi, niin silloin ihminen maapallolla on syntynyt sitä kautta. Siis jos Jumala on luonut ihmisen, niin eihän Jumalaa sitten tarvitsisi todistaakaan mahdolliseksi."
Täh? Eli otat oletukseksi, että evoluution tuloksena on kehittynyt ihminen. Tämän ymmärrän kyllä, mutta samaan hengenvetoon liität jumalan tähän mukaan. Millä perusteella, koska mitään näyttöä mistään jumalasta ei edelleenkään ole.

"Silloin nämä lait pätevät muuallakin. Ihmisiä siis täytyy olla muuallakin."
Ei missään nimessä täydy. Kulloinkin vallalla olevat olosuhteet määrittävät hyvin pitkälti sen minkälaista elämää ylipäätään voi kehittyä. Elämä, jos sitä nyt on jossain muualla universumissa kehittynyt, on todennäköisesti lähtenyt kehittymään aivan johonkin toiseen suuntaan kuin kohti ihmistä. Ei ihminen tai ihmisen kaltainen olento ole mikään päämäärä evoluutiossa. Miksi teet tällaisen oletuksen?

"Nyt tiedetään galaksien määrä ja ikä. Planeettojen ikä, eli kuinka kauan niitä vähintään on ollut. Ihmiskuntien tai vastaavien olemassaolo on siis 99,9999 prosenttisesti todennäköistä eli niin lähellä varmaa kuin varma voi olla. Joku pitäisi poistaa yhtälöstä, evoluutioteoria, ihmisen olemassaolo maapallolla tai galaksien ikä ja määrä. Neljä asiaa, jotka tekevät johtopäätöksen ihmiskunnista muualla enemmän kuin vain todennäköisen. Minkä poistatte näistä, vai eikö seuraa? Tuossa edellä jo hyväksyttiin elämä. Silloin pitäisi hyväksyä ihmiskunnatkin. Ja silloin myös korkeammat. Nuo vastaväitteet ontuvat, ne on tässä jo kumottu. Ei ole sanottu mikä neljästä on väärin tai miksi ei seuraa."
Teet täysin väärän todennäköisyyslaskelman ja johtopäätökset. Elämä on todennäköisesti mahdollista muuallakakin, mutta edelleen sinun ajattelusi kompastuu siihen, että evoluution suunnan täytyy olla aina ihmiskunnan tai vastaavanlaisen "älykkään" lajin kehittyminen. Lähempänä totuutta laskelmissa varmasti ollaan siinä vaiheessa kun jaetaan 1 (= maapallo) elämälle kelpoisten planeettojen lukumäärällä universumissa. Tällöin vastaukseksi saataisiin todennäköisyys juurikin ihmiskunnan kehittymiselle universumissa. Todennäköisyys on aika häviävän pieni sille, että juuri ihmiskuntaa tapaa mistään muualta universumista. Ja muunlaisen älykkään elämän kehittymisen todennäköisyyttä on aika vaikea lähteä laskemaan edes tässä kohdin. Mitään vastaväitettä et kyllä edes ole kumonnut. Ja kristinuskon jumalaa tämä spekulointi ei edelleenkään tee mahdolliseksi.

Lue lisää

Tuossa on kaksi loogista virhettä ja ymmärtämättömyyttä. Jumalat olivat mukana vain sen takia, että jos ne oletetaan, silloin koko todisteluketjua ei tarvita. Silloin jumalat ovat luoneet ihmisen ja sillä siisti. Ne ovat olemassa ja niitä ainakin on muuallakin.

Toinen asia on evoluution suunta. Silläkään ei ole merkitystä, koska täällä on ihminen niin muuallakin näillä neljällä perusteella, sillä on ihan sama mitä muita miljoonia kehityslinjoja tulee, myös näitä samanlaisia tulee. Eikä sen mitenkään identtinen ihmiskunta tarvitse olla.

Tuollaiset vastaväitteet osoittavat ainoastaan että asiaa ei ole täysin ymmärretty ja on linnoittauduttu johonkin muinaiseen argumentointiin.

PuhuvaKärmes kirjoitti:

Evoluutiolla ei ole päämäärää eikä tavoitetta. Ihminen on kehittynyt niistä lähtökohdista, jotka varhainen Maa tarjosi. Muun maailmankaikkeuden älykkäät olennot eivät luultavasti muistuta ihmistä millään tavalla, varsinkin jos niiden asuttaman planeetan olosuhteet poikkeavat Maasta. On aivan mahdollista että ne muistuttavat valkohaita tai punapuuta - tai ettemme edes tunnista niitä eläviksi.

Lue lisää

Se että niitä on erilaisia, ei estä ollenkaan sitä, että niitä täytynee olla samankaltaisiakin. Niin paljon on planeettoja.

Olli.S kirjoitti:

Sinulta tipahtaa logiikka siinä kohdassa kun väität että ihmiskunnan syntymisen täytyy olla harvinaista kun se on niin monimutkaista. Et ota huomioon täydellä argumentin voimalla että

Ihmiskunta on olemassa.

Silloin se ei voi olla harvinaista kuin hyvin epätodennäklisessä slenaariossa, jonka todennäköisyys on niin pieni että se lähentelee nollaa. Etkä sitä että evoluutioteoria pitää paikkansa ja paikkoja on ollut paljon ja kauan. Siinä ei tarvita kuin näkyvä universumi. Tuollaiset laskut ja arviot paikkojen riittämättömyydestä ovat vain arvioita ja törmäävät ihmiskunnan olemassaoloon. Miksi vain täällä? Täysin epätodennäköistä.

Lue lisää

Tuo puheenvuorosi menee nyt vanhojen väitteidesi toistamiseksi ilman, että esität uusia varteenotettavia argumentteja. On myös ilmeistä, että et ole ymmärtänyt sitä, mitä olen sanonut tältä osin siinä merkityksessä, kuin missä olen tarkoittanut sen ymmärrettäväksi, joten yritän selittää uudestaan.

Ihmiskunnan todennäköisyys tässä universumissa tosiaan tietysti on 1, koska siitä on havainto. Ihmiskunnan ilmeisestä olemassaolosta *sinällään *ei kuitenkaan millään muotoa loogisesti seuraa, että ihmiskuntia olisi useampia. Tässä on pohjimmiltaan kyse siitä, että mikä on *tietojemme* perusteella paras selittävä malli sille, että ihmiskunnasta on havainto.

Todennäköisyys sille, että ihmiskunnasta olisi havainto ominaisuuksiltaan *satunnaisessa* universumissa on käytännössä 0, koska rakenteiden sellainen tietty järjestys, joka ei mahdollistaisi elämää ja havaitsemista, olisi suunnattoman paljon todennäköisempi kuin sellainen järjestys, joka ne mahdollistaisi. Eli ,universumimme ei ole satunnainen, erityisesti havaitsemisen mahdollistavien ominaisuuksiensa osalta.

Tällöin on kyse siitä, että mikä on tietojemme perusteella paras selittävä malli sille, että universumi on tuossa suhteessa *erityislaatuinen*. Tämä aihe liittyy kvanttimekaniikkaan, eikä todellisuutta selittävä malli voi olla täydellinen ilman, että kvanttimekaniikka huomioidaan. Havaitsemisen välttämättömyys esiehtona ontologisen väitteen esittämiselle selittää tämän tietysti omalta osaltaan, mutta lisäksi tarvitaan myös mahdollisuus sille, että kustakin näkökulmasta havaittava tietty universumi ei olisi tuossa suhteessa erityislaatuinen, mikä taas ei olisi mahdollista, jos tuosta näkökulmasta näkyvä universumi ei olisi laajemman kokonaisuuden osa.

Näkemykseni ei siis millään muotoa kiellä sitä, etteikö ns. ihmiskuntia voisi olla lukemattomissa universumeissa, vaan vain sen, että käytettävissämme olevista tiedoista seuraisi loogisesti, että ne olisivat todennäköisiä näkyvässä universumissa. Se, että näkyvässä universumissa olisi muita ihmiskuntia on käytännössä 0 ja se, että näkyvässä universumissa olisi elämää muualla on hiukan suurempi, mutta edelleen käytännössä 0 (suuruusluokaltaan 1/(10^1000).

Evoluutio on tässä huomioitu täysimääräisesti, eikä elämän muodostumisen kannalta ongelmana edes olekaan välttämättä se, etteikö evoluutioon olisi käytettävissä riittävästi aikaa ja vaihtoehtoisia mahdollisuuksia ainakin jonkinlaisen elämän kehittymiseen myös jollakin muulla planeetalla; myös näkyvän universumin sisällä, vaan se, että niitä ei ole käytettävissä riittävästi abiogeneesiin.

Tietenkin nämä laskelmat perustuvat vain arvioihin; kuten omasikin, mutta todistustaakka on niillä, jotka väittävät elämän muodostumisen olevan todennäköistä *ominaisuuksiltaan satunnaisessa universumissa*. Jos taas oletetaan, että havaitsemamme universumi ei ole satunnainen; niin kuin se tietysti ei olekaan, niin on ilmeistä, että tuo epäsatunnnaisuus täytyy selittää, eikä vakuuttava selittäminen ole mahdollista ilman, että oletamme näkyvää hyperastronomisesti laajemman universumin olemassaolon. Ns. muita ihmiskuntia ja jopa identtisiäkin ihmiskuntia voi siis tosiaan olla olemassa, mutta tietojemme mukaan niiden olemassaolon todennäköisyys *näkyvän universumin* sisällä tosiaan on häviävän pieni, mikä taas on täysin yhteensopivaa havaintojemme kanssa.

Mahdollisuudet kommunikoida noiden mahdollisten hyperastronomisen etäisten elämänmuotojen kanssa hyödyntäen sellaisia kommunikaatiotapoja, jotka hyödyntäisivät vielä tuntemattomia kvanttimekaanisia mahdollisuuksia siis tosiaan ovat relevantteja. Toinen varteenotettava mahdollisuus pelastaa suosimasi malli olisi selittää ihmiskuntaa kehittyneemmät sivilisaatiot maaperäisen elämän johdannaisiksi ja kolmas olisi olettaa, että havaitsemamme universumi on virtuaalitodellisuusjärjestelmän tuotosta. Itse siis hahmotan ensisilmäyksellä lähinnä nämä kolme lähestymistapaa, joilla esittämääsi perusnäkemystä ihmiskuntaa kehittyneempien elämänmuotojen olemassaolosta voitaisiin pyrkiä perustelemaan potentiaalisesti ehkä suhteellisen vakuuttavastikin, ainakin jos niistä saataisiin kerättyä luotettavaa tietoa.

JumalanKumous kirjoitti:

Tuo puheenvuorosi menee nyt vanhojen väitteidesi toistamiseksi ilman, että esität uusia varteenotettavia argumentteja. On myös ilmeistä, että et ole ymmärtänyt sitä, mitä olen sanonut tältä osin siinä merkityksessä, kuin missä olen tarkoittanut sen ymmärrettäväksi, joten yritän selittää uudestaan.

Ihmiskunnan todennäköisyys tässä universumissa tosiaan tietysti on 1, koska siitä on havainto. Ihmiskunnan ilmeisestä olemassaolosta *sinällään *ei kuitenkaan millään muotoa loogisesti seuraa, että ihmiskuntia olisi useampia. Tässä on pohjimmiltaan kyse siitä, että mikä on *tietojemme* perusteella paras selittävä malli sille, että ihmiskunnasta on havainto.

Todennäköisyys sille, että ihmiskunnasta olisi havainto ominaisuuksiltaan *satunnaisessa* universumissa on käytännössä 0, koska rakenteiden sellainen tietty järjestys, joka ei mahdollistaisi elämää ja havaitsemista, olisi suunnattoman paljon todennäköisempi kuin sellainen järjestys, joka ne mahdollistaisi. Eli ,universumimme ei ole satunnainen, erityisesti havaitsemisen mahdollistavien ominaisuuksiensa osalta.

Tällöin on kyse siitä, että mikä on tietojemme perusteella paras selittävä malli sille, että universumi on tuossa suhteessa *erityislaatuinen*. Tämä aihe liittyy kvanttimekaniikkaan, eikä todellisuutta selittävä malli voi olla täydellinen ilman, että kvanttimekaniikka huomioidaan. Havaitsemisen välttämättömyys esiehtona ontologisen väitteen esittämiselle selittää tämän tietysti omalta osaltaan, mutta lisäksi tarvitaan myös mahdollisuus sille, että kustakin näkökulmasta havaittava tietty universumi ei olisi tuossa suhteessa erityislaatuinen, mikä taas ei olisi mahdollista, jos tuosta näkökulmasta näkyvä universumi ei olisi laajemman kokonaisuuden osa.

Näkemykseni ei siis millään muotoa kiellä sitä, etteikö ns. ihmiskuntia voisi olla lukemattomissa universumeissa, vaan vain sen, että käytettävissämme olevista tiedoista seuraisi loogisesti, että ne olisivat todennäköisiä näkyvässä universumissa. Se, että näkyvässä universumissa olisi muita ihmiskuntia on käytännössä 0 ja se, että näkyvässä universumissa olisi elämää muualla on hiukan suurempi, mutta edelleen käytännössä 0 (suuruusluokaltaan 1/(10^1000).

Evoluutio on tässä huomioitu täysimääräisesti, eikä elämän muodostumisen kannalta ongelmana edes olekaan välttämättä se, etteikö evoluutioon olisi käytettävissä riittävästi aikaa ja vaihtoehtoisia mahdollisuuksia ainakin jonkinlaisen elämän kehittymiseen myös jollakin muulla planeetalla; myös näkyvän universumin sisällä, vaan se, että niitä ei ole käytettävissä riittävästi abiogeneesiin.

Tietenkin nämä laskelmat perustuvat vain arvioihin; kuten omasikin, mutta todistustaakka on niillä, jotka väittävät elämän muodostumisen olevan todennäköistä *ominaisuuksiltaan satunnaisessa universumissa*. Jos taas oletetaan, että havaitsemamme universumi ei ole satunnainen; niin kuin se tietysti ei olekaan, niin on ilmeistä, että tuo epäsatunnnaisuus täytyy selittää, eikä vakuuttava selittäminen ole mahdollista ilman, että oletamme näkyvää hyperastronomisesti laajemman universumin olemassaolon. Ns. muita ihmiskuntia ja jopa identtisiäkin ihmiskuntia voi siis tosiaan olla olemassa, mutta tietojemme mukaan niiden olemassaolon todennäköisyys *näkyvän universumin* sisällä tosiaan on häviävän pieni, mikä taas on täysin yhteensopivaa havaintojemme kanssa.

Mahdollisuudet kommunikoida noiden mahdollisten hyperastronomisen etäisten elämänmuotojen kanssa hyödyntäen sellaisia kommunikaatiotapoja, jotka hyödyntäisivät vielä tuntemattomia kvanttimekaanisia mahdollisuuksia siis tosiaan ovat relevantteja. Toinen varteenotettava mahdollisuus pelastaa suosimasi malli olisi selittää ihmiskuntaa kehittyneemmät sivilisaatiot maaperäisen elämän johdannaisiksi ja kolmas olisi olettaa, että havaitsemamme universumi on virtuaalitodellisuusjärjestelmän tuotosta. Itse siis hahmotan ensisilmäyksellä lähinnä nämä kolme lähestymistapaa, joilla esittämääsi perusnäkemystä ihmiskuntaa kehittyneempien elämänmuotojen olemassaolosta voitaisiin pyrkiä perustelemaan potentiaalisesti ehkä suhteellisen vakuuttavastikin, ainakin jos niistä saataisiin kerättyä luotettavaa tietoa.

Lue lisää

Tuohan sitten todistaisi että täytyy olla luoja, että edes ihmiskunta saataisiin aikaiseksi. Kuitenkin siinä tapauksessa on sekä Luoja että ihmiskunta, joten universumilla on sellainen ominaisuus että se sisältää sekä Luojan että ainakin yhden ihmiskunnan.

Jos taas ei ole luojaa, mikä on tämän keskustelun lähtökohta - tässähän nimenomaan todistetaan asiaa tiedemiehille ja ateisteille - niin silloin kuitenkin on luojana evoluutio ainakin yhdellä planeetalla, mikä on kiistaton tosiasia, kun taas sinun laskelmasi perustuvat vain erilaisiin teoreettisiin oletuksiin, joisa ei suinkaan ole minkäänlaista yksimielisyyttä. Jos täällä, niin muuallakin. Ei siitä pääse yli eikä ympäri.

Todistat vain että se on täälläkin mahdotonta. Todistat siis asian, joka ilmiselvästi ei pidä paikkansa.

Olli.S kirjoitti:

Tuohan sitten todistaisi että täytyy olla luoja, että edes ihmiskunta saataisiin aikaiseksi. Kuitenkin siinä tapauksessa on sekä Luoja että ihmiskunta, joten universumilla on sellainen ominaisuus että se sisältää sekä Luojan että ainakin yhden ihmiskunnan.

Jos taas ei ole luojaa, mikä on tämän keskustelun lähtökohta - tässähän nimenomaan todistetaan asiaa tiedemiehille ja ateisteille - niin silloin kuitenkin on luojana evoluutio ainakin yhdellä planeetalla, mikä on kiistaton tosiasia, kun taas sinun laskelmasi perustuvat vain erilaisiin teoreettisiin oletuksiin, joisa ei suinkaan ole minkäänlaista yksimielisyyttä. Jos täällä, niin muuallakin. Ei siitä pääse yli eikä ympäri.

Todistat vain että se on täälläkin mahdotonta. Todistat siis asian, joka ilmiselvästi ei pidä paikkansa.

Lue lisää

"Tuohan sitten todistaisi että täytyy olla luoja, että edes ihmiskunta saataisiin aikaiseksi."

Mikä tuo ja miten muka? Luitko edes selitykset? Eihän tässä olla mitään mistään luojista puhuttu, eikä niitä tässä mihinkään tarvita, vaan vain riittävä määrä mahdollisuuksia. Tämä on ihan peruskauraa tähän näkemykseen liittyen. Sekoitat kaiketi nyt ns. vahvan ja heikon antrooppisen periaatteen toisiinsa, eli tässä on tietysti kyse antrooppisen periaatteen heikosta muodosta, jossa ei oleteta luojaa, koska sitä ei tässä näkemyksessä tarvita mihinkään.

Mitä taas laskelmiin tulee, niin enhän ole väittänytkään, että laskelmista vallitsisi yksimielisyys, vaan sinä itse olet aiemmin esittänyt, että niistä tms. näkemyksistä vallitsisi yksimielisyys. Tieteessä on normaali tilanne, että esitetään erilaisia näkemyksiä ja kyse on siitä, että kenen esittämät mallit ovat vakuuttavimmin argumentoitavissa.

Todistustaakka on edelleen niillä, jotka olettavat, että abiogeneesi on ns. läpihuutojuttu. Tämä on kylmä fakta, eikä vaan mikään mielipide. Voit tietysti laittaa pääsi pensaaseen ja teeskennellä, että se ei sitä olisi, mutta tosiasioita ovat kuitenkin se, että vaikka tiedämme, että abiogeneesi on tapahtunut, niin siitä ei ole ensimmäistäkään havaintoa ja sen läpihuutomaisuuden proponentit eivät ole kyenneet myöskään kuvaamaan mekanismia, joka tekisi siitä läpihuutojutun edes niillä aineksilla mitä on käytettävissä näkyvän universumin sisällä. Tämä voi tietysti kuulostaa asiaan tarkemmin perehtymättömästä uskomattomalta, mutta niin asia kuitenkin on.

Kirjoituksestasi saa nyt sellaisen mielikuvan, että et erota evoluutiota ja abiogeneesiä toisistaan, eli abiogeneesissä on kyse eliön tietoa tallentavan geneettisen replikaatiojärjestelmän muodostumisesta ja evoluutio käynnistyy vasta tuon järjestelmän muodostumisen jälkeen. Eli, tietysti maapallon elämä perustuu evoluutioon, mutta ei evoluutio tietenkään käynnisty ennen, kuin sen edellytykset ovat kasassa. Olet todennut, että provosoit, mutta miksi asettaa rima niin matalalle, kun vaihtoehtona olisi yrittää oikeasti ymmärtää näitä mielenkiintoisia ja relevantteja asioita?

Tuo on yksi hyvä syy olla ateisti. Mutta ei uskontojen vääryyksistä ja virheistä seuraa, että pitää hylätä hyvä, oikea, elävä ja salattu Jumala. Siinä on kysymys siitä ikävästä ja kamalasta asiasta, oikeasta uskosta, josta kiistelystä taas murhat ja sodat sikiävät. Ei saa kiistellä siitä, vaikka se on olemassa. Ratkaisu on uskonvapaus, mikä sivistyneissä yhteiskunnissa on itsestäänselvyys, vaikka valtiokirkkoja kyllä suositaan oikeudettomasti.

Tämäkään ei ole aihe, vaan voidaanko jo nähdä sellaisia alieneita mahdollisiksi ettei se enää sovi ateismin puitteisiin. Atesmi jäisi historiaan, jonkinlaisia jumalia mahdollisesti on. Vain uskontojen Jumala jäisi todistamatta, niinkuin pitääkin, mutta mahdolliseksi, niinkuin pitääkin.

Olli.S kirjoitti:

Tuo on yksi hyvä syy olla ateisti. Mutta ei uskontojen vääryyksistä ja virheistä seuraa, että pitää hylätä hyvä, oikea, elävä ja salattu Jumala. Siinä on kysymys siitä ikävästä ja kamalasta asiasta, oikeasta uskosta, josta kiistelystä taas murhat ja sodat sikiävät. Ei saa kiistellä siitä, vaikka se on olemassa. Ratkaisu on uskonvapaus, mikä sivistyneissä yhteiskunnissa on itsestäänselvyys, vaikka valtiokirkkoja kyllä suositaan oikeudettomasti.

Tämäkään ei ole aihe, vaan voidaanko jo nähdä sellaisia alieneita mahdollisiksi ettei se enää sovi ateismin puitteisiin. Atesmi jäisi historiaan, jonkinlaisia jumalia mahdollisesti on. Vain uskontojen Jumala jäisi todistamatta, niinkuin pitääkin, mutta mahdolliseksi, niinkuin pitääkin.

Lue lisää

Minusta on kummallista ajatella, että hyvä ja oikea ja elävä Jumala salaisi itsensä. Joillekin uskoville tuntuu olevan hyvin tärkeää, että Jumala ei missään tapauksessa saa näyttäytyä eikä olla millään tavoin havaittavissa. Mm. uskonveljesi Mark5:n usko tuntuu olevan kiinni siitä, että Jumala on yliluonnollinen.

Yksi monista jumalista piileskelee juuri nyt pilvien takana. Ateisti yleensä hyväksyy sen, että monet ihmiset uskovat jumaliin - ateisti ei vain usko siihen, että millään esineellä tai oliolla tai varsinkaan abstraktilla oletteella olisi "jumalallisia" ominaisuuksia.

Olli.S kirjoitti:

Tuo on yksi hyvä syy olla ateisti. Mutta ei uskontojen vääryyksistä ja virheistä seuraa, että pitää hylätä hyvä, oikea, elävä ja salattu Jumala. Siinä on kysymys siitä ikävästä ja kamalasta asiasta, oikeasta uskosta, josta kiistelystä taas murhat ja sodat sikiävät. Ei saa kiistellä siitä, vaikka se on olemassa. Ratkaisu on uskonvapaus, mikä sivistyneissä yhteiskunnissa on itsestäänselvyys, vaikka valtiokirkkoja kyllä suositaan oikeudettomasti.

Tämäkään ei ole aihe, vaan voidaanko jo nähdä sellaisia alieneita mahdollisiksi ettei se enää sovi ateismin puitteisiin. Atesmi jäisi historiaan, jonkinlaisia jumalia mahdollisesti on. Vain uskontojen Jumala jäisi todistamatta, niinkuin pitääkin, mutta mahdolliseksi, niinkuin pitääkin.

Lue lisää

>>>Ne eivät poista sitä asiaa, että Raamattu ja luomiskertomus ovat Jumalan sanaa.<<<
Niin niin, Telluksen väestä yli viisi miljardia sanoo uskovansa tai olla uskomatta kristinuskon Jumalaan ja lisäksi heidän joukossaan on vielä tuhansia erilaisia "jumal kuppikuntia" jotka riitelevät keskenään "oikeasta uskosta"- ihmeellistä.
Miksi jumaluudet ovat jakautuneet geopiliittisesti tai kun kansallisvaltion "kunkku" on ryhtynyt palvomaan uutta uljasta jumalaa ja rahvas pakoitettiin siihen kinppaan jopa kidutuksen ja kuolemantuomioiden uhalla?
Jumalat, miten ne voivat edustaa rakkautta kun ihminen yleensä pelkää vain toista ihmistä.

PuhuvaKärmes kirjoitti:

Minusta on kummallista ajatella, että hyvä ja oikea ja elävä Jumala salaisi itsensä. Joillekin uskoville tuntuu olevan hyvin tärkeää, että Jumala ei missään tapauksessa saa näyttäytyä eikä olla millään tavoin havaittavissa. Mm. uskonveljesi Mark5:n usko tuntuu olevan kiinni siitä, että Jumala on yliluonnollinen.

Yksi monista jumalista piileskelee juuri nyt pilvien takana. Ateisti yleensä hyväksyy sen, että monet ihmiset uskovat jumaliin - ateisti ei vain usko siihen, että millään esineellä tai oliolla tai varsinkaan abstraktilla oletteella olisi "jumalallisia" ominaisuuksia.

Lue lisää

Olen käsittänyt niin, että Jumalalle on tärkeää olla salattu siksi, että tämä maailma säilyttäisi koetuspaikkaluonteensa. Sinä päivänä kun Jumala tieteellisesti ja julkisesti paljastuu, tämä asia muuttuu. Jumala ei ole enää uskonasia. Tiedetään että Jumala on. Nyt kaikki tietävät sen sydämessään, mutta koetellaan, kuka noudatta sydämensä ja omatuntonsa ääntä.

Sen takia minunkin ehkä pitäisi ruvesta himmailemaan näitä jumala- todistuksiani. Mutta on historiassa ollut paljonkin aikoja, jolloin Jumalan olemassaoloa on pidetty ihan varmana, ettei tämä koetuspaikkaluonne ehkä siitä mitään kärsi, jos voidaan tieteellisesti todistaa Jumalan olemassaolo. Ei näihin todisteluihinkaan kuitenkaan kaikki usko.

"Nyt kaikki tietävät sen sydämessään"

Minun sydämeni ainakin pumppaa puhtaasti verta eikä se ole tietoinen yhdestäkään jumalaolennosta.

"Sen takia minunkin ehkä pitäisi ruvesta himmailemaan näitä jumala- todistuksiani"

Älä turhaan Olli stressaa. Voin vakuuttaa sinulle että todistelusi yhden tai useamman jumalaolennon olemassaolosta ei täällä ole vakuuttanut ketään. Joten voit iloisin mielin uskoa että salattu jumalasi koetuspaikkahimmeleineen on turvassa :)

Edistyminen tuskin loppuu yhteen jumalaan. Mutta olemme samaa mieltä kehityksen suunnasta: Nollaa kohti mennään!

Perssilmääkö tarkoitat, ehhehheh, sehän se on evouskovaisille homoille tärkeä.

Ilmeisesti kosto on suloista kun sitä jakaa hurskaampi "fundis".
No mutta jos seur. sanktio sopisi Raamatun antamaan tuomiovaltaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdyskuntaseuraamus

Oikeissa jumalissa yhdistyy fyysinen, meidän maailman aine ja henkiaine ja jumalien maailman aine, jolloin heidän ruumiinsa on hyvinkin kosketeltava. Sellainen kuin Jeesuksella Tuomakselle ilmestyessään. Kuitenkin jos Jumala ilmestyy täydessä kirkkaudessaan, ihminen palaa poroksi.

Jotkut hyvät enkelit eivät ole kosketeltavia vaan henkiruumiissaan. Samoin kaikki pahat enkelit. Näin.minulle on opetettu. Pitänee paikkansa.

Olli.S kirjoitti:

Oikeissa jumalissa yhdistyy fyysinen, meidän maailman aine ja henkiaine ja jumalien maailman aine, jolloin heidän ruumiinsa on hyvinkin kosketeltava. Sellainen kuin Jeesuksella Tuomakselle ilmestyessään. Kuitenkin jos Jumala ilmestyy täydessä kirkkaudessaan, ihminen palaa poroksi.

Jotkut hyvät enkelit eivät ole kosketeltavia vaan henkiruumiissaan. Samoin kaikki pahat enkelit. Näin.minulle on opetettu. Pitänee paikkansa.

Lue lisää

"Näin.minulle on opetettu."

Voiko olla ettei tuo "opetus" ole totta?

Olli.S kirjoitti:

Oikeissa jumalissa yhdistyy fyysinen, meidän maailman aine ja henkiaine ja jumalien maailman aine, jolloin heidän ruumiinsa on hyvinkin kosketeltava. Sellainen kuin Jeesuksella Tuomakselle ilmestyessään. Kuitenkin jos Jumala ilmestyy täydessä kirkkaudessaan, ihminen palaa poroksi.

Jotkut hyvät enkelit eivät ole kosketeltavia vaan henkiruumiissaan. Samoin kaikki pahat enkelit. Näin.minulle on opetettu. Pitänee paikkansa.

Lue lisää

Nys se Olli sekos lopullisesti... Mitä ihmettä uskovissa oikein tapahtuu, kun heissä uinuva kaikkitietävä satuilumoodi iskee päälle? Joku aivopesun tulos varmaan... Tai sitten Olli pääsi juuri vappumoodiin ja on umpikännissä...

"Oikeissa jumalissa.."

Et ole esittänyt mitään todistusaineistoa että tällaisia jumalaolentoja on olemassa.

"ja henkiaine"

Et ole esittänyt mitään todistusaineistoa että olisi olemassa jotain henkiainetta.

"ja jumalien maailman aine"

Et ole esittänyt mitään todistusaineistoa että olisi olemassa jotain jumalien maailman ainetta.

"Kuitenkin jos Jumala ilmestyy täydessä kirkkaudessaan, ihminen palaa poroksi"

Et ole esittänyt mitään todistusaineistoa että jumalat voisivat säätää kirkkauttaan ja että täydellä teholla se aiheuttaisi ihmisen palamisen poroksi.

"Jotkut hyvät enkelit ... pahat enkelit"

Et ole esittänyt mitään todistusaineistoa että olisi olemassa enkeleitä.

"vaan henkiruumiissaan"

Et ole esittänyt mitään todisteita että olisi olemassa mitään henkiruumista.

"Näin minulle on opetettu. Pitänee paikkansa."

Minä todellakin uskon että sinä uskot näihin väiiteisiin. Uskonnollisesta indoktrinaatiosta voi olla vaikea päästä eroon, etenkin jos se on sinulle suoritettu lapsena. Voisit näin aluksi pohtia mitkä ovat ne perustelut miksi näihin väitteisiin uskot? Ja voiko olla mahdollista että sinulla ei ole sittenkään hyvää syytä uskoa näihin väitteisiin?

"etteikö Raamattu voisi olla silti Jumalan sanaa"

Voihan kalevalakin olla jumalan sanaa ja maailmankaikkeus on syntynyt sotkan munasta. Meillä ei vain ole mitään syytä olettaa että näin olisi. Jos Olli lukisit raamatun jumalan ohjeistuksia objektiivisesti eli miten pitaalitaudista päääsee eroon, miten siemennesteen tahrimasta vaatteesta tehdään puhdas ja mistä tunnistaa onko nainen neitsyt niin sinulle Olli valkenee että näiden väitteiden takana on aivan jokin muu taho kuin ikuinen ja äärettömän viisas jumalaolento.

Jumalan sana lienee erehtymätöntä, ainakin suurin piirtein - mitä nyt muutama käännösvirhepaholainen tai ihmis erhe siellä lienee..

Kun sinulta Olli tuo englantikin sujuu niin käy mielenkiinnosta tutustumassa bibviz .com osoitteeseen, jossa on muutama tuhat Raamatun ristiriitaa ja epäloogisuutta listattuna näppärään multimediatyyliin. Jos se antaisi perspektiiviä siitä onko kyseessä todellakin Jumalan sana?

bibviz .com ilman tuota välilyöntiä.

q.v kirjoitti:

Jumalan sana lienee erehtymätöntä, ainakin suurin piirtein - mitä nyt muutama käännösvirhepaholainen tai ihmis erhe siellä lienee..

Kun sinulta Olli tuo englantikin sujuu niin käy mielenkiinnosta tutustumassa bibviz .com osoitteeseen, jossa on muutama tuhat Raamatun ristiriitaa ja epäloogisuutta listattuna näppärään multimediatyyliin. Jos se antaisi perspektiiviä siitä onko kyseessä todellakin Jumalan sana?

bibviz .com ilman tuota välilyöntiä.

Lue lisää

Nyt puhutaan ihan toisesta asiasta, olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä ihmiskunnat muuallakin paljon varmemmin kuin alkupamaus. Seuraako siitä että jumaliakin on, ja ateismi voidaan laittaa historian roskapönttöön marxismin viereen?

Kaikessahan on jotain totuutta. Marxismi oli köyhien puolulla ja ateismi on kumonnut monta väärää jumalaa mahdottomana jne. Kalevalan luomiskertomus on hämrä, muuntunut toisinto alkuperäisestä jne. Jumalahan kuitenkin on oikeasti maailman nykyisen järjestyksen luonut ja miljoonia muitakin.

Olli.S kirjoitti:

Nyt puhutaan ihan toisesta asiasta, olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä ihmiskunnat muuallakin paljon varmemmin kuin alkupamaus. Seuraako siitä että jumaliakin on, ja ateismi voidaan laittaa historian roskapönttöön marxismin viereen?

Kaikessahan on jotain totuutta. Marxismi oli köyhien puolulla ja ateismi on kumonnut monta väärää jumalaa mahdottomana jne. Kalevalan luomiskertomus on hämrä, muuntunut toisinto alkuperäisestä jne. Jumalahan kuitenkin on oikeasti maailman nykyisen järjestyksen luonut ja miljoonia muitakin.

Lue lisää

"Jumalahan kuitenkin on oikeasti maailman nykyisen järjestyksen luonut ja miljoonia muitakin"

Minä en pidä tätä asiaa todistettuna. Onko tällä olennolla nimeä vai onko se vain "Jumala"?

Olli.S kirjoitti:

Nyt puhutaan ihan toisesta asiasta, olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä ihmiskunnat muuallakin paljon varmemmin kuin alkupamaus. Seuraako siitä että jumaliakin on, ja ateismi voidaan laittaa historian roskapönttöön marxismin viereen?

Kaikessahan on jotain totuutta. Marxismi oli köyhien puolulla ja ateismi on kumonnut monta väärää jumalaa mahdottomana jne. Kalevalan luomiskertomus on hämrä, muuntunut toisinto alkuperäisestä jne. Jumalahan kuitenkin on oikeasti maailman nykyisen järjestyksen luonut ja miljoonia muitakin.

Lue lisää

Ihmiskuntien muualta löytymistä pidän käytännössä mahdottomana. Evoluutio toimii sattuman ja erehdyksen kautta eikä samoja lajeja muualla kehity edes vaikka olosuhteet olisivat samat. Toisia älykkäitä sivilisaatiota varmasti löytyy, koska maailmankaikkeus on niin valtava, mutta ne lienevät harvinaisia.

Tuon Ollin ajatuksen, että älykäs sivilisaatio on jumala toisen tyhmemmän sivilisaation näkökulmasta, koen kumonneeksi jo monta kertaa. Tähän vastauksena Olli toi esille enkelit ja henkiulottuvuudet, mutta tässä mennään jo satuilun puolelle eikä kyse ole enää alkuperäisestä argumentista. Harvat ateistit uskovat henkiulottuvuuksiin.

Järkisyitä kirjoitti:

Ihmiskuntien muualta löytymistä pidän käytännössä mahdottomana. Evoluutio toimii sattuman ja erehdyksen kautta eikä samoja lajeja muualla kehity edes vaikka olosuhteet olisivat samat. Toisia älykkäitä sivilisaatiota varmasti löytyy, koska maailmankaikkeus on niin valtava, mutta ne lienevät harvinaisia.

Tuon Ollin ajatuksen, että älykäs sivilisaatio on jumala toisen tyhmemmän sivilisaation näkökulmasta, koen kumonneeksi jo monta kertaa. Tähän vastauksena Olli toi esille enkelit ja henkiulottuvuudet, mutta tässä mennään jo satuilun puolelle eikä kyse ole enää alkuperäisestä argumentista. Harvat ateistit uskovat henkiulottuvuuksiin.

Lue lisää

Hienoa, että tunnustat, että toisia älykkäitä kulttuureja varmasti löytyy. Enhän minä muuta siitä asiasta väitäkään.

Samoin jumaliksi me kehittyneet kulttuurit kokisimme. Henkimaailma ja oikea Jumala on sitten toinen juttu minunkin mielestäni. Kyllä minäkin kannatan järkevää ateismia kaikkien hölmöjen jumaluuksien kohdalla. Jopa kristinuskossa on monia sellaisia jumala- käsityksiä, joita on syytä vastustaa ja olla ateisti niiden suhteen.

Esimerkiksi että olisi sellainen jumala, joka on luonut universumin tyhjstä. Ei sellaista voi olla. Kuitenkin kristityt ovat uskovia, kun taas ateistit eivät usko. Siinä kristityt ovat minusta oikeassa. Heillä on vaan usein väärä käsitys Jumalasta.

q.v kirjoitti:

"Jumalahan kuitenkin on oikeasti maailman nykyisen järjestyksen luonut ja miljoonia muitakin"

Minä en pidä tätä asiaa todistettuna. Onko tällä olennolla nimeä vai onko se vain "Jumala"?

Lue lisää

Ei ole todistettu. On uskonasia. Eri uskonnoilla on Jumalalle eri nimiä. Kaikki uskovat suurinpiirtein samaan Yli- Jumalaan, mutta erilaisten käsitysten kirjo on valtava. Niinkuinb varmasti tiedät.

Tämä nimenomainen väite, että Jumala on luonut lukemattomia maailmoja universumiin, on mormoneilla. Osa niistä on samanlaisia koetuspaikkoja kuin maapallo, missä ihminen on Jumalan kuva. Tämmöinen kuin mekin.

Olli.S kirjoitti:

Nyt puhutaan ihan toisesta asiasta, olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä ihmiskunnat muuallakin paljon varmemmin kuin alkupamaus. Seuraako siitä että jumaliakin on, ja ateismi voidaan laittaa historian roskapönttöön marxismin viereen?

Kaikessahan on jotain totuutta. Marxismi oli köyhien puolulla ja ateismi on kumonnut monta väärää jumalaa mahdottomana jne. Kalevalan luomiskertomus on hämrä, muuntunut toisinto alkuperäisestä jne. Jumalahan kuitenkin on oikeasti maailman nykyisen järjestyksen luonut ja miljoonia muitakin.

Lue lisää

<< Nyt puhutaan ihan toisesta asiasta, olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä ihmiskunnat muuallakin paljon varmemmin kuin alkupamaus. >>

Mutta kun ei vaan voida päätellä. Tosiaan, jos ajatellaan, että galakseja on 100 miljardia, joissa on n. 100 miljardia tähteä, joista esim. joka tuhannennella on Maan kaltainen planeetta, johon olisi mahdollista muodostua elämää. Emme vaan aidosti tiedä abiogeneesin todennäköisyyttä. Se voi olla jopa vaikka vaan yksi 100 miljardista. Tämän lisäksi emme tiedä evoluution todennäköisyyttä siihen, että se etenisi älyllisten eliöiden suuntaan. Sekin voi olla vain esim. yksi miljardista. Tällaisessa todennäköisyyslaskelmassa ei sitten enää tunnukaan kovin todennäköiseltä, että meille näkyvässä maailmankaikkeudessa olisi edes toinen älyllinen biodiversiteetti. Kun emme tiedä noita todennäköisyyksiä, et vaan voi olettaa niitä varmoiksi. Se on ihan silkkaa typeryyttä ja vanhassa kuvitelmassasi pysymistä (jota yrität itsellesi todistaa hinnalla millä hyvänsä - nyt hinta on se, että teet itsestäsi täyden puupään).

Alkuräjähdys ei ole mikään todennäköisyyslaskelman tulos vaan ihan yks'kantaan osoitettu tapahtuma. Se on siis nähty.

<< Seuraako siitä että jumaliakin on >>

Ei seuraa. [Huomaatko, miten kierrät samaa vanhaa väitettäsi yhä uudelleen ja uudelleen ja uudelleen väsymiseen saakka ? Se ei todeksi muutu toistamalla. Tuo väite on kumottu jo monessa viestissä. Ymmärrä nyt jo !]

Tosiaan, vaikka löytyisi meitä kehittyneempi yhteiskunta, se ei tekisi ko. yhteiskunnan jäsenistä jumalia. Ei sitten millään keinolla. Varmasti meistä tuntuisi ihmeelliseltä jotkin heidän osaamat asiat, mutta ihan yhtä vähän se olisi jumalallista kuin TV:n näyttäminen alkuasukkaalle. Alkuasukas toki voisi pitää TV:ta jumallisena ihmeenä, mutta sitä se ei tietenkään olisi. Miksi siis jonkun toisen yhdyskunnan tekemät luonnonlakeja noudattavat laitteet tms. olisivat jotenkin jumalallista alkuperää ? Mikä niistä tekisi jumalallisia ? Vain sekö, ettemme välttämättä ymmärtäisi (heti), miten ne toimii ? [Ja näin palataan samaan vanhaan idiotismiin, että tietämättömyys on todiste jumalasta.]

Tästäkin keskustelusta löytyy esimerkki tuon väitteesi idioottimaisuudesta: minäkin olen melkoisesti edellä Sinua älyllisesti (kuten niin moni muukin), mutta et ilmeisesti pidä minua jumalana vaikka osaan esim. argumentoida tavalla, johon Sinun älysi ei riitä.

Yritä nyt vihdoin päästä yli noista idioottimaisista väitteistäsi, kun niissä ei kerran ole mitään järkeä.

<< Kaikessahan on jotain totuutta. >>

Miksi ihmeessä olisi ?

Ei. Kyllä monet sepitelmät ovat vaan ihan mettässä.

<< ateismi on kumonnut monta väärää jumalaa mahdottomana >>

Ateismi tuskin, mutta tiede on osoittanut esim. Raamatun Jumalan mahdottomaksi. Mutta mutta, eikö ne kaikki jumalat ole olleet kuolemattomia - aikanaan. Ja ihan varmasti tulee aika, jolloin enää kukaan ei usko kristinuskon Jumalaan. Siihen voi mennä vaikka tuhat vuotta tai kaksi, mutta jollakin aikataululla se Sinunkin Jumalasi liittyy noiden "ei tän pitänyt olla kuoleva jumala" joukkoon.

<< Jumalahan kuitenkin on oikeasti maailman nykyisen järjestyksen luonut ja miljoonia muitakin. >>

No, ei tietenkään ole. Tuollainen on ihmisten keksimä satu asioista, joita he eivät aiemmin tienneet.

q.v kirjoitti:

"Jumalahan kuitenkin on oikeasti maailman nykyisen järjestyksen luonut ja miljoonia muitakin"

Minä en pidä tätä asiaa todistettuna. Onko tällä olennolla nimeä vai onko se vain "Jumala"?

Lue lisää

Käytännössä on kysymys siitä, että alussa loi Olli.S Jumalan.

Hehhah kirjoitti:

<< Nyt puhutaan ihan toisesta asiasta, olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä ihmiskunnat muuallakin paljon varmemmin kuin alkupamaus. >>

Mutta kun ei vaan voida päätellä. Tosiaan, jos ajatellaan, että galakseja on 100 miljardia, joissa on n. 100 miljardia tähteä, joista esim. joka tuhannennella on Maan kaltainen planeetta, johon olisi mahdollista muodostua elämää. Emme vaan aidosti tiedä abiogeneesin todennäköisyyttä. Se voi olla jopa vaikka vaan yksi 100 miljardista. Tämän lisäksi emme tiedä evoluution todennäköisyyttä siihen, että se etenisi älyllisten eliöiden suuntaan. Sekin voi olla vain esim. yksi miljardista. Tällaisessa todennäköisyyslaskelmassa ei sitten enää tunnukaan kovin todennäköiseltä, että meille näkyvässä maailmankaikkeudessa olisi edes toinen älyllinen biodiversiteetti. Kun emme tiedä noita todennäköisyyksiä, et vaan voi olettaa niitä varmoiksi. Se on ihan silkkaa typeryyttä ja vanhassa kuvitelmassasi pysymistä (jota yrität itsellesi todistaa hinnalla millä hyvänsä - nyt hinta on se, että teet itsestäsi täyden puupään).

Alkuräjähdys ei ole mikään todennäköisyyslaskelman tulos vaan ihan yks'kantaan osoitettu tapahtuma. Se on siis nähty.

<< Seuraako siitä että jumaliakin on >>

Ei seuraa. [Huomaatko, miten kierrät samaa vanhaa väitettäsi yhä uudelleen ja uudelleen ja uudelleen väsymiseen saakka ? Se ei todeksi muutu toistamalla. Tuo väite on kumottu jo monessa viestissä. Ymmärrä nyt jo !]

Tosiaan, vaikka löytyisi meitä kehittyneempi yhteiskunta, se ei tekisi ko. yhteiskunnan jäsenistä jumalia. Ei sitten millään keinolla. Varmasti meistä tuntuisi ihmeelliseltä jotkin heidän osaamat asiat, mutta ihan yhtä vähän se olisi jumalallista kuin TV:n näyttäminen alkuasukkaalle. Alkuasukas toki voisi pitää TV:ta jumallisena ihmeenä, mutta sitä se ei tietenkään olisi. Miksi siis jonkun toisen yhdyskunnan tekemät luonnonlakeja noudattavat laitteet tms. olisivat jotenkin jumalallista alkuperää ? Mikä niistä tekisi jumalallisia ? Vain sekö, ettemme välttämättä ymmärtäisi (heti), miten ne toimii ? [Ja näin palataan samaan vanhaan idiotismiin, että tietämättömyys on todiste jumalasta.]

Tästäkin keskustelusta löytyy esimerkki tuon väitteesi idioottimaisuudesta: minäkin olen melkoisesti edellä Sinua älyllisesti (kuten niin moni muukin), mutta et ilmeisesti pidä minua jumalana vaikka osaan esim. argumentoida tavalla, johon Sinun älysi ei riitä.

Yritä nyt vihdoin päästä yli noista idioottimaisista väitteistäsi, kun niissä ei kerran ole mitään järkeä.

<< Kaikessahan on jotain totuutta. >>

Miksi ihmeessä olisi ?

Ei. Kyllä monet sepitelmät ovat vaan ihan mettässä.

<< ateismi on kumonnut monta väärää jumalaa mahdottomana >>

Ateismi tuskin, mutta tiede on osoittanut esim. Raamatun Jumalan mahdottomaksi. Mutta mutta, eikö ne kaikki jumalat ole olleet kuolemattomia - aikanaan. Ja ihan varmasti tulee aika, jolloin enää kukaan ei usko kristinuskon Jumalaan. Siihen voi mennä vaikka tuhat vuotta tai kaksi, mutta jollakin aikataululla se Sinunkin Jumalasi liittyy noiden "ei tän pitänyt olla kuoleva jumala" joukkoon.

<< Jumalahan kuitenkin on oikeasti maailman nykyisen järjestyksen luonut ja miljoonia muitakin. >>

No, ei tietenkään ole. Tuollainen on ihmisten keksimä satu asioista, joita he eivät aiemmin tienneet.

Lue lisää

Meidän käsitystemme välinen erimielisyys kiteytyy siihen, että sinun mielestä ihmisen tapaisen älyllisen kulttuurin kehittyminen universumissa on kaiken tietomme mukaan niin harvinaislaatuinen tapahtuma että toista tuskin on ollenkaan tai joka tapauksessa vähän. Että ei voida tietää onko niitä ollenkaan.

Kun taas minun mielestä on selvää jo näillä tiedoilla että niitä täytyy olla. Ja se olisi pitänyt muidenkin kuin Giardo Brunon ymmärtää jo 500 vuotta sitten. Että tiedemiehet, filosofit ja ihmiskunta ovat hyvin hidasjärkisiä ja olleet väärässä. Viimeistään galaksien määrän ja iän paljastuuttua ja muiden tähtien planeettojen tultua havaituksi sen pitäisi olla selvää.

Kumpi nyt sitten on oikeassa? Minä tietysti.

Sinä taas olet täydellinen pölkkypää. Tulit todistaneeksi joko että ihmiskunnan olemassaolo maapallolla on mahdotonta tai että kretut ovat oikeassa. Ja mielestäsi vielä aukottomasti.

Ollitaas kirjoitti:

Meidän käsitystemme välinen erimielisyys kiteytyy siihen, että sinun mielestä ihmisen tapaisen älyllisen kulttuurin kehittyminen universumissa on kaiken tietomme mukaan niin harvinaislaatuinen tapahtuma että toista tuskin on ollenkaan tai joka tapauksessa vähän. Että ei voida tietää onko niitä ollenkaan.

Kun taas minun mielestä on selvää jo näillä tiedoilla että niitä täytyy olla. Ja se olisi pitänyt muidenkin kuin Giardo Brunon ymmärtää jo 500 vuotta sitten. Että tiedemiehet, filosofit ja ihmiskunta ovat hyvin hidasjärkisiä ja olleet väärässä. Viimeistään galaksien määrän ja iän paljastuuttua ja muiden tähtien planeettojen tultua havaituksi sen pitäisi olla selvää.

Kumpi nyt sitten on oikeassa? Minä tietysti.

Sinä taas olet täydellinen pölkkypää. Tulit todistaneeksi joko että ihmiskunnan olemassaolo maapallolla on mahdotonta tai että kretut ovat oikeassa. Ja mielestäsi vielä aukottomasti.

Lue lisää

"Kumpi nyt sitten on oikeassa? Minä tietysti."

Parodiahorisontti kajastaa taas.

Ollitaas kirjoitti:

Meidän käsitystemme välinen erimielisyys kiteytyy siihen, että sinun mielestä ihmisen tapaisen älyllisen kulttuurin kehittyminen universumissa on kaiken tietomme mukaan niin harvinaislaatuinen tapahtuma että toista tuskin on ollenkaan tai joka tapauksessa vähän. Että ei voida tietää onko niitä ollenkaan.

Kun taas minun mielestä on selvää jo näillä tiedoilla että niitä täytyy olla. Ja se olisi pitänyt muidenkin kuin Giardo Brunon ymmärtää jo 500 vuotta sitten. Että tiedemiehet, filosofit ja ihmiskunta ovat hyvin hidasjärkisiä ja olleet väärässä. Viimeistään galaksien määrän ja iän paljastuuttua ja muiden tähtien planeettojen tultua havaituksi sen pitäisi olla selvää.

Kumpi nyt sitten on oikeassa? Minä tietysti.

Sinä taas olet täydellinen pölkkypää. Tulit todistaneeksi joko että ihmiskunnan olemassaolo maapallolla on mahdotonta tai että kretut ovat oikeassa. Ja mielestäsi vielä aukottomasti.

Lue lisää

<< Meidän käsitystemme välinen erimielisyys kiteytyy siihen, että sinun mielestä ihmisen tapaisen älyllisen kulttuurin kehittyminen universumissa on kaiken tietomme mukaan niin harvinaislaatuinen tapahtuma että toista tuskin on ollenkaan tai joka tapauksessa vähän. Että ei voida tietää onko niitä ollenkaan. >>

Aika vähän ymmärrät kirjoitetusta tekstistä, mutta korostin juuri erityisesti sitä, että emme yksinkertaisesti tiedä, miten yleistä elämän muodostuminen on. Huomasitko ?

<< Kun taas minun mielestä on selvää jo näillä tiedoilla että niitä täytyy olla. >>

Mutta kun se ei ole Sinun, minun tai yhtään kenenkään muunkaan mielipiteestä kiinni. Se, että Sinä olet oikein lujasti sitä mieltä, että yhteiskuntia on siellä täällä vaikka kuinka paljon, ei tee niistä yhtään sen yleisempiä. Ei vaan tee. Yritä nyt päästä tuosta yli ! Sitä ei voi tietää näillä perustiedoilla. Ymmärrä jo !

Suuressakaan joukossa ei välttämättä esiinny paljon haettuja tapauksia, jos todennäköisyys tapahtumalle on pieni. [Ei lotossakaan voiteta joka kierroksella vaikka rivejä pelataan tuhottomasti.]

<< Viimeistään galaksien määrän ja iän paljastuuttua ja muiden tähtien planeettojen tultua havaituksi sen pitäisi olla selvää. >>

Ja tosiaan, edelleen, jos elämän todennäköisyys mahdollisilla taivaankappaleilla on vain yksi sadasta miljardista - ja niistä älyllisen elämän TN on taas miljardisosan luokkaa, kyse ei ole mistään selvästä asiasta. Tuo on vain Sinun ihan henkilökohtainen uskomuksesi, joka ei perustu yhtään mihinkään.

<< Sinä taas olet täydellinen pölkkypää. Tulit todistaneeksi joko että ihmiskunnan olemassaolo maapallolla on mahdotonta tai että kretut ovat oikeassa. Ja mielestäsi vielä aukottomasti. >>

Mitä vittua Sinä oikein mokellat ? Se, että jollakin taivaankappaleella on elämää, osoittaa, että se on jollakin todennäköisyydellä mahdollista. Siitä ei voi päätellä esiintymisfrekvenssiä. Yksi esiintyy. Siitä ei voi päätellä edes sitä, että toinenkin esiintyisi (itse kyllä veikkaan, että esiintyy ainakin jonkinlaista elämää varmaan kohtalaisen useissakin paikoissa). Ja tosiaan, se, että tämä elämä esiintyy juuri Maapallolla, niin sitä voi ihmetellä ainoastaan täältä käsin. Siis kysymys, miksi juuri täällä vaikka TN on pieni, niin kyse on samasta ilmiöstä kuin lotossa: joku voittaa aina, mutta voittaja voi aina miettiä, että miksi juuri minä. Niin, joku se kuitenkin on. Jos elämä ei olisikaan täällä vaan jossain muualla, siellä ihmeteltäisiin, että miksi juuri "täällä" - mutta sitten taas Maapallolla ei olisi kukaan ihmettelemässä tätä sattumaa.

Ei tämä nyt niin kovin vaikea luulisi olevan ymmärtää.

Eikä tuollainen todellakaan osoita mihinkään taivaallisten taikajimien suuntaan mitenkään. Älä nyt ihan idioottia itsestäsi tee.

Hehhah kirjoitti:

<< Meidän käsitystemme välinen erimielisyys kiteytyy siihen, että sinun mielestä ihmisen tapaisen älyllisen kulttuurin kehittyminen universumissa on kaiken tietomme mukaan niin harvinaislaatuinen tapahtuma että toista tuskin on ollenkaan tai joka tapauksessa vähän. Että ei voida tietää onko niitä ollenkaan. >>

Aika vähän ymmärrät kirjoitetusta tekstistä, mutta korostin juuri erityisesti sitä, että emme yksinkertaisesti tiedä, miten yleistä elämän muodostuminen on. Huomasitko ?

<< Kun taas minun mielestä on selvää jo näillä tiedoilla että niitä täytyy olla. >>

Mutta kun se ei ole Sinun, minun tai yhtään kenenkään muunkaan mielipiteestä kiinni. Se, että Sinä olet oikein lujasti sitä mieltä, että yhteiskuntia on siellä täällä vaikka kuinka paljon, ei tee niistä yhtään sen yleisempiä. Ei vaan tee. Yritä nyt päästä tuosta yli ! Sitä ei voi tietää näillä perustiedoilla. Ymmärrä jo !

Suuressakaan joukossa ei välttämättä esiinny paljon haettuja tapauksia, jos todennäköisyys tapahtumalle on pieni. [Ei lotossakaan voiteta joka kierroksella vaikka rivejä pelataan tuhottomasti.]

<< Viimeistään galaksien määrän ja iän paljastuuttua ja muiden tähtien planeettojen tultua havaituksi sen pitäisi olla selvää. >>

Ja tosiaan, edelleen, jos elämän todennäköisyys mahdollisilla taivaankappaleilla on vain yksi sadasta miljardista - ja niistä älyllisen elämän TN on taas miljardisosan luokkaa, kyse ei ole mistään selvästä asiasta. Tuo on vain Sinun ihan henkilökohtainen uskomuksesi, joka ei perustu yhtään mihinkään.

<< Sinä taas olet täydellinen pölkkypää. Tulit todistaneeksi joko että ihmiskunnan olemassaolo maapallolla on mahdotonta tai että kretut ovat oikeassa. Ja mielestäsi vielä aukottomasti. >>

Mitä vittua Sinä oikein mokellat ? Se, että jollakin taivaankappaleella on elämää, osoittaa, että se on jollakin todennäköisyydellä mahdollista. Siitä ei voi päätellä esiintymisfrekvenssiä. Yksi esiintyy. Siitä ei voi päätellä edes sitä, että toinenkin esiintyisi (itse kyllä veikkaan, että esiintyy ainakin jonkinlaista elämää varmaan kohtalaisen useissakin paikoissa). Ja tosiaan, se, että tämä elämä esiintyy juuri Maapallolla, niin sitä voi ihmetellä ainoastaan täältä käsin. Siis kysymys, miksi juuri täällä vaikka TN on pieni, niin kyse on samasta ilmiöstä kuin lotossa: joku voittaa aina, mutta voittaja voi aina miettiä, että miksi juuri minä. Niin, joku se kuitenkin on. Jos elämä ei olisikaan täällä vaan jossain muualla, siellä ihmeteltäisiin, että miksi juuri "täällä" - mutta sitten taas Maapallolla ei olisi kukaan ihmettelemässä tätä sattumaa.

Ei tämä nyt niin kovin vaikea luulisi olevan ymmärtää.

Eikä tuollainen todellakaan osoita mihinkään taivaallisten taikajimien suuntaan mitenkään. Älä nyt ihan idioottia itsestäsi tee.

Lue lisää

En minä väittänyt että se on vain mielipiteeni, vaan että se voidaan päätellä jo olemassaolevasta tiedosta. Ei todennäköisyyttä pysty edes tarkkaan arvioimaan, siihen ei ole mitään keinoa, Draken yhtälössä kaikki muuttujat ovat vain arvioita. Sanon vaan että se on tietoa siinä kuin jokin muukin melko varmoista ja varmoistakin tiedoista loogisesti seuraava tieto. Ihmiskunnan olemassaolo tässä on varma, ja galaksien suunnaton määrä, evoluution yleistäminen muualle avaruuteen ja mitä siitä seuraa, ja galaksien ikä ovat arvioita.

Nyt sinä todistit vaan että ihmiskunnan synty on lottovoitto. Muualla ei mielestäsi välttämättä tarvitse ollenkaan olla lottovoittoja. Kuinka usein päävoittoja tulee, vaikkei joka kierroksella tulisikaan? Melkein joka viikko, vaikka olisi teoriassa mahdollista ettei koskaan. Puolustat teoriaa, että on mahdollista, ettei koskaan tule päävoittoa.

Sitä paitsi ilmoitat itsekin olevasi sitä mieltä että ihmiskuntia on. Miksi siis tämä sofistikointi?

On se parempi kuin edellinen todistus, josta voisi päätellä, ettei ihmiskuntaa ole, tai että tarvitaan Jumala tästä syystä. Niin kyllä tästäkin edelleen, selitystä tuo on, puupäämäistä selitystä ja vastustusta selvälle asialle. Jota ei kyllä selväksi tajuta. Mutta kun se selvästi sanotaan, niin kyllä se nyt pitäisi vähitellen mennä kaaliin, tai sitten ihmiset vaan haluavat edelleen olla puupäitä niinkuin ovat olleet jo 500 vuotta. Milloin kirkon takia, milloin tiedeyhteisön takia.

Kyllä Jumala ennenpitkää taas tarvitaan, mutta vasta sitten, kun joku asia selittyy paremmin olettamalla Jumalan luomistyöt ja henkimaailma huomioon kuin jättämällä ne pois.

"kun joku asia selittyy paremmin olettamalla Jumalan luomistyöt ja henkimaailma"

Ensin tulee todistaa että on olemassa yksi tai useampi jumalaolento ja henkimaailma. Tämän jälkeen tulee todistaa että yksi tai useampi näistä jumalista on aiheuttanut tai aiheuttaa tutkittavan ilmiön tässä todellisuudessa.

Näin ei tietenkään tule koskaan tapahtumaan koska jumalat ja "henkimaailma" ovat puhtaasti ihmisen mielikuvituksen tuotetta.

jahoponlopon kirjoitti:

"kun joku asia selittyy paremmin olettamalla Jumalan luomistyöt ja henkimaailma"

Ensin tulee todistaa että on olemassa yksi tai useampi jumalaolento ja henkimaailma. Tämän jälkeen tulee todistaa että yksi tai useampi näistä jumalista on aiheuttanut tai aiheuttaa tutkittavan ilmiön tässä todellisuudessa.

Näin ei tietenkään tule koskaan tapahtumaan koska jumalat ja "henkimaailma" ovat puhtaasti ihmisen mielikuvituksen tuotetta.

Lue lisää

Ei tarvitse todistaa yhtään mitään etukäteen tästä asiasta. Kun jokin teoria selittää paremmin jonkun asian kuin jokin toinen, niin se parempi tietysti valitaan. Aurinko ei enää nouse vaan maapallo pyörii. Se on parempi teoria. Avaruus ei enää laajene vaan galaksit näyttävät etääntyvän, koska avaruus on sellainen kaikenkäsittävä ulkopuoleton tila, joka ei enää laajene mihinkään suurempaan tilaan.

Uutta teoriaa ei yleensä heti kannateta niinkuin tuotakaan edellistä.

Jumalan luomistyöt otetaan mukaan tieteelliseen selittämiseen silloin ja vasta silloin, jos huomataan niiden selittävän maapallon tapahtumat paremmin kuin selitys ilman niitä. Näin ei vielä ole, muttei siihen tarvita sitä, että olisi ensin todettava Jumalan olemassaolo. Parempi selitys riittää. Sitä ei vielä ole.

"Näin ei vielä ole, muttei siihen tarvita sitä, että olisi ensin todettava Jumalan olemassaolo."

Tottakai jumalan tai jumalien olemassaolo tulee todistaa ennenkuin sellaisella olennolla selitetään yhtään mitään.

"Jumalan luomistyöt otetaan mukaan tieteelliseen selittämiseen silloin ja vasta silloin,"

Jumalilla voidaan selittää asioita kun ja vasta kun niiden olemassaolo on ensin todistettu ja sitten kun on osoitettu toteen että nämä olennot ovat vaikuttaneet tai vaikuttavat todellisuudessamme havaittuihin ilmiöihin.

"Parempi selitys riittää. Sitä ei vielä ole"

Ei vaan tieteellinen malli joka nojaa todistusaineistoon. Malli joka selittää ja ennustaa luotettavasti mitattavaa ilmiötä. Oletko ihan varmasti DI? Onko teknillisen korkeakoulun opetus ollut joskus noin umpisurkeaa?

jahoponlopon kirjoitti:

"Näin ei vielä ole, muttei siihen tarvita sitä, että olisi ensin todettava Jumalan olemassaolo."

Tottakai jumalan tai jumalien olemassaolo tulee todistaa ennenkuin sellaisella olennolla selitetään yhtään mitään.

"Jumalan luomistyöt otetaan mukaan tieteelliseen selittämiseen silloin ja vasta silloin,"

Jumalilla voidaan selittää asioita kun ja vasta kun niiden olemassaolo on ensin todistettu ja sitten kun on osoitettu toteen että nämä olennot ovat vaikuttaneet tai vaikuttavat todellisuudessamme havaittuihin ilmiöihin.

"Parempi selitys riittää. Sitä ei vielä ole"

Ei vaan tieteellinen malli joka nojaa todistusaineistoon. Malli joka selittää ja ennustaa luotettavasti mitattavaa ilmiötä. Oletko ihan varmasti DI? Onko teknillisen korkeakoulun opetus ollut joskus noin umpisurkeaa?

Lue lisää

Sinulla on totaalisen väärä käsitys tieteellisestä teorianmuodostuksesta. Tällä hetkellä ei oteta huomioon mitään " yliluonnollisia" asioita, mutta se muuttuu heti, jos siihen tulee tarve. Mitään ei etukäteen suljeta pois ikuisesti, vain tieteellisestä tarpeesta. Se tarve on ollut pitkään kaiken taikauskon kitkemiseksi tieteestä. Joskus se tarve voi loppua, kun uskonasioista alkaa olla jotain hyötyä tieteessäkin.

Filosofi ja psykologi minun koulutukseni on. Filosfinen kirjailija ei tarvitse mitään muodollista koulutusta välttämättä sen enempää kuin taiteilijakaan. Tietysti sitä parempi mitä enemmän on kolulutusta ja lukeneisuutta, sivistystä.

"Sinulla on totaalisen väärä käsitys tieteellisestä teorianmuodostuksesta"

Kyllä se olet Olli sinä, jolla tuntuvat menevän käsitteet kuten hypoteesi ja teoria täysin sekaisin. Voisitko lukea vaikka wikistä mitä tieteessä tarkoitetaan sanalla teoria?

"Tällä hetkellä ei oteta huomioon mitään " yliluonnollisia" asioita, mutta se muuttuu heti, jos siihen tulee tarve"

Tarpeella ei asian kanssa mitään tekemistä. Tieteellisen mallin tulee selittää sekä ennustaa tutkittavaa ilmiötä ja sen tulee pohjautua todisteisiin.

"Joskus se tarve voi loppua, kun uskonasioista alkaa olla jotain hyötyä tieteessäkin"

Tiede metodeinen on osoittautunut murskaavan ylivoimansa mitä tulee todellisuuden ilmiöiden selittämiseen ja ennustamiseen. Usko ei ole koskaan eikä tule koskaan olemaankaan luotettava tapa selvittää mikä on totta ja mikä ei.

"Filosofi ja psykologi minun koulutukseni on"

Katsoin että dipl.ins luki kuvauksessa. Tämä tietysti selittää sen miksi et tunnu tietävän tieteestä tai sen tavoista tuottaa luotettavaa tietoa.

Hyvä tietää.

Eivätkö kristityt sitten muka vetoa tieteeseen? Lisäätkö Jumalan selittämään tieteen aukkoja?

Tieteen asiat tiedetään, mutta tiede ei tiedä kaikkea. Kaikkea ei tiedetä. Osa totuudesta jää uskonvaraiseksi. Tieteeseen nojaavat väittävät tietävänsä asioita, joita oikeasti ei tiedetä. Niin tosin toinenkin osapuoli. Uskonnollinen tieto voi olla tietoa itselle, mutta muille sitä ei voi tiedoksi siirtää. Se ei ole yleistä tietoa.

”Tieteeseen nojaavat väittävät tietävänsä asioita, joita oikeasti ei tiedetä.”

Eivät väitä. Toki löydät varmasti jonkun hölmön, joka tuohon syyllistyy, mutta fiksut erottavat tiedon hypoteeseista.

Järkisyitä kirjoitti:

Eivätkö kristityt sitten muka vetoa tieteeseen? Lisäätkö Jumalan selittämään tieteen aukkoja?

On ihan hyvä pohtia vaihtoehtojakin alkuräjähdysteorialle, koska se on vain uskomus ja teoria. Liikkeellä on runsaasti virheellisiä teorioiota ja uskomuksia, jotka ennen pitkää muuttuvat oikeammiksi, tai sitten ne korvataan uusilla väärillä terioilla ja uskomuksilla.

Jospa onkin olemassa asioita, joilla ei ole mitään alkua eikä loppua. Alkuräjähdyshän nimittäin edellyttäisi myös sitä, että kaikki miljardit (tieteellinen arvio on nyt 100 000 000 000 - 2 000 000 000 000 000 000) galaksit lakkaisivat olemasta ja alkaisi uuden alkuräjähdyksen kosminen "valmistelu". Henkisyydessä ja jossain uskonnollisuudessakin ajatellaan, että Jumala ikäänkuin uloshengittää ja ilmentää maailman ja sen jälkeen sisäänhengittää ja kaikki sulautuu yhdeksi ilmetäkseen jossain vaihesssa taas uudelleen näkyvänä universumina...ja kyse on kuulemma sykleistä, jotka toistuvat tietyin väliajoin.

Noin saattaa olla, tai saattaa olla olematta...vaikea tietää varmasti.

Mutta lähimpään suureen galaksiini Andromedaan on Maasta matkaa 2 000 000 valovuotta, eli on kyse melkoisesta kokonaisuudesta kun kaikki galaksit lasketaan mukaan.

Mayoilla oli ehkä jotain tietoa kosmisista järjestelmistä, koska he ovat tehneet seuraavan kaavion;

https://www.flickr.com/photos/michaelpaukner/3952889023/sizes/o/

Kaavio kuvaa sitä miten aurinkokuntamme ja galaksimme eri osilla on tarkoituksenmukainen energeettinen yhteys.

Pyhä Geometria todistaa selvästi älykkään suunnittelun ja luomisen planeetallamme ja aurinkokunnassamme, joten kyllä tuollainenkin suunniteltu ja luotu kosminen järjestelmä on hyvinkin mahdollinen.

Mutta keitä ovat mahdolliset luojat?

"On ihan hyvä pohtia vaihtoehtojakin alkuräjähdysteorialle, koska se on vain uskomus ja teoria"

Kannattaa ensin tarkistaa mitä sanalla teoria tarkoitetaan tieteessä ja miten se eroaa arkikäytössä olevan sanan teoria määritelmästä. Niin ei tule nolattua itseään niin pahasti.

"Pyhä Geometria todistaa.."

On olemassa vain geometriaa. Se että lisäät kuvitteellisia etuliitteitä asioihin ei valitettavasti tee niistä yhtään todellisempaa. Ei ole mitään syytä olettaa että olisi olemassa universumia sisään ja ulos hengittäviä luojajumalia.

fghfghfg kirjoitti:

On ihan hyvä pohtia vaihtoehtojakin alkuräjähdysteorialle, koska se on vain uskomus ja teoria. Liikkeellä on runsaasti virheellisiä teorioiota ja uskomuksia, jotka ennen pitkää muuttuvat oikeammiksi, tai sitten ne korvataan uusilla väärillä terioilla ja uskomuksilla.

Jospa onkin olemassa asioita, joilla ei ole mitään alkua eikä loppua. Alkuräjähdyshän nimittäin edellyttäisi myös sitä, että kaikki miljardit (tieteellinen arvio on nyt 100 000 000 000 - 2 000 000 000 000 000 000) galaksit lakkaisivat olemasta ja alkaisi uuden alkuräjähdyksen kosminen "valmistelu". Henkisyydessä ja jossain uskonnollisuudessakin ajatellaan, että Jumala ikäänkuin uloshengittää ja ilmentää maailman ja sen jälkeen sisäänhengittää ja kaikki sulautuu yhdeksi ilmetäkseen jossain vaihesssa taas uudelleen näkyvänä universumina...ja kyse on kuulemma sykleistä, jotka toistuvat tietyin väliajoin.

Noin saattaa olla, tai saattaa olla olematta...vaikea tietää varmasti.

Mutta lähimpään suureen galaksiini Andromedaan on Maasta matkaa 2 000 000 valovuotta, eli on kyse melkoisesta kokonaisuudesta kun kaikki galaksit lasketaan mukaan.

Mayoilla oli ehkä jotain tietoa kosmisista järjestelmistä, koska he ovat tehneet seuraavan kaavion;

https://www.flickr.com/photos/michaelpaukner/3952889023/sizes/o/

Kaavio kuvaa sitä miten aurinkokuntamme ja galaksimme eri osilla on tarkoituksenmukainen energeettinen yhteys.

Pyhä Geometria todistaa selvästi älykkään suunnittelun ja luomisen planeetallamme ja aurinkokunnassamme, joten kyllä tuollainenkin suunniteltu ja luotu kosminen järjestelmä on hyvinkin mahdollinen.

Mutta keitä ovat mahdolliset luojat?

Lue lisää

Aurinko, Plejadit, Sirius, Galaktinen keskus, Kaikkien galaksien keskus. Niillä päällikkönsä ja henkensä. Hierarkia pienemmästä suurimpaan. Jotenkin niinhän se täytyy olla, kun kerran nämä tasot ovat. Voihan niillä olla päällikkönsä ja henkensä.

Aurinkokunta, paikalliset tähdet, kierteishaara, Linnunrata, kaikki galaksit. Jokaisella päällikkö. Mitä muuta Jumala on kuin Taivaallinen Kunkku. Aina ylempi Kunkku joka tasolla. Isä- Jumala lopulta Kaikkien Kunkkujen Kunkku.

Ei kai se sen kummempaa sitten. Siinä on sitten avaruusoliot ja Jumalat ja Linnunradan keisarit samaa poppoota koko lössi.

Olli.S kirjoitti:

Aurinko, Plejadit, Sirius, Galaktinen keskus, Kaikkien galaksien keskus. Niillä päällikkönsä ja henkensä. Hierarkia pienemmästä suurimpaan. Jotenkin niinhän se täytyy olla, kun kerran nämä tasot ovat. Voihan niillä olla päällikkönsä ja henkensä.

Aurinkokunta, paikalliset tähdet, kierteishaara, Linnunrata, kaikki galaksit. Jokaisella päällikkö. Mitä muuta Jumala on kuin Taivaallinen Kunkku. Aina ylempi Kunkku joka tasolla. Isä- Jumala lopulta Kaikkien Kunkkujen Kunkku.

Ei kai se sen kummempaa sitten. Siinä on sitten avaruusoliot ja Jumalat ja Linnunradan keisarit samaa poppoota koko lössi.

Lue lisää

Itse ymmärrän Taivasvoimat niin, että he ovat vastussa mm. planeettojen ja aurinkokuntien luomisesta...ja myös tuossa kaaviokuvassa kuvatunlaisten järjestelmien luomisesta. He myös valvovat universumin kaikkia asutettuja maailmoja korkeammsta ulottuvuudesta käsin ja mm opastavat sieluja fyysisen kuoleman jälkeenkin.

He ovat siis tavallaan "isoveliasemassa" kaikkiin et-sivilisaatioihin nähden.

Mielestäni Taivasvoimat, eli siis korkein universumihallintio palvelijoineen, edustaa suoraan Korkeimman Voiman personoitunutta ja aineellistunutta puolta universumissa.

Ilman Taivasvoimia maailmankaikkeus ei toimisi tarkoituksenmukaisesti.

Ei merkkiäkään mistään taivaallisista päälliköistä, galaksien kunkuista, avaruusoloista tai henkitasoista. Eipä kai sen kummempaa sitten. Mielikuvitusjuttuja koko lössi.

viidenmerkki kirjoitti:

Ei merkkiäkään mistään taivaallisista päälliköistä, galaksien kunkuista, avaruusoloista tai henkitasoista. Eipä kai sen kummempaa sitten. Mielikuvitusjuttuja koko lössi.

On. Uskonnot ja Ufot. Rajatiedoksi jää, ei tiedoksi. Mutta olemassaolevasta tiedosta voidaan jo päätellä että muuallakin on älykkäitä olentoja. Siitä voi seurata jumalienkin olemassaolo, koska ei kehitys siihen lopu.

Olli.S kirjoitti:

On. Uskonnot ja Ufot. Rajatiedoksi jää, ei tiedoksi. Mutta olemassaolevasta tiedosta voidaan jo päätellä että muuallakin on älykkäitä olentoja. Siitä voi seurata jumalienkin olemassaolo, koska ei kehitys siihen lopu.

Lue lisää

Mistä olemassa olevasta tiedosta oikein puhut, jotta voitaisiin päätellä, että muuallakin on älykkäitä olentoja?

Uskonnot ovat tosiasiassa vain yhteisöllisiä tapoja ja yli-inhimillisiin entiteetteihin kohdistuvia palvontamenoja, jotka juontavat juurensa siitä, että näiden entiteettien avulla on pyritty selittämään ympärillä tapahtuvia asioita joille ei olla löydetty muuta selitystä sen ajan tietämyksen perusteella. Nykyään tieteen keinoin pystytään aika pitkälti jumaluuksien selitysvoima poistamaan, mutta eipä ole tullut vielä vastaan tapausta jossa yliluonnollinen selitys olisi korvannut tieteellisen selityksen selitysvoimaisempana. Ufojen suhteen tulisi olla yhtä kriittinen kuin uskontojenkin suhteen, varsinkin kun mitään oikeasti luotettavaa todistetta näistä ei ole, ainoastaan rakeisia kuvia ja suusta suuhun kerrontaa.

Humpty kirjoitti:

Mistä olemassa olevasta tiedosta oikein puhut, jotta voitaisiin päätellä, että muuallakin on älykkäitä olentoja?

Uskonnot ovat tosiasiassa vain yhteisöllisiä tapoja ja yli-inhimillisiin entiteetteihin kohdistuvia palvontamenoja, jotka juontavat juurensa siitä, että näiden entiteettien avulla on pyritty selittämään ympärillä tapahtuvia asioita joille ei olla löydetty muuta selitystä sen ajan tietämyksen perusteella. Nykyään tieteen keinoin pystytään aika pitkälti jumaluuksien selitysvoima poistamaan, mutta eipä ole tullut vielä vastaan tapausta jossa yliluonnollinen selitys olisi korvannut tieteellisen selityksen selitysvoimaisempana. Ufojen suhteen tulisi olla yhtä kriittinen kuin uskontojenkin suhteen, varsinkin kun mitään oikeasti luotettavaa todistetta näistä ei ole, ainoastaan rakeisia kuvia ja suusta suuhun kerrontaa.

Lue lisää

Et siis ole seurannut ollenkaan. Ihmisen olemassaolo, evoluutioteoria, planeettojen määrä ja ikä galakseissa.

Olen kyllä seurannut. Vaikuttaa, että sinä olet itse päättänyt, että nimenomaan nuo neljä tekijää riittää siihen päättelyketjun lopputulokseen, että älykästä elämää ON myös muualla. En ymmärrä miten voit viedä päättelysi noin pitkälle varsinkaan kun meillä ei ole edes havaintoja elämästä muualla. Emme edes tiedä todennäköisyyttä abiogeneesille, kun elämää on havaittu vasta yhdellä kivilohkareella, niin miten voit vetää johtopäätöksen, että yht´äkkiä on jossain muuallakin olisi jo älykkäitä olentoja. Älykäs olento ei välttämättä ole edes lopulta evoluution kulkusuunta jokaisessa tapauksessa. Väitit aikaisemmin, että "ihmiskuntien tai vastaavien olemassaolo on siis 99,9999 prosenttisesti todennäköistä eli niin lähellä varmaa kuin varma voi olla" juurikin mainitsemistasi tekijöistä johtuen. No tuolle todennäköisyydelle ei tainnut löytyä mistään tukea. Vähän sama asia kuin todettaisiin, että koska maapallolla esiintyy tiikereitä, niin myös jossain muualla maailmankaikkeudessa on oltava tiikereitä tai ainakin vastaavanlaisia isoja kissapetoja, koska tiikereitä on olemassa, evoluutioteoria ja planeettojen määrä ja ikä.

Humpty kirjoitti:

Olen kyllä seurannut. Vaikuttaa, että sinä olet itse päättänyt, että nimenomaan nuo neljä tekijää riittää siihen päättelyketjun lopputulokseen, että älykästä elämää ON myös muualla. En ymmärrä miten voit viedä päättelysi noin pitkälle varsinkaan kun meillä ei ole edes havaintoja elämästä muualla. Emme edes tiedä todennäköisyyttä abiogeneesille, kun elämää on havaittu vasta yhdellä kivilohkareella, niin miten voit vetää johtopäätöksen, että yht´äkkiä on jossain muuallakin olisi jo älykkäitä olentoja. Älykäs olento ei välttämättä ole edes lopulta evoluution kulkusuunta jokaisessa tapauksessa. Väitit aikaisemmin, että "ihmiskuntien tai vastaavien olemassaolo on siis 99,9999 prosenttisesti todennäköistä eli niin lähellä varmaa kuin varma voi olla" juurikin mainitsemistasi tekijöistä johtuen. No tuolle todennäköisyydelle ei tainnut löytyä mistään tukea. Vähän sama asia kuin todettaisiin, että koska maapallolla esiintyy tiikereitä, niin myös jossain muualla maailmankaikkeudessa on oltava tiikereitä tai ainakin vastaavanlaisia isoja kissapetoja, koska tiikereitä on olemassa, evoluutioteoria ja planeettojen määrä ja ikä.

Lue lisää

Nimenomaan ei just tiikereitä, ei just ihmisiä, mutta jotakin vastaavia, eläimiä ja sitten tietoisia olentoja. Muuten joku noista neljästä ei pitäisi paikkaansa. Tämä on suunnattu juuri ateisteille, sillä jos Jumala on luonut ihmiset, ei sitä sitten tarvitse todistaakaan, että ihmiskunnan lisäksi on muita ihmiskuntia ja kehittyneimmät niistä ovat jumalia, luojia, tai sitten on yksi Jumala, ihan miten vaan.

Jumalat vaan tulevat tieteellisesti mahdollisiksi. Kun tähän asti on ajateltu ettei heistä ole odisteita, evidenssiä. Ei nytkään ole muulla tavalla uskontojen lisäksi kuin että olemassaolevasta tiedosta voidaan niin jo ihan järkevästi arvella.

Jos ne esiintyisivät sillai ja väittäisivät olevansa niin varmasti uskoisit ja palvoisit. Kun Jeesus tulee takaisin, niinkuin uskon, niin onko hän vain avaruusolento vai oikea Jumala? Mikä ero on hänellä ja korkeimmalla mahdollisella avaruusolennolla? Kyllä ne lopulta menevät samaan suuntaan. Korkeat avaruusolennot ovat varmasti myös jo konkreettisemmin yhteydessä oikeaan Jumalaan kuin me. Tässä tulee tämmöinenkin puoli asiasta mukaan.

Ensinnäkin en usko, että kukaan, edes jumala, tarvitsee palvomista. Toiseksi en varmasti pitäisi heitä jumalina ennen kuin siitä on riittävä evidenssi. Se, että he kutsuisivat itseään jumaliksi, ja tekisivät joitakin ”ihmeitä” ei ole riittävä.

Järkisyitä kirjoitti:

Ensinnäkin en usko, että kukaan, edes jumala, tarvitsee palvomista. Toiseksi en varmasti pitäisi heitä jumalina ennen kuin siitä on riittävä evidenssi. Se, että he kutsuisivat itseään jumaliksi, ja tekisivät joitakin ”ihmeitä” ei ole riittävä.

Lue lisää

Kyllä Jumala vaatii ennenpitkää, että kaikkien polvien on notkistuttava hänen edessään ja kaikkien kielien on häntä ylistettävä. Ja mikäs siinä kunhan ei vaan tarvitse mitään Hitlerä tai Stalinia tai epäjumalaa kunartaa.

Pian vaaditaan taas kumartamaan Antikristusta, Petoa ja väärää Messiasta. Ja uskomaan väärää profeettaa, Muhamedia. Kristukseen uskominen on aina vapaaehtoista, pakko ei ole Kristuksesta vaan Antikristuksesta. Vain Jumalaa saa ja pitää kumartaa, ei mitään kuvaa eikä epäjumalaa. Ihmiset osaavat näissä lahjakkaasti erehtyä joka suuntaan niinkuin aina.

Olli.S kirjoitti:

Kyllä Jumala vaatii ennenpitkää, että kaikkien polvien on notkistuttava hänen edessään ja kaikkien kielien on häntä ylistettävä. Ja mikäs siinä kunhan ei vaan tarvitse mitään Hitlerä tai Stalinia tai epäjumalaa kunartaa.

Pian vaaditaan taas kumartamaan Antikristusta, Petoa ja väärää Messiasta. Ja uskomaan väärää profeettaa, Muhamedia. Kristukseen uskominen on aina vapaaehtoista, pakko ei ole Kristuksesta vaan Antikristuksesta. Vain Jumalaa saa ja pitää kumartaa, ei mitään kuvaa eikä epäjumalaa. Ihmiset osaavat näissä lahjakkaasti erehtyä joka suuntaan niinkuin aina.

Lue lisää

”Kyllä Jumala vaatii ennenpitkää, että kaikkien polvien on notkistuttava hänen edessään ja kaikkien kielien on häntä ylistettävä.”

Sitten jumalasi on narsistinen egoisti. Tuollaisia persoonia löytyy yläasteen koulukiusaajista.

”Kristukseen uskominen on aina vapaaehtoista, pakko ei ole Kristuksesta vaan Antikristuksesta”

Ymmärtääkseni luterilaisuudessa Kristukseen uskominen ei ole vapaaehtoista. Uskon puutteesta rangaistaan helvetin kadotuksella.

"Pian vaaditaan taas kumartamaan Antikristusta, Petoa ja väärää Messiasta. Ja uskomaan
väärää profeettaa, Muhamedia. "

Ja kun tätä tarinaa on kertomassa muslimi, se olet Olli sinä joka palvot väärää jumalaa. Tai kun asiaa kysytään juutalaiselta niin se olet Olli sinä joka palvot väärää messiasta. Ja tämän väärän messiaan lisäksi uskontosi on Olli ottanut heidän pyhän kirjansa ja vääntänyt siihen irvokkaan ja pilkallisen jatko-osan (UT).

Ja siinähän sitten tappelette keskenänne kenen satu on se oikea ja kenen näkymättömän mielikuvitusjumalan eteen polvia pitäisi notkistaa.

AteistiVaan kirjoitti:

”Kyllä Jumala vaatii ennenpitkää, että kaikkien polvien on notkistuttava hänen edessään ja kaikkien kielien on häntä ylistettävä.”

Sitten jumalasi on narsistinen egoisti. Tuollaisia persoonia löytyy yläasteen koulukiusaajista.

”Kristukseen uskominen on aina vapaaehtoista, pakko ei ole Kristuksesta vaan Antikristuksesta”

Ymmärtääkseni luterilaisuudessa Kristukseen uskominen ei ole vapaaehtoista. Uskon puutteesta rangaistaan helvetin kadotuksella.

Lue lisää

Mentiin taas vähän aiheesta. Minustakin on aina ollut vaikea ymmärtää, miten se on vapaaehtoista jos kuitenkin toinen vaihtoehto on perin kamala ja surkea. Että jos sen uskoo ja tietää, niin eihän se sitten vapaaehtoista enää ole.

Hölmöä kuitenkin on kieltäytyä taivaasta jos sitä tarjotaan. Taitaakin olla monimutkainen tämä juttu.

Jumala on niin hieno juttu, että palvomisen kyllä ymmärrän, hänen palvomisensa on kokonaan eri asia kuin että voitaisiin sanoa narsistiksi. Hän todella ansaitsee sen. Narsisti ei ansaitse.

"Hölmöä kuitenkin on kieltäytyä taivaasta.."

Ei ole mitään syytä olettaa että on olemassa mitään taivasta.

"Hölmöä kuitenkin on kieltäytyä taivaasta jos sitä tarjotaan. "

Hölmöä on uskoa näihin satuihin ja käyttää elämänsä olemattoman palvontaan.

Olli sä samalla kieltäydyt kaikkien muiden uskontojen "taivaasta" tai mitä ne nyt sattuvat lupaamaankaan.

Onko se hölmöä?

Olli.S kirjoitti:

Mentiin taas vähän aiheesta. Minustakin on aina ollut vaikea ymmärtää, miten se on vapaaehtoista jos kuitenkin toinen vaihtoehto on perin kamala ja surkea. Että jos sen uskoo ja tietää, niin eihän se sitten vapaaehtoista enää ole.

Hölmöä kuitenkin on kieltäytyä taivaasta jos sitä tarjotaan. Taitaakin olla monimutkainen tämä juttu.

Jumala on niin hieno juttu, että palvomisen kyllä ymmärrän, hänen palvomisensa on kokonaan eri asia kuin että voitaisiin sanoa narsistiksi. Hän todella ansaitsee sen. Narsisti ei ansaitse.

Lue lisää

"Jumala on niin hieno juttu, että palvomisen kyllä ymmärrän, hänen palvomisensa on kokonaan eri asia kuin että voitaisiin sanoa narsistiksi."

Pidät uskoasi niin totuuden kertovana, ettet luultavasti ole koskaan pysähtynyt miettimään asiaa, mutta jollain todennäköisyydellä olet jäänyt aivojesi biokemian vangiksi. "Uskossa olo" ja "Jumalan tunteminen" ovat mantroja, jotka aktivoivat aivojesi palkitsemisjärjestelmän ja niin ollen saavat sinussa hyvän olon tunteen. Sinusta on tullut addikti - kuten muistakin kaltaisistasi. Eikö tunnukin siltä, että olet "lähellä Jumalaa" kun hoet mantrojasi, tai laulat virsiä tai vastaavaa? Tunne tullee siitä, kun aivosi palkitsevat sinut. Palaat aina hyvänolon tuottajan luokse.

Olli.S kirjoitti:

Mentiin taas vähän aiheesta. Minustakin on aina ollut vaikea ymmärtää, miten se on vapaaehtoista jos kuitenkin toinen vaihtoehto on perin kamala ja surkea. Että jos sen uskoo ja tietää, niin eihän se sitten vapaaehtoista enää ole.

Hölmöä kuitenkin on kieltäytyä taivaasta jos sitä tarjotaan. Taitaakin olla monimutkainen tämä juttu.

Jumala on niin hieno juttu, että palvomisen kyllä ymmärrän, hänen palvomisensa on kokonaan eri asia kuin että voitaisiin sanoa narsistiksi. Hän todella ansaitsee sen. Narsisti ei ansaitse.

Lue lisää

"Hölmöä kuitenkin on kieltäytyä taivaasta jos sitä tarjotaan."

Ei kai sitä kenellekään tarjota. Monen uskonveljesi mukaan taivaspaikan saa vain armosta. Ymmärtääkseni varmin keino taivaspaikan menettämiseen on odottaa pääsevänsä taivaaseen.

PuhuvaKärmes kirjoitti:

"Hölmöä kuitenkin on kieltäytyä taivaasta jos sitä tarjotaan."

Ei kai sitä kenellekään tarjota. Monen uskonveljesi mukaan taivaspaikan saa vain armosta. Ymmärtääkseni varmin keino taivaspaikan menettämiseen on odottaa pääsevänsä taivaaseen.

Lue lisää

Armo on se Jumalan osuus asiassa. Samoin tarjoaminen. Me voimme ottaa vastaan tai kieltäytyä, vapaa valinta, suostuminen ei ole vielä pääsemistä, se pääseminen riippuu armosta. Mitä siihen vastaanottamiseen liittyy siitä sitten kirkot kiistelevät. Oikeassa kaikki ovat omasta mielestään.

Miten on pitäisikö tavoitella parasta taivasta vai yrittää vältellä pahinta helvettiä?

q.v kirjoitti:

Miten on pitäisikö tavoitella parasta taivasta vai yrittää vältellä pahinta helvettiä?

Hyvä kysymys. Kuulemma Islamin usko olisi tuossa suhteessa järkevin. Toisaalta minkä tahansa jumalan palvomista voi pitää riskinä. Sillä todennäköisesti palvot väärää jumalaa, jolloin teet sen mahdollisen oikean jumalan vain entistäkin vihaisemmaksi.

Paljon väitteitä jumalista, henkitasoista, taivaskunkuista ja ties mistä. Eikä mitään todistusaineistoa että näitä asioita olisi oikeasti edes olemassa. Siinäpä se yhteenveto.

Tulimme kai siihen tulokseen, että ihmiskuntia tuskin muualta löytyy, mutta muita älykkäitä olentoja todennäköisesti on muuallakin. Joskin ne saattavat olla sen verran harvinaisia, ettei niitä välttämättä löydetä.

Samoin jotkut uskovaiset saattavat erehtyä luulemaan teknisesti edistynyttä muukalaisrotua jumaliksi, jos ne jumaliksi itseään väittävät.

Järkisyitä kirjoitti:

Tulimme kai siihen tulokseen, että ihmiskuntia tuskin muualta löytyy, mutta muita älykkäitä olentoja todennäköisesti on muuallakin. Joskin ne saattavat olla sen verran harvinaisia, ettei niitä välttämättä löydetä.

Samoin jotkut uskovaiset saattavat erehtyä luulemaan teknisesti edistynyttä muukalaisrotua jumaliksi, jos ne jumaliksi itseään väittävät.

Lue lisää

Tultiin siis siihen johtopäätökseen että muita älykkäitä olentoja on todennäköisesti muuallakin.

Kaikki eivät kyllä ole tätä mieltä, koska objektiivista havaintoa ei ole. Ja koska sellaisten olentojen kehittyminen on niin harvinaista että ehkä se on tapahtunut vain maapallolla. Toisten mielestä taas se voidaan päätellä jo olemassaolevasta tiedosta.

Seuraako siitä, että siellä on sitten jumaliakin ei ole kaikkien mielestä todennäköinen johtopäätös.

Toisten keksintö oli, että voihan siellä olla päällikkö joka tasolla sitten. Maapallon tasolla, paikallisten tähtien tasolla, Linnunradan kierteishaaran tasolla, Linnunradan tasolla, kaikkien galaksien tasolla.

Se ei ole tieteellinen totuus tällä hetkellä, koska kaikki tunnetut tosiasiat voidaan selittää ilmankin näitä päälliköitä, kunkkuja, jumalia. Mutta sinä päivänä se muuttuu tieteelliseksi teoriaksi kun tai jos se selittää paremmin tunnetut tosiasiat kuin selitys ilman näitä kunkkuja.

Voidaanko heitä sanoa sitten juuri Jumaliksi, on myös epäselvää. Jos sellaiset päälliköt on, niin aika lähellä kaikkivaltiasta Jumalaa olisi ainakin kaikkien galaksien päällikkö, vaikkei Linnunradan keisari sitä vielä olisikaan.

Maapallollakaan ei ole kiistatonta johtajaa, päällikköä konkreettisesti; jos maapallolla tällä hetkellä on päällikkönä Jumala, hän on sitä vain henkimaailman kautta, ei konkreettisesti.

Olli.S kirjoitti:

Tultiin siis siihen johtopäätökseen että muita älykkäitä olentoja on todennäköisesti muuallakin.

Kaikki eivät kyllä ole tätä mieltä, koska objektiivista havaintoa ei ole. Ja koska sellaisten olentojen kehittyminen on niin harvinaista että ehkä se on tapahtunut vain maapallolla. Toisten mielestä taas se voidaan päätellä jo olemassaolevasta tiedosta.

Seuraako siitä, että siellä on sitten jumaliakin ei ole kaikkien mielestä todennäköinen johtopäätös.

Toisten keksintö oli, että voihan siellä olla päällikkö joka tasolla sitten. Maapallon tasolla, paikallisten tähtien tasolla, Linnunradan kierteishaaran tasolla, Linnunradan tasolla, kaikkien galaksien tasolla.

Se ei ole tieteellinen totuus tällä hetkellä, koska kaikki tunnetut tosiasiat voidaan selittää ilmankin näitä päälliköitä, kunkkuja, jumalia. Mutta sinä päivänä se muuttuu tieteelliseksi teoriaksi kun tai jos se selittää paremmin tunnetut tosiasiat kuin selitys ilman näitä kunkkuja.

Voidaanko heitä sanoa sitten juuri Jumaliksi, on myös epäselvää. Jos sellaiset päälliköt on, niin aika lähellä kaikkivaltiasta Jumalaa olisi ainakin kaikkien galaksien päällikkö, vaikkei Linnunradan keisari sitä vielä olisikaan.

Maapallollakaan ei ole kiistatonta johtajaa, päällikköä konkreettisesti; jos maapallolla tällä hetkellä on päällikkönä Jumala, hän on sitä vain henkimaailman kautta, ei konkreettisesti.

Lue lisää

"Tultiin siis siihen johtopäätökseen että muita älykkäitä olentoja on todennäköisesti muuallakin."

Tarkkaan ottaen, ongelmana tuossa johtopäätöksessä on mm. se, että on hyvin epäselvää, että mitä älykkäällä siinä tarkoitetaan ja mitä sillä pitäisi tarkoittaa. Johtopäätöksessä on nyt sisäänrakennettuna oletus siitä, että ihmiset ovat älykkäitä, mikä taas ei ole erityisen älykäs oletus väitteen hyvin yleisluonteisessa kontekstissa, sillä eihän ole mitään takeita ylipäätään siitä, että oikeasti älykkäät olennot arvioisivat ihmisten olevan lainkaan älykkäitä.

Se taas, että laji itse arvioisi itsensä olevan älykäs ja vertailukelpoinen suhteessa sellaisiin lajeihin, joista sillä ei ole edes luotettavia havaintoja, sen perusteella, että se itse arvioi itsensä älykkäämmäksi kuin ne lajit, joista sillä on luotettavia havaintoja, olisi todennäköisesti sitä itseään älykkäämpien lajien näkökulmasta vain merkki kyseisen lajin heikosti kehittyneistä metakognitiivisista kyvyistä.

Ihmisten perinteinen taipumus yliarvioida omaa suhteellista älykkyyttäänhän näkyy hyvin myös jopa ihan ihmisten itsensäkin tekemissä tutkimuksissa, eli mm. uusissa eläintutkimuksissa, eli pulutkin osaavat laskea, joillakin ihmisapinoilla on ihmistä parempi lyhytkestoinen muisti, ihmistä edeltäneet ihmisapinalajit ovat osanneet käyttää työkaluja jo varhemmin kuin aiemmin on oletettu jne. Toki ihmiskeskeistä näkökulmaa on vaikea välttää, jos kerran kuitenkin on ihminen.

Voimme esittää hypoteesin interstellaarisesta ylivertaisuusvinoumasta (tai ns. yleistetystä Dunning-Kruger -efektistä), eli siitä, että kunkin planeetan ns. hallitsevilla roduilla yms. olisi taipumus yliarvioida omia ns. älyllisiä kykyjänsä, koska ne eivät saa riittävän varhaista kriittistä palautetta oikeasti älykkäiltä sivilisaatioilta; sikäli kuin niitä siis ylipäätään on olemassa, johtuen noiden sivilisaatioiden väliseen kommunikaatioon liittyvistä käytännöllisistä rajoitteista tai yksinkertaisesti vain siitä, että noita älykkäitä sivilisaatioita ei juurikaan kiinnostaisi kommunikoida itseään valtavasti alkeellisempien elämänmuotojen kanssa, vaikka ne siihen pystyisivätkin.

Esim. Einstein; jota ihmisetkin varsin yleisesti pitävät varsin älykkäänä, on todennut, että on varma vain siitä, että ihmisten tyhmyys on ääretön, mikä tietenkään ei tue oletusta ihmisten älykkyydestä yleisessä katsannossa. Ihmiskuntaa merkittävästi kehittyneemmät sivilisaatiot määrittelisivät ihmiset ehkä ja ehkä jopa todennäköisestikin "aivan älyttömiksi elämän esiasteiksi" tms., koska niillä itselläänkin olisi ehkä omalla tasollaan jonkinlainen ylivertaisuusvinouma, eivätkä ne välttämättä ymmärtäisi sitä, että ainakin jotkut ihmisyksilöt miltei ymmärtävät ainakin jotakin jostakin ainakin joskus tms.

"Jos sellaiset päälliköt on, niin aika lähellä kaikkivaltiasta Jumalaa olisi ainakin kaikkien galaksien päällikkö, vaikkei Linnunradan keisari sitä vielä olisikaan."

No, eihän se olisi *yhtään* sen lähempänä ns. kaikkivaltiasta; sikäli kuin sellainen siis ylipäätään voisi olla olemassa, kuin mikään muukaan olento, joka ei olisi kaikkivaltias. Eli, äärellisen ja äärettömän välimatka on aina ääretön, riippumatta siitä, että onko yksi äärellinen ns. vähän, ns. vähän enemmän tai vaikka ns. paljon enemmänkin "valtiaampi" tms. kuin toinen. Ehkäpä äärettömyyden näkökulmasta kaikki siis näyttäisikin tasalaatuiselta mitättömyydeltä...